07/11/28 23:33:04
Dr. Chandlar's "No programing artificial children: HAL 9000", 2001
あれ、もう出版されて6年以上経つはずだが...ないね。
3:デフォルトの名無しさん
07/11/29 00:03:10
{System.show 'hello, world'}
4:デフォルトの名無しさん
07/11/29 00:49:09
URLﾘﾝｸ(www.amazon.com)
外国では大絶賛ですな
5:デフォルトの名無しさん
07/11/29 02:12:01
Rubyの実装本読んだ方が為になるんじゃないの。
6:デフォルトの名無しさん
07/11/29 02:23:11
君がそう思うならそれを読んでいればいいよ
7:デフォルトの名無しさん
07/11/29 03:23:05
ozが日の目を見る日が来たのか？
8:
07/11/29 07:36:41
アマゾンで英語版衝動買いしたけど読んでねー｡翻訳されたのか｡
9:デフォルトの名無しさん
07/11/29 22:18:11
ozなんてショボイ田舎言語以下の練習言語だろｗ
logo以下ｗｗｗｗｗ
10:デフォルトの名無しさん
07/11/29 22:22:51
orz
11:デフォルトの名無しさん
07/11/29 22:41:49
買ってみた
自然言語解析とかプログラム意味論とかも扱ってるんだな
後半は情報数理のプログラミング本みたいな感じ
12:デフォルトの名無しさん
07/11/29 23:01:14
これと比べてどっちが良書？
Amazon.co.jp： 計算機プログラムの構造と解釈: 本: ジェラルド・ジェイ サスマン,ジュリー サスマン,ハロルド エイブルソン,Gerald Jay Sussman,Julie Sussman,Harold Abelson,和田 英一
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
13:デフォルトの名無しさん
07/11/29 23:21:22
>>12 相補的な関係。どっちじゃなくてどちらも読もう！
14:デフォルトの名無しさん
07/11/29 23:22:52
読みやすさは断然CTM
15:デフォルトの名無しさん
07/11/30 00:05:01
題名でぐぐって２番目に出てくるpdfファイルはいったい？
16:デフォルトの名無しさん
07/11/30 01:29:50
>>15
ドラフト版です
17:デフォルトの名無しさん
07/12/02 02:48:18
ドラフト版で十分そうじゃないか
18:デフォルトの名無しさん
07/12/02 19:23:33
そのpdfでいいや
19:デフォルトの名無しさん
07/12/12 11:26:09
このスレの、社会人と学生の割合はどんなもんだろう
20:デフォルトの名無しさん
07/12/15 18:29:50
社会人ですが何か
21:デフォルトの名無しさん
07/12/19 15:49:18
へーこんな刷れあるんだ。
立ち読みして面白そうだったから買ってみた。
F#に手を出そうとしてるのでいろいろ参考になりそう。
早く今やってるの終わらした後参加するﾉｼ
22:デフォルトの名無しさん
07/12/20 16:19:15
宣伝age
23:デフォルトの名無しさん
07/12/24 16:57:46
よくわからないけどOZって(cons 'erlang '(haskell))なのかな？
24:デフォルトの名無しさん
08/01/06 23:51:38
いまさらですが、関連スレです。
【SICP】計算機プログラムの構造と解釈【Scheme】
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
25:デフォルトの名無しさん
08/01/07 03:55:44
＼(^o^)／
26:デフォルトの名無しさん
08/01/12 21:15:04
>>25
正三郎乙
27:デフォルトの名無しさん
08/01/20 18:08:37
「無茶苦茶」基本的なお話で申し訳ないが…
Mozart(Ozの処理系)って日本語はOKなんでしょうか?
28:デフォルトの名無しさん
08/01/20 18:28:35
>>27 アフォ
29:デフォルトの名無しさん
08/01/20 18:33:14
>>27
自分で試してみればわかること。
30:デフォルトの名無しさん
08/01/21 11:50:20
どうも最近のプログラム板は素っ気無い回答が
多いねぇ。昔はもっと親切だった。(^_^;
例えば"表示"や"暴力"と入力すると文字化けするとか
教えてくれれば、それで充分なのに…
31:デフォルトの名無しさん
08/01/21 12:54:59
Ozはこの本を読み終われば二度と見たくない言語だなｗ
32:デフォルトの名無しさん
08/01/21 19:09:18
Ozが厭ならAliceもあるけど…^m^
33:デフォルトの名無しさん
08/01/21 19:56:01
Cプログラマの為に、ポイントをまとめたドキュメントを販売しています。
プロのプログラマでもあまりにレベルが低い人が多すぎます。
そんな人に限って、自分のレベルの低さを自覚していない、、、
本人は構わないかもしれませんが、その下についた新人プログラマは
たまったものではありません。（私が経験しました。）
今になって分かりました。
彼らもまた、理解できていなかったのです。
プログラミング言語の一番の習得の近道はきちんと理解している人にアドバイスをもらうこと。です。
（何といったって、参考にしようとする市販の本さえ、 きちんと説明してくれていないのですから、
その証拠にC言語の学習で悩む人がどんなに多いことか）
私のC言語に取り組んだ7年間をすべてぶつけたつもりでテキストを作りました。
私の会社の後輩からは、どんなテキストよりもわかりやすかった！や、
今まで教えてくれていた先輩や、テキストたちが、ちゃんと理解できていないことがわかりました。
と、嬉しいコメントをたくさんもらいました。
そしてなにより、彼らの社内での評価がとても高いということが、私の誇りです。
宣伝と言ってしまえば、そうなってしまうかもしれませんが、ひとりでも多くのプログラマを救いたい。
プログラムの世界そのものの実力を底あげに貢献し、
無意味なバグに、残業したり、悩んだりして欲しくないのです。
興味がある方はどうか、下のサイトをみてみてください。
URLﾘﾝｸ(mori.eco.to)
34:デフォルトの名無しさん
08/01/21 20:57:55
>>33
＞テキストたちが、～理解できていない
35:デフォルトの名無しさん
08/01/21 21:34:00
通報しました
36:デフォルトの名無しさん
08/01/21 22:58:40
コードのみてくれが気持ち悪い。
37:デフォルトの名無しさん
08/01/21 23:05:55
禿同
けど言語作るバイタリティあるやつって、
こういう妙なところにこだわりがある奴結構多いんだよな。
その辺のこだわりがバイタリティの源になっているというか。
こっちとしては、みてくれは既存の言語と同じで、
機能面だけ新しければそれでいいんだが。
38:デフォルトの名無しさん
08/01/22 00:01:35
ozの機能を生かした上で、おまえの納得する見てくれってどういうんだよ？
39:デフォルトの名無しさん
08/01/22 14:47:27
まずendを}に代えるところからだな。
40:デフォルトの名無しさん
08/01/22 14:53:23
Pascalライクな書き方ではなくてCライクな書き方でおｋ
41:デフォルトの名無しさん
08/01/23 11:57:30
>37
>けど言語作るバイタリティあるやつって、
>こういう妙なところにこだわりがある奴結構多いんだよな。
>その辺のこだわりがバイタリティの源になっているというか。
>こっちとしては、みてくれは既存の言語と同じで、
>機能面だけ新しければそれでいいんだが。
名言だよね！
ＳＩＣＰでも理解を妨げている半分はまずSchemeの仕組みを
覚えないといけないってところだ。
カッコだらけの例文を見るだけで、半分の人は脱落…orz
でも見方を変えればLispなんかを普段いじってる
極少数のオタクっぽい人にとっては、涎が出るような
内容だとは思うが。
つまりは大多数のプログラマーが使用している
言語、例えばJava,C,とか（PHPやVBじゃ、ちときついが）
で、大部分を説明し平行プログラミングとか本書の肝の
部分だけ、Javaのスレッド操作と比較しながらOzで
説明してくれれば、この本の売れ行きは必ずアップする
と思うけどねぇ。(*^^)v
個人的には何故変数が定数じゃないといけないのか？
非破壊という意味ならリストやレコードは破壊的に
操作しても何故良いのか？とか、
無茶苦茶基本的な部分が理解出来てないから
あまり大きなことは言えないけど…(^_^;)
42:デフォルトの名無しさん
08/01/23 12:13:27
>ＳＩＣＰでも理解を妨げている半分はまずSchemeの仕組みを
>覚えないといけないってところだ。
…。
43:デフォルトの名無しさん
08/01/23 12:19:26
>>42むしろSchemeの仕組みがわかる本なのだが……
Lispの書き方なんて、先頭に関数名を書いてカッコでくくれば終わり、という
数あるプログラミング言語のうちでもトップの単純さなのに。
;;; やっぱ 1 + 1 が (+ 1 1) になるところで拒絶されちゃうのかな
44:デフォルトの名無しさん
08/01/23 16:38:51
Lisp/Schemeは確かにとっつきにくい構文だけど、
プログラムが、言語が一番得意なデータ型で表現されている。
そのメリットがでかいから問題ない。
45:デフォルトの名無しさん
08/01/23 16:45:10
>>43
アセンブラみたい。
まあ、英語圏の人は命令対象おまけの語順に慣れてるからいいのかもね。
46:デフォルトの名無しさん
08/01/23 20:11:42
>>41
まず計算モデルありきの本だから
Javaでは説明にならない。
そもそも計算モデルが違う。
47:デフォルトの名無しさん
08/01/23 21:49:13
OzとSchemeを比べてはいかんだろ
Ozを見たらC++も逃げ出すよｗ
48:デフォルトの名無しさん
08/01/23 23:48:44
>>47
お前C++なめすぎ。
49:デフォルトの名無しさん
08/01/24 02:07:02
SICPもこっちも今読んでる最中だけど、
こっちの方が読みやすい気がする。
50:デフォルトの名無しさん
08/01/24 10:21:56
いま４章の途中だけどここで書いてるようなデータフロー的な並列性をＣ＃とかで実装しようとしたらどうなる？
クリティカルセクションとかイベント使えば動くようにはできそうだけど重そう
51:デフォルトの名無しさん
08/01/24 10:26:03
スレッド起こしたらだめなん？
別スレッドにすればそのまま順番に実行するだけ。
52:デフォルトの名無しさん
08/01/24 10:51:43
スレッドおこすのはいいんだけど、データを追加したり
束縛するときの別のスレッドがそれを消費する仕組みをどう実装しようかと。
イベントとか使うと重くなりそうで・・・・
53:デフォルトの名無しさん
08/01/24 12:32:16
>27,30,32,39,41です。
Ozの言語仕様,計算モデルに遠い順から「なでしこ」HSP、
VB,PHP,JavaScript,C,Java,C++,Ruby,Python,
Perl,C#3.0と来て…
Ocaml,Haskell,Clean,Erlang！
特にErlangなんかやってるエリクソンの連中に
とっては、Schemeに対するLisp同様、ほとんど
抵抗がないのではなかろうか？
54:デフォルトの名無しさん
08/01/24 12:40:11
悪い。Scalaを忘れていました。
これも結構近いんじゃ？
55:デフォルトの名無しさん
08/01/24 19:20:14
Ozはなでしこからかなり遠いのか・・・
厳しいな・・・Orz
56:デフォルトの名無しさん
08/01/25 01:44:15
>>52
データフロー並列は言語の計算モデル。
C#でどう実装もクソもない。
それと、性能を当て推量で予想するのはやめろ。
スレッドまわりのパフォーマンスなんて誰にも
予想がつかない。実装と最適化あるのみ。
57:デフォルトの名無しさん
08/01/25 04:55:20
>>56
おまいがいってる言語の計算モデルってのは何のことだ?
原語特有の機能だからC#には無理といってるのか、言語にかかわらず普遍的な計算モデルといってるのか。
いずれにしてもここでの質問はC#で同じような動きを効率的に動作させるためにはどうしたらいいのかということで、ただの否定なら小学生にも出来るんだよ僕。
実装して動作させることも大事だけど、コストのかからないものを頭の中で作り上げることも大事だよ?それない奴は無駄にデバッガー使って時間を浪費する。
58:デフォルトの名無しさん
08/01/25 11:26:10
>55
いや、なでしこが遠いのは単にコードが日本語だから…
Ozなんかを扱ってるアングロサクソン民族の言語から
すれば、まず日本語を覚えることが障害になる。(^_^;)
つまらん話だが、これって結構重要。
例えば
>43
>むしろSchemeの仕組みがわかる本なのだが……
SICPをそう考えるところから、もうかなりズレてる。
このCTMCPもOzなりMozartの入門書と考えると
やはり本質を外している。
重要なのはまず概念だと思う。
それをサンプル言語でどう表現するか？
ところが、その言語の習熟度により概念の理解に
格差が生まれ、なかには躓いたまま立ち上がれない
人もいる。Orz
入り口でずっころんで、中にも入れない。
だから、もっと親しみのある言語で初歩的なところは
説明したらどうか？と。
Ozの言語説明ならラクダ本じゃないが、魔法本？かなんか
書けばよいと思うわけ。
59:デフォルトの名無しさん
08/01/25 14:51:22
>>58
> 重要なのはまず概念だと思う。
> それをサンプル言語でどう表現するか？
概念と言語の結びつきを誤解してる。
概念を理解すればすなわちOzを理解したことになる。
てか、そんなに強烈に複雑難解な機能は入ってないじゃん、
Oz。
予約語だってほんの少数。昔の人はN88-BASICを（ｒｙ
他の言語はそれぞれ別の概念にもとづいているから、
他の言語を使って説明するのは、同時に2つの言語を
説明するに等しい。
まわりくどくなるし、たぶんバグが出る。
もしJavaを理解してるつもりなら、Javaのメモリモデルとか
調べてみ。
「Ozちょーかんたん」と思うようになると思うぞ。
60:デフォルトの名無しさん
08/01/25 15:27:00
多分、セルフフィードバックで説明を完結させるやりかたに、納得がいかない
人なんじゃないかな？
そういう人は、どんな本を読むよりも、インタプリタを機械語かCで作るしか、
ダメなんじゃないかと。超循環評価器にたどりつくのは自分には向いてないと
すっぱりあきらめて。
61:デフォルトの名無しさん
08/01/26 15:35:58
>59,60
昨日ようやくCTMCPがある本屋に置いてあったので、序章と
第一章と個人的に興味のある制約プログラミングの章及び
付録Dを立ち読みし、後は斜めにパラパラと…
それでも一時間かかった。
重いよぉ。この本。今日も肩と腰が痛い…^m^
確かにOzの言語仕様は簡単で分かりやすい。
Schemeでプログラムの最後が))))))とかなって
どのカッコがどれに対応しているのかさっぱり
分からん言語よりはるかにまし。
実用的かどうかは分からんが…
でも命令型、関数型、論理型、オブジェクト指向、並列型と
ほぼ全てのパラダイムを一つの言語でカバーしている。
C#なんかが関数型言語の書き方を3.0で取り込んだり
Ruby1.9でラムダ表記が仕様に入ったりで世の中の
流れは確かにマルチパラダイム言語の方向に進んでいる。
CTMCPが面白い試みであることは間違いない。(*^^)v
62:デフォルトの名無しさん
08/01/26 17:59:54
リフレクション系のAPIはたくさんあるけど、
S式ベースの言語のプログラム表現が一番分かりやすいだろ。
それを無視して()を批判しても意味がない。
逆に考えると、初歩の初歩で終わるなら、S式の意味はない。
マクロやDSLは扱わないような。
63:デフォルトの名無しさん
08/01/26 22:00:09
Ozで書かれたプログラムで有名なものって何があります？
64:デフォルトの名無しさん
08/01/26 22:47:38
Orz
65:デフォルトの名無しさん
08/01/27 00:35:50
>>63
Mozart
66:デフォルトの名無しさん
08/01/27 00:43:22
それはOzの実装
67:デフォルトの名無しさん
08/01/27 01:21:21
自分自身で実装されていない言語はウンコ
で、MozartはまさかCで書いてあったりしないよな？
68:デフォルトの名無しさん
08/01/27 01:23:14
頭大丈夫かしら
69:デフォルトの名無しさん
08/01/27 01:26:21
gccはC言語で書いてある。
あとはわかるよな？
70:デフォルトの名無しさん
08/01/27 01:31:54
PythonはCで書いてある実装がある
Javaもそう
あとはわかるよな？
71:デフォルトの名無しさん
08/01/27 01:35:55
自分自身以外での実装があるのは普通だろ。
よほど小規模でもハンドアセンブルするより楽なことが多い。
が、自分自身での実装がないってのは
言語としてＢ級。
ちなみにJavaはJava自身での実装がある。
72:デフォルトの名無しさん
08/01/27 01:36:53
>>63
× Ozで書かれたプログラムで有名なものって何があります？
○ Mozartで書かれたプログラムで有名なものって何があります？
73:デフォルトの名無しさん
08/01/27 02:20:23
>>71
＞ちなみにJavaはJava自身での実装がある。
な、なんだってーーー！！ｋｗｓｋ！！
APIセットじゃないよね？コンパイラだよね！？
74:デフォルトの名無しさん
08/01/27 02:37:14
>>73
バイトコードへのコンパイラは当然Javaだろ昔から。
Javaで書かれたJava VMがあるんだよ。
URLﾘﾝｸ(jikesrvm.org)
75:デフォルトの名無しさん
08/01/27 02:54:53
>>74
やべー面白そうｗｗｗ
76:デフォルトの名無しさん
08/01/27 08:42:56
失礼しました
Mozartで書かれたプログラムで有名なものって何があります？
77:デフォルトの名無しさん
08/01/27 09:21:46
Orz
78:デフォルトの名無しさん
08/01/27 09:54:47
>>76
Oz
79:デフォルトの名無しさん
08/01/27 09:56:01
それはMozartの対象言語
80:デフォルトの名無しさん
08/01/27 12:26:52
>76
Ozはカーネル言語だから、つまり実用性はなく
プログラミング概念を簡潔に言語化し
それがユーザーの前で「実験的」に
動き、概念を理解するのを補助するために
開発された言語だと思う。
そう言った意味ではこの本が書かれた時点で
既にその目的の大半は達成している。
今後は教室や研究室でほそぼそと使用される
言語じゃないだろうか…(・・?
従って重要なのはプログラミングパラダイムの
理解であって、実用性は考慮の範囲外。
81:デフォルトの名無しさん
08/01/27 12:34:52
>>Ozはカーネル言語だから
そこ、まちがい
ほんとにスイーツが増えたなあ
82:デフォルトの名無しさん
08/01/27 13:39:49
アセンブラをアセンブラで書くこともあればLLで書くこともある。
自分自身の処理系の記述能力には、チューリング完全性と同程度の意味しかない。
83:デフォルトの名無しさん
08/01/27 13:47:25
> チューリング完全性と同程度の意味
それ重要じゃねーか。
84:デフォルトの名無しさん
08/01/27 13:52:43
>>80
なんでOzがカーネル言語だって知ってるんだ？
日本でカーネル言語なんて単語あんまり使わんだろ。
研究者？
Oz/K: a kernel language for component-based open programming
URLﾘﾝｸ(portal.acm.org)
85:デフォルトの名無しさん
08/01/27 14:03:37
カーネル記述言語とは別にカーネル言語ってのがあるんだ？
86:デフォルトの名無しさん
08/01/27 14:26:41
カーネルを記述する言語がカーネル言語じゃない？
カーネルって別にLinuxのとかWindowsでいってるkernelだけじゃないし
87:デフォルトの名無しさん
08/01/27 14:35:55
>>84
この本に書いてあるだろうよ。。
88:デフォルトの名無しさん
08/01/27 14:36:53
>>84
おまい、読者じゃないだろｗ
89:デフォルトの名無しさん
08/01/27 14:44:19
Schemeよりとっつきやすいな、Ozて
学習用としてはたしかにいいかもしれん
まぁ言語うんぬんより、計算モデルの本質を学ばなきゃこの本を買った意味ないんだけど
90:デフォルトの名無しさん
08/01/27 15:58:31
>>83
> それ重要じゃねーか。
逆だろ？ たとえば、
sendmail.cfがチューリング完全だからといって、それがどれくらい重要かというと
・記法が配送の記述に向いてるかどうかは関係ない
・プログラミングに向いてるかどうかとは関係ない
つまり、向き不向き(優劣)の議論と、チューリング完全かどうか、は、
全く関係ない。
と昨日までは思っていたのだが、どこぞでPyPyはpartial evaluationだ二村射影だ
という記事を読んで少々意見が変わった。そのへんの理論を実用のシステムに
応用するのがあたりまえになってくると重要になってくるかも。
91:デフォルトの名無しさん
08/01/27 20:50:04
Futamura projectionが出てくるとはアカデミック。感心した。
92:デフォルトの名無しさん
08/01/27 20:51:16
あとはわかるよな。
93:デフォルトの名無しさん
08/01/27 21:11:46
現在の実用上でも、もしHTMLがPostscriptみたいに
チューリング完全だったら、今のWebはなかっただろうな。
94:デフォルトの名無しさん
08/01/27 23:17:27
HTMLもJavaScript込みで考えればチューリング完全だった希ガス
95:デフォルトの名無しさん
08/01/28 13:11:48
>81 ほんとにスイーツが増えたなあ
そこ、まちがい
スイーツ(笑) だから
96:デフォルトの名無しさん
08/01/28 15:34:14
考える脳はスイーツを欲しています。
何も考えてないような奴がスイーツを食うとピザるだけだけどねｗ
97:デフォルトの名無しさん
08/01/28 15:34:49
>89
>まぁ言語うんぬんより、計算モデルの本質を学ばなきゃ
>この本を買った意味ないんだけど
この本は確かに計算モデルの本質＝概念を理解させる
ことが目的なんだが、概念って本質じゃないよね？
つまり人間側がどう計算モデルを理解しているかという
認知モデルだ。
例えば関数型のA.再帰計算モデルとB.末尾再帰計算モデルが
あって、Ozで実行すると確かにスピードは圧倒的にBが速い。
しかし、実装レベルでは…
字句解析で再帰モデルは全てfor文に書き換えられており、
Aでは同じfor文を余計に回すように組まれてるって
可能性も否定出来ない。「C言語」で…
あとはわかるよな。
98:デフォルトの名無しさん
08/01/28 15:49:26
>>97
お前C言語脳になってるぞ。
この世にはな、ハードウェアを無視して数学から発生する
言語があるんだよ。
99:デフォルトの名無しさん
08/01/28 16:32:57
そうだね。
どうも「あとはわかるよな。」は自分の認知モデルこそ本質と
思ってるようだが、以下「本質」を禁止ワードにして説明してみる。
認知モデルとして脳内に操作的意味論しか存在しないと苦労するよ。
（俺もそうなので苦労している）。
何かの学習で重要なのは、自分の既存の認知モデルを足がかりに、
新しい何かの認知モデルを頭の中に構築すること、それがすなわち、
新しい概念を理解する、ということなわけだ。
古式ゆかしいBASICには、まともなサブルーチンの概念もないし、
（フォールスルー的に前の行から侵入できちゃうから）
グローバル変数しかない。
もし、その状態の脳のまま、C(でもPascalでもAlgolでも)の
ローカル変数を「BASICでそれに相当するもの」に置き換えて
考えようとしている限り、進歩はないよね。
> しかし、実装レベルでは…
と、実装の話で強弁してるけど、全ては機械語に落ちているという
ことに異論がある奴はいないだろうが、それは、世界には一種類の
万能チューリング機械さえ存在していれば何もいらない、と言って
いるようなものだ。
100:84
08/01/28 16:36:29
数学的観点からプログラムを見る形式主義を批判してる、コペンハーゲン大学の計算機科学教授を知ってる？
101:デフォルトの名無しさん
08/01/28 17:57:37
その人が何でも正しいわけではない。
102:デフォルトの名無しさん
08/01/28 18:15:34
C言語原理主義者「あとはわかるよな。」ｗ
103:デフォルトの名無しさん
08/01/28 18:16:58
>>90
PyPy初めて知りました。アリガ㌧。
104:99
08/01/28 18:19:07
てか、知らない。誰？
チューリング賞講演集とか読むと、名だたる大家がそれぞれ正反対の主張を
してたり面白いよね。直接関係ない話だけど。
105:デフォルトの名無しさん
08/01/28 18:57:10
>>104
たぶんだけど「ナウア」ｼﾞｬﾏｲｶ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>>102は勘違いだと思う。ナウアはALGOL60とかBNF。つまり形式主義というのは皮肉な話。
106:99
08/01/28 19:24:11
いやー、どうも。
大変興味深い。BNFのBがFPとか提唱してるのと好対照というか。
（NをNormalとすることについて本人の意志があるとは今知った）
個人的見解を許してもらうなら、氏の活躍した時代においては、
数学的な形式主義やらなんやらをプログラミングの現場に持ち込もう
というのはアグレッシブに過ぎたということじゃないかな。
あと、いわゆるソフトウェア工学の半分は、数学的な世界とは
縁がないことも確かだし、かの名言をもじるなら、
「プログラマに数学的形式を要求するのは、ボクサーに拳骨を
禁止するようなものだ。何人たりともウィルクスの楽園から
プログラマを追放することはできない」ということか。
いずれにしろ、情処学会やソフトウェア科学会とかじゃなくて、
SEAとかが率先して、形式的手法についてのセミナーをやるような
時代が来てるわけで。
107:デフォルトの名無しさん
08/01/28 19:25:48
ナウアの形式主義の批判ってどんなこと言ってるの？
一階述語論理と「数学的（形式的）」に等価であるということ以外にどんな視点が「経験的」に云えるんだろう？
108:デフォルトの名無しさん
08/01/28 20:31:36
＞いわゆるソフトウェア工学の半分は、数学的な世界とは
＞縁がないことも確かだし
縁が無いんじゃなくて意識してないだけ。糖衣構文の効用でしょう。
109:デフォルトの名無しさん
08/01/28 20:52:37
テストドリブン開発だとか、開発モデル(ウォーターフォールとかバザールと伽藍とか)だとか、
そのへんの話は数学的形式とは縁もゆかりもないかと。
110:デフォルトの名無しさん
08/01/28 20:56:33
ウォーターフォールって数学的に証明されてないの？
111:デフォルトの名無しさん
08/01/28 21:01:07
バッカス、ナウアーでフォートランコンパイラ作ったし、やっぱすげえわ
112:デフォルトの名無しさん
08/01/28 21:16:29
>>109
＞そのへんの話は数学的形式とは縁もゆかりもないかと。
それらの方法が、数学的形式として間違っていても動くようにする銀の弾丸だと主張しているんだろうか？
113:デフォルトの名無しさん
08/01/28 21:26:34
ギレン：「我が忠勇なるソフトウェア工学兵士達よ、今や形式主義者たちの半数が我がソーラレイによって宇宙に消えた。
この輝きこそ我等ソフトウェア工学の正義の証である。決定的打撃を受けた形式主義者たちにいかほどの戦力が残っていようと、それは既に形骸である。
あえて言おう、カスであると。
それら軟弱の集団がこのア・バオア・クーをぬくことは出来ないと私は断言する。
人類は我等選ばれた優良種たるソフトウェア工学者に管理運営されて初めて永久に生き延びることができる。
これ以上戦い続けては、人類そのものの存亡に関わるのだ。
形式主義者たちの無能なる者どもに思い知らせ、明日の未来の為に我がソフトウェア工学者は立たねばならんのである。
ジーク、ジオン！」
114:デフォルトの名無しさん
08/01/28 21:34:14
こ、これが、敵？ 経験論？
115:デフォルトの名無しさん
08/01/28 21:38:11
チューリーング賞を貰った日本人はマダいない現実
116:デフォルトの名無しさん
08/01/28 23:33:24
スイーツ(笑)以前だなｗ
117:スイーツ以前
08/01/29 12:59:11
>27,30,32,39,41,58,61,80,97です。
自分でも支離滅裂な発言だったと反省している。
しかし統合失調症的な２ちゃんねるにおける
発言は匿名による＝自己同一性の喪失から
生ずるものであり、それは逆に豊かな他者性に
開かれた窓だと、創造の源だと、ヒロユキ氏が、
彼のBlogで語っておられたと記憶している。
さて、
>99
Ozが様々なプログラミング・パラダイムを
一つの言語に比較的簡潔な形で詰め込んだ
努力は評価している。
日本人には少ない「言語ー＞概念モデルー＞
マシーン動作」を体感することに無上の
喜びを感じる「概念モデル萌え」タイプには
涎が出るような本の内容であることも、
（ある意味自分もそうだが…）理解出来る。
ざっくり言ってしまえば、概念モデルは
物語だ。言語から想起されマシーン動作に
つながる間に人間がその仕組みを納得したい
欲求に応える認識抽象パターンじゃないだろうか。
ご承知の通り、EmacsはC言語でEmacsLispを書き
それでもってEmacsが実装されている。
何故？そんな二重構造が必要なのか。
それをじっくり考えれば、概念の必要性も
虚構性も自ずと…
>92
あとはわかるよな。
118:デフォルトの名無しさん
08/01/29 14:10:52
いまだに「ハードウェアだけが現実、あとは虚構」なんて
思ってんのか。
現在のほとんどのCPUはC言語に最適化されてるんだよ。
>>117のいう現実は虚構に支配されてるんだよ。
119:デフォルトの名無しさん
08/01/29 14:37:06
>>115
チューリーングは天才。コンピュータの生みの親のフォンノイマンは秀才
で日本人の多くは後者を目指し、それを評価する。
だが、ノイマンが、チューリングのチュ－リングマシンそのものを
摸倣しただけでなんのオリジナルも考えていないことを（ｒｙ
120:デフォルトの名無しさん
08/01/29 14:42:50
ではなぜチューリングはコンピュータを生み出せなかったのか？
121:デフォルトの名無しさん
08/01/29 15:28:59
あえて「チューリングマシン」とは分けて「ノイマンマシン」という言い方を
する意味を考えたことがないのだろうか。
チューリングがかかわったコンピュータについてはこれ見れ。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
122:デフォルトの名無しさん
08/01/29 15:31:38
ノイマンの非凡ささ物理学の才能にも、チューリングの非凡さは数学の才能にも
現れている。計算機の観点からだけで彼らを語ろうとするおろかさよ。
だいたい、チューリング賞はACMの賞で、名前以外はチューリングと直接の関係は
ないしなw
123:デフォルトの名無しさん
08/01/29 17:57:16
＞ご承知の通り、EmacsはC言語でEmacsLispを書き
＞それでもってEmacsが実装されている。
＞何故？そんな二重構造が必要なのか。
必要ないしｗ
124:デフォルトの名無しさん
08/01/29 20:01:05
本ｽﾚって学習途上の知ったかが多くてﾜﾗｴﾙ
学習中の人は真に受けないようにね
125:デフォルトの名無しさん
08/01/29 20:05:29
何を今更
126:デフォルトの名無しさん
08/01/29 20:08:22
つうか本ｽﾚってのがわからん…
127:デフォルトの名無しさん
08/01/29 20:19:10
昔の２ちゃんってこんなスレばっかだったな
このスレ読んでて8年前にタイムスリップしたのかとオモタ
128:デフォルトの名無しさん
08/01/29 22:27:53
いままでにあったプログラミング本の代表的なスレ
・カーニハン・リッチー（Ｃ）
・スロラウストラップ（Ｃ＋＋）
・クヌース（アルゴリズム）
・ラムダ本（Perl）
・ＳＩＣＰ（Scheme）
・ヴィルト（Pascal）
・デザインパターン（Java&Smalltalk?）
・Rails（Ruby）
・Code Complete（いろいろ）
はたしてこのスレは名スレに成長するんだろうか？
・コンピュータプログラミングの概念・技法・モデル（Oz/Mozart）
129:126
08/01/29 22:58:21
{{本ｽﾚ}って{図書のスレ}のことかよ！}
130:デフォルトの名無しさん
08/01/29 23:00:07
本番のスレかと思った
131:デフォルトの名無しさん
08/01/29 23:13:17
何気にOzだしぃ
132:デフォルトの名無しさん
08/01/29 23:26:22
・ドラゴンブック（コンパイラ理論）
これも盛り上がったｗ
133:デフォルトの名無しさん
08/01/30 08:36:36
IN→JOB→OUTの手続き型
関数定義しかない関数型
いまのところこのどちらかに属する。
イベントドリブンの中身はループだし。OOPは煩雑さの抽象化階層を移動させただけだし。
あまり進歩は無い。
134:デフォルトの名無しさん
08/01/30 11:39:31
>>133
> IN→JOB→OUTの手続き型
ﾜﾗ
135:デフォルトの名無しさん
08/01/30 11:48:57
> IN→JOB→OUT
それって関数じゃん？ って思えないのが業の深さだな。
136:デフォルトの名無しさん
08/01/30 13:01:33
思考が特定の言語に縛られるとこうなるんだな
137:デフォルトの名無しさん
08/01/30 13:24:38
>>133
> 関数定義しかない関数型
堂々巡りの定義やん！
138:スイーツ以前
08/01/30 14:39:53
>127
>昔の２ちゃんってこんなスレばっかだったな
>このスレ読んでて8年前にタイムスリップしたのかとオモタ
昔はスレ立てた奴が理解出来ないレベルになると
すぐ、荒らしだとかスレ違いだとか文句言って
追い出しにかかってたよね…(^_^;)
最近は理解の浅いレベルでぶつぶつ言う程度
だから、この板も許容度「だけ」は
増したわけだ。(*^^)v
139:デフォルトの名無しさん
08/01/30 16:27:55
>スイーツ以前
EmacsのアーキテクチャーとMozartのコンセプトじゃ
全体を俯瞰する後方背進性のレベルが違うから、
議論が全然かみ合ってないんだと思うよ。
140:デフォルトの名無しさん
08/02/01 11:46:04
なんか、いっきにお客さんが引いたよねぇ…
141:デフォルトの名無しさん
08/02/04 06:42:05
きっとEmacsはUNIX用に開発されたエディタ（環境）
だと思ってるんだろうな。
142:デフォルトの名無しさん
08/02/05 20:38:47
Ａ＝Ａ＋１
これを理解できない者が実在する。
143:デフォルトの名無しさん
08/02/05 20:59:55
だから：＝にしとけばよかったんだ。
144:デフォルトの名無しさん
08/02/05 21:19:08
そんなのもわからん奴はプログラミングに向いてないから切り捨てればいい
145:デフォルトの名無しさん
08/02/06 00:48:03
とりあえずコードは半角で書け
146:デフォルトの名無しさん
08/02/06 03:00:30
だからBASICでは LET としているじゃないか。
Let A equals A p;us 1. で理解できないなら切り捨てろ！
147:デフォルトの名無しさん
08/02/06 07:00:33
p;ls
148:デフォルトの名無しさん
08/02/06 19:18:15
代入にその手の構文使う言語にはTclという腐り果てたモノがあってねえ
149:デフォルトの名無しさん
08/02/06 20:29:05
APLの代入は←だったなぁ
でもキーボードが特殊なのがネックで．．．
150:デフォルトの名無しさん
08/02/10 07:32:55
>>142
教えるやつが悪い
151:デフォルトの名無しさん
08/02/18 22:06:28
そろそろ"コンピュータプログラミングの概念・技法・モデル"を読んだ感想が聞きたいのですが。
今買おうかどうか迷っています
152:デフォルトの名無しさん
08/02/20 05:27:01
買っとけ
153:デフォルトの名無しさん
08/02/20 12:20:30
>>151
「なんやねん、この言語は…」
154:デフォルトの名無しさん
08/02/20 15:14:11
oz(笑)
155:デフォルトの名無しさん
08/03/03 17:41:59
URLﾘﾝｸ(iiyu.asablo.jp)
ちょ。この件、次スレからテンプレに入れましょう
> 日本での標準的な訳語は、
>
> concurrent 並行
> concurrency 並行性
> parallel 並列
> parallelism 並列性
>
> ところが、訳者の羽永洋氏は、これを完全に逆に訳している。
>
> concurrent 並列
> concurrency 並列性
> parallel 並行
> parallelism 並行性
156:デフォルトの名無しさん
08/03/03 23:50:37
英語が得意なヤツは日本語が苦手ってか
157:デフォルトの名無しさん
08/03/04 02:07:27
やっぱり
訳書は
駄目
だよな
158:デフォルトの名無しさん
08/03/09 07:30:04
その程度で「訳書はだめ」という短絡的な思考というのは、だめだよな。
159:デフォルトの名無しさん
08/03/09 11:29:48
Concurrentは、con(同時)+current(時間)だから、
時間を伴わない対象には絶対に使わない。
Parallelってのは、「お互いに」って意味のギリシャ語が元で、
もっと広く使う。空間的な関係とか。
ではconcurrentと書かれた場合だけ並行とするべきか、
それとも時間を伴う場合は常に並行と訳するべきか、
例えば"in parallel"はどうするか、ってのは結論でないね。
日本語とは言葉の分担範囲が違うとしか言いようがない。
昔ゼミでもよくこういう文献を読みましたが、
訳語がどっちなんかって事はみんな無視して、
内容の把握に勉めましたよ。
ただ>>155にあるように常に逆になっているんだと、
役者の能力に問題があるね。その指摘の第一段の
「表示的意味論」も少し調べれば分かると思うし。
160:デフォルトの名無しさん
08/03/09 11:56:22
原文は見てないが、訳書のp.429の到達可能性の定義も逆になってる。
この訳者は逆が好きなのか。
161:デフォルトの名無しさん
08/03/10 11:06:23
ループアンローリングを「ループを展開しない」と訳してた本が昔あった。
よくあることなんじゃないか？
162:デフォルトの名無しさん
08/03/10 22:10:21
そんな訳者は名前さらした方がいいな
二度と本を出さないで欲しいから
163:デフォルトの名無しさん
08/03/14 11:41:12
>>159
世間一般で「パラレルワールド」を、並行宇宙と訳す場合もあったりするから、混乱しているんじゃ？
164:デフォルトの名無しさん
08/03/14 11:50:04
その推測に何の意味があるのかわからん
165:デフォルトの名無しさん
08/03/14 17:46:19
>>163
こんなところで言い訳してないで改訂してください
166:デフォルトの名無しさん
08/03/14 21:30:59
オレ様くらいのラベルだと
並行だの並列だの、ぜんぜん使い分けられないけどな。
日常会話つったら「電車が並行して走っている」くらいしか使わないぜ。
167:デフォルトの名無しさん
08/03/14 22:06:37
複線のことをパラレルとは言う
168:デフォルトの名無しさん
08/03/14 22:10:31
URLﾘﾝｸ(okwave.jp)
169:デフォルトの名無しさん
08/03/14 22:25:21
>168の質問をかつて基板屋にしたら、「そりゃおめぇ、8本分ノイズ対策するより1本の方が
楽に決まってるじゃねぇか」と言う答えが返ってきた。「じゃぁ、PCIexpressのx16なんかは
結局16本分ノイズ対策することになって大変だね」と振ってみたら、「だから先ず最初にx1で
ボードを設計して、チューニングが巧くいったらそのノウハウを使って順次シフトしてくのよ。
だから、x16のボードだからって初期ロットはx16出ないなんてことが……」だと。
170:デフォルトの名無しさん
08/03/14 22:35:39
脱線しすぎw
171:デフォルトの名無しさん
08/03/14 22:37:45
シリアルが頭打ちになるとパラレルが台頭し、
パラレルが頭打ちになるとシリアルが台頭してくるとどっかで読んだ覚えがある。
172:デフォルトの名無しさん
08/03/15 09:57:45
専用ハードと汎用ハードのスパイラルみたいなもの。
173:デフォルトの名無しさん
08/03/16 21:43:08
>>168
なるほど。同期が面倒なのはハード側も同じなのか。
同様に、今みたいにスレッドだのプロセスだのを
バンバン生成するプログラミングスタイルは
いずれ廃れてくれないかな。
174:デフォルトの名無しさん
08/03/17 01:44:43
とりあえずErlangスレへいけ
175:デフォルトの名無しさん
08/03/20 15:03:25
>>173
10年もしたらSTM(もしかしたらHTM)が一般化する。
タイミングがシビアな一部の組み込み以外では、同期問題など消え去る。
と信じたい。
176:デフォルトの名無しさん
08/03/21 11:55:03
同期の問題は永遠に無くならないだろ，常考．
177:デフォルトの名無しさん
08/03/21 17:25:07
古いものが死に絶えても新しい世代の同期が存在する品。
178:デフォルトの名無しさん
08/03/21 17:43:41
高級言語で直に共有メモリとか（ｒｙ
まあパフォーマンスのレベルでは永久に残る。
179:デフォルトの名無しさん
08/03/21 19:28:58
抽象化が進むことは間違いない。
180:デフォルトの名無しさん
08/05/04 18:25:35
>>155
なるほど、そういうものかも知れないな。表示的意味論からの
もう少し詳しい解説をききたいものだ。このparallelと日本語化した
パラレルがまたちがうからややこしい。日本語化したパラレルには
並列の意味はなく、平行。
181:デフォルトの名無しさん
08/05/04 18:54:59
> 表示的意味論からのもう少し詳しい解説をききたいものだ。
？
つ URLﾘﾝｸ(iiyu.asablo.jp)
182:デフォルトの名無しさん
08/05/04 19:11:48
>>181
私が、ブログを読み違えているのか。スコットの表示的意味論なんて、
何がなんだかさっぱり分からないことの、代表格だったので、
この際やさしい解説をききたいとおもったのだけれどw
183:デフォルトの名無しさん
08/05/04 19:18:33
全然話は違いますが、過去にこの本でOzが使われている
役割をALGOLが勤めていて、しかも、この本に匹敵する
ような読み応えのある本はありましたか。
ここ数十年、膨大な概念が発明されたから、過去のものは
大分シンプルだろうとおもいますが。そういう部分を相対的に
差し引いた評価で。
184:デフォルトの名無しさん
08/05/04 19:36:44
LispならWintonのArtificial Intelligenceがあったが。
あとSCIP以前と以後は全然違う。
185:デフォルトの名無しさん
08/05/04 19:38:30
>>182 こういうものを希望しているのか？
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
186:デフォルトの名無しさん
08/05/04 20:13:21
>>180
Parallel World
並行世界 の検索結果 約 3,860,000 件中 1 - 10 件目 (0.03 秒)
並列世界 の検索結果 約 2,390,000 件中 1 - 10 件目 (0.40 秒)
平行世界 の検索結果 約 1,260,000 件中 1 - 10 件目 (0.31 秒)
187:デフォルトの名無しさん
08/05/04 20:26:17
平行は幾何のそれとその関連概念の場合だな
188:デフォルトの名無しさん
08/05/09 09:31:25
>>187
日本語化したパラレルは並行か。私はパラレルクリスチャニア。
後にパラレルターンとなった。これくらいしか使わないな。
189:デフォルトの名無しさん
08/05/10 06:13:20
>>159
ちょっと質問です。
日本でConcurrentという言葉が強く意識されたのは、1980年代前半に
ConcurrentPrologが紹介された時ではないかと思います。極めて初期に
並行という言葉が使われたような気もするのですが、以後ほとんどこの
言語は並列論理型言語の枠組みのなかで語られ、この言語の周辺に
並行という言葉を見出すことができません。もしかするとこのスレタイ本の
訳語の混乱の一因も、ここら辺りにあるのかもしれません。それではなぜ、
この言語の作者であるShapioはParallelではなくて、Concurrentという
言葉を使ったのでしょうか。
190:デフォルトの名無しさん
08/05/10 22:58:16
OS方面では昔から使われてたと思うが＜Concurrent
Parallelってのはそれに対してハードウェア方面で使われてた気がする
191:デフォルトの名無しさん
08/05/11 06:34:33
Concurrentはなんか資源を奪い合う話の中で出てきていた気がする。
ホーアか誰かの論文になかったっけ。
192:デフォルトの名無しさん
08/05/11 06:41:23
>>191
食事する哲学者問題? これはダイクストラ
193:デフォルトの名無しさん
08/05/11 06:50:34
ConcurrentPrologもプロセス協調のためのガード機構を強調しての命名のような気がする。
194:デフォルトの名無しさん
08/05/12 06:33:56
P411に並列論理型プログラミング批判が出てくる。結構難解。
195:デフォルトの名無しさん
08/05/12 11:49:54
ドラフト版しかないから分からない…
196:デフォルトの名無しさん
08/05/12 13:06:48
Concurrent Pascalを忘れるな。
197:デフォルトの名無しさん
08/05/12 15:25:13
>>196
Brinch Hnsen "THE ARCHITECTURE OF CONCURRENT PROGRAMS" 1977年
の翻訳が1980年に日本コンピュータ協会から出ています。「並行動作プログラムの原理}。
この中に、Concurrent Pascal の詳しい紹介があります。
まえがきの4ページに
「コンカレントなプログラムとは同時に実行される幾つかのシーケンシャル・プロセスから成る。
それらのプロセスは共有する変数を介してデータを交換し、共通の仕事を共同して行なう。」
とあります。
198:デフォルトの名無しさん
08/05/12 15:26:01
すみません。 Hnsen -> Hansen です。
199:デフォルトの名無しさん
08/05/12 15:39:47
ConcurrentPrologにはシーケンシャルな部分は全くないので、ますます微妙です。
それから、これは私は知らないので質問のような形となりますが、
Concurrent Pascal は Ada の成立に強い影響を与えたのでしょうか。
200:デフォルトの名無しさん
08/05/12 18:41:16
Concurrent Pascalはmonitor系でしょ。
AdaはCSP系だよね。
あとConcurrent Prologは、
ガード節と残りの節は逐時的であることが保証されてる。
ガード節が充足しないと残りは実行されないので。
201:デフォルトの名無しさん
08/06/02 11:04:08
並列や並行に関してこんなのがありました。
URLﾘﾝｸ(www.cspjapan.org)
ここは、CSPが中心ですね。
202:デフォルトの名無しさん
08/07/01 16:47:15
保守
203:デフォルトの名無しさん
08/08/29 10:58:24
IA64でmozartのコンパイルができないよよよ