09/01/31 22:54:46
関数型が難しいとかわからんとか言ってるヤツってなんなの？
けっこう他の言語はバリバリ使いこなしてるヤツに限ってそういうこと言う
なんかコードも書いてないのにわかんね言ってるように見えるんだけど
Web でかるーく拾いあさった断片的な知識並べてわかんない言われてもねえ
ほなたとえば OOP べんきょーするときもそんなやり方でやったんかと
『やさしい Java』読んだだけで Java できますゆー人間信用すんのかと
実践皆無の人間が OOP 知ってますゆーのを見てなんとも思わんのかと
もうね、自分の知らん新しいテクノロジ排除したいだけのオッサンちゃうんかと
プログラマ名乗るんならまずやってみろよと
知りたいのなら知る努力をしてみせろよと
その上でどこがどーゆー風にわからんのか言えと
408:デフォルトの名無しさん
09/01/31 22:57:09
難易度はともかく関数型は実用性が低いから困るんだよ
409:デフォルトの名無しさん
09/01/31 22:57:51
F# イラネ C# でイイじゃんゆうヤツには
精々逃げ切れるようにがんばれよと言っておきたい
410:デフォルトの名無しさん
09/01/31 23:08:58
>>408
言いたいことはわからないでもない
でも F# に限っていうなら使い分ければいいんでないの？
関数型と命令型と OOP と
411:デフォルトの名無しさん
09/02/01 13:50:33
アルゴリズムらしいアルゴリズムを自分で考えて（選択して）実装することなく、
APIを順に呼んでエラーチェックだけするようなプログラムばっか
書いている（書かされている）人には、勉強しようというモチベーションなど
湧かんだろうなー。
412:デフォルトの名無しさん
09/02/01 22:26:24
やぁ、関数型言語っぽいノリになってきましたね
413:デフォルトの名無しさん
09/02/01 23:08:23
>>411
職業プログラマの多くがそれに該当するのではないかと想像するが
それが仕事なんだから許してやってくれ
職業プログラマの世界では、そもそも「車輪の再生産」は悪とされている
自分でコードを書かなければ工数が減るしバグをつくりこむ機会もなくなるからな
414:デフォルトの名無しさん
09/02/01 23:09:59
うちのところはよく使うものも全然共通化してくれないんだけど・・・
415:デフォルトの名無しさん
09/02/01 23:28:05
世の中の「プログラマ」と名乗る人の結構な割合は関数型言語はおろか、
自力でtreeのトラバース程度もやる必要に迫られたことも無く、
2分探査のコードを書けと言われてバグ無く書けないこと位、みんな判ってるさ。
そして、F#を勉強する俺出世確実、とか思ってるやつもきっといない。
416:デフォルトの名無しさん
09/02/02 00:08:16
自分でアルゴリズムを考えるのが楽しいんだよ。それはもちろん。
でも他人がもう作っちゃったプログラムを同じように作ったってしょうがないだろ。
その労力を新しいものを作る事に傾けたほうが効率的だし、
自分が作るということは作ったものに責任を取るということなんだから、
そんな余計な事まで首突っ込んで余計な責任を取ることも無いだろ。
417:デフォルトの名無しさん
09/02/02 00:27:17
コレクションになんか突っ込んダリするだけですめばいいが、そこに永続化とか色んなフィーチャーを盛り込もうとすれば何処かの段階で全てを自分で作った方がきれいにまとまる段階が来ると思うがどうよ。
もちろん既存のオープンソースなどを使った方がいいのもわかるが、その仕様を自分の要望に合わせる時に無理があることも多いから。
自分で作るのも追っついてるうちはいいが本当に全てを作るわけにもいかずどこまで突き詰め、どこで妥協するのか考える毎日だが。
418:デフォルトの名無しさん
09/02/02 22:11:53
そうなんだよなー
出来合いの API とかじゃ "想定された使い方" しかできん罠
なんかインジェクションしたいってなったらもう自分で組むっきゃないわけで
そんなときにクラスじゃ粒度がデカすぎるって場合も多いんだよね
はばからずに高階のノリでイケるってホント楽（柔軟）でいい
419:デフォルトの名無しさん
09/02/03 00:09:39
>>413
> 職業プログラマの世界では、そもそも「車輪の再生産」は悪とされている
むしろどんどん再生産して儲けてくださいそれが職業プログラマの本分です
420:デフォルトの名無しさん
09/02/03 01:16:29
再生産で儲けるのは三流
俺 一流だから そんなこと しない
421:デフォルトの名無しさん
09/02/03 03:02:26
>>420
「再生産」で儲けることのなにが三流なのか、答えてもらおうじゃないかｗ
422:デフォルトの名無しさん
09/02/03 12:02:30
儲けて旨い飯が食えりゃどっちでもいいじゃないか。
423:デフォルトの名無しさん
09/02/03 12:13:33
一流は金に困ってなんかいないから、儲けることなんか二の次に考えて新しいことを追い続けられる。
424:デフォルトの名無しさん
09/02/03 12:34:51
何で一流の奴がこんなとこで一流だの三流だのしょうもない議論やってんだよｗ
俺にできないような、新しい事を追い続けてくれよｗｗ
続きはマ板で
425:デフォルトの名無しさん
09/02/03 21:09:42
>>419は皮肉
×車輪の再生産
○車輪の再発明
426:デフォルトの名無しさん
09/02/07 11:05:47
糞スレ
427:デフォルトの名無しさん
09/02/07 23:47:23
関数を表す型を定義して、定数関数を定義しようとしたのですが
型からは関数とわかっていても、関数のようには呼び出せませんでした。
以下のようなことを実現するのは難しいのでしょうか？
type FUNC<'arg1,'result> = F of ('arg1 -> 'result);;
F ((+)1);; //使用例1
F (+);; //使用例2
//ここでエラー
let apply1 (f:FUNC<int,int>) = f 1;;
//apply1 ((+)1)、などとしたい
欲を言えば、FUNC型からarg1やresultの型を取り出すような
プログラムも書きたい・・
428:デフォルトの名無しさん
09/02/08 00:47:21
型と関数を混同してるような
というか、なんかいろいろ勘違いしてそうに見える
> apply1 ((+)1)、などとしたい
で、一体なにをしたいの？その式を評価して得るものはなに？
まずはその式の「型」を教えてくれないとなんともアドバイスできない
いちおーエスパーしとくとこんなんか？
let apply1 f x = f x
let f = apply1 ((+) 1)
f 2 // val it : int = 3
もしなにか Union Types を使わにゃならんような
理由があるんだったなら教えてほしい
429:デフォルトの名無しさん
09/02/08 02:00:06
ご回答ありがとうございます。
おっしゃるとおり、自分でもたぶん型と関数の違いがあまりわかってないと思います＾＾；
上の質問をした経緯です
最終的にやりたいことは、let recを用いずにYコンビネータを書きたい
しかし、F#では、次のような呼び出しは型情報が∞ループして決定できない
let fact self n = if n=1 then 1 else n * ((self self) (n-1)) in fact fact 10;;
そこで、まずは、再帰的なデータ型を定義して用い、上記のような呼び出しを通るようにしたい
(再帰的に'aを'a->'bに置き換えるような型)
しかし、再帰的なデータ型とか、あまりプログラミング経験がないので
型情報を扱うプログラムからまず取り組むことにしたが、つまづいた、とう状況です
上のプログラムですが、次のようにするとコンパイルは通ります。
let apply1 f:FUNC<int,int> = f 1;;
val apply1 : (int -> FUNC<int,int>) -> FUNC<int,int>
しかし、自分が求めた型は
val apply1 : FUNC<int,int> -> int
なのですが、なぜこうなるのかはさっぱりわかってません
430:デフォルトの名無しさん
09/02/08 08:51:24
MLでYコンビネータを書く話なら、↓の最後にコードが載ってる
私には内容がさっぱり理解できないので、参考になるかどうかは分からんが
URLﾘﾝｸ(www.kurims.kyoto-u.ac.jp)
431:デフォルトの名無しさん
09/02/08 09:55:54
>>427 は、↓にすればコンパイルが通るぞ
let apply1 = function (F f) -> f 1;;
432:デフォルトの名無しさん
09/02/08 11:15:40
あっと、別にfunction使う必要はなかった
let apply1 (F f) = f 1;;
433:デフォルトの名無しさん
09/02/08 13:03:49
>>430,431
ありがとう。とても参考になりました。
let recは言語組み込みのYコンビネータみたいなもんらしいですね
無事できあがったYコンビネータ
type X = Psi_inv of (X -> (int -> int));;
let psi (Psi_inv f) = f;;
let Y g =
let h y = g(fun x -> (((psi y) y) x)) in
h(Psi_inv(h));;
(Y (fun f x -> if x=0 then 1 else x * f(x - 1))) 10;;
しかし、単純にF#に翻訳しただけなので
理解したとは言い難い・・
434:デフォルトの名無しさん
09/02/08 18:21:09
この流れなら書ける
type fix<'a, 'b> =
Fix of (fix<'a, 'b> -> ('a -> 'b))
let y f =
(fun (Fix g as h) x -> f (g h) x) (Fix (fun (Fix g as h) x -> f (g h) x))
y (fun f x -> if x = 1 then 1 else x * f (x-1)) 5
// val it : int = 120
[1..10] |> List.map (y (fun f x -> if x <= 2 then 1 else f (x-1) + f (x-2)))
// val it : int list = [1; 1; 2; 3; 5; 8; 13; 21; 34; 55]
435:デフォルトの名無しさん
09/02/08 20:43:02
同じ結論にたどり着いた
type Rec<'a,'b> = R of (Rec<'a,'b> -> ('a -> 'b));;
//version1
let y f =
let ymaker (R proc) = f(fun arg -> (proc (R proc)) arg) in
ymaker (R ymaker);;
//version1 extract
let y f =
(fun (R proc) -> f(fun arg -> (proc (R proc)) arg))
(R
(fun (R proc) -> f(fun arg -> (proc (R proc)) arg))
);;
//version 2
let R_inv (R f) = f;;
let y f =
let ymaker proc = f(fun arg -> (((R_inv proc) proc) arg)) in
ymaker (R ymaker);;
//version 2 extract
let y f =
(fun proc -> f(fun arg -> (((R_inv proc) proc) arg)))
(R
(fun proc -> f(fun arg -> (((R_inv proc) proc) arg)))
);;
436:デフォルトの名無しさん
09/02/10 07:30:35
Programming F#: Rough Cuts Version
By Chris Smith
Rough Cuts Release: February 2009
Print Book Release: October 2009
Pages: 504
俺、この本が出たらF#はじめるんだ・・・
437:デフォルトの名無しさん
09/02/11 02:31:18
のーみそが関数型に染まってくると
「左辺値」「右辺値」という言葉に
妙な違和感を覚えだす
そもそもそんな観念がないというか
あえて言うなら左辺に値などない
てなことを妄想してみたけどどうよ？
438:デフォルトの名無しさん
09/02/11 04:31:13
>>437
概念じゃねーの？
439:デフォルトの名無しさん
09/02/11 08:56:56
>>434-435
lazyに考えれば、もっとシンプルに書けるんじゃね(´･ω･`)？
let rec fix (f : Lazy<_>) = f.Force() (lazy fix f)
let fact = fix <| lazy fun f x -> if x = 0 then 1 else x * f.Force() (x - 1)
do fact 5 |> printfn "%d"
440:デフォルトの名無しさん
09/02/11 09:01:08
>>437
「let x = 1」
これは等式とは思わない方が自然じゃないだろうか。
もともとは数学の論文とかでよく出てくる
「Let x := 1.(xを1と置く。)」とかいう表記を構文にしただけなんじゃないかと想像する。
等式じゃないなら、左辺、右辺とかいう観念はない。
441:デフォルトの名無しさん
09/02/11 09:18:39
おまえら頭いい サイコーだ
442:デフォルトの名無しさん
09/02/11 12:21:03
>>439
>>429 をよく見ろ
> 最終的にやりたいことは、let recを用いずにYコンビネータを書きたい
443:デフォルトの名無しさん
09/02/11 12:55:37
ついでに、let rec 使用可なら lazy を使う必要すらない
let rec fix f x = f (fix f) x
let fact = fix <| fun f x -> if x = 0 then 1 else x * f (x - 1)
444:デフォルトの名無しさん
09/02/11 13:39:14
>>443
> let rec fix f x = f (fix f) x
あー、そっか。x つければ落ちないんだ。(´･ω･`)
let rec fix f = f (fix f)
と書いて、StackOverflowになってたのでlazyにしてた。
445:デフォルトの名無しさん
09/02/11 13:47:41
x はラムダ的に冗長に見えるけど、型推論の重要な手がかりになってるということか。
> let rec fix f = f (fix f);;
val fix : ('a -> 'a) -> 'a
> let rec fix f x = f (fix f) x;;
val fix : (('a -> 'b) -> 'a -> 'b) -> 'a -> 'b
446:デフォルトの名無しさん
09/02/11 14:01:31
そのあたりのことってProgramming in OCamlに書いてある
正格評価がどうのこうので。
試してないが、確かこれでもいけたはず
let rec y f = f (fun x -> y f x);;
fun arg -> (proc (R proc)) argの箇所を
(proc (R proc))としないのも同じ理由だと思う
とりあえずfunで包めばOK,みたいな
447:デフォルトの名無しさん
09/02/11 14:31:19
結局、再帰型を使うようにしたら、結論はほとんど同じだった。(´･ω･`)
type Fix<'a, 'b> = Fix of (Fix<'a, 'b> -> 'a -> 'b)
let run_fix (Fix f) = f
let ycomb f =
let g proc = f (fun arg -> run_fix proc proc arg) in
g (Fix g)
let fact = ycomb <| fun f n -> if n = 0 then 1 else n * f (n - 1)
448:デフォルトの名無しさん
09/02/11 14:42:02
>>438
正直、「観念」と「概念」の違いがわからんで調べてきた
どちらも「モノコトに対する意識・考え」だが…
* 観念
英語でいう idea の意味に近い
オレオレ解釈的（主観的）
故に観念は多様である
* 概念
英語でいう concept の意味に近い
ふつうはみんなそう解釈するよねー的（客観的）
故に概念は一様である
という違いがあるようだ。
左辺値、右辺値という考え方は、一般に共通の理解を得ている
もの（通念）であり、それらは「概念」と呼ぶのが相応しい
ということかな？
449:デフォルトの名無しさん
09/02/11 14:45:18
>>448
まあニュアンスが伝わればいいんじゃね？
450:デフォルトの名無しさん
09/02/12 07:21:21
>>445
冗長なんじゃなくて、正格評価の世界では意味が全く別のものになる。
let rec fix = fun f -> f (fix f)
let rec fix = fun f -> fun x -> f (fix f) x
後者では x が遅延の役割をしてくれる。
Haskellのような遅延評価の世界では、確かに冗長なだけ。
451:デフォルトの名無しさん
09/02/12 07:31:11
f そのものを遅延化してしまう(>>439)のと、
引数 x を追加して遅延の役割をしてもらう(>>443)のと、
どちらがコードの見た目的にやさしいかは明らか。ｗ
452:デフォルトの名無しさん
09/02/13 07:47:47
f (fix f) と fun x -> f (fix f) x って同義じゃないの？
んー、マジで分からん
453:デフォルトの名無しさん
09/02/13 19:50:03
let rec fix f = f (fix f) だと、f が渡された途端、
f (fix f)
↓
f (f (fix f))
↓
f (f (f (fix f)))
↓
f (f (f (f (fix f))))
↓
f (f (f (f (f (fix f)))))
↓
あぼーん
関数を返そうとはするが、fix を展開しようとして無限ループ。
let rec fix f = fun x -> f (fix f) x だと、f が渡されても、
fun x -> f (fix f) x
x が渡されるまで fix は展開されない。
454:デフォルトの名無しさん
09/02/13 19:54:11
ちょっと言葉足らずなので修正。
× 関数を返そうとはするが、fix を展開しようとして無限ループ。
○ 関数を返そうとはするが、先に fix を展開してしまい無限ループ。
× x が渡されるまで fix は展開されない。
○ 先に関数を返し、x が渡されるまで fix は展開されない。
455:デフォルトの名無しさん
09/02/14 17:13:10
関数は first-class object ではあっても
関数 = 値 ではない、と
―ここで正格評価において
let rec fix f = f (fix f) なる定義で fix g を評価しようとしたら？
必死こいて値を算出しようとしてしまうんだな
で、その結果、>>453 が示すように無限ループに陥る
let rec fix f x = f (fix f) x なる定義で fix g を評価しようとしたら？
これは部分適用だから関数オブジェクトの生成を行うのだな
で、後々、(fix g) y とされたときに値の算出が始まる
456:デフォルトの名無しさん
09/02/15 23:01:31
高尚な議論の最中で流れぶった切ってゴメン
入れ子になった型宣言（ネストされた type）って無理？
type a () =
type b = {x : int; y : int;}
...
とかすると、２つ目の type で
Unexpected keyword 'type' in type definition
と怒られる
457:デフォルトの名無しさん
09/02/17 20:14:16
>>456
できなさげ
確かに C# ではインナー クラスできるけど
Java と違ってそんなに多用されるもんでもないような
てか例示のコードならタプルでいいんじゃ？
458:デフォルトの名無しさん
09/02/17 22:01:21
ありがと、やっぱ出来なさそうですね。
まぁ、確かにタプルでも機能するんですが、
各要素へのアクセスが面倒なんで
レコードの方が扱いやすいなぁと。
459:デフォルトの名無しさん
09/02/18 01:02:15
.NET 言語なんで C# 基準で考えてしまいがちだが
F# は OCaml ベースなんだぜ？
internal すらぬるい、どうしても外部から隠蔽したいというなら
シグネチャ（.fsi）ファイルを書けばいいじゃないか
と、眠たいので調べもせずにいってみるテスト
460:デフォルトの名無しさん
09/02/18 12:53:16
>>259
公開するものだけをシグネチャ ファイルにしたら上手くいった。
なるほど、fsi はこうやって使うのか。
改めて読み直してみたら本には書かれていたけど、
いままで自分には無関係だと思って無視してた。
もうちょっと調べてみる。
じつは OCaml は見たことも触ったこともないんだけど、
やっぱ一通り触れてみた方がいいのかな・・・
461:デフォルトの名無しさん
09/02/18 20:18:22
>>259
言い忘れてた
ありがと
462:デフォルトの名無しさん
09/03/04 22:31:36
seq<int> 型に拡張メソッドを加えたいです。
パラメータを int 型に制約しなければ例えば次のように出来ました。
type System.Collections.Generic.IEnumerable with
member this.H = Seq.hd this
これを seq<int> 型の時のみ拡張することは出来ないのでしょうか。
463:デフォルトの名無しさん
09/03/07 03:49:18
これってVisual Studioから使えるの？
464:デフォルトの名無しさん
09/03/07 04:09:35
つかえるよ。
男は度胸。ものは試し。
まずはインストールしてミソ。
465:デフォルトの名無しさん
09/03/07 09:32:33
2008のProでしか駄目でした的な感じなのだが・・・orz
2008 Pro安く売ってないのかね
466:デフォルトの名無しさん
09/03/07 13:05:24
エディション比較ちゃんと見れと
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)
相変わらず Visual Studio 2008 Shell は知られてないなと
URLﾘﾝｸ(msdn.microsoft.com)
アドインなんだから devenv.exe のあるなしで判断できるだろうと
467:デフォルトの名無しさん
09/03/07 17:19:53
使ってる人もっとなんか書いてくれ
Scala がどうとか言ってる同僚を黙らせたい
…俺？ 日本語の本が出てからやるわｗ
468:デフォルトの名無しさん
09/03/07 23:49:03
F# のことを勉強しようかと思ったが、至るところ null があるって聞いた時点で、萎えた。
469:デフォルトの名無しさん
09/03/07 23:56:45
何を言ってるんだ?おまえは?
470:デフォルトの名無しさん
09/03/08 00:07:37
>>467
どうとか言ってる内容にもよるわけだが、黙らせる方法ってのは。
関数型サイコーとでも言っているのかい？その同僚は。
471:デフォルトの名無しさん
09/03/08 02:04:51
nullがあるって変な表現だよね。
472:デフォルトの名無しさん
09/03/08 15:24:28
>>466
kwsk
2008 StdあればF#の拡張機能は組み込めるってこと？
あと、VS2008 の Shell 版なら本体買う必要なすってことなのかな？
473:472
09/03/08 15:31:46
ごめん、検索したら一杯情報出てきた。
大体あってた。
いげ太のブログ: Microsoft Visual Studio 2008 Shell (integrated mode) で F# 無償開発環境
URLﾘﾝｸ(igeta.cocolog-nifty.com)
> Microsoft Visual Studio 2008 Shell (integrated mode) を導入すれば、
> 無償の F# 開発環境が手に入る。噛み砕いて言えば、C# も VB.NET も C++/CLI も、
> 何の言語もバンドルされていない Visual Studio 2008 が、タダで手に入るってことだ。
> そして、VSShell がインストールされた状態で、F# をインストールすればよい。
> そうすれば VSShell に F# が組み込まれるのだ。
Visual Studio で F#の開発を行う - ピコピコの日記
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
> F#はVisual Studio 2008 もしくは、Visual Studio 2008 Shellから利用することができる。
> Visual Studio 2008 を持っていないので、無償で公開されているVisual Studio 2008 Shellをダウンロードした。
> ちなみに、Visual Studio 2008 Shell とは、C++やC#などの開発環境が何も入っていない状態のVisual Studio 2008で、
> Visual Studio向けの開発環境をSDKを使って組み込むことができる。
Visual Studio Shellダウンロードしてくるわ。
ありがとう。
474:デフォルトの名無しさん
09/03/09 22:36:42
>>468 はこれか。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
いろいろ挑発的なことが書いてあるな
475:デフォルトの名無しさん
09/03/22 17:40:50
下がりすぎだろ
476:デフォルトの名無しさん
09/03/24 16:39:37
FParsecの話なんかやってくれないかなあ
477:デフォルトの名無しさん
09/03/24 20:11:44
こやつめｗ