07/06/19 13:36:49
>>342
別にOLTPでなくとも、COBOLよりはプラットフォーム依存は低いんじゃない？
というか、プラットフォームで困ることなんか文字コード以外ない気が。
単純すぎ？指摘があればどしどしプリーズ。
>>343
なんで？？WindowsがインストールできるPCという限定つきながら、
プラットフォームに依存しないという言い方はできなくもないきがするが。
349:デフォルトの名無しさん
07/06/20 00:05:37
>>348
ベンダーに依存するなんて、普通は一番避けたいシナリオだろ。
そんなことを言ってる奴が、何かを指摘されて理解出来るレベルにいるとは
とても思えないな。
350:348
07/06/20 02:30:37
>>349
ベンダー依存といっても、マイクロソフトですよ？
メーカー汎用機に依存するより安くあがると思うしなぁ。
というより、今はそこの議論じゃないんだけど。。。
ハードウェアがこれだけ安く調達できる世の中になってきているから、
ハードウェアベンダーに依存するのが一番損をすると思ってる。
メーカー独自のメインフレームは特にだめだと思うんだよね。
で、僕がWindowsも選択肢として有効だと思ってるのは、
Windowsの導入によるハードウェア変更のしやすさを考えると
（つまり、ハードウェアベンダーへの依存率を下げられる）
大きな値段だと思わないんだ。今はWindowsも安定してるしね。
つーか、MS-Office使いまくってて今更依存もくそもないと思うけど・・・
351:デフォルトの名無しさん
07/06/20 02:46:30
>>350
あんた学生だろ。学生が想像の範囲で書いたらそんなもんだろうな。
君のファンタジーワールドに出て来ないプレイヤーが世の中には沢山いるんだよ。
UK 抜きで洋楽の歴史を語ったり、フランス抜きで映画史を語ってる様なもんだ。
352:デフォルトの名無しさん
07/06/20 03:07:33
> フランス抜きで映画史を語ってる
kwsk
353:デフォルトの名無しさん
07/06/20 06:28:03
納得いく結論であればそれでもよいと思われ。
354:デフォルトの名無しさん
07/06/20 09:48:16
とりあえず、PC端末とサーバの区別くらいしろ。
355:デフォルトの名無しさん
07/06/20 10:30:22
>>353
勝手に一人で納得する分には良いが、他人に意見を述べるならある程度の
見識は持ち合わせているべきだと思うよ。
356:デフォルトの名無しさん
07/06/20 12:59:16
>>350
このスレでまともなことを言っても、
そもそも汎用機にこだわってる「フリをしている」人間が聞く耳持ってないので、無意味だよ
357:デフォルトの名無しさん
07/06/20 20:29:21
まともって、何の冗談だよw
>>350 がまともに見えるなら勉強が足りていないと思うよ。
358:デフォルトの名無しさん
07/06/20 20:42:47
この世には Windows と汎用機しか存在しないという発想が凄いね。
MS-Office しか使っていないのに Windows が安くて安定していると
言い切ってしまうのも驚き。
さぞかしシンプルな世界に住んでるんだろうなあ。ある意味羨ましい。
359:デフォルトの名無しさん
07/06/20 21:10:16
調べもせずにWindowsは糞とかいっちゃう奴もいるけどな
あと業務システムにOfficeはあんま関係なくね
360:デフォルトの名無しさん
07/06/20 21:15:54
自分が楽できるなら何でもいいよ
361:デフォルトの名無しさん
07/06/20 21:31:04
>>359
>あと業務システムにOfficeはあんま関係なくね
だからそう書いてるわけだけど?
362:デフォルトの名無しさん
07/06/20 21:33:17
糞っつーか、サーバに使う気がしれないけどね。
363:デフォルトの名無しさん
07/06/20 21:41:03
>>359
誰も君のWindowsを貶しているわけじゃないよ
Windowsしか知らなければ、他に選択肢は無いもんな
364:359
07/06/20 21:44:12
なんか俺がWindows擁護みたいになってるし
まぁいいや
365:348
07/06/20 21:45:47
>>351
う～ん。
反論はいくらでもおっけーで別にいいんだが、そのための根拠はほしい。
僕が想像しているというファンタジーワールドを351はどういう世界と思って
いて、また、そこでプレイヤーという言葉が351の中ではどういう役割を
持っていて、ここで持ち出したのか、全然わからないよ。ヒントすらない。
相手に理解されない文章ほど無意味なものってないと思いますが、いかが？
（歴史の話もどことどうつながってるのかもわからないしねぇ。）
>>354
PC端末とサーバの違いはわかってるけど、348での書き方が悪かったね。
「Windowsがインストールできるコンピュータ」に訂正しておいて。
366:デフォルトの名無しさん
07/06/20 21:48:50
Linux がまともだったら多くの問題が解決するのになあと思い続けて早５年…
367:348
07/06/20 21:50:12
追加
誰もWindowsしか選択肢がないなんていってない気がする・・・
選択肢として有効といっただけなんだけど。
368:デフォルトの名無しさん
07/06/20 21:57:17
>>365
ｽﾏｿ。でも君が理解出来る様になるまで説明するのは大変そうだ。
反論とか根拠とか、そういうのが出て来るレベルには達していないように見えるけど。
他人に騙されない様に気をつけてね。
369:デフォルトの名無しさん
07/06/20 22:10:49
端末のWindowsとサーバのWindowsはまったくの別物。
違いが判らない人は物知り顔で騙らないように。
端末の延長で「Windowsサーバ簡単」って言っている奴は、
ヒヨッコもいいとこだ。
片手間でセットアップした簡易サーバとエンタープライズを
一緒にするな。
370:348
07/06/21 01:47:25
>>369
別に簡単ともいってないじゃないの・・・
一度構築したシステムを停止してハードウェアを新規導入しても、
そこから同じように再構成する大変さも理解してるよ。
でも、メインフレームより移し変えは楽になる。
それが僕の論点であって、それに対して反論するならきちんとして欲しい。
根拠を示してくれないと、どうにもこうにも話にならないんだけど。
>>366
Linuxはなんであんなにだめなんだろうね。
ディストリビューション違うとインストールすらできないハード多数だし、
それならまだしも、同じディストリビューションであっても
1つでもバージョンが違うだけでインストールできないとかもあって、
ちょっとひどすぎるよね。GUI環境は便利になってきたけど・・・
371:デフォルトの名無しさん
07/06/21 02:18:32
何処まで行ってもデスクトップ視点なんだなw
372:デフォルトの名無しさん
07/06/22 01:15:07
それはデスクトップ視点ではLinuxは負け確実だから、
話題変えてくれよといういみか？
373:348
07/06/22 05:19:09
>>371
君、批判がお粗末だね。
相手を叩きのめすには、それ相応の論拠が必要なんだよ？
デスクトップ視点がどっから出てきたのかもわからないし、
そもそも、デスクトップ視点がどうしていけないのかもわからん。
システムを重々しいサーバが管理しなくてはいけない理由は何？
（たとえ話ね。僕もサーバが管理すべきだと思ってるけどね。）
そういう点に言及してくれれば、もう少し僕も大人しくできるんだけど。
批判がお粗末だから、あんまり面白くない。せっかく
メインフレーム＋COBOLの有用性を聞きに来たのに、期待はずれ。
374:デフォルトの名無しさん
07/06/22 06:00:16
割り込みスマソ
基幹のバッチ処理なら今でもメインフレーム＋COBOLは有効と思います。
データを扱うための機械にデータを扱うための言語。
開発基盤について考慮する必要がないため、
純粋に業務ロジック、I/Oについて記述した仕様書が書ける。
ハードの処理性能ではコストパフォーマンスの良いIAサーバーも多いと思いますが、
大人数で開発した時の開発期間、精度はこれにかなわないと思ってます。
オープン系は業務システムでの実績はまだまだ浅いのに、
メーカー系のSEたちは無理してOOPで設計し珍妙な仕様書が回ってくる。
UMLだけ出されても困るし、独自のユニークな仕様書はもっと困る。
せめてサーバー側処理だけでもRDB＋ストアドにしてくれればいいのに。
業務システムの仕様書（詳細）で一番大事なのはI/Oだと思ってます。
「伝票ヘッダは伝票明細と関連があり、伝票入力画面でDBにI/Oをかける」
とかいう説明に何ページかけてるのやら・・・。
オープン系に慣れたベテラン業務SEが充実してくるのはまだまだ先の話と思われ。
COBOLの設計ノウハウには全然かなわないと思います。
375:デフォルトの名無しさん
07/06/22 07:02:06
>>370 >>372 >>373> >371とは別人です。
LinuxデスクトップはUbuntuに統一されそうだから、
それはそれでいいのでは。インストールはWindowsより楽だし。
ここは業務システムをオープンシステムに置き換える意味があるか
というスレです。UNIX系だと数十台、場合によると数百台の
クラスターといった構成になる。ここで#1-#8はRHEL、#9-24はSuse
#25-64はDebian なんてことはあり得ない。
だからディストリビューションが云々なんて言うと、
あっ、デスクトップ視点ね、と思われても仕方がない。
376:デフォルトの名無しさん
07/06/22 09:23:43
>>375
>>統一されそうだから
はぁ？
DELLが採用したからってんなわきゃねぇだろ
377:デフォルトの名無しさん
07/06/22 09:33:22
>>373
自分に叩きのめされる価値があると思ってるのが哀れだな。
君の書き込んでる内容はどこからどうみても素人の書き込みなんだよ。
素人に許されるのは「おかしな事を書いているかもしれませんが、どうか
教えてください」だけだぜ。下らん御託を並べても君の為にならないよ。
理解出来ないのであれば、それは君の所為であって、他の誰かに食って
掛かるのはお門違いだ。悔しいのかもしれんが、態度だけでかくても
成長はしないぜ。
378:デフォルトの名無しさん
07/06/22 09:41:28
>>376
たしかに。統一は適切な表現ではなかったね。
せいぜい、一人勝ちくらいかな。
379:デフォルトの名無しさん
07/06/22 09:46:52
>>376
デスクトップ部分しか突っ込めないのは、このスレ全体の傾向なのかw
380:デフォルトの名無しさん
07/06/22 09:51:51
>>378
確かにLINUX標準搭載のPCでは暫くの間1人勝ちしそうな気がする
381:デフォルトの名無しさん
07/06/29 22:40:17
1から読み返したんだが、
どう考えても>>1の会社はボられてるよなぁ……
382:デフォルトの名無しさん
07/07/01 23:34:37
MSに依存するのもIBMに依存するのもコスト高。
でもベンダー一社の方が、バグ解決も速かったり、力技で対応してくれたりするのも事実。
383:1
07/07/02 02:29:16
>>381
感覚だけで言わないで、成功事例をお願いします。
384:デフォルトの名無しさん
07/07/29 01:39:21
>>1
これといったメリットなんてない。
所詮は商売。新しい物を売ってなんぼ。
385:デフォルトの名無しさん
07/08/14 21:21:29
フランス抜きで映画史を語っても問題あるまい。
フランスの映画なんか名作なんてないし。
売れねーし。
唯一の例外は
エマニエル夫人くらいなもんだろ。
386:デフォルトの名無しさん
07/08/14 21:42:55
ハリウッド映画よりはましでしょ。
387:デフォルトの名無しさん
07/08/15 00:40:51
LinuxってのはHPのハードを安く使うためにあるんだろ
388:デフォルトの名無しさん
07/08/15 01:40:22
>>385
スクリーンに映す映画を発明したのはフランス人だし、最初に映画を公開したのもフランス人だよ。
つまりフランスは映画の祖国なわけね。ヌーベルバーグとかも知ってるでしょ。ゴダール、トリュフォー、
メルヴィル、ルノワール、ルイ・マル、リベット、タチ、ドゥミ、アノー、ルコント、ベッソン、ジュネなど
有名監督も沢山いる。名作かどうか分からんけど「冒険者たち」は一般にも面白いと思うよ。
ハリウッド中心の世界の映画産業の中でフランス映画は主要なオルタナティブの一つだね。
389:デフォルトの名無しさん
07/08/16 02:36:44
セブン銀行 銀行勘定系システムに Windows Server を導入
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)
390:デフォルトの名無しさん
07/08/16 02:44:30
汎用機遅いよね
391:デフォルトの名無しさん
07/08/27 13:10:33
中小経営者が無駄に汎用機買わされてるのを見ると腹立たしくなる事もある
392:デフォルトの名無しさん
07/08/27 19:40:44
汎用なんだからいいじゃん。
393:デフォルトの名無しさん
07/08/27 20:00:05
昔の意味で「汎用」だからな。
オープンの方がよっぽど汎用的。
394:デフォルトの名無しさん
07/08/27 21:26:54
>>391
騙される程度の才覚しか無いのが経営者を騙るなかれ。
395:デフォルトの名無しさん
07/08/27 22:58:51
汎用機とかは保守とセットじゃないとあまり意味無いんじゃね？
ＰＣヲタ一人雇うお金以下で汎用機のレンタル、保守料金がまかなえれば
それで問題ないと考える経営者も居るんじゃね？
396:デフォルトの名無しさん
07/08/28 00:26:27
>>395
夢見すぎ。
冷房費だけでどれだけかかると…w
397:デフォルトの名無しさん
07/09/27 00:05:52
>>373
＞メインフレーム＋COBOLの有用性を聞きに来たのに、期待はずれ
結局は根本は人なんだよ
開発者や関係者の質が違う
オープン系のアバウトさを考えればわかるだろ
無責任・個人主義のゆとり世代が開発・運用する基幹系
オープンシステムなんてナンセンス
398:デフォルトの名無しさん
07/09/27 00:11:32
オープン系マンセーで目立つのは
開発や運用コストの比較といった狭い視点だけっていうのがいやになるね
コストと投資の違いがわかっていない
情報システムは設備投資であって、設備投資コストがかかっても
それなりのリターンが得られればいい
結局、長い目で見て企業活動の基盤を絶対的信頼性と実績を持って
支えられるメインフレームはあと半世紀は消えることはない
費用対効果の問題を費用だけで語るナンセンスさが
オープン系の連中の浅はかさとアバウトさがでててるよね
399:デフォルトの名無しさん
07/09/27 00:17:09
はっきりいおうか
汎用機を使える余裕のないへぼ会社はオープン系へ
そういう２極化がおきるだろうね
ある意味汎用機を運用しているかいないかってのはその企業の
現状の実態を表している
400:デフォルトの名無しさん
07/09/27 00:26:01
>>398
とりあえず、コストでは太刀打ちできないとやっとこさ理解して、
ひねり出した屁理屈が、「コスト」から「投資」への言葉のすり替えか。
プロプラが、オープンより投資のリターンが大きいという根拠はなにかあるのかい？
つーか、レス自体が、費用対効果について、前半で肯定して、後半で否定してる電波レスで、コボラー脳の限界を感じるが。
401:デフォルトの名無しさん
07/09/27 00:41:40
>>400
まず、はじめに私の立場を言っておこう
現在はＪＡＶＡなどのＷＥＢ開発をしていもと汎用機のＣＯＢＯＬ
経験者だということだ
＞プロプラが、オープンより投資のリターンが大きいという根拠はなにかあるのかい？
絶対とめることのできない金融系のＷＥＢ開発でなぜ
フロントエンドはＷＥＢ、バックエンドはレガシーシステムといった
開発がなされるかわかるかい？
根拠はそこにある。現時点でオープン系のシステムはまだ歴史が浅すぎるんだよ
402:デフォルトの名無しさん
07/09/27 00:48:53
>>400
＞とりあえず、コストでは太刀打ちできないとやっとこさ理解して、
いやだから、企業活動をコストの視点だけで論じてる
視野の狭さを指摘してるわけで
企業の１サイクルというのは30年と一般には言われている
そのサイクルをミッションクリティカルに支えるづける
長期的基盤を安定的に提供するための
実績はオープン系にはないし、最低この問題を語るには
目先の損得だけでなく30年サイクルで見るような視点が大事だって
あたりまえだろ？
403:デフォルトの名無しさん
07/09/27 00:54:39
しかし、>>400はオープン系のアバウトさがでてるレスだね
ミッションクリティカルな基幹系システムでは
損得よりも安定性が優先されるのは当たり前なんだがな
オープン系の連中は汎用機も運用できないような貧相な顧客の相手か
チンケな情報系のシステムしかやらないから
大手のユーザー企業さんが顧客への信頼性、社会的責任をどれだけ
背負ってるか理解できないんだろうね
404:デフォルトの名無しさん
07/09/27 00:58:15
ラーメン屋の顧客管理システムが障害で停止しても
社会全体の影響は知れてるが
ＪＲの基幹システムが停止すればそれは
国家経済の損失になる。
まあ、オープン系の連中はこの辺を語りだすと頭から煙が出てくるからなｗ
この辺でやめとこう
405:デフォルトの名無しさん
07/09/27 01:04:47
どうでも良いから sage てくれよな。書き込みする際にメール欄に
sage って入れるだけで良いんだ。君でも出来るよね?
406:デフォルトの名無しさん
07/09/27 01:43:25
sageもできないCOBOLerが、頭から煙を出してスレを荒らしてるみたいだけど。
リターンが「安定性」だけで決まるとは、ずいぶん牧歌的な世界に生きているみたいだな。
その安定性だって、まともに作ったオープン系システムと汎用機ベースとの差は微々たるもの。
そんな差は、運用要員のくだらないミスやその他のリスクで、誤差に収まってしまう。
その誤差に年間数億の出費の価値があれば汎用機にしがみつくのもいいかも知れない。
だが、現実世界では、それは算盤に合わないと判断する会社が多いから、汎用機の売り上げが落ちてるわけだ。
それでも汎用機が残ってるのは、安定性というより、お抱えCOBOLerの仕事を作るためとか、
カオスで動いてる現在の汎用機システムに手を付けられないとか、の理由を無視できない。
407:デフォルトの名無しさん
07/09/27 03:03:13
>>406
＞リターンが「安定性」だけで決まるとは、ずいぶん牧歌的な世界に
これはひどい
その言葉そのまま返すよ。驚くほど発想が貧困だな
１度の障害が企業活動と企業生命を脅かしかねない
それがミッションクリティカルな業務なんだからさ
たとえば銀行が定期預金の利息計算や満期の払い戻しの計算ミスを
大量にしてみろ。社会的信用は地に落ち銀行免許取り消しになりかねない
君はシステムアナリストには向いてないね。それだけはいえる。
408:デフォルトの名無しさん
07/09/27 03:07:27
>>406
＞sageもできないCOBOLerが
日本語読めないほうが恥ずかしいな
sageるさげないは別に強制でもなんでもないしｗ
会話する以上、日本語読めないのは痛いな
401 ：デフォルトの名無しさん：2007/09/27(木) 00:41:40
>>400
まず、はじめに私の立場を言っておこう
現在はＪＡＶＡなどのＷＥＢ開発をしているもと汎用機のＣＯＢＯＬ
経験者だということだ
409:デフォルトの名無しさん
07/09/27 03:13:50
>>406
＞その安定性だって、まともに作ったオープン系システムと汎用機ベースとの差は微々たるもの。
いちいちひどすぎる
汎用機は高度成長期の初めからもう４０年、企業の基幹業務を
支えてきたわけでそれだけの信頼性と実績がせいぜい
古くても１０年のオープン系にあるとは
これは凄い理解度だなｗ
410:デフォルトの名無しさん
07/09/27 03:20:56
オープン系への以降が進んでるのは
決してオープン系が汎用機に匹敵するほどの信頼があるから
じゃないからね
グローバル化による激烈な国際競争が企業にコストダウンを迫ってるわけで
ある意味、余裕のない企業は信頼性を犠牲にしてまで
オープン系に移行、コスト削減をしいられてるってことだからねえ
まあ目先の金浮かしたところでどうなんだか
追い詰められた企業の消極的選択だな
411:デフォルトの名無しさん
07/09/27 04:05:14
ひどい釣りだなぁ。
頭からもうもうと立ち上る煙で脳が逝っちゃってるんじゃないか？
＞＞リターンが「安定性」だけで決まるとは、ずいぶん牧歌的な世界に
っていう簡単な日本語もまったく理解できてない。
この文は、「システムのリターンは極めて多面的あり、
それを安定性の一点に限るのは愚か」と指摘したものだ。
システムのアップタイムが100%になったところで、客がいなきゃガラクタに過ぎない。リターンは０だ。
＞汎用機は高度成長期の初めからもう４０年、
＞古くても１０年のオープン系に
ほう、安定性とは古さの事ですか。ずいぶんパラダイスな脳をお持ちですな。
Googleが同社の収益の源であるLinuxベースのそのシステムを止めたのは見たこと無いけど、
ここ数年だけでも、メインフレームベースの東証も止まったし、マルスも止まったねぇ。
＞現在はＪＡＶＡなどのＷＥＢ開発をしているもと汎用機のＣＯＢＯＬ経験者
以前、COBOLerの書いた拷問のようなJavaソースを見たことあるが、
あれで本人はCOBOLer卒業と思ってたんだろうなぁ。
＞グローバル化による激烈な国際競争が企業にコストダウンを迫ってるわけで
なるほど。お前が言いたいのは、「みんな、共産主義国家に行って汎用機やろうぜ！」って事か。
412:デフォルトの名無しさん
07/09/27 07:53:25
通りすがりだけど、Googleのシステムを汎用機に置き換えることは
現実的じゃないだろうなー。それに、あんなに頭がいい連中が多いんだから、
もしも汎用機に置き換えることがベターなら、奴らはそれをやっているだろうし。
413:デフォルトの名無しさん
07/09/27 09:00:25
>>408
>sageるさげないは別に強制でもなんでもないしｗ
空気が読めませんて事か?
であれば仕方がない。
たまにこういう奴が湧くよなあ。
いい大人なんだろうに…
414:デフォルトの名無しさん
07/09/27 10:35:00
>>411
おいおい、ほんとうにどうしようもないなあ
ひとつづ回答していくよ
＞この文は、「システムのリターンは極めて多面的あり、
多面的であっても優先順位はあるでしょうにｗ
ミッションクリティカルな基幹業務ではまずなによりも絶対的な安定が要求される
なぜ之だけオープンシステムが活性化しているのにいまだに汎用機とそのレガシー資産が
が現役なのかまったく見えていない意見だな。
あんたはビジネスでは顧客満足が一番とわかっていながら
それを基盤から支える基幹システムの重要性がわかってないのではないかな？
基幹システムが障害で停止してまともに振込みができない銀行でなんで
顧客が満足するの？ｗ安定性は当たり前だが一番重要なはずせない
要素だって馬鹿でもわかるだろｗ顧客の満足度を考えるならね
415:デフォルトの名無しさん
07/09/27 10:43:30
オープンカーと同じ。
イザというとき、(サポートが受けられなかったり素人が作ってたりして)脆い。
なんとなくいい気分になれるってだけで、車としては欠陥であるように
クリティカルな場ではオープン関係は使えない。
416:デフォルトの名無しさん
07/09/27 10:45:05
>>414
私は振込手数料が安い方がいいな。本気で。
417:デフォルトの名無しさん
07/09/27 10:51:26
>>414
＞ほう、安定性とは古さの事ですか。ずいぶんパラダイスな脳をお持ちですな。
実績だといってるでしょうに・・・勝手に古さとかに摩り替えないように
＞Googleが同社の収益の源であるLinuxベースのそのシステムを止めたのは見たこと無いけど、
グーグルっていつできた企業だよｗしかしこれで根本的に理解不足が露呈したね。＾＾
まず情報系と基幹系の区別すらついていない
あとはなからオープンシステムでやってる新しい会社の話を出すこと
自体わけわからないね。どう考えてもこのスレの前提は今基幹システムを
動かしているそれなりの歴史ある企業さんのシステムなんだろ？
そんなに必死にならずもっと落ち着いてレスしてほしいな＾＾
＞ここ数年だけでも、メインフレームベースの東証も止まったし、マルスも止まったねぇ。
あっそそれって別にメインフレームだからそれが原因で停止したとかいうわけでもない
信頼性や実績に絶対はない相対的な比較なんだからオープンシステムとの
比較になるわけｗあんた何と比較してるのｗ
比較対照にグーグルのシステム持ち出してるわけだから
わかっていなんのはしょうがないんだろうけどねえ＾＾
まあ君もそういうグーグルみたいなとまっても国家的影響が出ない
会社のシステムの話を持ち出してちょっと勘弁してほしいなあ
グーグルのシステムが停止したところで東証システム停止のような
社会的問題にはならんだろうに・・・。
ミッションクリティカルとか基幹系という意味がわかってない
まさにアバウトオープン系のおおらかな発想だね
418:デフォルトの名無しさん
07/09/27 10:59:22
>>411
＞以前、COBOLerの書いた拷問のようなJavaソースを見たことあるが、
＞あれで本人はCOBOLer卒業と思ってたんだろうなぁ。
おいおい短納期のＷＥＢ開発できれいなソースなんて見たことないよ＾＾
だいたい基幹系であってもきれいなソースなんてめったにお目にかかれない
少なくとも君は開発関係者じゃない冷やかしか？
経験３年以下のプログラムを芸術と勘違いしている程度の初心者だと
わかる意見だな こりゃｗ ひどい
419:デフォルトの名無しさん
07/09/27 11:04:34
オープン系の開発現場では開発途中のソースコードの
管理ができてない何って事も普通にあるｗ
メンテンナンスではどれが最新のソースコードかわからない
なんてこともあったなあ
汎用系では絶対ありえない話
まずソースコードは最低限エンドユーザーの資産だということを認識してくれればね
実務経験者としてはソースコードがきれいか汚いかなんてどうでもいいよｗ
ただソースの管理だけはしてくれよｗ
420:デフォルトの名無しさん
07/09/27 11:10:36
>>411
＞なるほど。お前が言いたいのは、「みんな、共産主義国家に行って汎用機やろうぜ！」って事か。
なんだこの一文は・・・。
結局、目先の損得しか見えない、語れない脳が丸出しだな
まったく話についてきてない
君みたいなやつは安く毒いりの中国うなぎや
格安で落ちる飛行機や、営利重視で脱線転覆事故起こす電鉄会社の
電車乗ればいいだろ
少なくとも君の人生がどうなろうが社会的影響はないだろうが
今話しているのはミッションクリティカルな基幹業務システムの話なんだぜ？
421:デフォルトの名無しさん
07/09/27 12:49:44
ミッションクリティカルがどうとかうざいことこの上ないが
止まって困るようなところはたとえ止まっても潰れない
だから十分な技術の蓄積があれば何だっていいんだよ
オープン系やってるようなところで
オープン系の根幹から理解してるようなところは少ないだろうけど
422:デフォルトの名無しさん
07/09/27 13:28:12
＞止まって困るようなところはたとえ止まっても潰れない
そんなところが止まれは国家や日本経済が死ぬな
自分はつぶれないから社会的影響がどうなろうとしったこっちゃないよ～
なんて発想はもうシステムどうのこうのいうよりも
モラルハザードもいいとこ、さすがオープン系カルチャー＾＾
423:デフォルトの名無しさん
07/09/27 13:32:27
自分はつぶれないからいいよ～で
東証が１週間でも停止したら世界的金融パニックの引き金になりかねない
やはりオープン系の発想はアバウトすぎる＾＾
424:デフォルトの名無しさん
07/09/27 13:41:48
ほんとのほんとにぶっちゃけたこというと、
金融系の基幹システムも、ぽこぽこ落ちてるよ数年に1回ペースで
汎用機だなんだいっても、想定外のシステム負荷には脆いもんだよ
とはいえ数年に1度を想定しちゃうとお金がいくらあっても足りない・・難しいね
オープン系と比べて汎用機が安定つってるのは、あくまでハードウェアの世界の話ね
425:424
07/09/27 14:00:43
俺別にオープン系擁護じゃないからお間違え無く
オープン系の場合、毎月のようにハード障害・交換。これはガチ
426:デフォルトの名無しさん
07/09/27 14:23:23
>>424
一分一秒を争う基幹システムの復旧で
システムダウンのとき最初にハードの問題じゃないと切り分けやすいのは
それだけで利点だよね
オープン系だとそうはいかない
いろんな要素でシステムが構成されていてある特定の場所なのか
あるいは複合的な要素でそうなってるのか？
いろいろと切り分けが大変だ
427:デフォルトの名無しさん
07/09/27 16:45:41
明確に違うと書いておこう。
オープン系もピンキリだ。
ちゃんと高いUNIXサーバ使え。
428:デフォルトの名無しさん
07/09/27 16:55:09
>>426
後、オープン系誤解してる。
汎用機は一品主義で１台の中で可用性を高めているが、
オープン系はHAクラスターで可用性を高める。
だから、サーバダウン＝サービスダウンではない。
ちゃんと設計されたシステムでは、使用者に障害を気付かせないよ。
それと一次復旧と二次復旧を分けて考えなさい。
429:デフォルトの名無しさん
07/09/27 17:53:52
>>428
誤解してる以前に話の内容を勘違いしている
あきらかに障害防止の仕組みの話なんかしてないでしょう
430:デフォルトの名無しさん
07/09/27 18:01:03
ああそうか
＞金融系の基幹システムも、ぽこぽこ落ちてるよ数年に1回ペースで
これはサービスダウンを言ってるわけじゃないのか？
でも落ちるなんて表現は誤解を招くぞ
落ちるといえば大抵システムダウンを連想するよ
431:デフォルトの名無しさん
07/09/28 01:03:31
コボラーがどうして駄目かよくわかるスレだな。
古ければ正しい、若いのは駄目、ソースは汚いのが正しい。
なにより、ビジネスの広い視点がまったくなく、盲目的に安定性しか言わない。
いくらハードやＯＳが安定して立って、システムなんて人間のミスで簡単にトラブルのに。
432:デフォルトの名無しさん
07/09/28 05:11:07
>>429
安定性の話の流れで可用性の話が否定されるとは・・・ちょっと絶句。
解説してあげると・・・
>>426が「一分一秒を争う基幹システムの復旧で」と書いているが、そもそも
オープン系は多数のサーバで可用性を確保しているので、サーバ停止が
即サービス停止にはならない。
つまりシステムは問題なく稼働し続ける。
だから、「一分一秒」だとか「基幹システム」だとか、そんなのは否定要素に
なりえない。
そして、切り分けの話については>>427でﾚｽ付けているが、ちゃんとした機械なら
OSがきちんとログ吐くのでハードかどうか切り分けができる。
もし万一、デバイスドライバーとかの低位レイヤーの問題で切り分けが付かない時でも、
デバッグ用の情報はログに吐かれているので、とりあえず部品を交換したあとに
ベンダーに解析させればいい。
部品交換中だろうが何だろうがサービスは続けられるんだから。
WindowsやLinux等のIntelArchitectureだけがオープン系ではないぞ。
まぁ、少し前からメインフレームみたいに全部品をサーバH/W側で二重化した
ftサーバなんてものも出てきたから、IAサーバでもかなり詳細なログとれるように
なったけどね。
ちなみに>>424は私ではないよ。
433:デフォルトの名無しさん
07/09/28 05:34:31
もう絶対的信頼性と実績の維持のためだけに、高いコストを負担してまでメインフレームを使う時代は終わった。
価格には適度という物が有る。いつまでも高価格じゃ企業は存続しない。
メインフレームしか使えないコボラーなんて寄生虫なんだよ。
Javaや.NETでも安定性は確保できる。つフォールトレラント
JRの基幹システムも未だにメインフレームじゃないでしょ。
メインフレームの高額費用の維持のためにリストラしまくらないと潰れるじゃん(w
銀行こそコストに敏感だからメインフレームからの脱却が進んでいるけどな。
化石のメインフレーム使っていて、最新のネットバンキングとか携帯に対応できる訳ないし。
メインフレームでIEが動くのかい？ 自社のネットバンキングすらログインできない(w
銀行や保険の計算ミスって割と良く有るけど、メインフレームだと、 １度の障害が企業活動と企業生命を脅かしかねないミッションクリティカルな業務で、社会的信用は地に落ち免許取り消しになりかねないのではなかったの？
コボラーは単にスキルが低いからハードの切り分けが出来ないってだけか？
小学生からやり直せばおk。おまいこの業界向いてないよ。
434:デフォルトの名無しさん
07/09/28 06:06:19
メインフレームの高額費用は賠償金を払うときのための保険
435:デフォルトの名無しさん
07/09/28 09:41:09
>>433
オープン系の一員として書くが、こういう頭の悪い発言はやめてくれ。
> メインフレームでIEが動くのかい？
業務サーバ上でクライアント機能が動く必要はない。
というか、むしろ重要なサーバ上で一般業務をするな。
436:デフォルトの名無しさん
07/09/28 10:05:17
メインフレームの主張でよくコスト効率の話が出るけど、
最近はだいぶ限定的になっているよね。
メインフレームは、後からの拡張性に乏しいので最初に
キャパシティを決めて購入・構築になる。
で、足りなくなったら数億以上の金と長期間かけて増強・・・。
もちろん、余裕をもってキャパシティプランニングするんだろうけど、
当然余裕分は余剰投資になるわけで・・・。
安定成長分野でないと使いにくいよね。
金融系の従来業務とか・・・ね。
金融でも新しい決済関連（電子マネー等）とかの急成長分野は、
メインフレームでは辛いでしょうね。
大きいの入れても売れなかったら、どれだけの損失になることか・・・。
柔軟な拡張性と短期間での増強・展開はオープンならではと思う。
437:デフォルトの名無しさん
07/09/28 14:46:36
でも伝票打ちのおばちゃんにはWin等のPCでは無く端末機が良いなと最近思う。
438:デフォルトの名無しさん
07/09/28 15:31:36
よくわかっている人はメインフレーマーという
何も知らないお馬鹿なやつほどコボラーという
ソースコード管理やシステム設計など開発のノウハウは
メインフレームの資産から学べることは山ほどある
所詮コボルプログラムなんて
サーバーサイドＪ２ＥＥ（ＪＡＶＡ）で言えばＭＶＣモデルのＭの部分に過ぎない
ＪＡＶＡでバッチフレームワークを組むときメインフレームのＪＣＬ起動の仕組みを
参考にさせてもらったがあれはすさまじく理にかなってる
コボルだけ見てああだこうだ言いってるのは
フレームワーク上でビジネスロジックしか書かない
最近のなんちゃってＪＡＶＡプログラマーとしか思えないな＾＾
439:デフォルトの名無しさん
07/09/28 15:39:12
ああ、僕の中では
コボラー＝ビジネスロジックしかできないＪＡＶＡプログラマーだからね＾＾
目くそ鼻くそを笑うとはよく言ったもんだ
フレームワークでＤＢ接続部分の共通部品を作ってくれと仕事任せたら
上司連れてきてそんなことできるかと開き直って
自分ができないのを俺の責任にしようとしたいつかの自称ＪＡＶＡ
プログラマーを思い出すよ
まったく
ＳＱＬパッケージやリフレックスパッケージも知らないで
なにがＪＡＶＡプログラマー何だよって頭痛くなるね
>>433
どこからのこぴぺだｗ１０年前からそういう意見は耐えないな
でも汎用機は健在しているのが現実ｗ
440:デフォルトの名無しさん
07/09/28 15:58:57
>>432
＞オープン系は多数のサーバで可用性を確保しているので、サーバ停止が
＞即サービス停止にはならない。
なにを必死になってるのかしらないけど
ダウンしないシステムなんかない
ハードウェアの構成だけでああだこうだ言ってるみたいだが
ソフトウェアとかいろいろこける要素は多分にあるんだがな
441:デフォルトの名無しさん
07/09/28 16:00:49
>>431
＞古ければ正しい、若いのは駄目、ソースは汚いのが正しい。
へ～だれがどこでそんな主張をしたの？
具体的に指摘してくれないかな＾＾
オープン系の連中はソース管理どころか自分が口に出す言葉も
まともに管理できない＾＾事がよくわかるレスだね
442:デフォルトの名無しさん
07/09/28 16:04:03
>>432
＞安定性の話の流れで可用性の話が否定されるとは・・・ちょっと絶句。
障害の復旧時の原因追求の話を安定性の話の流れで可用性？？？
オタが自分の知ってる知識ひろうしたいのはわかるけどね＾＾
無理やりすぎますよそれは
443:デフォルトの名無しさん
07/09/28 16:07:42
>>そして、切り分けの話については>>427でﾚｽ付けているが、ちゃんとした機械なら
>>OSがきちんとログ吐くのでハードかどうか切り分けができる。
できるできないの話はしてない
そういう障害復旧時の原因追求のきりわけのやりやすさの話をしているだけ
＾＾どうしてこうオープン系は日本語で会話不能な人が多いんだろうか
444:デフォルトの名無しさん
07/09/28 16:19:16
>>431
＞古ければ正しい
ＪＡＶＡやオープンやＷＥＢ系が昨日今日にでてきた技術だと思ってるのかねえ
ＪＡＶＡにしても最初のＪＤＫがリリースされたのがもう１０数年前
本格的に使用されはじめたのが１０年前ぐらいから＾＾
いまつかわれてるのはその実績を評価されてるからなのにねえ
445:デフォルトの名無しさん
07/09/28 16:29:37
汎用機に手が出せなかった中小零細企業が、オープン系の登場によって、
なんとなくそれらしいシステムを利用することができるようになった。
ってことでいいじゃん。
汎用機使ってる企業がオープン系に移行する必要はないと思うよ。逆に、
オープン系から汎用機へのステップアップはあると思う。
446:デフォルトの名無しさん
07/09/28 17:13:38
>>445
>オープン系から汎用機へのステップアップはあると思う。
これを退化だと捉える一派の声がでかすぎてウザいって事かと。
447:デフォルトの名無しさん
07/09/28 22:56:57
>>442
> ＞安定性の話の流れで可用性の話が否定されるとは・・・ちょっと絶句。
> 障害の復旧時の原因追求の話を安定性の話の流れで可用性？？？
一分一秒の状況下での復旧の話だろう？>>426に書いてあるよね。
あのさぁ・・・君もプロならさぁ・・・。
起きる前に対処するって鉄則ぐらい知っているよね？
それと、そもそも>>242を含めて、それ以前の流れは安定性の話の流れだったよ。
唯一、>>426が一分一秒の状況下での切り分けの話をしていて、
ちゃんと冗長化しろよってレス付けられたんだろうが。
ふと気づいたんだけどさ・・・。
メインフレームの連中は、監視システムについて何も知らないのか？
ハード・ソフトの切り分けどころか、オープン系は機能分散と個別サービス監視して
いるから、アラート上がった段階でだいたいの障害内容が把握できるんだが。
もちろんちゃんとしたエンタープライズでの話だがな。
小さなシステムしか見たこと無いの？
どうもオープン系に対する前提知識がなさ過ぎると思ったんだ。
メインフレームと小さなシステムのオープン系比べて、比較するのはみっともないと思うよ。
448:デフォルトの名無しさん
07/09/28 22:59:32
>>445
昔の金融業の基幹系におけるメインフレームの使用率は、ほぼ100%だった。
で、今は、何割なんだろうね。
449:デフォルトの名無しさん
07/09/28 23:07:19
ム板でこういう事書くのもどうかと思うけど･･･
アプリ部分で比べるのはどうなんだろう？
メインフレーム互換のトランザクションシステムとかCOBOLとか、
オープンでも動くよ。誰も使わないけど
逆に最近は、メインフレームでLinuxとかWEBシステムだとか流行っているよね？
で、どこらへんがメインフレームなの？
そもそもハードウェアにしても、メインフレームだって分散系だしねぇ
非力なCPUの代わりに、ストレージやらI/O制御装置やらで処理させているだけでしょ
H/Wレベルで分散しているか、機能単位で分散しているかの違いでしかない
450:デフォルトの名無しさん
07/09/29 01:38:41
>>447
＞起きる前に対処するって鉄則ぐらい知っているよね？
知っているが、起きた後の復旧の話をしている
話題とかけ離れた話をしたければ
別すれでやるか、一人でつぶやいてろ
いいかげんうっとおしいですよ＾＾
451:デフォルトの名無しさん
07/09/29 02:12:22
ageんなボケ
452:デフォルトの名無しさん
07/09/29 06:09:26
無駄だって。周りを見て sage られる様な人間ならとっくにやってるよ。
453:デフォルトの名無しさん
07/09/30 00:32:37
>>450
おまえがｶｴﾚ!
454:デフォルトの名無しさん
07/09/30 01:17:36
セブン銀行 銀行勘定系システムに Windows Server を導入
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)
455:デフォルトの名無しさん
07/10/01 10:57:25
UNIXは昔から使われているんだけどね。
Windowsでやるからニュースになるんだろうなぁ・・・。
456:デフォルトの名無しさん
07/10/01 16:01:35
【新聞/IT】神戸新聞のシステム障害はオラクルDBの問題、修正プログラム配布へ ～システムは神戸新聞がNECと共同開発 [10/01]
ｽﾚﾘﾝｸ(bizplus板:-100番)
こんな胡散臭いものが基幹システムを担うんだって？
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
457:デフォルトの名無しさん
07/10/01 16:53:32
上記すれより抜粋
53 ：名刺は切らしておりまして：2007/10/01(月) 15:06:17 ID:MrYTE1Tg
なんかOracle擁護が多いが、
そもそもDBがabortだろうが強制リセットだろうが電線切ろうが壊れる方がおかしい。
考えてもみろ。
銀行やいろんな窓口業務のDBが何かの理由で壊れたら数千億レベルの損失くらい簡単に出る。
だから普通は、ジャーナルログを取ってて異常時に旨く反映されてないものは反映する仕組がある。
それを検索中に強制終了でDBが壊れるなんて絶対にあってはならないこと。
運用以前に、どう考えてもOracleが戦犯だろ。
458:デフォルトの名無しさん
07/10/01 17:35:37
ジャーナルログがディスクに吐き出される前に死ぬことは無いの？
459:デフォルトの名無しさん
07/10/01 18:00:10
・ストレージそのものは多重化
・ジャーナル出力もトランザクションの一部
460:デフォルトの名無しさん
07/10/01 18:08:36
OracleつってもJDBCのドライバ周りは良くバグってるよな
Oracle擁護ってわけじゃないけど、インストールにしたってパッチの数が
ハンパじゃないし、よくよく動作確認したうえでサービス開始しないと
単にOracleがバグってましたつってもSIerの責任は重いと思うが
461:デフォルトの名無しさん
07/10/01 18:21:21
汎用系・・・信頼性高い、コスト高い
オープン系・・・信頼性低い、コスト低い
を踏まえて、好きなの選べばいいんじゃね？
市場規模的には、信頼性低くていいから安くしろってのが大勢。
462:デフォルトの名無しさん
07/10/01 19:33:14
Win+Oraの単独サーバなんていう最弱を基準にされても困るな。
第一、汎用機も不具合多いぞ。
ちなみに金融機関での話。
463:デフォルトの名無しさん
07/10/02 01:00:42
>>461
基幹業務は汎用機で
あったら便利システムはオープン系で
ってことか？
>>462
汎用機の不具合って、まさかプログラムミスのことか？
464:デフォルトの名無しさん
07/10/02 08:29:57
PGMの不具合なんてもっと沢山あるだろ。
ミドルウェア（DBﾄｶ）の話だよ。
465:デフォルトの名無しさん
07/10/02 10:40:57
>>462
＞第一、汎用機も不具合多いぞ。
オープン系信者が涙声で問題を単なる不具合に抽象化してごまかし始めましたｗ
>>464
466:デフォルトの名無しさん
07/10/02 11:53:37
基盤部隊に訊いてごらん。
467:デフォルトの名無しさん
07/10/02 12:12:39
オープン系だとゲームが出来るから最強
468:デフォルトの名無しさん
07/10/02 12:29:00
業務時間中に緊急停止スイッチでピンポンダッシュ。
そしてそのまま鬼ごっこ。
これ最強！
469:デフォルトの名無しさん
07/10/02 14:33:33
ついでに携帯電話の電源も落としとこうぜ
対応するのめんどくせ
470:デフォルトの名無しさん
07/10/03 02:32:56
ピザのデリバリー受付システム → オープン
地銀のATM → オープン（止まっても社会に大きな影響はないし）
都市銀行のATM → 汎用（止まると経済にちょっと痛みが出るよね）
山手線の管理システム → 汎用（止まったらヤバイ）
釧路電鉄の管理システム → オープン（迷惑かけた人に煎餅配れば大丈夫）
471:デフォルトの名無しさん
07/10/03 11:39:48
みんなソフトウェアに頼るのを辞めて紙媒体に戻せば止まるとか気にしないでいいと思うんだぜ
472:デフォルトの名無しさん
07/10/03 12:05:07
どこぞの年金記録の二の舞になりそうだなw
473:デフォルトの名無しさん
07/10/03 22:38:25
ミスをしなければ大丈夫
474:デフォルトの名無しさん
07/10/03 23:11:11
>>473 天才だな
475:デフォルトの名無しさん
07/10/03 23:22:43
バグが出た時にSEが取った対策
「みなさん、細かいミスをなくしましょう」
と言っただけだった
476:デフォルトの名無しさん
07/10/04 04:24:08
オープン系、まともなとこはもう見切り付けてる。
477:デフォルトの名無しさん
07/10/04 08:06:03
どうせ根拠を示せないんだから、適当な事は言わなければ良いのに。
478:デフォルトの名無しさん
07/10/10 01:29:07
２０００年問題にしても
年金漢字カナ読み変換プログラムにしても
根っこは同じ
その当時に考えられるベストな(少なくとも誰もがそう思っていた)選択結果が
将来ベストじゃなくなるどころか
責任を追及されるような事態になる
こんなことで設計やってられんよ
479:デフォルトの名無しさん
07/10/10 08:42:30
コボラ以外はだれもベストと思ってなかったわけだが
480:デフォルトの名無しさん
07/10/10 10:48:09
コボル以外で1億人のデータ管理出来るDBがあったか
481:デフォルトの名無しさん
07/10/10 11:20:08
コボルはDBだったか
482:デフォルトの名無しさん
07/10/10 14:14:19
要はなんでもいいからちゃんと作りこめればいいわけだろ
その意味でCOBOLが今までのノウハウがあってバグを出しにくい、
コスト的にも保守性でもそういう蓄積があるから総合的に優位って事？
（幅が広すぎるオープン系に比べて人材の質に左右されにくいというのもあると思うけど）
んで今は将来的にどこまでその費用対効果が有効かって事を議論してるって事でいいのかな。
まあなんていうかどんなハードだろうが言語だろうが作る人次第だと思うんだけどな。
483:デフォルトの名無しさん
07/10/10 16:42:59
人材の質に左右されにくい
これも良く聞くけどインチキくさい言葉だよな
もれなく最低の生産性ってことじゃん
484:デフォルトの名無しさん
07/10/10 19:42:47
ｺﾋﾟﾍﾟｺﾎﾞﾗｰほど使えないPGはいない
485:デフォルトの名無しさん
07/10/11 11:49:28
オートクチュールかプレタポルテかの違いかな
486:デフォルトの名無しさん
07/10/11 21:32:14
ロジックの中身を考えずにｺﾋﾟﾍﾟしてくる神経がわからん。
487:デフォルトの名無しさん
07/10/14 08:59:57
昔コボルを使用していたマシンの更新時期が来たから、
またコボラーの需要が増しているだけ。
ちょっと前はコボルの仕事なんて全然なかったよ。
旧新更新がひと段落つけば、コボラーはまた失業だな。
488:デフォルトの名無しさん
07/10/14 13:10:42
ｽﾚﾘﾝｸ(bizplus板)
489:デフォルトの名無しさん
07/10/15 02:35:47
１）COBOLER（コボラ、コボラー）
業務知識が豊富である反面、言語知識は最低限である場合が多い。
上流工程向け。今となっては希少な存在。
年収は３００万～１２００万程度である。
２）オープン系技術者（ソルジャー）
仕事と趣味を混在させることが多く、更には自覚がない。
変わりはいくらでもいると思いきや、想像以上にハズレが多い。
仕様書に書いてあるより「上（設計）の事」には想像をめぐらすことが出来ないが、
仕様書より「下（手段）の事」にはこだわりがある。
年収は２５０万～４５０万（４０歳）程度である。
490:デフォルトの名無しさん
07/10/15 02:37:14
>>487
ちょっと前はオープン系に夢を見ていたからオープン系の案件ばかりであった。
今は、心臓部分はコボルが安心かも知れない、という風潮の兆しがある。
491:デフォルトの名無しさん
07/10/15 09:52:45
>>490
>心臓部分はコボルが安心かも知れない
ﾜﾗﾀ
492:デフォルトの名無しさん
07/10/15 15:30:31
COBOL（笑）
493:デフォルトの名無しさん
07/10/17 01:52:46
ぶっちゃけ業務知識なんざそこの職場で一ヶ月も働けばどんな馬鹿でも身に付く
494:デフォルトの名無しさん
07/10/17 01:54:47
>>493
お前の言う業務知識ってなんだ？
495:デフォルトの名無しさん
07/10/17 01:56:15
>>489
それって、ただ単に、
COBOLやっている人＝ほとんどが年寄り。
業務知識が多いとか単に年の功ってだけの話だよね。
496:デフォルトの名無しさん
07/10/17 02:39:57
>>1
この広い世の中、
操作性が大事な人もいる。
RomPa！
497:デフォルトの名無しさん
07/10/17 15:11:35
処理速度は圧倒的にオープン系の方が速いよ。
498:デフォルトの名無しさん
07/10/17 16:08:10
>497
だね。速度ならエンタープライズUNIXのが速いよね。
ただ、処理結果の信頼性ではメインフレームのが高いけどね。
個人的にはどこともつなげたくないクローズドシステムならメインフレームのままでいいんでない
シームレスなシステム関連携とか考えるとオープン系のが色々と便利だけど。
まぁメインフレーム上でもJavaとかMQとかのMOM製品使えるからJMS連携でもかなりいけるけどね。
が、やはりシステム間連携を考えるとオープン系になっちゃうかな。
単純な連携じゃなく、BPMとか考えると、現状ESBもEAIもメインフレームとの連携ではパフォーマンスイマイチだし。
499:デフォルトの名無しさん
07/10/17 16:54:00
処理結果の信頼性？
それはユーザアプリがエラーハンドリングしていないからだろ。
まともなPG雇え。
500:デフォルトの名無しさん
07/10/18 13:02:35
>499
ん？単純にCPUの話だけど。
IBM系のメインフレーム用CPUは、１つの計算を2回やってそれぞれの結果を、
別のキャッシュに格納し、結果を照合して合っていればOK間違っていれば、
再計算して結果が正しくなるようにしているらしい。
なんで、CPUはエンタープライズUNIXと比較すると遅くはなるけど結果に対する
信頼性はメインフレームのが高いんだそうな。
まっ少し前の話だから今はどうだか知らんがね
501:デフォルトの名無しさん
07/10/18 13:26:12
それは冗長化の話の一部だね。
zは検算でエラーがあると壊れたCPUを切り離して、あらかじめ用意してある予備CPUで再実行する。
502:デフォルトの名無しさん
07/10/18 13:29:33
オープン系で言うところのftサーバ
503:デフォルトの名無しさん
07/10/18 13:49:18
冗長化の話ではなく、単純にCPUの演算処理の話
１つの演算に対して必ず2度演算するって事らしい。
IBMのサイトに解説があったんだがURLを失念してしまった・・・・
504:デフォルトの名無しさん
07/10/18 14:41:25
冗長化そのものじゃん。
505:デフォルトの名無しさん
07/10/18 17:27:53
冗長化というかソフトエラー対策だね。
（バグや故障のことじゃないよ）
506:デフォルトの名無しさん
07/10/18 18:23:41
そういえば原発の臨界事故のときに数km離れたとこにあったサーバで
まさにその時間にメモリのECCエラー出まくった事があったね。
507:デフォルトの名無しさん
07/10/19 11:58:01
２つとも同じ間違いをしたときはどうするんだろうと
508:デフォルトの名無しさん
07/10/19 12:47:18
>>507
それほどの劣悪環境を仮定するなら、3系にすればいいだけ。
509:デフォルトの名無しさん
07/10/19 23:48:20
2 機のプロセサが異なる回答を弾き出した時、世界が分岐する
510:デフォルトの名無しさん
07/10/20 00:02:40
汎用機の経験はほとんどないけど、AS/400（今はSyetem i、IBMのオフコン）
は結構長くやってた。
たぶん、AS/400と汎用機って似たような状況だと思うんで、その時の不満
、不安だった点は、
１．ダブルバイト文字の前後にx0E,x0Fが必要。オープンとのデータ連携の場合、必ず問題に
面倒。
２．英小文字が扱えない。（厳密には扱えるが、既存資産の問題で、何かと
不都合があるケースあり。）
３．技術者がAS自体に関して、不勉強。ASも進化はしているので、知識さ
えあればできるのに、技術的に不可能なんていったりする。業務知識なんて
いうけど、たいていの場合は、その会社でしか通用しないレベルの場合が多
いような。（まあ不勉強な香具師が多いのは、オープンも同様ですが。）
４．SE、PGの確保が難しくなりつつある。
CUIに関しては、あんまり問題だとは思わなかった。VB,Excel,Access等
との連携もわりに簡単にできたし。
けちはつけましたが、長所もあり、AS自体はいい機械だったと思う。
（汎用機も似たような感じだと想像してます。）
一番問題なのは、４じゃないかな。
511:デフォルトの名無しさん
07/10/20 19:46:49
本当に必要なら育てる。でも、育ててないということ。
512:デフォルトの名無しさん
07/10/20 22:11:41
>511
ベンダーからすりゃあんまり金にならないからね（保守需要はあるだ
ろうけど）。
513:デフォルトの名無しさん
07/10/22 10:39:29
若い人は「汎用？何それ(笑)」って感じだしな
514:デフォルトの名無しさん
07/10/22 12:30:58
レガシーだからな
515:デフォルトの名無しさん
07/10/24 13:37:39
>>508
劣悪環境なら2つ答えが同じになるより違う答えになる確率の方が高いと思う
もし同じ間違いになるならある一定の傾向を持った劣悪な環境を想定すべきで
さらにそうであれば3つめのCPUを持ってきても同じ間違いを起こす可能性大
516:デフォルトの名無しさん
07/10/24 15:00:24
CPU１個あたりの正答率が50%以上あるなら意味がある。
517:デフォルトの名無しさん
07/10/24 15:48:16
>>515
エラーが検出できれば再計算なりなんなりの処理ができる。
（そもそも2つだとエラー検出までで訂正はできないし）。
そうして、
どんな環境を仮定しても、2つが同時に同じ間違いをする確率より
3つが同時に同じ間違いをする確率の方が常に（一般的にはかなり）低い。
518:デフォルトの名無しさん
07/10/24 17:11:22
>>507 は同じ場所を同じ値に間違ったらエラー検出も出来ないと言っていたの？
519:デフォルトの名無しさん
07/10/24 17:20:11
ほら指名されたぞ、答えろよ>>507
>>518がどう解釈したのかも気になるけどｗ
520:wolf ◆8VH3XAqjlU
07/10/24 21:36:48
>>507
各命令毎に調べているのではなくて・・・と言うか
今時の豪勢なプロセッサーは賢くてプログラムに影響ない範囲で
同時に何命令も処理しますから
一つの命令で>>107氏の心配するエラーが出ても
同時に実行される他の命令でエラーが検出できる仕掛けかなとか思いましたが
ググッて見たらRAS design for the IBM eServer z900
URLﾘﾝｸ(www.research.ibm.com)
なんてのがあってその中に
The two engines execute each instruction in lockstep.
The output of the engines is compared at checkpoints,
and any mismatch causes the PU to retry from the previous checkpoint.
check-pointとcheck-pointの間の計算結果は全部プロセッサーの中に一時的に記憶していて
その間の処理結果の照合がＯＫなら外に出すみたいな感じですね
521:デフォルトの名無しさん
07/10/25 02:37:36
>>515
「あたらしい算数」を読み直してきなよ
522:デフォルトの名無しさん
07/10/25 11:47:58
NEC なんかは Xeon に外付け LSI でやってるね (Gemini Engine)。
523:デフォルトの名無しさん
07/10/27 00:51:53
>>508
「科学者としての自分」、「母としての自分」、「女としての自分」
の三者による多数決で決定するわけだな
524:デフォルトの名無しさん
07/11/02 00:36:17
>>1
安い
以上。
525:デフォルトの名無しさん
07/11/02 22:07:30
>>1
低品質
以上。
526:デフォルトの名無しさん
07/11/02 22:12:58
仕様が適当でも許される場合がある
527:デフォルトの名無しさん
07/11/02 22:26:42
使えればそれで良いというシステムは多いからね
528:デフォルトの名無しさん
07/11/03 06:26:00
コストの大半は人件費だから
誰でも簡単に作れて直せるほうがいいんだ
529:デフォルトの名無しさん
07/11/03 08:25:12
レガシー系は人口が少なくクローズドだから初心者が少ないだけだろ。
オープン系は人口が多いから裾野が広い＝初心者が多い。
オープン系は個人を指名するくらいで考えておかないと、失敗する。
しかもムチャ振りするユーザには、技術者側のモチベーションが著しく落ちる。
威張り散すユーザがいるプロジェクトは間違なくない失敗する。
530:デフォルトの名無しさん
07/11/03 10:38:49
人生で学べる事は限られているから、クローズドな技術にはあまり時間を割きたくないなあ
ロストテクノロジーの最後の伝承者にはなりたくない
531:デフォルトの名無しさん
07/11/03 21:47:59
オープン系は代えが効くから首を切られやすい罠
532:デフォルトの名無しさん
07/11/03 22:26:36
逆に言えば入りやすい
533:デフォルトの名無しさん
07/11/03 22:30:14
俺は人材を調達し易い方が良いな。
534:デフォルトの名無しさん
07/11/04 12:29:18
つか、オープン系の技術って、
オープン系一本でやってきた人が思っている程、
習得困難な技術じゃないしな。
ネットも書籍も有り余ってる上、
下手すれば個人レベルでほぼ似た環境が持てる。
535:デフォルトの名無しさん
07/11/04 15:32:29
>>534
そんな前世紀から当たり前の事に今更気づくなんて、ベンダに
囲い込まれて来た技術者にはまだまだリハビリが必要みたいだね。
技術習得が困難wって、他所から見たらそう見えてるんだ?
536:デフォルトの名無しさん
07/11/04 16:52:53
どっかのコピペじゃないの？
537:デフォルトの名無しさん
07/11/04 17:26:28
切られやすくてもすぐに再就職先が見つかるならいい
538:デフォルトの名無しさん
07/11/05 01:43:03
オープン系一本って感覚がわからね
539:デフォルトの名無しさん
07/11/05 06:45:17
ASはIBMにぼったくられるのを覚悟しないとな。
オープン系ならベンダーに依存しないし、安く済ませられる。
オープン系のハイエンドは、個人じゃ買えないし。
まさかPCを１台買ってくればオープン系のすべてとか思ってたりするのか？
AS一台でコボラーの全てというのとは異なるよ。
オープン系は他のシステムとの連携があるからいくらでも拡張されるし現在も日々進化し続けている。
グーグルとの連携とかASで実現してみろよ(w
540:デフォルトの名無しさん
07/11/05 11:27:50
ベンダ囲い込みってORACLEのこと？
541:デフォルトの名無しさん
07/11/05 19:45:29
技術が標準化されて公開されていれば囲い込みとは呼ばんだろ
542:デフォルトの名無しさん
07/11/05 22:34:04
>グーグルとの連携とかASで実現してみろよ(w
たぶんできるよ。AS上でJava、Tomcat、Axis等々も動くから。
要はHTTPとXML、WEBサービスが動かせるマシンであれば、理屈的には可能
だろう。
＊まぁ、ここらへんのASの情報ってほとんどないから、苦労するかも
だけど。おれ自身はASでの必要性も感じないし、やる気もないが。
543:デフォルトの名無しさん
07/11/05 22:57:08
>>539
>ASはIBMにぼったくられるのを覚悟しないとな。
>オープン系ならベンダーに依存しないし、安く済ませられる。
確かに初期コストは、Intel系と比較すると割高なイメージ。
（でも商用Unixなら大差ない。）
あと、ベンダーに依存しないというのはよいことばかりじゃない。
たらいまわしにあったりだとか、バージョンアップに一苦労するなんてこと
は珍しくない。
また様々なシステムが乱立していて、ブラックボックス化しているシステム
に苦労している客の姿なんてのは、珍しくない。
本当のところ、囲い込みとオープンとはどっちが客のために良いのか？
なんていう疑問をもったことねぇーか？
544:デフォルトの名無しさん
07/11/05 23:18:08
商用 UNIX と大差無い?
545:デフォルトの名無しさん
07/11/05 23:36:11
>>544
>商用 UNIX と大差無い?
価格でおどろいてのか、性能面でおどろいてんのわからんが。
性能面で言えば、筐体はpSeriesと共用してから、大差。
価格面では、３年ぐらい前に、HPとIBMが出した額の比較。
まぁ、IBM結構値引いていたが。やつらも必死なんだろう。
546:デフォルトの名無しさん
07/11/05 23:37:21
>性能面で言えば、筐体はpSeriesと共用してから、大差。
性能面で言えば、筐体はpSeriesと共用してから、大差ない。
でした。
547:543
07/11/05 23:59:18
念のため、HPとASのその当時の見積もり確認してみた。確認したら、
HPのほうが３倍高かった。
これは、IBMの値引き攻勢と、信頼性の対処の違いの差だろう。
HPはクラスタ（DB2台、AP3台）構成だったが、ASは1台ってのが大きい。
ASの場合、確かに落ちないから、こういう見積もりは珍しくはない。
548:デフォルトの名無しさん
07/11/06 00:09:08
その見積もりの精度ってどんなもんなの。
549:543
07/11/06 00:16:32
少なくとも、HPのほうはかなり細かく出してきた。使うパーツをすべて
洗い出して、それそれの金額を積み上げてた。
IBMのほうがざっくり。
ちゃんと眺めたらHPは定価ベース、IBMは値引きありなんで、３倍ってのは
うそだな。
IBMの値引率で概算すると、HPのほうが2.2倍高いね。
550:デフォルトの名無しさん
07/11/06 00:21:08
パーツの話じゃなくて、要求性能（処理速度だけじゃなくて可用性も）に
どれだけ沿ってるのかなって事。それと DB ならストレージ込みの値段
なんじゃないの?
551:543
07/11/06 00:34:53
>>550
ストレージに関しては、ASも見積もりに乗ってるので、同条件だろう。
可用性に関しては、文化の違い（オープンの人間には信じられないかも
しれないが、単体の信頼性が高いので、クラスタとるほうが珍しい。）
もあるが、HPのほうがオーバスペックだろう。
＊クラスタはともかく、サポートでクリティカルサービスなんてのが
のっかてる。
なもんで（HPのほうが信頼性の面でオーバスペックだから。）、大差ない
と記憶していたんだと思う。
552:デフォルトの名無しさん
07/11/06 00:39:08
オーバースペックなら高くて当たり前なんじゃないの。
553:543
07/11/06 00:42:34
>>552
？
>なもんで（HPのほうが信頼性の面でオーバスペックだから。）、大差ない
>と記憶していたんだと思う。
こう書いてるんだがな。金額だせないからあれだが、オーバスペック分を
抜くと大差ないという意味。
554:デフォルトの名無しさん
07/11/06 00:46:15
良く分からんが、それ以外に相見積もり取った事はないの?
555:543
07/11/06 00:48:36
>>554
俺がはっきり覚えているのは、この事例ぐらい。
ところで、あなたの事例を聞きたいね。具体的に。
556:デフォルトの名無しさん
07/11/06 00:53:33
何だ1案件だけなのか。サンクス。
一般的にはどうなんだろうねえ。
557:543
07/11/06 00:59:34
>一般的にはどうなんだろうねえ。
素人だったのか。ばかばかしい、寝る。
558:デフォルトの名無しさん
07/11/06 01:05:57
それはお互い様。俺は裏方の技術屋だから基本的に算盤は弾かないよ。
559:デフォルトの名無しさん
07/11/06 01:21:55
>俺は裏方の技術屋だから基本的に算盤は弾かないよ
素人まるだし恥の上塗り
560:デフォルトの名無しさん
07/11/06 09:08:26
知りもしないのを得意げにベラベラ喋るからそうなる
561:デフォルトの名無しさん
07/11/06 09:13:13
ただ自尊心を満たしたいだけ。くだらねー
562:デフォルトの名無しさん
07/11/06 09:19:17
まあ、そんなもんだろう。突つけばボロが出るんだから、黙っておけば良いのにね。
563:デフォルトの名無しさん
07/11/06 11:07:07
そうやって情報出しにくい雰囲気にするのはイクナイ
564:デフォルトの名無しさん
07/11/21 10:38:22
自分で1から10まで作れるならオープン系
そうでないならつぶれなさそうなメーカー選んで
汎用機使う方がいい気がす
565:デフォルトの名無しさん
07/11/21 14:46:55
>>564
> 自分で1から10まで
の定義がない
ハードも自分で作るのか?
566:デフォルトの名無しさん
07/11/22 02:44:12
>>565
KY
567:デフォルトの名無しさん
07/11/22 08:34:29
何でも空気嫁が解決してくれるという
幻想を捨てる事が大人への第一歩だよ
568:デフォルトの名無しさん
07/12/17 22:44:34
銀行で汎用機が使われてるとは逝っても、インターネットに汎用機を直接つなげてるところは皆無。
汎用機は時代の流れに付いていけないのだよ。携帯にも対応してないし。
大企業で、朝から夕方まで窓の外眺めていて、何のためにこの人会社に居るのだろうってよぼよぼのおじいちゃんがコボラーの典型。リストラされたら再就職できずに段ボールハウスまっしぐら。
生保も汎用機使ってるのに、不正給付で信用なし。ハードがいいと自慢しても結局は、古い思考で既得権益を守ろうとしてる老人は社会の癌なんだよ。
戦後の好景気を支えてきたとか自慢してるけど、結局は無理を通したツケがたまって、バブル崩壊で日本を駄目にしたのもこの世代だし、責任とって自決すべき。
569:デフォルトの名無しさん
07/12/18 21:55:57
> 銀行で汎用機が使われてるとは逝っても、インターネットに汎用機を直接つなげてるところは皆無。
そりゃそうだろｗ
理由は時代の流れとかではなくセキュリティのためな。
570:デフォルトの名無しさん
07/12/19 07:48:02
>>568
> 携帯にも対応してないし。
携帯に対応したマシンってなによ？？？
571:デフォルトの名無しさん
07/12/21 21:14:00
全銀手順とか知らないんだろうなぁ…
572:デフォルトの名無しさん
08/01/03 01:04:39
>>568 はWebブラウザ周辺のことしか物事を考えられないんだよｗ
573:デフォルトの名無しさん
08/01/12 20:54:06
全銀に請求情報送信してるんだけど
締め切りギリギリまで放っておくと
携帯にメール来るぜｗ
574:デフォルトの名無しさん
08/03/07 16:37:44
【金融】スルガ銀行：日本IBMを提訴、基幹システム開発中止で・総額111億700万円の損害賠償請求 [08/03/06]
ｽﾚﾘﾝｸ(bizplus板)
575:デフォルトの名無しさん
08/10/29 09:16:12
>>1
ロン波－－－！！！
576:デフォルトの名無しさん
09/01/01 19:13:03
オープン系もう駄目だね。
メインフレームとコボラーの世界へ逆戻り。
インターネット時代から、店舗のATM端末時代へ逆戻り。