08/06/20 07:00:02
ボナンザなどのSIKOU.DLLを補助するDLLを作れば簡単に強くできそう。
たとえば定跡手はボナンザに考えさせなくていいし、 一手目の候補手だけは
ボナンザより良い生成が出来るなら、一手進めた局面をボナンザに考えさせる。
903:デフォルトの名無しさん
08/06/20 07:08:11
フリーで、棋譜ファイルから指し手の登録が出来て、激指やAIやボナンザに変換出来るか、
それらの思考ルーチンを乗っ取って、定跡ならそのまま指し手を返すように出来ない?
904:デフォルトの名無しさん
08/06/20 08:39:06
定跡だけ指すプログラムとその定跡ファイルはこちらで作りますから
コンバートまたはSikou.dllに対応させる部分を作ってもらえないですかね?
905:デフォルトの名無しさん
08/06/20 08:53:33
>>902-904
既存のDLLをソースもないのにどうやって修正するんだ。
直接patchを当てるのか？誰がそんなことすると思うんだ？
902-904は本当にプログラムが一行でも書けるのか？
俺には902の意味自体よくわからないのだがボナンザにしても定跡DBにあるものは
思考していないが、それと何が違うんだ？
906:デフォルトの名無しさん
08/06/20 08:57:03
>>905
定跡フォーマットが公開されていなくて、個人が追加することが難しい。
あと、共通の定跡ファイルが使えるようにすること。
Sikou.dllの仕様は決まっているので、
定跡用のSikou.dll → (リネームなどして)思考用のSikou.dll
と呼び出せば、様々な思考に対応出来る
907:デフォルトの名無しさん
08/06/20 09:07:07
>>906
>>905
908:デフォルトの名無しさん
08/06/20 09:11:01
>>906
ああ、そういう意味か。
定跡を別途用意するんだな？
そしてそれは「柿木将棋」の定跡形式か何かと考えていいんだな？
定跡の指し手を返す部分は、>904によると用意してくれるんたな？
定跡手なら、それをそのまま指して、そうでないならボナンザのSikou.dllを呼び出せばいいんだな？
904のプログラム(定跡だけ指すプログラム)が書けるのに、これの何が難しいんだ？20行ぐらい書くだけじゃないか。
本当に、904のプログラムを用意してもらえるのか。そこんとこどうなの。
909:デフォルトの名無しさん
08/06/20 09:16:32
不可能か、難しい点。
製品版の思考の乗っ取り(仲介) (あとbonanza.exeの制御も)
製品版の定跡ファイルへのコンバート
GUIインターフェースで棋譜などを追加するツール作成
910:デフォルトの名無しさん
08/06/20 09:21:06
可能なこと。
指し手確率のある定跡ファイルフォーマットを定めて、
それに将棋倶楽部24 、将棋祭り、2ちゃんなどネットのプロ棋譜
を登録すること。
911:905
08/06/20 09:22:28
俺、905 = 908ね。
>>909
> 製品版の思考の乗っ取り(仲介) (あとbonanza.exeの制御も)
これは製品版でもボナンザは、Sikou.dllを用いていて、このインターフェース自体は
CSAで標準化(?)されているものと同じだろうから、自前でSikou.dllを用意すればいいということなのでは。
> 製品版の定跡ファイルへのコンバート
それはしないでいいのだろう。
> GUIインターフェースで棋譜などを追加するツール作成
902は、たぶん、柿木将棋か何かでやるのだろう。
柿木将棋用の定跡フォーマットなら優秀な定跡を公開している人は結構いるのでそれをそのまま使うのかは知らないが。
912:デフォルトの名無しさん
08/06/20 09:24:55
将棋倶楽部24で50万局、プロの棋譜で5万局 ほどありますから柿木だと処理しきれないと思います
913:905
08/06/20 09:34:58
>>912
定跡部分なんだから、序盤はほとんど重複してるし、将棋倶楽部24のも
ボナンザより弱い人が指してるようなの入力しても仕方でしょうに。
せいぜい入力するのは5万局ぐらいでしょ。それなら柿木で十分処理できるよ。
そもそも、1局処理するのに1分としても1日8時間かけて480局しか処理できないよ。
そんなペースで100日やり続けても48000局。これ、誰がやるの？自動で処理するプログラム書くの？
914:デフォルトの名無しさん
08/06/21 07:12:12
ボナの定跡ファイルはいじれるんだからコンバートプログラム書けば終了だろ
915:デフォルトの名無しさん
08/06/21 17:42:26
提案ですが、現在は激指や東大将棋などはプロの実践譜を解析して
適当に定跡ファイルを作成していますが、それだとどうしても優劣のつく局面まで
登録されてしまいますが、プロの実践譜をコンピュータで形勢判断させて
コンピュータが互角と評価できるところまで自動抽出できるようにすれば、
形勢互角と思われる定跡ファイルを作れるのではないでしょうか？
ソフトによって形勢判断に違いがあるので個性が出そう
916:デフォルトの名無しさん
08/06/21 19:22:50
>激指や東大将棋などはプロの実践譜を解析して適当に定跡ファイルを作成しています
開発者が怒りそうな分だなｗ
917:デフォルトの名無しさん
08/06/21 20:30:18
>>916
あなたは激指や東大さらにボナの定跡ファイルを見て何も思わないですか？
これは１局じゃないだろ？って思わないですか？
918:デフォルトの名無しさん
08/06/21 22:21:18
経路君の次は定跡君かよｗ
919:デフォルトの名無しさん
08/06/22 02:44:04
データ記録形式だけど
XMLを特定領域のデータを記述できるようにスキーマを作ることが多いと思う
こんな感じ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
これの棋譜版を定義できれば、各アプリ等でデータ交換が容易になると思う
920:905
08/06/22 03:15:51
>>919
xmlのparserを書くのが嫌。ファイルが肥大化するのが嫌。ベタテキストで十分。
921:デフォルトの名無しさん
08/06/22 07:22:57
>>902-904
何か、誰が何を言ってるのかいまいち良く分からんのでアレだが
フリー版で公開されてるボナンザVer2.1ならsikou.dllのソースも
定跡のフォーマットも公開されてるじゃマイか？
sikou.dllは思考部本体ではなくCSA将棋から呼び出されて
本体（bonanza.exe)を呼び出すだけの中継用DLLだけど
bonanza.exeを呼び出す際のインターフェースも公開されて
いるのでかなり好き勝手に操れるはず。
(CSA将棋->sikou.dll:CSA将棋がインターフェースを定義、DLL呼び出し)
(sikou.dll->bonanza.exe:Bonanzaの独自定義、anonymous pipe経由）
実際にbonanza.exeを自在に操るソフト（GUI？）を書いて
みたわけでは無いけれどhackフォルダー以下を見るとそう思える。
商用版(Ver2.1や3.0)では呼び出し方など仕様がちがうのかね？
ボナンザ以外（激指やAIなど）と言うか何にでも共通に使える
定跡ファイルの仕様を定めようとか言うんなら、それぞれの
仕様がどこまで公開されてるのか知らないので良く分からん。
922:デフォルトの名無しさん
08/06/22 08:12:05
>>920
parserは既存のを使えばいい
データ属性の変更や他のXMLベースのユーティリティを使えない
923:デフォルトの名無しさん
08/06/22 09:33:26
>>922
C++から使えてportableでfreeで商用利用可能で省メモリでファイルをシステムメモリに丸読みしないような
xml parserの実装があるなら是非教えて欲しい。
924:デフォルトの名無しさん
08/06/22 09:44:51
ﾜﾗﾀ
925:デフォルトの名無しさん
08/06/22 13:04:43
それぞれの思考に未着した定跡ファイルを一般化して統一し。
無理に使用したところで思考部分が弱くなるだけで意味が無い。
926:デフォルトの名無しさん
08/06/22 18:53:51
>>923
DOMとかない？
927:デフォルトの名無しさん
08/06/24 09:33:47
>>926
DOMなら、通常DOMツリーとして扱うだろ。あれはファイル全体をメモリ上に丸読みする必要がある。
そもそも、923で書いたような軽量なXML parserの実装はこの世に存在しないんだよ。
XMLは大きなデータを扱うのに適していない。
将棋の定跡なんてたいしたデータ構造ではないし拡張するわけでもないし、
parseが難しいわけでもないから、そんなところにXMLを採用するのは
XMLのことを知らない馬鹿のすることだとしか言いようがない。
928:デフォルトの名無しさん
08/06/24 21:56:41
他人のふんどしで、楽がしたいだけだろ。
929:デフォルトの名無しさん
08/06/24 22:36:46
つーか、現状をどう認識していてその上で何がしたいのか
もうちょっとハッキリさせてもらわないと賛成も反対も
協力もできそうにないわ。
930:デフォルトの名無しさん
08/06/25 02:13:04
>>927
SAXは？
931:デフォルトの名無しさん
08/06/25 02:19:09
>>928
parserを作るとか、データ交換の仕組みを作るとかそういうのが目的なら
自分で作ってもいいけど
目的は違うんじゃないの？
だったら目的と違う部分は既存のものを使ってもいいんじゃないかな
他の用途で作られた機能を利用することもできるんだし
それで足りなくて必要になったらその部分を作ればいいだけ
全て自分で作ることにこだわる必要はないと思うけど？
932:デフォルトの名無しさん
08/06/25 05:49:19
>>930
SAXはinterfaceの規定だけ。どの実装のことを言ってるんだ？
923で書いたような実装があるなら是非教えて欲しい。
あと文字コードもUnicodeとShift_JISが扱えるやつな。
だいたいな、部分的に読んで行こうが、10MBぐらいで済むはずの定跡ファイルが
XMLで書くと200MBぐらいになるんだよ。それでいてparserが書きやすいわけでもない。
読み込み時間も書き出し時間も長くなる。
自分の作る将棋ソフトからそんなファイルを実行時に読み込むわけにもいかず、
別途自分のソフト用の定跡フォーマットを用意しなければならない。
これではメリットがどこにもない。
最初から標準化された小柄な定跡データフォーマットがあれば、自分のソフト用の
定跡フォーマットもそれを使えばいい。parserを二つも書く必要がなくなる。
933:デフォルトの名無しさん
08/06/25 12:52:09
評価の観点はいろいろあるから932が示した要件を満たさなくても利点は有ると思うけど
使いたくなければそれでいいと思う
時代に取り残されるかも知れないけど
934:デフォルトの名無しさん
08/06/25 12:56:52
>>933
本当にあんた、一行でもプログラムが書けるのか？寝言はいい加減にしてくれ。
935:デフォルトの名無しさん
08/06/25 18:54:04
未知なものへの拒絶反応だな
936:デフォルトの名無しさん
08/06/25 18:58:03
モノも論理も出さずよく言うわ
937:デフォルトの名無しさん
08/06/25 20:47:39
つーかさ、定跡って本当に必要なのか？
いっさい使ってなくても別にこまらんのだが。
938:デフォルトの名無しさん
08/06/25 23:08:19
喪前の思考アルゴリズムが定跡を活かせないタイプのものだからじゃね？
一般に強いとされるゲーム用AIは相当数の棋譜を記憶しているもんだが
939:デフォルトの名無しさん
08/06/25 23:16:33
定跡を暗記させているわけでもないのに、
どんな状況でも、自動的に定跡を導いちゃうアルゴリズムは凄い
是非公開してくれ
940:デフォルトの名無しさん
08/06/25 23:49:22
チェスでは普通にコンピュータvsコンピュータから
新しい定跡ラインが登場したりもする。
941:デフォルトの名無しさん
08/06/26 00:02:33
URLﾘﾝｸ(www.google.com)
942:デフォルトの名無しさん
08/06/26 01:11:43
将棋の存在しうる盤の状態は10^150通りらしいぞ
囲碁は10^365な
オセロは6ｘ6までなら完全に解明されている
チェスを完全に解明したという論文があったけど、続報を聞かないし嘘かいな
943:デフォルトの名無しさん
08/06/26 01:14:47
解明されたのはチェッカーじゃなくて？
チェスは聞いたことない。
944:デフォルトの名無しさん
08/06/26 07:00:25
>>941
プログラムが一行も書けなくて自分で検証する能力もないくせに
わけもわからず検索して貼り付けなくていいよ。
945:デフォルトの名無しさん
08/06/26 21:18:53
>>902-904
マイボナの作者がu2bというUSIとBonanzaのsikou.dllの橋渡しをする
プログラムのソースを公開している
そのソースを改造すれば、オリジナルの定跡を指させたり、
Bonaがやってないルートで詰め将棋ルーチンを呼ぶといった改造はできる。
946:デフォルトの名無しさん
08/06/30 12:53:46
だから将棋はなぜ詰めるのかを数学的に解ければその結果を利用して最強になれるんだって、
だれか本気で詰め将棋を研究すれば人間では勝てなくなるようなプログラムが作れるはず。
947:デフォルトの名無しさん
08/06/30 13:21:32
既にほとんどの人間は勝てないけど。。。
それよりも一般的に効率よくゲームが強くなる方法があればいい。
まぁ「唯一の確かな基準である勝敗」が調べやすい局面を研究するというのは分かるが。
948:デフォルトの名無しさん
08/07/01 01:50:36
>>946
詰め将棋は既に本気で研究されてますよ
dfpnでググってみて
949:デフォルトの名無しさん
08/07/01 20:56:29
いくら読んでも詰みがみつからない序盤から中盤はどうすんだよ
序盤で劣勢になったらプロレベルは挽回不可能
950:デフォルトの名無しさん
08/07/04 03:52:20
そこで定跡の登場たい
951:デフォルトの名無しさん
08/07/05 10:35:14
>>946
> だから将棋はなぜ詰めるのかを数学的に解ければ
二人零和有限確定完全情報ゲームだから？
952:デフォルトの名無しさん
08/07/05 12:15:20
千日手があるから詰めない状況もあるんじゃ？
953:デフォルトの名無しさん
08/07/05 13:25:33
>>952
千日手は攻めてる側が手をかえなきゃならない....と思ってたんだが、
念のためwikipediaを見てみたら
>手番が全く同じ状態が1局中に4回現れると千日手になる。
>千日手になった場合はその勝負をなかったことにする。
ってなってた。そうか、ノーゲームにできるのか。
954:デフォルトの名無しさん
08/07/05 13:41:51
手を変えなきゃいけないのは連続王手の千日手だろー
955:デフォルトの名無しさん
08/07/05 14:54:29
攻めてる側が手を変えるというルールはずっと昔のものだ。
956:デフォルトの名無しさん
08/07/05 15:38:28
つか明文化されたルールってないよね＜将棋
957:デフォルトの名無しさん
08/07/05 16:12:09
>>956
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
> 私 「将棋の公式ルールを明文化したものはどこかにありますか？」
> 神吉「将棋のルールは、日本将棋連盟発行の将棋ガイドブックにあります。」
958:デフォルトの名無しさん
08/07/05 16:25:41
どんなゲームにだって、ローカルルールがあるのさw
将棋における日本のローカルルールは 日本将棋連盟が明文化しているらしい。
959:デフォルトの名無しさん
08/07/05 16:30:53
>>958
明文化しているけれど非公開らしいね
ガイドブックのやつは一般向けのルールってことで
穴を指摘されても修正しません、ということらしい。実際穴はたくさんある。
960:デフォルトの名無しさん
08/07/05 16:43:37
日本将棋連盟によるルールと、俺んちのルールはちげーんだよ！
って言う方ですね？
961:デフォルトの名無しさん
08/07/06 12:01:49
>959
ルールにはっきりした穴があると思うなら日本将棋連盟にメールか何かで指摘してあげたら？
俺が認識してるルールの多少なりとも曖昧な点は双方入玉時の持将棋宣言くらいだが。
962:デフォルトの名無しさん
08/07/06 17:52:26
持将棋のルールの不備はここが詳しいよな
URLﾘﾝｸ(kofu.cool.ne.jp)
禁手の定義も不備があるね。
詰め将棋くらいにしか影響が無いとはいえ、
言葉で修正がきく部分なんだから弁護士でも入れて修正すればいいのに。
963:デフォルトの名無しさん
08/07/06 22:09:31
>>962
ゲームのルールを改訂すると、過去の棋符に影響するんじゃないの？
その辺どうなのかな？
まあ、過去は過去ってルールーにしちゃえばいいんだけどねw
964:デフォルトの名無しさん
08/07/07 14:54:48
ルールーwww
965:デフォルトの名無しさん
08/07/07 17:19:21
このスレでは、コンピュータ将棋協会の対戦ルールで十分だと思われ。
他のルールはスレチ