07/06/10 16:20:39
どないせいっちゅうねん
513:デフォルトの名無しさん
07/06/10 16:21:47
このスレにプログラマなんていねえだろうがw
だいたい、この板に少ないよw
でてけ、お前ら
514:デフォルトの名無しさん
07/06/10 16:22:31
今最も寒いのがXcodeでAppleScript
首の皮一枚で繋がっているココアGUIが最高にイカす
一発屋御用達 ってもうみんな放っちゃって死後？w
515:デフォルトの名無しさん
07/06/10 16:22:37
このスレの唯一の成果
QT=quicktime
516:デフォルトの名無しさん
07/06/10 16:23:12
プラットフォームがマックってだけで萎える→最終的に断わる(やっぱりね)
517:デフォルトの名無しさん
07/06/10 16:23:56
なんで、Cocoaなんて特定のメーカー専用の
APIを使わないといけないの？
それよりもどこでも動く汎用のAPI使ったほうがいいじゃん。
一つ作ればどこのOSででも動くんだし。
これがLinuxプログラマの一般的な考え方。
518:デフォルトの名無しさん
07/06/10 16:24:53
>>515
激しく同意
ちなみに、自演ね
519:デフォルトの名無しさん
07/06/10 16:25:02
>>510
*Mac OS X
Java -> Cocoa/Java
Python -> PyObjC
Ruby -> Ruby/Cocoa
*Linux(Gnome or KDE)
Java -> Java-Gnome or Qt/Jambi
Python -> PyGnome, PyGtk or PyQt
Ruby -> Ruby/Gnome or Ruby/Qt
PHP -> PHP-GTK
こんなところか。
CamelBoneは初めて知った。
520:デフォルトの名無しさん
07/06/10 16:28:12
quicktime最近うざいよ、目立とうとして
521:デフォルトの名無しさん
07/06/10 16:29:30
>>519
ありがとう。
linuxでPHP-GTKが出来るのは始めて知ったよ。
phpでC関数を呼び出せるならばcocoaブリッジも作れるだろうな。
web屋上がりの人にphp/cocoaなんぞ作ったら需要はあるかな？
522:デフォルトの名無しさん
07/06/10 16:29:38
目立とうとしてって、
それは商売なんだからしゃーないだろ
523:デフォルトの名無しさん
07/06/10 16:30:42
>>521
ない。絶対にない。
俺が言うんだからそうだ。
524:デフォルトの名無しさん
07/06/10 16:31:08
>>521
無いな。自演だけど。
このスレを見ればそんなヤツはいないと俺でも判るわonz
525:デフォルトの名無しさん
07/06/10 16:32:29
>>514
ASSって別にそんなに寒くないと思うけど。
526:デフォルトの名無しさん
07/06/10 16:32:59
ネイティブなバイナリが吐けないという話から FFI に話題が捻れるのは
相当な素人力が無いと出来ない芸当だな。
527:デフォルトの名無しさん
07/06/10 16:35:06
ネイティブなGUIで作れって話だろ。バイナリは関係無いだろ、バイナリはー。
528:デフォルトの名無しさん
07/06/10 16:42:28
>>479 からは GUI に限定しているようには感じられないんだけど。
明らかに「スクリプト言語や仮装マシン向けの言語≠ネイティブ」って事でしょ。
529:デフォルトの名無しさん
07/06/10 16:48:08
普通、「MacOSXネイティブアプリ」って言われたらCocoa/Carbonを連想するわな。
530:デフォルトの名無しさん
07/06/10 16:51:39
それじゃあおまいらMach-OとかCFMとかELFとかPEとかのネイティブの話でもしようか。たぶんスレ違いだがw
531:デフォルトの名無しさん
07/06/10 17:10:15
>>530
ぼく、そんな難しい事は分かりません。もっと優しい話題にしてください。
532:デフォルトの名無しさん
07/06/10 17:11:52
プロシューマー様はおとなしくQuickTimeでエロビ鑑賞してりゃいいのに
何で開発者ヅラしてこんなとこ出張してきて恥さらしたがるのか理解に苦しむな。
533:デフォルトの名無しさん
07/06/10 17:17:55
531, 532 おまえらネイティブは初めてか？とりあえず力抜けよ；
534:デフォルトの名無しさん
07/06/10 17:18:23
>>530
PE はｲﾗﾈ
535:おまえら300レスも使ってナニやってんだw
07/06/10 17:45:52
【結論】
Pascal厨に扮した242がマカのスレに書き込み
↓
「Javaを使え」 「使えばマックユーザーに受け入れてもらえるんですね」などの
会話を経て全裸に。
↓
プラットフォームの文化の差異で自分の都合をほじくられ、「汚いUIだなぁ」などと罵られる
↓
Cocoaのルックアンドフィールで「アッー アッー！」と悶える
↓
スレの住人にX11を見せながら２人の後輩にアプリを見せる。「ネィティブ！」と悶えながら
スレ自身を勃起させる。このあと、Linux野郎がOpenOfficeをつけ、マカに背後から
挿入。「Mono、Silverlight、Novel、Apple！」とMSは勃起させながらハシゴをはずす。
↓
マカも加わり4Ｐが始まる。ヤラれるばかりだった242が一転、攻勢に出て、
マカを下にして犯し始める。小刻みに腰を振りながら、「Java、wx！、QT！」
と叫んで、QT=quicktimeということで決着。
あとLeoperdにZFS差し込んで ３回まわって「スイッチ」と吠えたらしい。
536:デフォルトの名無しさん
07/06/10 17:49:19
>>535
一々全レス読んでｺﾋﾟﾍﾟ改変したのかよ、お前良いﾔｼだな。
537:デフォルトの名無しさん
07/06/10 17:54:33
●●●●塀●●●涌●●●●涌●●●●●●●●●
なんという暗黒
538:デフォルトの名無しさん
07/06/10 18:11:41
なあ、Mac専用アプリって言語とか何使うのがメジャーなん？
WindowsだったらMFC(笑)とかVBとか.NETとか
Linuxだったらqtとかgtkとか
Macではこれらにあたるのは何？
CarbonとかCocoaとかObjective-Cとか関係が良く分からん・・・
539:デフォルトの名無しさん
07/06/10 18:15:35
>>538
CarbonってのがCのAPI
CocoaってのがObjective-CのAPI
540:デフォルトの名無しさん
07/06/10 18:22:03
>>538
そんな基本的なことを聞く前に、本屋へ行ってMacのプログラミング書籍を
片っ端から立ち読みしたらどうだ。
541:デフォルトの名無しさん
07/06/10 18:49:25
だよなあ
どうせ片っ端から立ち読みしたって10冊くらいしかないんだし。
542:デフォルトの名無しさん
07/06/10 18:50:29
>当たり前だ。ユーザーから見て区別が付かなければネイティブ。
>ユーザーは中身が何で作られようと気にしないよ。
これって、開き直り？
543:デフォルトの名無しさん
07/06/10 19:03:44
>>540
内容が古いのばっかりじゃね？
マジこの状況はヤバイよね。
本の多い少ないがプログラミング環境の優劣を決めるわけじゃない。
以前から慣れ親しんだ人なら、本がなくてもOKかもしれない。
だけど特にニューカマーにとっては本があることはとても大切。
ちなみにうちの近所の大型書店。
Javaの本棚の幅が5m。VBも、C#も5mはある。
C++はちょっと少ないな、だいたい3mぐらいだろう。
Perlは2mでRubyは1mぐらい、Pythonは1mにはちょっと満たない感じ。
Macプログラミングは、10冊ぐらい。単位が違うね。
おまけに背表紙が褪色し始めているのもある。
でもX11直接プログラミングの本なんて一冊もなかったぞ。ちょっと勝ってるね。
544:デフォルトの名無しさん
07/06/10 19:13:12
>>542
たぶんマジだと思う
大半はそんなもんだし
そう思わせたらプログラマの勝ち
545:デフォルトの名無しさん
07/06/10 19:32:15
>>543
>X11直接プログラミングの本
これって X protocol か Xcb か Xlib を叩くと言う事なんだろうけど、
Cocoa や Carbon と比較しているなら Gtk+ や Qt が適当だぞ。
それにしてもそんなに数は無いけどね。
546:デフォルトの名無しさん
07/06/10 19:52:28
>>545
> Cocoa や Carbon と比較しているなら Gtk+ や Qt が適当だぞ。
GtkやQtの下にはXlibっていうレイヤーがあるけど、
Cocoaの下のレイヤーをプラグラマが使えるんだっけ。(やべ、俺使ったことねえよ)
547:デフォルトの名無しさん
07/06/10 19:55:14
Quartz とかがあるけど、別にそんなのが無くても >>545 は通用するでしょ。
548:デフォルトの名無しさん
07/06/10 20:02:42
>>546
Core Graphicsに相当するんじゃね？Cocoaと混在させると上下反転するのが嫌です。
549:デフォルトの名無しさん
07/06/10 20:03:11
>>543
内容はあんまり古くなくね？
今月も新しい本（入門向けだけど）が出るみたいだし。
550:デフォルトの名無しさん
07/06/10 21:26:41
URLﾘﾝｸ(www.vmware.com)
551:デフォルトの名無しさん
07/06/10 21:27:43
URLﾘﾝｸ(www.parallels.com)
552:デフォルトの名無しさん
07/06/10 21:29:17
URLﾘﾝｸ(www.apple.com)
553:デフォルトの名無しさん
07/06/11 07:28:39
>>546
>GtkやQtの下にはXlibっていうレイヤーがあるけど、
MacやWinのやつの下にはないんじゃなかったっけ?
>>548
>Cocoaと混在させると上下反転するのが嫌です。
それはなー
554:デフォルトの名無しさん
07/06/11 08:39:21
>>553
>MacやWinのやつの下にはないんじゃなかったっけ?
話の流れをみてみりゃ、そのGtk+やQtはX11版のことだよね。
MacやWinのGtk+、Qtの下にXlibがあったら怖い。
555:デフォルトの名無しさん
07/06/11 09:09:13
Mac で Gtk+ を使うには Xlib が必要だよ。調べりゃすぐ分かる事を憶測で書くのはやめよう。
556:デフォルトの名無しさん
07/06/11 09:40:51
大半のユーザーはX11なんて入れてないないだろうし、環境構築すら出来ないってことを十分に考慮してコマンドラインを隠蔽できるならX11でもいいんじゃねぇの。
557:デフォルトの名無しさん
07/06/11 14:38:06
そこまでしてX11の構築するぐらいなら、wxとかの
ネイティブもどきのGUIを採用する方が楽なんじゃね？
JavaはNetBeansのIDE自体はよさげなんだが、
他の言語との組み合わせは難しそう。Javaですべて完結できる
ならいいんだが。
558:デフォルトの名無しさん
07/06/11 15:00:55
wxWidgets でクロスプラットフォーム GUIアプリを作ろう
URLﾘﾝｸ(0xcc.net)
俺自身は Java（Swing）派だけどなｗ
559:デフォルトの名無しさん
07/06/11 15:35:13
wxをスクリプトであるPythonから利用する例な。
（著者はMacを使っている）
URLﾘﾝｸ(www.harukaze.net)
560:デフォルトの名無しさん
07/06/11 16:00:26
実際それを使って作られたアプリとか紹介してよん
そうすると、いいんじゃないか
561:デフォルトの名無しさん
07/06/11 16:05:32
俺はJava（Swing）派だっての。
ただ、C または C++ でネイティブの実行ファイルを作りたい、という要求には、
Java は応えることが出来ないし、
他の言語との組み合わせも敷居が高いから、
Javaで完結する人以外は難しいので紹介したまで。
実際んとこ、Javaが先の理由で採用できないとなったら、UNIX系開発者が
ネイティブもどきを実現しようと思うと、wxしか選択肢はないんじゃないか？
ほかの手もあるよと思うUNIX系開発者がいるなら、
それぞれ紹介してみたらいいと思うよ。
562:デフォルトの名無しさん
07/06/11 16:08:49
さて、何を作ろうか
563:デフォルトの名無しさん
07/06/11 16:09:56
あと、クロスプラットフォームなライブラリの紹介な。
マルチプラットフォームな開発環境であるSDL
URLﾘﾝｸ(homepage.mac.com)
564:デフォルトの名無しさん
07/06/11 16:18:14
X11入れるのって難しいかい?
そのネイティブって使いかたもよくわからんな
ネイティブとネイティブもどきってなに?
565:デフォルトの名無しさん
07/06/11 16:19:51
X11入れるのが難しいわけないだろ。
みんな、使いにくいからイヤだと言ってるんだと、何度いったら分かるんだ。
566:デフォルトの名無しさん
07/06/11 16:30:57
ネイティブもどきって、
ネイティブじゃないけど、ネイティブとしか思えない見た目と操作性を
持つものということだよ。
ていうか、朝鮮かどこかの日本語の不自由な人か？
辞書みるまでもなく分かるだろ、普通。
567:デフォルトの名無しさん
07/06/11 16:35:06
Linux野郎って、実は馬鹿ばっかりだったんだな…
568:デフォルトの名無しさん
07/06/11 16:36:23
まあ、待て。>>564 は特別で、ほかはそれほど阿呆ではない。
569:デフォルトの名無しさん
07/06/11 16:36:24
またレス乞食がわいたか
570:デフォルトの名無しさん
07/06/11 16:37:16
>>562
こんな時間に書き込んでる奴が、まともな物作れるとは
思えないなあw
571:デフォルトの名無しさん
07/06/11 16:39:25
行動が大事だね
572:デフォルトの名無しさん
07/06/11 16:47:31
暇なプログラマってうらやましい
573:デフォルトの名無しさん
07/06/11 17:10:41
>>561
MacでJNIな解説サイトとかURL教えてＹＯ！
そうしてくれたら、自分もJavaするから。
574:デフォルトの名無しさん
07/06/11 17:15:27
その前に、javaとsdlを併用することでも考えた方がいいんじゃない？
でないと、Java使う意味があんまりないし。
あと、MacのJavaはCocoaを呼び出せるから、
それ使えばいい。
まあ、sdlはともかく、それ以外は邪道もいいとこだなぁ。
575:デフォルトの名無しさん
07/06/11 17:20:18
だったらJavaは使わない。
処理に関して、C++のコードをイパーイ使うから。
576:デフォルトの名無しさん
07/06/11 17:22:19
以降、Javaの話題はｲﾗﾈ
577:デフォルトの名無しさん
07/06/11 17:43:54
>>566
じゃネイティブってなに？
578:デフォルトの名無しさん
07/06/11 17:44:11
開発しないやつらが開発環境語ってなにが面白いんだ？
579:デフォルトの名無しさん
07/06/11 17:49:06
開発しない奴に限って開発環境を語りたがる
普通なら、その時間にコードの一行でも書いてるからな
580:デフォルトの名無しさん
07/06/11 17:49:50
そりゃ、どれがいい？
って聞いてるんだから、これから使うんだろうよｗ
581:デフォルトの名無しさん
07/06/11 17:51:18
人に聞いてる時点でやばいw
582:デフォルトの名無しさん
07/06/11 17:53:27
お前、そんなことも人に聞くのって？
開発現場では叱られちゃいます
583:デフォルトの名無しさん
07/06/11 17:55:43
仕事のできないタイプの人間の典型だな
584:デフォルトの名無しさん
07/06/11 20:26:05
>>555
URLﾘﾝｸ(sourceforge.net)
なかなか良い感じだよ。
585:デフォルトの名無しさん
07/06/11 21:58:17
>>582
そそ、開発現場なら聞かれる前にこれを使えって言わなくちゃ。
586:デフォルトの名無しさん
07/06/12 00:39:23
>>584
そんなものは当然、何年も前に試して書いとるがな。なかなか良い感じって、
デモアプリをちゃんと動かしてみたのか? ソースフォージで alpha って書いて
あったら、大抵の場合はホントに使い物にならない事を指すんだぜ。
ちなみに Gtk+ を Mac OS X にポーティングしようというプロジェクトはもう一つ
あったんだけど、そっちも使い物にならんよ。
ホントにちょっとの手間で試せるんだから、労を惜しむなよ。
587:デフォルトの名無しさん
07/06/12 02:24:05
Mac で使えるクロスプラットフォームのツールキットは Tk が割りと良い。
誰かが日本語入力周りのバグを直せば完璧に近い。
588:デフォルトの名無しさん
07/06/12 08:05:43
Parallelsか何かで同時に使えよ
クロスプラットフォームよりも便利だぞ？
589:デフォルトの名無しさん
07/06/12 08:39:18
＞人に聞いてる時点でやばいw
人に聞けない人間が一番やヴぁいのにこんなこと言うヤシは新人以下。
超新人。
590:デフォルトの名無しさん
07/06/12 08:45:45
＞超新人。
新人超えたら只の初級者。
591:デフォルトの名無しさん
07/06/12 09:22:55
＞人に聞いてる時点でやばいw
居る居る、人の顔見れなくて声が小さくて人に質問できないキャラで、
じゃあ、謙虚なのかというとそうじゃなくて頑ななヤツ。
質問できるようになれなんて敷居の高い事は言わんから、
先ず普通の会話が出来るようになれお。
592:デフォルトの名無しさん
07/06/15 12:05:29
結局、開発環境ってxcodeとemacsとかになるから変なレスでしか盛り上がらないね。
593:デフォルトの名無しさん
07/06/15 15:13:11
＞結局、開発環境ってxcodeとemacsとかになるから
この環境の使ってる中の人達が少ないから森下がるんじゃね？
キラー開発環境要るだろ。
594:デフォルトの名無しさん
07/06/15 15:32:59
>>キラー開発環境要るだろ
使っているうちにユーザーが殺されたりするんですか？
595:デフォルトの名無しさん
07/06/15 15:33:48
そうです
596:デフォルトの名無しさん
07/06/15 16:43:16
Leopardの開発環境で見てください！まるでデバッガには見えないこのきれいでビジュアルなグラフ！
URLﾘﾝｸ(images.apple.com)
さらにこぎれいなアニメーションのAPIを山ほど作りました。
一旦これを触るとTigerなんてばっさり切り捨てて誰もがLeopard専用アプリを作りたくなるでしょう！
とか逝ってるのを見て、ああ、こいつは何も分かってねーな・・・とｵﾓﾀ
597:デフォルトの名無しさん
07/06/15 16:48:20
デバッガはデバッガらしく変数の値とか地味に見せてくれたら良いよ。
APIが増えるよか、対応する開発環境が増えた方が嬉しいよね。
598:デフォルトの名無しさん
07/06/15 19:07:28
APIが増えるのもうれしいけど＞＜
599:デフォルトの名無しさん
07/06/18 18:31:11
>>595
マジレスするとこれはデバッガと言うよりプロファイラ（サンプラ）か。
600:デフォルトの名無しさん
07/06/20 09:22:10
>>599
Java でいうところの NetBeans Profiler みたいなもの？
URLﾘﾝｸ(www.okisoft.co.jp)
601:デフォルトの名無しさん
07/06/21 10:57:46
あ、>>599 はレス番間違えちゃった。
>>600
まあ似たような感じなのかな。
Xray の方はどうやら dtrace （Solaris 由来のプロファイリングライブラリって言ったら
いいのかな）に GUI をかぶせてあって、各種測定モジュールをメイン画面にドラドロ
したらオッケーらしい。
音楽のシーケンサソフトでトラックを追加してくのにも似ている。
測定できる内容はもっと汎用なんじゃないかな。システムコール関連とか。
602:デフォルトの名無しさん
07/06/21 11:14:04
＞URLﾘﾝｸ(capsctrl.que.jp)
＞
＞実はマイクロソフトにとってはすでに「来年」が過ぎている。
＞我たちはマイクロソフトのプロジェクトに対する顧客（特にアメリカの顧客）の関心が著しく減少しているのに気づいた。
＞オーストラリアでは、.NETは顧客の地盤をまったく得られなかった。
＞このデータから何を受け取ればいいのかはよく分からない。
Ｃ丼ドトネトなんて全然ダメじゃん。
603:デフォルトの名無しさん
07/06/21 14:58:58
>>601
レス、どうも。参考になります。
Cocoaもいいのですが、なんとかMacをサポートしたうえでの
クロスプラットフォームな手法をと考えてるものだから。
（以下、いちおう参考までに）
NetBeans Profiler 5.5 リリースノート
URLﾘﾝｸ(profiler.netbeans.org)
一般に、NetBeans Profiler 5.5 は、次のプラットフォーム上で動作します。
（略）
Mac OS X PPC/Intel
Profiler オンラインマニュアル
URLﾘﾝｸ(profiler.netbeans.org)
604:デフォルトの名無しさん
07/06/21 20:10:02
DTrace は Solaris, 次期 Mac OS X, FreeBSD で使えるという意味では
クロスプラットフォームだね。Ruby とか PostgreSQL とかでも使える様に
なってたと思う。ソースコードを全くいじらずに特定の関数コールにフックを
掛けたり、デバッガ的に使えて便利だよ。Windows や Linux には無いので、
どのプラットフォームを対象にしているかにも依るけど。
605:デフォルトの名無しさん
07/06/22 09:02:14
MacでフツーにC++できないの？
CarbonはC関数だから嫌だお。
606:デフォルトの名無しさん
07/06/22 09:08:52
ObjectiveCで十分
C++なんて変態の使う言語です。
607:デフォルトの名無しさん
07/06/22 09:18:32
>>605
やればいいんじゃない。出来ない理由は何も無い。
608:605
07/06/22 09:23:11
いや、GUIビルダーは何を使えば良いのかと。。。
609:デフォルトの名無しさん
07/06/22 11:32:26
またお前か！！Mac板に帰れ
610:デフォルトの名無しさん
07/06/22 11:34:41
>>609
またお前か！！超新人。 新人以下。
611:デフォルトの名無しさん
07/06/22 11:51:46
スーパーノヴァか
612:デフォルトの名無しさん
07/06/22 11:59:11
英語が話せる？
613:デフォルトの名無しさん
07/06/22 15:37:34
総論 複数のプログラミング言語を学ぶ意義
URLﾘﾝｸ(itpro.nikkeibp.co.jp)
614:デフォルトの名無しさん
07/06/24 14:02:51
Lispがいいぞ、他の言語なら
Lispなら偉い人の本が日本語で読める。
あとWin環境だがExcelVBAも捨てがたい。
VBにはいろいろつっこみたい事はたくさんあるが、
Excelとの組み合わせて動かせるExcelVBAはすごいと思う
これだけの為にOfficeForMacではなく、Office on WinXP with Paralelles の環境を作ってもいいくらいだと個人的には思ってる
615:デフォルトの名無しさん
07/06/24 14:20:09
>>614
日本語でｵｹ
ここにいる人間は GUI ビルダーとかを欲しがる様な人達だから Lisp は無理。
OpenMCL は割りと良いと思うけど、向き不向きがあるからね。
616:デフォルトの名無しさん
07/06/24 14:33:40
Mac OS X での SWT(Standard Widget Toolkit) はどうだろう？
617:デフォルトの名無しさん
07/06/24 14:58:42
SWTって、いまや NetBeans のGUIビルダ（Swing）に
圧倒されてしまってるんじゃないの？
URLﾘﾝｸ(www.netbeans.org)
618:デフォルトの名無しさん
07/06/24 15:01:47
おっと、ここな。
NetBeans IDE 5.5 における GUI 構築
URLﾘﾝｸ(www.netbeans.org)
619:デフォルトの名無しさん
07/06/24 15:20:54
どうせMacOSX向けアプリを作るのなら
MacOSX専用には作りたくないな。
何の言語およびGUIライブラリが一番マシ？
620:デフォルトの名無しさん
07/06/24 15:36:57
tcl/tk
621:デフォルトの名無しさん
07/06/24 15:37:07
>>619
どうでも良いけど、「どうせ」の使い方間違ってるよ。
622:デフォルトの名無しさん
07/06/24 15:49:35
>>619
結論はもう出てるだろ。過去ログくらい読めよ。
Swingで目的を達せられるときは、それがベスト。
目的と合わない場合は wx を使う。
（ネイティブと外観が違ってもいいなら、他にも手はあり）
GUI以外の汎用ライブラリとしては、SDL。
そんなとこじゃない？
623:デフォルトの名無しさん
07/06/24 16:24:30
あと、
Tk もそこそこ使えるという情報もあったな。
外観はいちおうネイティブ風になる。が、一部、日本語の
扱いにバグがあるということだっけ？
624:デフォルトの名無しさん
07/06/24 18:08:53
一部っつーか、日本語の入力が全く出来ない。最新の 8.5 でも未対応。
Tcl/Tk が悪いというよりは Carbon API の仕様が酷いと思う。テキスト表示部と
カナ漢字変換部が癒着してる所為で GUI ライブラリの移植を悉く阻止している。
IIIMF みたいな仕組みが欲しいね。
625:デフォルトの名無しさん
07/06/24 18:35:48
前にも紹介したが、
wxをスクリプト言語Python から利用するページな。
（作者はMacを利用している）
一番簡単にGUIアプリを構築する方法かもしれない
と思うので、あえてもう一度紹介しておく。
URLﾘﾝｸ(www.harukaze.net)
626:デフォルトの名無しさん
07/06/24 18:47:04
原因はともかく、Tcl/Tkで日本語入力ができないせいで、PythonのIDLEでも日本語入力が出来ない。
日本語が通るIDLEが欲しい。
627:デフォルトの名無しさん
07/06/24 18:50:38
「日本語が通る」って、意味解析しているわけでもないんだからローマ字で書けば通るだろうに。
628:デフォルトの名無しさん
07/06/24 18:52:35
WIN上のPythonのIDLEだって、相当に妙だぞｗ
たしか日本語、シフトjis使ってる分にはいいが、
utf使ったら化け化けだったと思う。
IDLEなんて使わないでPython使えば、無問題なんだが。
といってる俺は、最近はJavaしか使ってない。
629:デフォルトの名無しさん
07/06/24 18:54:47
というわけで、
wxPython では日本語は通っているので、
これが一番簡単な日本語GUIアプリ構築方法ということになるかな？
630:デフォルトの名無しさん
07/06/24 19:05:44
簡単というだけなら、Cocoa で書くのが一番簡単
言語は Python でも Ruby でも Lisp でも何でも良い
631:デフォルトの名無しさん
07/06/24 19:11:27
それじゃ、他の環境で動かないだろって。
winはとりあえず省いてもいい。
だが、同じunix系でありながら、Linuxやbsdと同じソースが
利用できないのは、納得しがたい。
だからこそ、このスレの大多数の住人は、Cocoa以外の
選択肢について、ああだこうだと議論してるんじゃないか！
632:デフォルトの名無しさん
07/06/24 19:18:52
つまり、wxPythonでIDLE作ればいいってことだな
誰か作ってんじゃね？
633:デフォルトの名無しさん
07/06/24 19:19:32
もしこれから、Macを含むクロスプラットフォームな開発環境を
どうするか検討するという人がいたら、NetBeansの採用も候補に
入れといてくれ。よろしく。
NetBeans オンライン・マニュアル
URLﾘﾝｸ(www.netbeans.org)
634:デフォルトの名無しさん
07/06/24 19:54:48
>>631
>winはとりあえず省いてもいい。
そうなん?
X11 と Mac で動けば良いだけなら、GUI 部分だけ別コードにするのが
一番簡単だと思うけど。wx は C++ だし、遅いしメモリ喰いだからあまり
食指が動かないなあ。
あと、GNUSTEP の AppKit を使うという手もある。
635:デフォルトの名無しさん
07/06/24 19:58:22
お前、後ろ向きの発想しか出来ないのかよ。
泣けてくるほど、情けない…
636:デフォルトの名無しさん
07/06/24 20:03:45
>>634
お前の理屈の行き着く先はだな。
そんなマイナーな世界で、２度手間３度手間を要求される
ぐらいなら、一発Windows専用を作ってしまう方が
簡単でいいな、というものだよ。
と言ってる俺は、Macも対象プラットフォームとして
考えたいと思っているが、開発プラットフォーム自体は
Winから動くつもりはない。
楽だし。Javaで作るにしても、Winで作る方が楽だ。
637:デフォルトの名無しさん
07/06/24 20:09:30
>>636
何でだよw
俺は Windows は普段使ってないんで、Windows 専用で作るという発想は無いよ。
コーディングは UNIX 系の OS の方が絶対に楽だと思うけどなあ。
638:636
07/06/24 20:12:23
ま、Macも対象プラットフォームとして考えてるという
ことで許せ。
俺はJava派だが、JavaでいえばMacは対応が遅いんだよ。
SE7もまだだろ？
639:デフォルトの名無しさん
07/06/24 20:30:33
Java も使っとらん。Swing と wx が最適解な人がいるのには異論は無いよ。
俺は Tcl/Tk 方面で頑張ってみようと思う。
640:デフォルトの名無しさん
07/06/24 20:31:33
Tcl/TkなんぞでおしゃれなMacのデスクトップを汚そうなんて
一ユーザーとして到底認められんな。
641:デフォルトの名無しさん
07/06/24 20:54:08
え、ユーザだったの?
Tk は Apple の手が入ってるから、割りと奇麗だよ。
ネイティブウィジェットを使っている wx と比べても奇麗だと思う。
やっぱり Apple 謹製というのはデカイのかもね。
642:636
07/06/24 21:21:17
ん？ 640は俺じゃないぞ。
Tkはaquaになるよな。いちおう。
Macで使ったことないけど、Python本の図版で見た。
Winでは、あのdos窓が付いてくるから、うざいんだよ。
（動かして見せると、なに、この真っ黒い大きなもの、と言われるｗ）
あの消し方が分からんから、そんなことで悩むくらいなら
Javaの方が楽とは思ったよｗ
スクリプトではTkが第一選択肢かな、とは思うけど、
ドキュメントを手に入れるのは容易じゃない。
Tkどころか、Pythonだってドキュメントはろくなものがなく、
細かいことがなかなか分からなかった。
聞くと、英語が読めればすぐ分かるよ、言われる。
英語が読めれば、こんなとこで聞くかよ、ボケ、と言いたいんだが。
ドキュメントはJavaが一番楽に揃う。
643:デフォルトの名無しさん
07/06/24 21:39:25
Python は Python クックブックの第二版が評判良いみたいね
644:デフォルトの名無しさん
07/06/24 22:28:28
ていうか、英語が読めないくせにマなんて（ry
645:デフォルトの名無しさん
07/06/24 22:30:59
そこはスルーしてあげても良いんじゃ…
DOS プロンプトの消し方もググればすぐだけど…
646:636
07/06/24 22:35:18
誰が職業プログラマだといったんだ？
俺は日曜プログラマ。
で、>>644 の採用してる開発環境はなんなのよ。
そのあと、それを >>644 がどのくらい使いこなしているか知るために、
簡単なイベントとかに関しての質問をしようかと思うんだが。
うまくいけば、かなり楽しめるかもなｗ
647:デフォルトの名無しさん
07/06/24 23:01:00
おいおい、穏やかに行こうぜ。
648:デフォルトの名無しさん
07/06/24 23:04:25
だれもMac専用アプリをつくろうとは思わないんだなｗ
649:デフォルトの名無しさん
07/06/25 00:08:31
GUI 以外は結構ポータブルなコードを書ける環境だからね
650:デフォルトの名無しさん
07/06/25 00:27:04
それは逆に言えば、他のOSで作ってもポータブルになるとも言える。
651:デフォルトの名無しさん
07/06/25 00:35:49
他の環境で作っても良いけど、結局 GUI の壁は何とかしないといけないのよね
特に日本語周りは日本人が解決しないといけない事だから話題にはなるよね
652:デフォルトの名無しさん
07/06/25 08:49:20
いまJavaを使いやすくラップしたライブラリを書いてる。
ファイル回りはスクリプト言語っぽい手軽さが目標、GUIまわりはHSPが目標。
完成すればMacOSでも動くはず。ちょっとまちなー。
653:デフォルトの名無しさん
07/06/25 10:26:21
通報しました
654:デフォルトの名無しさん
07/06/25 12:27:48
TextMateの話はもうしたっけ。
凄い拡張性のあるエディタ
655:デフォルトの名無しさん
07/06/25 18:48:32
日本語が使えない駄目エディタという印象の方が強い。
拡張性ならEmacsだってアホみたいに凄い。
656:デフォルトの名無しさん
07/06/25 18:49:26
開発環境スレでその単語が出ちゃったら負けかなって思ってる。
657:デフォルトの名無しさん
07/06/25 19:59:00
>>652
とりあえずコテつけて
658:デフォルトの名無しさん
07/06/25 22:58:10
ところで、このスレで専らMacでプログラム作ってますよーって人どんくらいいるんだろう。
659:デフォルトの名無しさん
07/06/25 23:05:15
3人くらいじゃね
660:デフォルトの名無しさん
07/06/25 23:06:17
ﾉ
趣味グラマだけど。
661:デフォルトの名無しさん
07/06/25 23:15:43
やっぱObjective-CでApplicationKitとか使ってんの？あるいはRubyやPython経由でCocoa？
662:デフォルトの名無しさん
07/06/25 23:24:15
ObjC+Cocoaでやってる。
663:デフォルトの名無しさん
07/06/25 23:50:09
返答ありがとう。>>662
ObjC+Cocoa使ってる人としては、LinuxやWin向けにアプリ作るとして、Etoile(GNUStep)やCocotronって使いものになりそう？
664:デフォルトの名無しさん
07/06/26 00:14:43
>>663
作らない
665:デフォルトの名無しさん
07/06/26 00:19:05
Cocotronって今のところ実装レベル低くて使い物にならないけど、
完成度高まったところで違和感ありまくりでしょうよ。
AppKitってOpenStep環境のみを想定したUIライブラリだし、そんなのを外様に持っていったって…
それだったらWindowsのAPI使った方がいいんじゃないかな。
でも、Etoileってのは気に入った。今初めて知ったけど。面白そうじゃん。
666:デフォルトの名無しさん
07/06/26 00:56:47
なるほど。返答ありがとう。
GNUStepもCocotronもOpenStepやCocoaの環境が大好きなんだな。
その分他プラットフォームに沿ったObjective-Cのライブラリがあまりないわけで、そこは問題だ。
>>665
俺もEtoileを見たときはすこしだけGNUstepを見直したよ。
667:デフォルトの名無しさん
07/06/26 08:35:49
やっぱ、Mac対応の裏には、同時にLinux対応もあるわけだし、、、
Cocoaはﾔﾀﾞ
668:デフォルトの名無しさん
07/06/26 16:02:32
そうかな、EmacsはLispで拡張しないといけないでしょ
Lispなんて使えるプログラマ一握りだし。
日本語なんてコメントぐらいにしか使わないから関係ないね。
メソッドの前にちょこっと説明いれるぐらいのもんでしょ
669:デフォルトの名無しさん
07/06/26 16:13:31
TextMate使わないならわざわざMacでプログラミングするメリット
３分の１ぐらいに減るでしょ。
670:デフォルトの名無しさん
07/06/26 19:43:41
エディタはプログラミング以外にも使うから、
開発環境として優秀でも、生活環境として最低だと困るのよ。
671:デフォルトの名無しさん
07/06/26 21:31:12
>>668-669 はどのスレからのｺﾋﾟﾍﾟだ?
672:デフォルトの名無しさん
07/06/26 22:57:29
TextMate登録して使ってるユーザーだが、コマンドを作るときに渡せる
情報が限られてるから、Emacs Lispほどの記述力はないと思うぞ。
673:デフォルトの名無しさん
07/07/01 02:24:59
Xcodeガブッコワレタ
674:デフォルトの名無しさん
07/07/07 00:37:21
URLﾘﾝｸ(bunzaemon.jugem.jp)
このコメントってどっちが正解？
675:デフォルトの名無しさん
07/07/07 18:47:28
カルト的真性マカにとっては X11 など存在していないでしょう。
カルト的ではない真性マカにとっては X11 で動くことを、Macで動くとは言えないでしょう。
カルト的でも真性でもないマカは、動かして使えるかどうかを確かめることはするでしょう。
ただし、それを永続的に使用するかは本人しだいですが。
そもそもマカではない一般的マックユーザーは、そもそもX11 を使うアプリを発見できないのではないでしょうか？
発見できたとしても、それを使用する、つまりX11のインストールにたどり着けないのではないでしょうか？
マックの中にunixを見る人にとっては、X11は大きな魅力である。
上のレスにあるブログのコメントはマックをマックとして使っている人と
マックをマックとして使っていない人が前提条件を設定せずに議論のようなものをしているだけです。
「移植してもユーザーが少なければ意味が無い」
「たとえわずか、あるいは自分ひとりであっても、ユーザーが存在すれば簡単に移植が出来るということには大きな意味がある」
という異なった暗黙の前提でやられてもね。
676:デフォルトの名無しさん
07/07/07 20:09:59
Inside Macintosh が最新の Carbon に合わせて書き直されたりしないかなあ。
Carbon についてまとまって学習出来るドキュメントが欲しい。
677:デフォルトの名無しさん
07/07/13 17:03:23
そんな過去の遺物に…
678:デフォルトの名無しさん
07/07/14 02:40:35
>>677
俺は今こんな感じ。過去の遺物だと思うのは Apple の宣伝に上手く乗せられてるんだと思うよ。
クロスプラットフォームで開発しようとすると Carbon を使っているライブラリを使う事になる
↓
自分が使っているライブラリの中身くらいは把握しておきたい（ライブラリに手を入れたくなるから）
↓
Carbon を勉強しなくてはいけない（ガッツリやるつもりは無いが、API の仕様程度は抑えておきたい）
↓
過去とは言うけど、必要な人間には過去も未来も関係無い
↓
いっそディスコンになってくれればサッパリするんだが、Carbon はむしろ現在益々活発に開発されている
↓
Carbon が単に旧 OS との橋渡しだった時代は終わったんだなあ
↓
じゃあ、ドキュメントも更新してくれ
使いたい Carbon Event が対応する Apple Event を調べて、パラメータの意味を類推するとか
面倒くさくてやってられん…
679:デフォルトの名無しさん
07/07/14 03:11:02
で、ググると結構 Inside Macintosh の記事が引っ掛かるんだよね。
最新の仕様に合わせてくれれば、俺には多分あれで十分。
680:デフォルトの名無しさん
07/07/14 14:43:23
昔はCocoaからCarbon呼び出すことが多かったけど、
最近大分減ってきたよね。
681:デフォルトの名無しさん
07/07/14 17:11:37
Cocoa で閉じられる人は問題無いと思うけどね
682:デフォルトの名無しさん
07/07/15 22:48:14
>Cocoaそれ自体は純粋な機能セットであり、Objective-C実行環境との通信を確立すれば他の言語からも利用が可能になる。
>これにより現在ではJava/Perl/Ruby/Python/Common Lispなど、各種のコンパイラ・スクリプト言語との言語ブリッジが確立している
>(これらの言語内でクラスを定義してObjective-C側から呼び出すことも可能である)。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
RubyはわかるけどCommonLispのインターフェースってなんだ？
683:デフォルトの名無しさん
07/07/15 23:56:54
>>682
普通の FFI だよ。OpenMCL のドキュメントを調べてみるよろし。
684:デフォルトの名無しさん
07/08/03 05:54:06
951 名前: 名称未設定 Mail: sage 投稿日: 2007/08/01(水) 23:29:24 ID: IfGI40Aw0
MacのXcodeに触れてまずびっくりするのはHelpの貧弱さ
3Dに手を出して、
MacOSXのグラフィックドライバがWindowsXPより常に2世代遅れている事を知った
バグだらけで実質のところObjective-CでないとAPIを使い切れない
実用性皆無のXcodeが主流となったのはCodeWarrior時代からの明らかな後退
OSにタダで付いて来るんだから仕方がないよと思いつつ、
じゃあ金をだせばマシな環境があるのかといえばそうでもないし、
もうちょっとなんとかしてほしい
685:デフォルトの名無しさん
07/08/03 08:38:31
どんな環境でも泣き言言う奴は居るもんだ
その一方で、同じ環境でもきちんと結果を出して行く奴もいるわけで
686:デフォルトの名無しさん
07/08/05 12:18:11
えっ？欠陥を出して逝く奴がいるって？
687:デフォルトの名無しさん
07/08/07 01:02:03
実装不可能とうい事の証明を1200ページにも及ぶ書類にして提出。
という結果を出す だろ？
翌年に新人があっさり実装しちゃうとかさ。
688:デフォルトの名無しさん
07/09/02 16:01:26
ass乞食がcocoaのhtmlレンダーマンを掘り当てたらしいね
689:デフォルトの名無しさん
07/11/03 12:10:26
はっきり言うがMacのJava実装はかなり腐れていて、とにかく日本語対応がなっちゃいない。
僕の把握してる中では、こんな不具合がある。
１、日本語キーボードを使っていると、キーのコード番号が間違って取得される
（英語キーボードで対応するキーのコード番号が取得される）
２、デフォルトだと、日本語のファイルが実行できない
３、SwingのNFD（濁点、半濁点を１文字として扱う文字形式）対応がいい加減で、Java5までだと
正しく表示できるがカーソル位置がずれ、Java6だと濁点が１文字として表示される。
４、濁点付き文字が３つ以上つながるファイル名のファイルを正しく生成できない
この４つ、どれをとっても犯罪級のへぼさだと思う。
３はまだ許せるが（どちらかというとSunのバグだし）、４を放置してるのは技術者失格級。
Leopardが出たらこのうんこバグも直るだろうと思ってしばらく様子を見ていたが、
ねえ、Tigerに載ってたJava5から何か変わったの、これ？
690:デフォルトの名無しさん
07/11/04 02:30:19
まあJavaなんてどうでもいいし。
691:デフォルトの名無しさん
07/11/04 21:49:07
どうでもいいかどうかをなんで>>690みたいなのが語るのさ？
それとも>>690って何かエライ人?
692:デフォルトの名無しさん
07/11/04 22:55:08
そ。すげええらーい人。
693:デフォルトの名無しさん
07/11/05 07:31:01
マルチうぜえ
694:デフォルトの名無しさん
07/11/05 22:03:37
暇なんだろ
695:デフォルトの名無しさん
07/11/22 10:24:31
>>689
Appleにフィードバックしてやりなよ
696:デフォルトの名無しさん
07/12/29 07:09:34
>>684
ちょっと期待してたけど、ほんとだめなんだな
ありがとう
697:デフォルトの名無しさん
07/12/29 07:36:22
Apple、フィードバックしても有り難う感謝しますかご指摘どうも今後のご参考にしますとしか返って来なくね？
ADC入って中から投げないと意味ねーのかな。そもそもシステムに対する窓口ねえし。。
しかしiMovieのフィードバックはなんであんな愉快なアイコンのままなのだ
698:デフォルトの名無しさん
07/12/29 08:10:15
Leopardになって、XCodeが少しはマシになったらしいけど、どんな感じ？
699:デフォルトの名無しさん
07/12/29 08:20:36
XCode自体は大差ないような。恩恵ある人もいるのかな、Rubyとか対応したし
むしろIBかな。まあ良い感じになったと思うよ、俺は。だが嫌う奴も少なくなかろうな。サイズ指定インスペクタでずっとうにょんうにょんしてる。
目くじら立てるほどではないが、まあ軽く嫌っておく。
多バイトリテラルが通るが俺は信用しない
XCodeがというよりは言語のブラッシュアップじゃね。Leopardに限れるならプロパティもGCも助かる実装であり正当進化だと思うよ
700:デフォルトの名無しさん
08/01/22 15:40:46
xcodeよりもお薦めのものを教えてください
701:デフォルトの名無しさん
08/01/22 16:28:33
用途によるだろ
702:デフォルトの名無しさん
08/01/22 17:34:48
>>700
edでも使ってろハゲ
703:デフォルトの名無しさん
08/01/22 22:30:21
Xcode嫌いならEmacs選んどきゃいいんじゃねえの
初心者誘導する奴いねえけど
704:デフォルトの名無しさん
08/01/24 00:38:16
>>697
遅レスだけど
開発やってるのにADCのメンバーにもならずに文句言ってるのかい？
無料のオンラインメンバーでもバグレポートはできるし、
アップルから返事がくるし、報告したバグのステータスも確認できる。
705:デフォルトの名無しさん
08/01/30 20:53:31
Xcode part6
ｽﾚﾘﾝｸ(mac板)
706:デフォルトの名無しさん
08/02/08 14:39:39
MAC素人でごめん。
とりあえずlinuxのソースをmacで動かして配布してくれと
頼まれてるんだが、どの機械を買ったら一番楽、かつ安い？
今はｃに毛の生えたようなgccとwindowsで動いてる。
c++のライブラリには依存してない。
おねがいします。
707:デフォルトの名無しさん
08/02/08 14:51:43
Mac以外も全部素人ってことだけ分かった。
708:デフォルトの名無しさん
08/02/08 16:40:45
もしモニタあるならmac miniでいいんでない？
709:デフォルトの名無しさん
08/02/08 17:05:48
mini一択だなあ。中古視野に入れたとしてもMacの中古は妙に狙いにくいし。
710:デフォルトの名無しさん
08/02/12 17:23:09
>>708,709
非常にありがたい！。明日mini買いにいくよ。
>>707
要望があったので移植、頑張っているのに、やる気なくす。
溺れてしんじゃえ！
711:デフォルトの名無しさん
08/02/12 17:25:37
>>710
その程度でなくすやる気なら、最初からやらなきゃいいじゃん。
712:デフォルトの名無しさん
08/02/12 17:29:20
つーかMacユーザってのは特殊で、他のOS由来のツールだからU/IがMacらしくないってことを許容できない点では物凄く狭量だよ。
「取り敢えず動けばいいから移植してくれ」って言う一方で、「動けばいいってもんじゃない」って叩くのが当然のよう。
713:デフォルトの名無しさん
08/02/12 17:51:38
あるねえ
まあ、その手の輩は他のOSユーザにもいるけど。
Mac界隈はUIも洗練されてる事を求めがちだね
なるたけ好意的に取ると、ユーザの意識があの界隈でのUI水準を底上げしてるのかもしらんけど。
714:710
08/02/13 17:06:59
やる気がないのは、最初からだけど、沢山動画を見たいという要望が
あるので、ない気力を振り絞っているのだけどねｗ
ＵＩはhtmlのみでフルカスタマイズできるので、ここはやる気なし。
狭量な人はごめんなさいｗ
とにかく、返事もらえてうれしかった。まずは動かしてみるわ。
715:デフォルトの名無しさん
08/02/13 21:02:37
必要な情報を公開して、UIは上手な人が勝手に作ってくれで良いんじゃないかと。
716:デフォルトの名無しさん
08/02/13 22:13:54
>>712
まだOS Xになる前の時代にMac用のソフトを公開したとき、
本当にそれで叩かれたことがある。
もともとUnixで作った自前のツールを移植したんだけど、
GUIを作るのがめんどくさかったので、Lightspeed Cに
コマンドライン入出力のライブラリを使って作ったんだよね。
メモリ管理なんかの方法は全然違うから結構苦労したんだよ。
で、公開したところ、コマンドラインなんてDOSの世界の
作法をMacに持ち込むなという「お叱り」のメールを
もらっちゃったよ。
717:デフォルトの名無しさん
08/02/13 22:48:36
>>716
そういうバカは相手にしなくて良いのでは？
718:デフォルトの名無しさん
08/02/14 05:31:05
>>717
その方針だと、「Macは放置」という結論になる。
719:デフォルトの名無しさん
08/02/14 13:38:16
ならねーよ
720:デフォルトの名無しさん
08/02/15 21:25:39
>>712
確かにそういう輩はいるねぇ。でもね、実際使ってみるとわかるんだが
あのOSのUIで慣れると、確かにその礼儀に習わないソフトは他のOSで
見る以上に醜く見える事もたしかなんだわw
いろいろOSつかってるけど、Mac信者云々もあるかもしんないが
やはりあのUIは他のOSと比べたらずばぬけてると素直に思うわ
721:デフォルトの名無しさん
08/02/20 08:32:46
>>720
>確かにその礼儀に習わないソフトは他のOSで
>見る以上に醜く見える事もたしかなんだわw
それは結局のところ懐が狭いからなんだな。
白いカンバスの上にはどんな絵も書けるが、
花柄模様のカンバス(そんなの見たことないがw)の上に書ける絵は少ないよ。
722:デフォルトの名無しさん
08/02/20 09:42:18
>>721
カンバスによって使える絵の具が決まってるから、
その絵はカンバスに依存してる。
たまにいる自分で絵の具を作ってる人たちは、カンバスを選ばない絵を描くけどね。
723:デフォルトの名無しさん
08/02/20 10:08:35
よくある、HTMLのタグを選ばないで作られたページの使いにくさといったら・・・
724:デフォルトの名無しさん
08/02/20 13:19:47
京都に新宿作ろうとすれば反発する人はいるわな
725:デフォルトの名無しさん
08/02/20 21:26:28
田舎ほど排他的な傾向があるね。
726:デフォルトの名無しさん
08/02/20 23:28:18
今度は京都田舎論ですか
727:デフォルトの名無しさん
08/02/20 23:38:42
今住んでいるところは市町村合併で一応「市」なんだが、
20年ぐらい前は田植えの日は会社勤めの人も何日か休んで手伝うのが
慣わしだったそうな。
728:710
08/02/22 17:38:20
まずはmac miniの稟議通す書類書いたのだけど、
作ったら、どのくらいユーザーが見込めるのか？という話になって、
まあ、インターフェースも適当なので、それほど多くはないでしょう。と
いったら、止めになったわ…。ちょっと勉強したので凹むね。
まあ、どうせデザインは良くないので、ダメソフトの一つくらいＭＡＣに
なくてもかまわないよね・・・
729:デフォルトの名無しさん
08/02/22 19:23:26
運が良い。稟議が通っていたら、来年あたりお前は会社をクビになっていた。
730:デフォルトの名無しさん
08/02/23 00:21:15
通せなかった以上は、通した時には通した奴が先に責任取るだろうに。
まあ揉め事起こっても「無意味」としての損失しか責任にならんが
731:デフォルトの名無しさん
08/02/23 08:01:08
>728
うーん、残念だったねー
乙でした。
まずは個人で買ってみてくださいな
732:デフォルトの名無しさん
08/02/24 10:42:23
macの入門に最適な本を教えてください
733:デフォルトの名無しさん
08/02/24 11:57:51
macを買ったら付いてくる本で十分
734:デフォルトの名無しさん
08/02/24 12:00:32
mac での開発の入門、だとエスパーする。
735:デフォルトの名無しさん
08/02/24 12:03:38
OSXに限っての話か？
736:デフォルトの名無しさん
08/02/24 22:32:05
柴田の本さえ買わなきゃ他はどれでも
737:デフォルトの名無しさん
08/02/28 00:33:28
柴田もまあ、暇潰しには。
738:デフォルトの名無しさん
08/02/29 22:04:15
>>737
>柴田もまあ、暇潰しには
もしかしてお金持ち？
739:デフォルトの名無しさん
08/03/01 13:37:07
まったく、酷い本でしたよ…それはもう、破り捨てたくなるくらいに。
740:デフォルトの名無しさん
08/03/02 21:31:08
株主は節税対策のために持っているんだろ。