08/11/22 01:45:26 Lq92z+cb0
結局、実際にクリプトンは原盤権と出版権を管理してんのか？
ID:bWKvP0nv0は、クリプトンが上記を主張したといってるがソースがドワンゴの言い分のみだろ。
「当社と話をしたという事実については、これを認めていただいたようですので、当社としてこれ以上コメントすることはありません」
クリプトン側は何の話してるんだ的な反応で認めたようには見えなかったんだけど。
>>653の後半部分でも分かるけど、ドワンゴの言い分は何件か引っくり返っているし、JASRAC登録とニコニコ内では使えるという主張は
ユーザー意識とずれてる。このせいで、外からみてるとドワンゴの主張の方が信頼性にかけるように感じられる。
ID:bWKvP0nv0がドワンゴ側の主張を是とする根拠はどこからでてくるの？
704:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 01:45:42 f1cqYqkv0
>>695
表に出ている材料でしか語れないことを前提で
＞今朝、仲介業者の担当者様とも再度確認いたしましたが、やはり"楽曲の管理はするとは言ったが、
＞JASRAC登録するとは言っていない"とのことでした。大変な誤解です。
FWの見解は直接のものはないので一応（信用できるかは別として）これが唯一の「FWの見解」になる
ドワンゴは「管理＝JASRAC信託」という前提に立っているから
＞ 「同社より原盤権のみならず出版権に関しても自ら管理をおこなう予定である旨の返答を受けました。」というのを
＞ ドワンゴはJASRAC信託であると解釈した
という解釈は成り立つだろう
伊藤社長の子供じみたJASRAC嫌いの是非は置くとしても、
当時の伊藤社長およびクリの立場から考えて
「JASRACビジネスでｳﾏー」なんて発想が出るとは思えないけどな
この推測を思い込みと呼ぶならいかなる推測も「思い込み」の一言で否定されてしまう
どうせ当事者じゃない立場では結論は出ようがないんだから、
なんらかの根拠を持って、「クリはJASRACで儲けようとしていた」という
強度の高い推論を出してほしいところだ
705:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 01:46:05 Rki5usLv0
>>702
お前着うたと楽曲信託の別個の問題を わざとごっちゃにしてるだろ？
706:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 01:46:16 bWKvP0nv0
>>700, 701
まあ、つきつめるとそういう話にはなる。
でも、まあ飛躍している推測と妥当な推測というのは違いはでるでしょ。
クリプトン信者のつくる推測は小説家並。
707:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 01:47:25 Rm/tQ9Hh0
>>699 栗は個人商店だからほぼ一枚岩とみていいけど
ドワンゴは大企業だから怪文書書いた馬鹿と公式リリースの信頼性は区別する必要があるだろ
馬鹿を統制できないのか？てのはまた別の話な
推論の根拠としての信頼度の話
708:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 01:47:34 YzRoGQrH0
>>703
>ID:bWKvP0nv0がドワンゴ側の主張を是とする根拠はどこからでてくるの？
「ドワンゴ様は大企業だから間違えるはずがない」ってのが根拠なんだろｗ
709:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 01:50:39 YzRoGQrH0
ドワンゴの代理人「ID:1eZokdZm0 ＝ ID:bWKvP0nv0」が
今後の作戦相談中のため、もうしばらくお待ちください
＞野次馬の方々
710:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 01:53:24 1eZokdZm0
>>704
ふー、なんの話しかわからないが、クリプトンがJASRACで儲けようとしていたというのは
多分ないだろうと思う。まぁ印象論だけどね。
ただ、それとドワンゴが勘違いで糾弾したというのが事実だというのは直接関係がない。
そこを理由にするのが強度の高い推論なの？
711:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 01:56:09 aZKOE82c0
>>688
だから、あなたがそれを「代理人」と言ってしまったら全く意味が変わってしまうと言うことを言っているのですが?
権利代行の契約の場合、もしFWがその契約を履行していなかった、つまりクリプトンの了解を得ずにドワンゴに
口頭で許可を出してしまったとなれば、クリプトンとFWの契約は成立していないことになります。
この場合は責を負うのはFWであり、クリプトンとドワンゴの双方がFWを訴えることが出来るでしょう。
クリプトンがFWに許可を出しておきながら、出していないと言っていれば明らかに嘘であり、FWとドワンゴに罪はありません。
ドワンゴの「口頭で許可を得た」というのは嘘ではないでしょうが、契約書がない以上無断配信を訴えられれば勝てないでしょう。
しかし、これが「代理人」となるとまるで変わってしまいます。
先にも述べたように、「代理人」は「代理権」を持っており、それが及ぶ範囲で代理人が判断することが出来ます。
この場合、例えFWがクリプトンに確認しないままドワンゴにGOを出しても、それが「代理権」の範囲ならば契約の成立
となり、クリプトンが許可していないと言っても通用しません。
理解していただけましたら、「代理人」という表現は今後はお控えください。
712:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 01:57:48 VlonbARd0
こじつけや無理に難しい言葉を使おうとしての稚拙な文が多すぎなことに誰も突っ込まないｗｗｗ
お前ら、立派なフリはやめろｗｗｗｗｗｗｗｗ
713:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 01:58:11 f1cqYqkv0
>>710
そもそも「JASRAC信託の意思を有していた」かどうかってのは物凄く重要な部分なのはわかる？
それがわからんのならたぶん何言っても伝わらんと思う
というかここまでで伝わってないなら、お互い腑に落ちない思いでいるしかない
ニコニコ動画はなぜ面白いのか？っていう理由に直結するぐらいの話だと思うんだがなー
714:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 01:59:01 VlonbARd0
>>711
その場合、代理人に損害賠償請求が出来るだろうが。
その主張に何の意味がある？ｗｗｗ
715:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 02:03:59 1eZokdZm0
>>713
だーかーら、勝手に人の意図を決めないでくれ。
JASRACがものすごく重要なのはわかってるよ、そのもの凄く重要な部分のわからない部分を
"あなたの"推測で補って事実のように話すのはかまわないの？
そんな重要な部分を推測で事実認定してはいけないだろう？って言っている。
716:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 02:06:28 aZKOE82c0
>>714
損害賠償請求?なんの話をしているんでしょうか?
ID:bWKvP0nv0が権利代行業者を「代理人」と呼ぶのは正しくないという指摘なのですが?
717:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 02:09:43 VlonbARd0
>>716
何人だお前？（大笑
718:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 02:10:34 1eZokdZm0
>>717
お前は何がいいたいんだ？
719:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 02:10:48 f1cqYqkv0
>>715
物凄く重要だということをわかっていたら
「当初はクリプトンサイドがJASRAC信託を行う意向を有しておりました。」
これはどう見たってドワンゴの「勘違い」だろ？
伊藤社長は声明出す前にわざわざ両社に確認してるんだぞ？
FW「楽曲の管理はするとは言ったが、JASRAC登録するとは言っていない」
ドワンゴ「業界で管理と言えばJASRAC登録を指すのは当たり前」
これを勘違いと言わないなら何を勘違いと言うんだよ
そしてドワンゴは「JASRAC信託の話なんかしてない」という社長の主張をさらっと流して
「出版権や原盤権の管理については話していたと認めていただけたようです」
とか言い出した
この後退はどういう意味？
720:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 02:12:55 aZKOE82c0
>>718
その手のはスルーで。
721:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 02:15:05 VlonbARd0
>ドワンゴ「業界で管理と言えばJASRAC登録を指すのは当たり前」
バロスwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
722:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 02:15:56 e0Rrx8k6O
勝手に曲を配信するとか
勝手にミクを登録するとか
やってる時点でドンゴ悪だろ
これは動かんよ
723:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 02:19:02 f1cqYqkv0
つけたすと、
＞FW「楽曲の管理はするとは言ったが、JASRAC登録するとは言っていない」
＞ドワンゴ「業界で管理と言えばJASRAC登録を指すのは当たり前」
この伊藤社長の電話確認が口からでまかせという可能性もある
（そんなの言い出したらキリがないし話にならないが）
が、少なくとも表に出ているソースをこっちは論拠にしている
で、上記の伊藤社長の出した話に対してドワンゴは反論せず、
違うところで攻撃し始めたわけでな
仮に「いや、明らかにJASRAC信託するって言ってた！」
ってドワンゴが否定したなら
「見解に相違があるからどっちが本当かわからないね」
という立場にも立てるんだけど、実際そうじゃないわけだろ
ドワンゴ「クリはJASRAC信託するって言ってましたー」
クリ「言ってないよ。管理するとは言ったけど」
ドワンゴ「あ、そう。じゃあ、クリは管理するって言ってましたー」
表に出てるやり取りは突き詰めればこれだけだぞ？
724:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 02:19:51 1eZokdZm0
>>719
その一文でそこまで事実認定できるのなら
>なお、出版権の帰属は非常に重要なテーマですので、
>クリプトン社様が主張されるような曖昧なやりとりではありえません。
の部分は何も意味しないの？
普通に解釈すると>曖昧なやりとりで一方的に自己解釈した に対する反論なんだけど。
725:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 02:19:56 aZKOE82c0
>>722
FWから了解を(口頭で)得ていたというのがドワンゴの主張なので、少なくとも「勝手」ではないです。
FWが権利代行業務を行っており、そこから許可を得れば(口頭許可だけで配信)という手法の是非はともかく、無理からぬ事です。
ただ、その際本当にFWが正しくクリプトンの意思伝達を行っていたかもわかりません。
726:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 02:23:28 Ujqecogy0
なんかすげー遅レスになってしまった。
昨日の昼からすごいレスすすんでるのなー。
とりあえず、
ryoにはなんらかの対価をjoy側から出す価値はあるだろう。
「投票に参加もなく、かつryoの曲が歌えない状況」と
いうのは、ボカロ投票のイベント自体の「独占イベント感」
を損なうし、DAMに横からryoだけとられたとすれば、
以降の人気曲の流れそのものも、影響を被るしな。
で、直接なら100万、下手すればryoから登録費出費、でも
ドワンゴからめてJARACに入れれば数百万がryoのフトコロに
という観測意見があったが、いやそりゃねーよｗ
先日ミクシに虎舞龍の「ロード」の記事があったな。
当初売れないと思われていた「ロード」はインディーズ扱いで
だしたら、予想に反して大ヒット。
「知り合いから、入ってくるのは2000万円ぐらいといわれていた」
が、フタをあけたら、その年の儲けの総額は「２２億」。
音楽出版社の天引きがなかったためだそうだが。
いったいどんだけ引く仕組みなんだｗ と。
最初の知人の予想が丸外れだったとしても、インディーズ扱い
でなくて、メジャー扱いだったら、10億が問答無用で天引き
されていたわけで。
ソース：URLﾘﾝｸ(npn.co.jp)
まして、パイの小さいボカロのセレブたちに入ってくるお金
なんぞ、天引きに天引きが重なったら、雀の涙だわいな。
JOY側がryoにいくら払ったかはわからんが、いま交渉すれば
仲介業者抜きで格安で取り扱える状況にあるんだから、JOY側
がryoに仕掛けない手はないね。
ていうか、俺がJOYのこのボカロ投票企画担当なら、絶対ここは
とりに行く仕事だろう。サラリーマンやってたら、こんなの
ぜんぜん普通の仕事だとわかるはず。
727:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 02:25:55 f1cqYqkv0
>>724
1行目で「出版権の帰属は」って言ってるよね
そこについては伊藤社長は「曖昧なやり取りで一方的に自己解釈」なんて主張してない
証拠として全文引用
＞これは全くの誤解です。クリプトンサイド＝{弊社, 仲介業者}ということを指していると思いますが、
＞まず弊社自身がJASRAC登録を行うということは「あり得ない」です。
＞権力に迎合する姿勢は弊社のポリシーに合いませんし、そんなことをすればどんな混乱が待っているか良く理解しています。
＞次に仲介業者、この会社は"音楽出版"業も行っておりますので所謂"業界"の会社です。
＞昨日ドワンゴ・ミュージックパブリッシング社の責任者様と電話でお話させていただいた折、
＞"業界で管理と言えばJASRAC登録を指すのは当たり前"という見解を示されておりました。
＞今朝、仲介業者の担当者様とも再度確認いたしましたが、やはり"楽曲の管理はするとは言ったが、
＞JASRAC登録するとは言っていない"とのことでした。大変な誤解です。また曖昧なやり取りで一方的に自己解釈したことを、
＞公式のブログでコメントするのは如何なものかと思います。
伊藤社長が「曖昧なやり取りで一方的に自己解釈」と責めているのは
「出版権や原盤権の管理」を「JASRAC登録」と自己解釈した部分についてだよ
ドワンゴ側はそこで何かに気づいたのか知らんが「JASRAC」という言葉をこっそり取り下げてる
出版権の帰属については、そりゃしっかりとしたやり取りをしたんだろうさ
別に伊藤社長はそこに文句つけてないんだから、ドワンゴの反論がずれてる。たぶんわざと。
728:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 02:27:08 Ujqecogy0
726だが、すまんね、スレの流れを読まずに投下してしまった。
気にせず続けてくれー。
729:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 02:32:10 f1cqYqkv0
つまり
業界の会社FW「管理＝JASRAC信託？ねーよ、業界の常識的に考えて……」
業界の会社ドワンゴ「管理＝JASRAC信託だろう、業界の常識的に考えて……」
という見解の相違はある、ということになるな
730:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 02:34:06 1eZokdZm0
>>727
そう
>伊藤社長が「曖昧なやり取りで一方的に自己解釈」と責めているのは
>「出版権や原盤権の管理」を「JASRAC登録」と自己解釈した部分についてだよ
であるから、そこに反論していると読める。
これが話しをわざとずらしたっていうのがあなたの推測だろう？
なんで事実になるんだ。
両者のすれ違いっぷりで言えば、あれだけ
両者でやり取りされていたはずの独占の話しが、その後に
>『1．「独占」に関する当社の見解』について
>仲介業者担当者様が言うには、"最初は誰も配信してないので、
>30日くらいその状態が続くなら独占みたいなものですよね"的なやりとりはあったということ。
>とにかく全てが口頭のやりとりでドキュメントも無くいい加減です。
みたいな話しが後から出てくる、この時点で俺は両者の水掛け論にどちらかが
正しいという結論は出せない。
731:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 02:42:33 f1cqYqkv0
>>730
「事実」というか、何度も確認したように当事者でない以上は
この世に出てるソースからの推測しか誰にもできない
これ大前提ね
>>723はスルーされたけど、貴方の主張する
「JASRAC信託についてドワンゴは反論してる」
というのは、伊藤社長がわざわざ事前に両社に確認してるんだよ
もっかい貼るけど
＞FW「楽曲の管理はするとは言ったが、JASRAC登録するとは言っていない」
＞ドワンゴ「業界で管理と言えばJASRAC登録を指すのは当たり前」
これを信用できるできないじゃなくて、ソースのある話かない話かってことだよ
ドワンゴが「拡大解釈じゃなくて、FWはJASRACって言ってたましたよ？」と主張するなら
そこで初めて「見解の相違」が生まれるわけだろ
見解が一致してるのになんでものすごく深読みして無理やり「どっちもどっち」な立場に立つのさ
732:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 02:43:09 e0Rrx8k6O
>>725
何を言い訳してるんだあんたは
作者たちは配信開始される日すら聞かされてなかったんだよ
733:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 02:47:13 1eZokdZm0
>>731
何度も同じ内容を張るなよ、昔から何度も読んでるんだから解ってるよ。
そんな憶測だらけの話しでいいなら、ドワンゴ側に立てばあの段階でクリプトンが
仲介業者が言っていないと書いて、それに反論して言っていたといえば
仲介業者が嘘をついているとドワンゴが書くことになるだろう？
それは単純にリスクの問題としてドワンゴは書かないし言わないだろう。
用は、FWが本当に言ってないというのを俺は信用してないんだよｗ
734:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 02:48:17 f1cqYqkv0
また同じこと言われそうだから
しつこく
＞FW「楽曲の管理はするとは言ったが、JASRAC登録するとは言っていない」
＞ドワンゴ「業界で管理と言えばJASRAC登録を指すのは当たり前」
これが「表に出てるソース」だよ
「伊藤の言うことなんか信用できねーよ」っていうのも自由だし、
それはそれで別途主張すれば良いが、
最初からのやり取りを読んでいけばドワンゴがトーンダウンしてるのは明らかだろう
「出版権の主張については認めていただけたようですので」
っていうのは、自分の勘違いを誤魔化して痛み分けに持っていってるように思える
これはおれの主観だけど、大多数の人々の主観と一致する以上は
仮に貴方の主張するように誤読だったとしてもそれはそれで
「ドワンゴの書き方が、日本語として物凄くあり得ないほど下手すぎた」
ということになると思うがね
735:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 02:48:29 ylzTp8pb0
>>732
1から全部読んで大人しくしてなさい。
736:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 02:50:07 aZKOE82c0
>>732
それをやらなかったのはFWです。
FWを飛び越えてドワンゴができたのは音源ファイルを貰うことだけで、あとはFWの仕事です。
737:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 02:50:27 f1cqYqkv0
>>733
＞仲介業者が言っていないと書いて、それに反論して言っていたといえば
＞仲介業者が嘘をついているとドワンゴが書くことになるだろう？
＞それは単純にリスクの問題としてドワンゴは書かないし言わないだろう。
はて？
単純にリスクの問題として考えたら
あり得ないことばっかり言ってるしやってるのに、
なんでそこだけ限定でリスク考えて反論しないんだ？
他の部分には猛烈に反論してるし、伊藤社長を嘘つきみたいに扱ってるじゃん
738:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 02:54:05 YzRoGQrH0
【ITmedia】『初音ミク曲売るのをドワンゴに任せない奴は無知野郎』
ｽﾚﾘﾝｸ(streaming板)
739:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 02:56:22 1eZokdZm0
>>737
だから、憶測でいいならって言ってるじゃない。
伊藤社長が嘘をついてるかどうかなんて知らないが、というかとくに嘘をついているようには
思えないが、ドワンゴ側に立てば確認された、という文章と連絡が行き届いていないかもしれない
という話ではまったく状況が異なるじゃない。
ドワンゴ側がわざとずらしているなんていう憶測は成立するのに
そういう計算をドワンゴがした可能性はないというのがわからない。
一応聞くが俺が伊藤社長が嘘をついていると扱ったというのはどの部分だ？
740:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 03:01:59 f1cqYqkv0
>>739
＞ドワンゴ側に立てば確認された、という文章と連絡が行き届いていないかもしれない
＞という話ではまったく状況が異なるじゃない。
よくわからないが、伊藤社長はFWに「言ったの？」って確認し、
その後ドワンゴに連絡して「うちの業界では管理ってつまりJASRACのことなんだよ」
という回答を得てる
連絡が行き届いてないってどういうこと？
伊藤社長に応対した社員が末端で、ちゃんと「いや、FWはJASRAC信託のことを明確に言ってましたよ！」と言うべきところを
うっかり「うちの業界では管理ってつまりJASRACのことなんですよ」と回答してしまったとでも？
そういう非現実的な「憶測」もできるけど、あまり同意は得られんだろ実際
>ドワンゴ側がわざとずらしているなんていう憶測は成立するのに
>そういう計算をドワンゴがした可能性はないというのがわからない。
どういう可能性だって想定できるよ、ただ「あるある」「ねーよ」というリアクションの差は出るってだけ
>一応聞くが俺が伊藤社長が嘘をついていると扱ったというのはどの部分だ？
「あり得ないことばっかり言ってるしやってる」
「他の部分には猛烈に反論してるし、伊藤社長を嘘つきみたいに扱ってる」
ってのはドワンゴのことであって貴方のことじゃないよ
「ドワンゴは書かないし言わないだろう。」→「なんでそこだけ限定でリスク考えて反論しないんだ？」っていう対話だろ
741:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 03:08:27 f1cqYqkv0
そもそも伊藤社長にJASRAC信託なんて意思がないであろうことについては
ID:1eZokdZm0も概ね同意してるし、伊藤社長の過去の発言見ても明らかにJASRAC嫌い、権利ビジネス嫌いなのはわかるよね
なのにFWが独断で「ミクの曲はクリとうちでJASRAC信託します」
なんて言うとはまず思えない
そして実際
＞FW「楽曲の管理はするとは言ったが、JASRAC登録するとは言っていない」
＞ドワンゴ「業界で管理と言えばJASRAC登録を指すのは当たり前」
という両社への確認があった以上、「管理」という言葉を自分らの判断基準で勝手に勘違いした
ドワンゴの勘違いである可能性は極めて高いというのがおれの主張であり
もはや同意を得られる気がしないのでこのへんでまとめとする
742:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 03:12:07 b5rng+a60
権利ビジネス嫌いはちと言い過ぎかと…。
743:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 03:13:33 1eZokdZm0
>>740
ああ、なるほど嘘つきの部分はすまん。
まぁあなたはドワンゴの怪文書に信憑性はないと思っているのだろうけれど
そういうやりとりなのなら、曖昧なやりとりではありえまんせん。という一文を
付ける必要がないんだよな、そこに意味を見出してはいけないという縛りが
なっとくいかん、伊藤社長のドワンゴとのやりとりはそれこそ"勘違い"という事にしては
いかんのか？
744:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 03:16:46 o6OpWR6X0
俺はもう同人でまとめCD出すかサイトでmp3配布しかしない
ニコニコ？勝手に有料着音にしたクズだろ？
しかもカスラックセットで
音楽はフリーであるべきだと思うよ
自分で作った曲を気軽に日常で鼻歌にでもしてもらえる
それ以上のことってあるのかと思う俺は異端らしいけどな
745:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 03:18:17 KLnDw3hu0
＞JASRAC嫌い、権利ビジネス嫌いなのはわかるよね
横レスだけど
飛躍してるなぁ
それは明らかに社長の意図を読み違えているよ
クリエイターへの利益還元がきちんと行われるかどうかを問題視しているだけなのにね
でなきゃ、非商用向けのガイドラインや商用向けの基本許諾なんて話は出てこないわけでね
こうやって有りもしない発言が捏造されていくんだね
伊藤社長は応援したいけど、こういうJASRACアンチって邪魔なだけだよなぁ
勝手に勘違いしておいて後から騙されたとか言うんだろうな
746:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 03:20:54 Y/696pD70
>>744
異端っていうか、ぶっちゃけアホだと思う.
ていうか、釣り？
747:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 03:21:06 b5rng+a60
>>744
それは余りにもそれで飯を食っている人の存在を蔑ろにしているぞ。
プロが要らんと言うのかもしれないが、
プロの存在というのは音楽に限らずその分野の発展には欠かせない。
音楽の敷居の技術的な敷居は低くなったが、
かといって技術に対価を払わないようになれば、
音楽に携わる人間は激減してしまうよ。
748:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 03:21:43 eH5sJsf70
ドワンゴって業績ヤバいんでしょ？
749:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 03:22:34 PqVAKZE80
これが工作だとしてだ、よくよく知ってるはずの
２ちゃんで工作活動をするなんてナイスなリスキーボーイだぜまったく。
750:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 03:26:28 f1cqYqkv0
>>743
いや見出すのはいいと思う
おれの解釈は上に書いたとおりだし、おかしいと思えば反論したりしなかったりするよ
縛りと感じるかどうかは知らない
>>742
>>745
すまん、伊藤社長本人でもないのに言い過ぎたね
一応、別におれはアンチJASRACじゃない
ああいう組織は必要だろうし音楽業界にも貢献してると思うよ
しかしあの時期、クリエイティブコモンズやらフェアユースやら、
「著作物を権利でがんじがらめにせずに、かつ創作者に還元もできる」
というネット時代のやり方が模索されてるときに
ニコニコのコラボ文化の象徴のような楽曲を
無造作にJASRAC信託してしまうその感覚こそがドワンゴのダメなところだと思うんだよ
JASRACは手続き上、申請のあった曲を普通に処理しただけだから
この件においては別に何も悪くない
751:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 03:30:03 o6OpWR6X0
>>747
なんというかな
音楽なんて趣味と好みだと思うわけよ俺は
子供が空き缶叩いて遊んでるのだって良い音出すこともあれば
すっごいプロモ組んだ売出しアイドルバンドが耳障りな場合もあるわけだし
俺は別に好きこのんで音楽を作るけど
それは世間からどの程度評価されるかを知りたいだけであって
結局は自分の好みの音を自分で作って楽しんでるという
いわゆるオナニーだなと
そんなのに対価もらったら恥ずかしいよな っと
752:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 03:33:23 Y/696pD70
>>751
別にあんたがそう思うのは勝手だが
音楽界にビジネスがなければ、ミクたちも今頃生まれてないといえば
わかりやすいのかね。
753:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 03:33:28 M4f/Cx6t0
>>751
それは決定的な評価を受けることを避けるための言い訳としても使える
人は自分自信にさえ意識的にも無意識的にも嘘をつくようにできてる
754:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 03:41:39 b5rng+a60
>>751
言わんとしてることは分からんでもないが、
その理想論の音楽の世界では、
極論だが子供が空き缶叩いて遊んでる以上の音楽は出てこないぞ。
何にせよ支援があるから発展するんだ。
対価なりビジネスだったり、そういうのがあるから人が集まり発展する。
755:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 03:43:17 1eZokdZm0
>>750
別にドワンゴが正しいと言いたいわけじゃないんだが、あからさまに悪意にとる
必要もないと思うわけですよ。あそこで曖昧なやりとりではありえないと書くのが
ただの伊藤社長にたいする嫌味である、としなければいけないのがちょっとね。
あるあるねーよで言えば、FWが出版権うちでやりたいと言ったとき、業界の慣例だから
それがJasracの事かどうか確認しないなんてありうるのかなぁ。だって他の団体かも
しれないし。という疑問もないわけではない、伊藤社長とドワンゴ担当とのすれちがいっぷりは
独占の見解にしてもあきらかに話している領域が異なるし、わけがわからない。
ならそういうすれ違いもあるかなぁとかな、が、これは憶測にすぎないね。
756:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 03:54:07 b5rng+a60
>>751
対価を受けるというのも、評価の内だと思わないか？
ただ単にアップしてもらえる評価なんて高が知れてるぞ。
757:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 04:11:42 9ahdtUEW0
作者が創作を楽しみ、受け手を楽しませてくれる為の作品だと思ったら
金儲けの布石だったんかい、という不快感ね、大変よく分かるよ
受け手が消費者以上の感情を持って入れ込んでしまうんだなあ
でもメルトとかエアーマンだかのCDがコミケで馬鹿売れしたんでしょ？
以前ほどビジネスへの抵抗という嫌悪感は無くなって来たのかな
758:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 04:22:07 aZKOE82c0
>>757
作り手がメルトのCDを同人即売会で販売するのと、ドワンゴの商展開は同列には語れませんよ。
ビジネスへの抵抗感というより、作り手ではない人間や組織が間に入って中間マージンを得ることを
良しとしない人が多いのでは?
759:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 04:25:36 EENZP7Ag0
ドワンゴ担当が、慣例だからって、勝手にカスラック登録したのが全て悪いだろ。
760:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 04:29:13 aZKOE82c0
>>759
クリプトン擁護のふりをして、そのような低俗な見解を垂れ流すのはもう結構です。
761:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 04:35:32 Rki5usLv0
>>760
歌手”初音ミク”で登録したのは悪いだろｗｗｗ
着うた配信するのにカスに登録しなくてもできるだろ、今がそうしてるんだし。
762:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 04:40:04 aZKOE82c0
>>761
他社の商標をアーティスト名として登録したことを問いたいのであればそう書けばいいものを
そこに至った経緯、当時の状況を無視して「全て悪い」などという見解はおかしいでしょう。
763:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 04:40:43 f1cqYqkv0
ドワンゴはミクに限らずだが、法律や契約で囲い込もうとせずに
ブランド力や信頼で囲い込むべきだったね
わざわざ独占！なんてやらんでも、
わけのわからん着うた業者よりは、ほとんどの作者は
「お世話になってるし」でドワンゴを選んだだろう
ユーザーの間に「ドワンゴを応援しよう」っていうムードを醸成すべきだったのに
やることはいつも「囲い込め」「他所に出さすな」だからな
小学館と一緒だよ
手遅れとは言わないが、挽回は簡単じゃない
764:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 04:52:54 Rki5usLv0
>>762
当時の状況かんがみても「全て悪い」などという見解があってもおかしくないと思うけど？
数多くある見解のひとつにすぎんだろ。
765:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 05:15:34 aZKOE82c0
>>764
何をもって「全て悪い」と全面的にドワンゴに非があるとするか、>>759の代わりに答えていただけますか?
766:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 05:17:01 g2bmIjEC0
中間搾取への嫌悪って感じじゃないか。
良い曲を書くわけでもなく、聞き手の支持があるわけでもない第三者が大儲けする構図への嫌悪。
767:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 05:53:01 cDl/ahno0
ドワンゴに一番足りてないもんは広報だなｗｗｗ
768:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 07:29:39 zQAHLPaT0
仲介業者が管理しているのは、着うた用の原盤であって、
楽曲そのものでも初音ミク関連の権利でもない。
ってのは、前提においていいのよね？ｗ
769:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 09:44:07 Ujqecogy0
音楽でいうところの出版権というのは、
楽曲そのものと同義じゃなかったっけ？
>著作権使用料は楽曲の権利つまり「出版権」を持っているところ
>に支払われます。出版権を音楽出版社に渡す（通常は半分）ことで、
>作者に代わって楽曲をあちこちに宣伝してもらうのです。
（URLﾘﾝｸ(www.musicable.net)
ジャスラックが唯一の管理団体のように書くナイスなページ）
誰か詳しい人はいないか。
実際問題、アーティストと利益の折半は今後どうなるかわからない、
つーか一曲もあたらないアーティストの多い世界で、音楽出版社側
の意欲、インセンティブの確保の面からも批判されるべきことじゃない。
かつてエイベックスが時流にのって出てきたときは、そりゃ華々しかったし、
やっぱそれは大したもんだと思うよ。
でもさー、もうすでに人気が出ているものを、業界の常識をかかげて
上から目線でお持ち帰りされても、あんまり格好よくないわな。
770:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 09:44:55 tttnSgE00
>>726
おまいさん、>>588かな？
書き込み時間的にそう思っただけだから、違ったらすまんが。
俺は>>567だ。
このスレ的には俺たちがスレ違いみたいだし
どこから誘導されてきたのか教えてくれ。
俺がそっちに行くから。
あと、カラオケ化の裏側が気になる人もそっちに移動しようぜ。
771:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 10:04:32 Ujqecogy0
>>770
あ、俺かｗ いや俺は >>590だった。悪いなｗ
深夜のあの時間はちょっと特異なものだったんじゃないか。
スレ違いとは思わないが、複数の論点があるようですな。
772:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 10:43:30 Rm/tQ9Hh0
実現したい要件って
普通に商業展開する
ただし二次創作の可否は原著作者に残す
って単純なものなのに何でこんなに難しいんだろうな
教えて中山先生
773:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 10:56:29 Bhvk0+bJ0
にゃっぽんより某Pの日記
2008年11月22日 09:15
一般流通ＣＤ第一弾 「花」！！
ＪＡＮコード取得後、Amazonと契約して無事一般流通門が開けました！！
著作権関係の問題はクリプトンと話し合い、後に続くＣＤの為にも前向きな答えが返ってきました。
ってことで、まず第一弾！！！
１１月３０日（日）ボーマス６のA03,04のシグPのtwinklediskにて委託販売。
そして、１２月１７日（水）Amazonにて販売予定！！
774:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 10:57:15 ps7B0/fP0
>>772
だって、そこがまさに金になる部分だし・・・
775:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 17:44:53 z/PGyqiF0
>>772>>774
まあ、作者に高い代価を払って、ようやく商品化に漕ぎ着けた音楽を、
作者が口約束で同業他社に売りつけて、
しかも他社の製品バカ売れ、その分自社が損、なんて結果になると困るだろ。
そのためにJASRACはきりきり働いてもらって。
某小室さんみたいな不埒な作者はガンガン逮捕してもらわないと、
ライバルを大儲けさせる大損害になってしまうわけで。
776:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 19:06:35 ZplRssKZ0
そういやiTMSやディズニーは退いちゃったのかな、
それとも興味ないのかな。
777:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 19:06:53 kbfyipqG0
ドワンゴ信者ってねちっこいなあ。
クリプトンが悪い！
ドワンゴは被害者だ！！！
というカキコで埋まれば満足？
778:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 19:13:32 Rm/tQ9Hh0
>>775 あれ、そうするとJOYのカラオケはどうなるんだろう
779:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 19:22:50 ylzTp8pb0
クリプトン信者ってねちっこいなあ。
ドワンゴが悪い！
クリプトンは被害者だ！！！
というカキコで埋まれば満足？
780:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 19:27:07 aZKOE82c0
>>779
してやったりと思っているのでしょうが、そういう程度の低い返しは恥ずかしいのでやめましょう。
理解力のある人間なら、>>777が質の良くない煽りであることはわかりますから。
781:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 19:33:25 ylzTp8pb0
>>780
ん？
してやってりと思っているのでしょうが、そういう程度の低い返しは恥ずかしいのでやめましょう。
理解力のある人間なら、>>779が質の良くない煽りを質の良くない煽りで返して如何に元が質の良くない煽りであるのかわかりますから。
782:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 19:35:37 JKMFVe5W0
>>781
1から全部読んで大人しくしてなさい。
783:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 19:37:09 ylzTp8pb0
>>782
コピペ乙
784:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 19:43:25 kbfyipqG0
＞＜
785:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 19:55:10 mPEskYhP0
>>783
君のような人間をギロカクは必要としている
さぁ、駆け足でギロカクへ向かうのだ
786:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 20:05:18 YzRoGQrH0
ドワンゴ擁護派の輩って、なんで去年のみくみく騒動について、
「ドワンゴ『も』悪い所があった」ってことさえ認めないのかね？
クリプトン擁護派は一応「クリ『も』悪い所があった」って認めてるのにね。
ドワンゴ擁護派は、
「勝手に着うた配信」も「JASに初音ミクで登録」も「独占なんて言ってない→ｳｿ」も全部ドワンゴに落ち度はない！
の一点張りの主張（もしくはわざとスルーor話題そらし）で気持ち悪い。
787:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 23:00:39 YzRoGQrH0
吉幾三、ついに光臨!! ニコ動発「IKZO」ライブが実現
URLﾘﾝｸ(ascii.jp)
>ニコニコ動画のいちユーザーが投稿したマッシュアップ作品から始まり、ついには本人まで
>「ご光臨」を願うことになったこのIKZOブーム。次はどんな「ひょうたんから出た駒」で
>われわれユーザーを驚かせてくれるのか、ニコニコ動画の「野生のプロ」とドワンゴの
>コラボに大いに期待したい。
788:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/23 02:10:46 oIdrSHaa0
>>786
甘っちょろい日本じゃどうか知らないが、
訴訟社会アメリカじゃ、自分の非を認めることは即ち敗北を意味することなんだぜ。
789:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/23 02:15:22 f7eRIGY80
異常なアメリカを引き合いに出したってしかたないなｗ
日本も異常になる必要はない
790:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/23 02:54:09 eFpOxwwF0
>>786
みくみくJASRAC問題と着うた無断配信問題は別だろ。
みくみくJASRAC問題
NHKにも取り上げられたJASRAC登録すると二次創作に不都合が生じる
現状の著作権管理方法に関する問題。クリプトンは基本的にあまり関係ない。
※ドワンゴ側の問題点
・初音ミク名義でJASRAC登録：指摘されてすぐ取り消したのでほぼ問題なし
・みくみく二次創作への影響：JAS登録自体は悪事でもなんでもないが、
二次創作への影響とユーザーの反応を予見できないドワンゴの想像力の無さは
ニコニコ運営側としてありえないレベル
791:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/23 03:47:14 gD+L5eAF0
反応を予期できなかったのは余りにもお粗末だったよな。
実際に登録されて二次創作に影響でたかな？
ピアプロで歌詞書いた絵が消されたくらいしか知らんな。
792:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/23 04:05:45 IzYloHJ60
まーあれだ。
初音ミクで登録しておくと、
歌唱印税分が有耶無耶になるかもーという淡い夢があったのかもよん。
プログラムなんだから全部Ｐの取り分だけどなー。
793:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/23 08:57:35 V26m5/MI0
あの怪文書書いた人間の処分を何も公表してない時点で、ドワンゴってのはそういう会社だわな。
794:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/23 10:14:22 gD+L5eAF0
あれだけで処分するのもどうかと思うけどな。
それは感情論だろう。
795:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/23 13:00:01 O0ZsjA380
むしろあの怪文書が感情の赴くままにぶちまけたものに思える
もしその文章で会社の不利益がでてるのなら、しかるべき処分は
行われるだろうが、対外的に発表する必要があるかとなると別問題だよね
（一応クリとは話がついてるし）
796:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/23 13:20:20 uD2Tu6Tt0
クリと話がついて法的には問題無くなったかもしれんが、あの文書が書かれた
経過と書いた人物の処分をユーザには何も公表しないでだんまりなのは、
客商売としては最悪の対応だろ。
普通の企業なら最低でも「先日の文書には不適切な表現が云々・・・」とかなのに、
ドワンゴは「この問題は水に流されました」で済まそうとするんだもんなぁ。
797:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/23 14:09:46 8o0nlCv20
所詮その程度の対応されるほどの騒ぎ、小事だったって事だよ
食品問題や毎日騒動なんかと違ってそこまで外野は興味沸いてないし
JASが勝手に登録、興味があった大半はここまで
798:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/23 14:10:30 z6s8jzEt0
>>796
そんな事したら、ミスした従業員を生贄にささげる企業として炎上すると思うがな
799:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/23 15:52:12 eFpOxwwF0
従業員のミス＝企業のミスだからね。対外的に必要であれば自社のミスとして公表。
内部での処分は社内規則に則った形で実施。
あまり極端なことを言うとまたクリ信者は云々・・・といわれるよ
800:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/23 20:43:25 aFAkSBeS0
>>796
流石の運営もあの怪文書は無かったことにして欲しいんだろｗ
ああなってしまったら、既に問題を知っちゃったユーザーに対しての信頼回復は当分無理だから
後から来たユーザーがなるべく不審感を抱かないようにしておくしかないわな
で、そろそろ問題から1年たってホトボリも冷めてきたので、
権利関係はちゃんと作者に説明するからユーザーコンテンツで商売してもいいよね？
ってのが今>>1の記事が出てきた背景だろうね
801:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/24 02:06:02 Ytztl5Cx0
>>800
で、それに対してぶっちゃけなんも変わってないじゃないか、お客さんに気持ちよく金を出させるのがサービス業の鉄則だぜっ！
ってのがこのスレの内容だろうね
802:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/24 02:22:59 wcuB/AHd0
みくみく騒動前のドワンゴ ＝ 担保差押された直後のツクモ （赤字でもがんばってたのに可哀想だねえ・・・）
みくみく騒動後のドワンゴ ＝ NECのコメント発表後のツクモ （ざまあｗｗｗ）
803:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/24 02:46:45 Mo3oBQaI0
>>298にもあるけど、嫌われてるAvexが隠れてPと交渉せざるを得ないから、
こんな提灯記事書かせたんだと思う。
Avex／ハッチ・エンターテイメント／BRAINSYNC/Sync／LOiDでも
表に出てくるのはPだけで、ブログ管理してるAD／ADむらたは、自己紹介さえしないもんな。
ただ、なんで嫌われるような行動しかしないのかね、>>298のADむらたみたいに。
同じ金儲けするにしても、栗みたいに好かれてりゃ「アルバム出すよ～、曲応募して～」で
済むのになw
804:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/24 02:55:13 +PH8L0VF0
まぁネットで空気読んで商売って結構難しいけどね
デマも飛び交うかし、どこに食いつくか読めないし。
ただ天下のAvexならいい加減ノウハウを作れないのか、と思うよなｗ
805:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/24 10:22:58 MRTo0HlK0
自分達で天下のavexと思っている様では無理な話ですな
806:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/24 11:06:41 7nHz/HGM0
>>804
ビジネスモデルを自社で組み立てて利益を出していたのか、
米国のマネだったのかで、そこらへんの実力はかなり違うでしょう。
807:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/24 14:47:17 z7qejBP/0
音楽産業の仕組みがまずいってのはよくわかった。
作者、業者、消費者、みんながｳﾏーできるビジネスモデルは今存在するのか？
なければ実現可能かどうか、そこんとこエロイ人ｋｗｓｋ
808:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/24 16:35:04 U8KqTrvb0
クリプトンも悪いところがあった。
ドワンゴも悪いところがあった。
いかにも中立公平ないいかたに見えるけど実際は違う。
ドワンゴに悪いことがあったのは事実。
これに関しては実際には悪くないことまでも含まれてめちゃくちゃ非難された。
クリプトンに関しては相当悪いことをしていたにもかかわらず、クリプトンも
悪いことがあったとか、一言で済まされている。
それをそのまま押し切ろうとしているクリプトン信者のバランス感覚は異常。
まあ、教祖の伊藤社長に似ただけかもしれんが。
809:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/24 16:40:12 0mAT+JTu0
ボカロ動画の荒しコメ削除依頼だけ無視してる削除人がいるようなとこに
任せたいとも思わんだろ
810:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/24 16:47:40 9K3mF7xu0
>>808
１つ忘れてるｗ
でも、印象ってのは、とっても大事だよねｗ
811:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/24 16:51:03 +PH8L0VF0
>>809
そういう妄想を脊髄反射で書かないｗ
812:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/24 17:52:11 wcuB/AHd0
>>807
>作者、業者、消費者、みんながｳﾏーできるビジネスモデルは今存在するのか？
別に「業者」がｳﾏｰできる必要はないじゃん。
理想は「作者と消費者だけ」がｳﾏｰできる仕組みだろ？
813:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/24 17:59:12 +PH8L0VF0
>>812
音楽業者である必要はないけど、間を繋ぐ人がいらない形式っていうのが
想像できないなぁ、どんな感じ？
814:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/24 18:31:46 /Nlhyo2Q0
いや、いろんな形ができてもいいんじゃない？
純粋に商業のみでプロでやりたい人と
趣味半分で小遣い稼ぎたいだけの人じゃ全然違うだろうし
たとえばマドンナやレディオヘッドやナインインチネイルズが
去年ぐらいから一斉にレコード会社を使わない形態に移行したのは
「プロモーションはネットでできるからレコード会社要らないか」
って判断だよね
上記のような大物でなくても、同人で食ってる人らは
「自分らで宣伝して、自分らで直接売る」ってやり方のほうが合ってるのでそうしてる
ZUNとかIOSYSとか、十分に稼いでるだろう
「商業にいけばもっと本格的に儲けられるのに」ってのが>>1の記事なんだろうけど
（そしてたとえばikaはそうしようとしたんだろうけど）、
必ずしも専任プロになるほうが得とは限らない、
本業が大事であくまでたまに作品発表したいって人のほうが多いかもしれん
在庫をどこに置いておくかとか、同人ショップやamazon以外の販路がないとか、
いろいろ問題はあるだろうけど、クリエイターによって「必要な中間業者の数」は違うので、
そこの選択肢は増えたほうがいいでしょ
815:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/24 20:06:41 /J7fGYzy0
そういえば、みくみく関連でikaにお金はいってるのか？
なんか信託の種別だか区分が、ikaには報償回らない（放棄した？）
ようになってる、なんて書き込みを当時見たような気もするんだが
せめてMOSAICではそれなりに収入上げてるといいな
816:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/24 20:07:31 9K3mF7xu0
>>815
DMPとの契約しだい。
817:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/24 20:14:47 ql1HlFsA0
itunesかそれに類するサービスがもっと使いやすくなって、
自宅までの回線がもっと太くなれば、CDは自分で焼くもの
という習慣がもっと定着し、あるいはコンビニで焼いても
らうものみたいなサービスも充実してくるだろう。
その結果は、曲入りレコードの販売というこの100年弱
存続した文化を消していくことになるかもしれない。
JASRACはじめとする既得業界が、必死になってipodに
天引き課金を法制化しようとしているわけだ。
しかし、実質的な業界保護のための税で点滴しても、
新たな稼ぎ先を自立的にみつけられなければ、長く延命
できるもんでもない。
今後20年程度でものすごい変化が起きる気がしてならん。
818:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/24 20:38:24 yPT51/8E0
実際にCDよりも着うたやダウンロード販売の方が利益率良いし、
メジャーならばCD捌くよりもライブを数こなした方が圧倒的になっているから、
音楽を頒布する手段としてのCDの価値は益々無くなっていくんだろうなぁ。
勿論グッツとしての価値は無くならないからCD販売自体が無くなる訳じゃないだろうけど。
819:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/24 21:20:45 BTaOrs9k0
>>813
まあ、アップルだとか、アマゾンだとかになるかもだけど、
何らかの中間業者は必要だよね。
820:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/24 21:22:55 BTaOrs9k0
>>817
二十年なんて言ったら業界の中の人に怒られるよ……。
今年潰れるなんてBLOGを年始に書いてた人もいるくらい。
821:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/24 21:54:22 ql1HlFsA0
>>820
今年潰れるという書き方は煽りとしては良いけど、現実的じゃないよ。
本丸の関係者は権利関係で食いつなぐことはできるしね。
10年以上前からテレビは消える、本も消えると早い人は言ってたが、
まだ消えてないｗ
理由は色々あるが、まずインフラ、次に習慣。
まだまだどっちも足りてない。
評論家さんは先を見て書かなければならないから勇み足で書くけど、
コアなところが変わってはじめて変わったといえると思う。
それには、いまの10代が30代ぐらいになるまで時間が必要だよ。
822:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/24 23:37:11 sJc0uQJV0
>>812
中間業者って言うのは無くならないよ
全部自分でリスク取りたくない人は業者に任せた方が楽だからね
それが嫌なら同じ事を自前でやればいいだけだし
どちらでも選べるようになるのは大事だが、従来の販路を無くす必要なんてどこにもない
823:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/25 00:52:30 6Jn0/71x0
と、おいしい所を持って行かれたくないと焦ってる中間業者のドワンゴが申しておりますｗ
824:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/25 01:07:22 MqJlD61W0
ここ20年ぐらいの音楽業界は
その中間業者が、美味しいところを独り占め
してしまって、作者と消費者が残りかすを
分配するみたいな構図になってたからな
中間業者も、おかげで太りすぎて
いまの体型を維持できなくなってるし
適度なダイエットは必要だよね
素早く、幅広く広めるのに
出版社という中間業者は有用だけど
顧客（作者と消費者）のニーズを
考えないで、商売すると邪魔にしかならんからなぁ
使うのなら、ちゃんと、考えてくれるところがいいよね
825:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/25 01:07:23 0O1JS+bI0
んじゃ、ビクターも無しって言うのかね
ドワンゴのことなんて一言も言ってないのに何をいきなり
826:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/25 01:30:06 YnxJPhrq0
馬鹿はともかく、中間業者っていうのは、ようは流通だろ
良い中間業者が必要なのは当たり前だわな。
その良い中間業者の条件っていうのが明確だとわかりやすいんだけどな。
827:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/25 10:22:02 nTj0ztFk0
ドワンゴが美味しいところもってくとか被害者意識の書き込み、よく見るけど、
メルトクラスですらせいぜい１０００万円か２０００万円クラスのビジネスだろう。
ニコニコ動画の赤字とコンテンツやる手間暇を考えると、ドワンゴは権利ビジネスで
儲けようとはしてない。
828:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/25 11:20:31 yRe1UxRB0
>>827
×儲けようとはしてない
○儲ける機会を自ら潰した
829:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/25 14:47:03 W60o5ROX0
売れたもの以外は価値が無い、っていうんなら
のれん代なんて償却する必要無いわけで
830:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/25 22:27:41 rlqSncdk0
とりあえず事実はどうあれ、ドワンゴのイメージがガタ落ちしたのは事実な。
だからP達は儲けとかに関わらずドワンゴを避けている。
その結果、本来手にするはずの利益を得ることが出来ないってか。
当事者であるP達がこの状況で不満を抱かないならば問題は無いでしょ。
無知だろうがなんだろうがそれでいいじゃないか。
趣味の延長でやっていることに第三者がとやかく言うもんじゃない。
831:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/25 22:43:36 +1w49xDR0
>>830
儲ける気がある人は、別ルートで儲けてるしなあ。
何の問題も無いんじゃないかと。
>>827の言うとおり、権利ビジネスがドワンゴの収益に寄与するとも思えんし。
832:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/25 23:06:42 YnxJPhrq0
と、客観的な立場っぽい割にはドワンゴやめとけって感じがしますなｗ
ま、ドワンゴと関わったPに余計な印象をいだかないように
明確に、「どこでもいいし」「それを選ぶのはPだ」と仕切り直しておきましょう
833:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/25 23:10:18 AoctU7wC0
>>831
ドワンゴは権利ビジネスじゃなくてコンテンツビジネスでしょ。
権利なんてモノ出すその時だけ掴んでりゃいいだけ。
どうせ長期で売ろうなんて考えていないんだから。
人気がなくなったらポイして、次に移るだけだよ。
834:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/26 00:21:41 0dwh8RLx0
ピアプロが出来たことはドワンゴにとって致命的だった
変わりに引き込んだ がくぽ もさしたる成果を見せていない
835:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/26 01:12:17 koDuQ6E/0
なんで今週の週刊VOCALOIDランキングでがくぽが１位なんだよ！！
836:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/26 08:23:28 An/iPwF90
>>832
それは同意。
ちゃんとやることやってくれれば文句は無いのよ。
もう一度やらかしたら後は無い予感。
837:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/26 12:53:25 J5AHOVGJ0
ミクだけって話じゃなくて、もうちょっと幅広に
権利ビジネスのビジネスモデルができれば
赤字は埋めれるって「投資家向けの説明」が
できたけど、しょっぱなのミクの囲い込みに失敗して
イラッってきたってところでしょ。
実際、ニコニコ事業単体だとあと数億あればトントンまでで
いけるんだからメルトだけで1千～2千万あれば
ミクの完全囲い込みで達成できなくもなさそうな数字だから
余計にイラッってきたんでしょ。
838:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/26 15:38:48 ptdGD/b20
真意が透けて見えるぐらいにドワンゴの言葉が薄っぺらい。
上から目線なのを隠せてると思ってるのか、隠そうとしてないのか解らんが。
839:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/26 18:23:55 R7mdq7w30
本気で商売にするんだったら、自分とこのレーベルで初音ミクを囲い込むくらいは
やらないと小遣い稼ぎにしかならないだろう
で、それが難しいから手が出せてないだけで、生まれたばかりのこの市場に
注目してないわけではない
840:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/26 19:34:50 64tgP+l90
ほら、そこは
ボカロ関連市場は魅力が無いことにしたい人がいるわけですよ。
そのほうが、利益が出る人っていうと、誰だか考えると、
結構居ておもしろいねぇ
841:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/26 20:11:54 jNty4R/50
ドワンゴはいつも目の付け所はいいんだが、対応・対処がど下手すぎる
842:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/26 22:23:51 koDuQ6E/0
>>837
去年12月までは「みくみくにしてあげる」1曲だけで億稼げる皮算用だったんだろうねえ。
ところが騒動のせいで、「みくみく」関連の商品展開が全てパァｗｗ
辛うじて「ニコニコ動画せれくちょん」に収録したけど、結局誰にも見向きもされなくなって商品展開終了ｗｗ
843:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/26 23:38:31 I//AWC5LO
みくみくを猛烈プッシュしてたら意外とボカロブームも早く終わってたかも知れんぞ
まあ全ては結果論だが
844:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/26 23:41:29 ObjpBaxn0
そういや、あの騒動の後ミクの人形の予約がいっせいにキャンセルされていたっけ。
ニコ動の中の人が相当慌てていたような。
845:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/27 03:02:02 /dgLYROh0
そういや焦ってコメントを出してた気がする
やっぱり金で圧力かけると強いねｗ
846:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/27 08:47:32 GgNKrDQx0
>>842-845
クリプトン信者の妄想って本当にひどいなｗ
847:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/27 09:17:22 kr3FLdXW0
>>846
一部ボカロファンのアファ経由予約キャンセル→直接予約はマジであったよ。
ただ、需要が見込めるようなキャラ込みのみくみく商品の展開には、
クリプトンの許諾が必須だから、できなかっただけだと思う。
848:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/27 09:28:32 kr3FLdXW0
あと、JASRACに支払う信託金にもからくりがあって、みくみくと陰陽師の再生数足した分はドワンゴに帰ってくる。
手数料は取られるけど。
みくみくと陰陽師の再生数考えたら払った半分以上は帰って来る（あるいは来た）んじゃないかなあ。
ただ、今後の事も考えると、ドワンゴ経由でJASRAC信託されて再生数多い曲がもっと欲しいって思うだろうなｗ
849:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/27 12:13:15 ZXSFh4t/0
>>847
文章が支離滅裂。
850:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/27 12:14:33 HKDUqFpI0
155 名前：選曲してください[] 投稿日：2008/03/24(月) 18:48:49 ID:LHykF/vt
カスラックに信託してない曲でもカラオケに入れば関係ないのにねｗ
カスに徴収される金額は信託も非信託も変わらない
カス信託しないだけで満足してるニコ厨には言っても分からないんだろうな
156 名前：選曲してください[] 投稿日：2008/03/24(月) 19:17:11 ID:AZSd2Hbo
>>155
そもそもカラオケ自体がカス利権の象徴ｗ
わざわざ登録させて儲けさせるなんてバカだろ
URLﾘﾝｸ(www.jasrac.or.jp)
非信託曲を歌おうが半額も徴収される、半額分は何か？著作権者へのキックバックだ
要はカスからしたら曲さえ増えればそれでいい
歌えば歌うだけ使用料が入るんだからな
851:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/27 12:15:11 Ftc/uHip0
155 名前：選曲してください[] 投稿日：2008/03/24(月) 18:48:49 ID:LHykF/vt
カスラックに信託してない曲でもカラオケに入れば関係ないのにねｗ
カスに徴収される金額は信託も非信託も変わらない
カス信託しないだけで満足してるニコ厨には言っても分からないんだろうな
156 名前：選曲してください[] 投稿日：2008/03/24(月) 19:17:11 ID:AZSd2Hbo
>>155
そもそもカラオケ自体がカス利権の象徴ｗ
わざわざ登録させて儲けさせるなんてバカだろ
URLﾘﾝｸ(www.jasrac.or.jp)
非信託曲を歌おうが半額も徴収される、半額分は何か？著作権者へのキックバックだ
要はカスからしたら曲さえ増えればそれでいい
歌えば歌うだけ使用料が入るんだからな
852:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/27 12:49:48 qCf9N0nb0
何気持ちの悪いやり取りしてるんだ
853:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/27 13:19:37 NU/k0gMGO
つかドワンゴなくなったらニコもおわるんだからどんどん儲けさせた方がいいよね
854:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/27 13:26:35 qCf9N0nb0
あくまでもユーザー本位ならな、そうでないと別の意味でニコニコが終わる
855:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/27 14:34:11 gsGDl9SSO
金儲けなんかアイドル気取りの歌ってみた連中に任しとけばいいんだよ
856:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/27 14:54:02 ofy0a+No0
そういや、めっきり見なくなったな＞歌ってみた
857:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/27 15:02:47 gsGDl9SSO
今は実況ブームだからいろいろ埋もれてるんじゃね
858:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/27 15:10:14 noAgsQcC0
パソコン通信の時代から、この手の中間搾取しようという乞食企業は後を絶たないな
859:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/27 15:16:18 /F687Nud0
娯楽産業の原点は河原乞食だろ
860:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/27 22:55:28 GgNKrDQx0
>>858 嫌儲廚は共産国に移住しなよ。北朝鮮とか。
むしろおまえが寄生虫だ。
861:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/27 22:56:36 kr3FLdXW0
>>851
それ、JASのアキレス腱になりそうな気がする……。
公取もゆっくりとだけど動き始めてるし、何か起こりそうだね。
862:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/27 22:58:41 7VdjCBP/0
ドワンゴにさえ金が回らなければどうだっていいよｗ
863:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/28 00:13:24 W2kmHrVn0
カラオケ問題はテレビ局の包括許諾と同じようなものでしょ
864:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/28 01:03:00 jnw1sEd70
利用者が払う金は信託曲も非信託曲も同じ、1曲100円か1時間数百円か
信託されてないを7曲歌えば100円も違う
だがカラオケボックスに支払う金は同じ
865:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/28 01:34:44 qEFWGRHp0
>>862
クリプトン信者の本音乙ｗ
866:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/28 09:54:23 q2yV5hGO0
ひとり、わかりやすい煽りがいるなー。
ドワンゴ支援のふりしてるがｗ
867:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/28 13:06:46 BVbJoiXN0
なあなあ、今さらの質問なんだが
ジャスラックに信託すると何が問題なのかを
ニュートラルな視点で教えてくれまいか
嫌儲視点での説明はいらね
みくみくの場合を例にすると
・二次創作しまくりでも（今のところ）問題無し
・カラオケやCDなどで金を払う場合でも、そのせいで多めに金を払わされることもない
で、俺の生活において、みくみくがジャスラック信託曲でも
別に困ったりはしていないんだがな～
でも、散々叩かれたせい？でika氏には著作権料は入っていないんだろ？
それっておかしくないか？
問題がまったくないわけではないと思うけど、
CDにしたり、カラオケに入れたり、作者にも金が入る仕組みとしては
ジャスラックに信託するのもありだと思えるんだがな～
868:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/28 13:40:53 emjh3+Oo0
>>867
＞・二次創作しまくりでも（今のところ）問題無し
ニコとかYoutubeの中だけではね。
それ以外のサイトやBLOGやSNSからは一掃された。
＞・でも、散々叩かれたせい？でika氏には著作権料は入っていないんだろ？
ドワンゴが踏み倒してたり、略奪契約でも結んでない限りちゃんと入るはず。
＞CDにしたり、カラオケに入れたり、作者にも金が入る仕組みとしては
CDにする場合、JASRACに信託すると作者の取り分は減る。
869:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/28 13:59:29 j8Igu1Fs0
>>867
個人で適当に同人音楽やっていこうと思った場合に、「え、これやったらいかんの？」的な
罠が沢山ありそうな印象かなあ
例えば自分の曲まとめて同人CD作ろうと思った時、JASRAC信託してると
歌ってみた版、アレンジ版とか自由に作れなさそうだし
あと信託以前に作った同人CDに、その曲が収録されていた場合の扱いは？とか
もうなんか調べるのも面倒で(少なくとも信託しなければこの辺考える必要はない)
今んとこ同人イベントとかある程度作者がリターンを得るシステムってのはあるし
別に儲けたくて活動してるわけでもないので、自由阻害してまで厳密に集金したいとは思わない
みたいな感じ
という適当な作曲者側の一意見でした
870:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/28 14:08:03 ZdhINYUK0
>>860
？
寄生虫と、著作権者をごっちゃにしてんの？
寄生虫が儲けるのまでマンセーなの？
お前が一番朝鮮人ぽいんだがｗ
871:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/28 14:10:12 Bvs16hl80
>>868
CDの場合はJASRACから直接受け取る人は少ない、ほとんどがレーベル経由
作詞家は直接受け取る事が多いけどね
カラオケはJASRAC信託が一番稼げる
理由は>>851、イーライセンスやJRC経由でもJASRACの使用料がかかる分減る
872:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/28 14:16:42 seQdubr90
>>870,
寄生虫だとか朝鮮人がどうしたとかそういう妄言は二人とも
Blogでやってくんないか？
873:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/28 18:58:30 gKNgXBEH0
>>867
JASRACが、ネットユーザーに批判される対象となっているのが一番の問題。後はおまけというかこじつけのようなもの。
作者がJASRACを問題視しなくても、周囲から攻撃を受けるかも知れないリスクを負うほどメリットがあるかというと、怪しいもんだ。
最初からユーザーコミュニティと関わりがない(プロのアーティスト)とか、コミュニティから決別してでも収入を得る覚悟があれば別だけど
支持層のほとんどがネットユーザーのニコニコ関連で、そういった連中に叩かれることを自ら選ぶ作者はそうそういないだろう。
自分が嫌儲でなくても、嫌儲の声が大きくそれに乗せられた連中が執拗な攻撃を行う風潮が是正されない限り、JASRAC信託は
中々厳しいものがある。
作者がJASRACに金が入ることを承知の上で信託する分には、JASRAC信託は著作権料を得るシステムとして無難な方法でしょ。
でもシステムだけでは計れない部分、とりわけ「支持」を得たいなら今は避けようと考えるのは自然なことかも。
874:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/28 22:35:50 emjh3+Oo0
>>873
嫌儲というか、嫌JASRACだと思う。
JASRACは一時期、ネットからmidiファイルを信託、非信託問わず、ほとんど消し去る事に成功した過去がある。
なんでそうなったかと言うと、ローラー作戦的に、違法midiファイルやmp3ファイルがあった時に
サーバプロバイダに強制的にお役所仕事的事務的対応を強いたから。
無料や安価な鯖屋では、JASRACとの事務対応の経費が取れるはずも無く、
「じゃあ、うちのサーバーではmidiやmp3はダウンロード出来なくするので問題無しってことで」っていう対応になった。
でどうなったかと言うと月に万単位のサーバーを借りないと、自作MIDIでさえ、置き場所に困るって現象が発生した。
SC88proやmu2000で最高潮を迎えたmidi文化は一度、完全に滅びた。
その時の怨念が、今でもDTMerの一部には渦巻いている。
正直俺も、感情論では、JASRACなんて潰れちまえって今でも思ってる。
875:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/28 23:15:02 R6GN0D2b0
>>874
その話も大分誇張されて都市伝説に近くなってるな。
信託非信託問わずというのはデマに近いぞ。
MIDIを公開している所は大抵オリジナル以外に二次創作のMIDIをやっていたから
その辺りで話が誤解されたり誇張されているんじゃないかと思っているが。
カバー曲を作ってたり、それを好んで聴いていた層が消えたという意味では
MIDI公開の大幅減少を引き起こしたと言えるけど、
ブロードバンドの発達でmp3公開がし易くなり、
金を掛けられるヘビーユーザーがDAWやシンセ音源に手を出し始め
MIDIで公開することに意味が無くなってきた為にMIDIは淘汰された
というのも現実だからな。
876:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/28 23:40:57 tgTGUHr90
誇張はともかく、JASRACに対する悪感情が何とかならないことには、
ミク曲をJASRAC登録することは、
「この曲の売り上げは独島の発展と南京大虐殺の遺族補償のため韓国中国に寄付されます」
というキャッチコピーをつけて、2ch向けの曲をネットで売るのと同じくらい無謀な試み。
877:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/29 00:25:27 S2dSFJ4t0
ただ、嫌JASRACの風潮は儲けようとしてる中間業者側にとれば美味しい状況
レーベル側はJASRAC非信託を盾に楽曲を無償で提供しろとか要求できるしね
「金が欲しければJASRACに登録しろ」と
エクシングも無償でメルトを始め人気のボカロ曲が手に入って美味しい状況じゃないの
JASRACに取られる使用料の半額をほぼ利益にできるのだから
878:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/29 00:39:19 5Zu7uMx30
そういうのって中間業者じゃなくて単なる利用業者じゃね？
879:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/29 00:50:33 atC942Vj0
しかし、嫌儲どもに反JASRACを利用される感じもやだな。
簡単にPに還元する方法は欲しいし、今のJASにまだ問題があるのはわかるが
それを解決するというマクロな問題と今の作者に還元したいという
話しは本当は直接関係ないしな。それを待っていたら作者が循環して
入れ替わっちゃいそうだ。同人CDなんかと違ってノーリスクのカラオケとか
便利だから、カラオケのみ信託とかできないかねー。
880:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/29 09:07:02 rOk5rODY0
JASRACを儲けさせるのはいやだ。みたいな論調をよくみるけど、
JASRACは中間業者としては極めて安いマージンしかとらない。
回収した金額の９割以上が権利者に還元されるんだけどね。
881:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/29 09:22:56 SYXSUkpN0
社員の方々ですか？
工作おつかれさまです
882:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/29 10:36:10 xufJ+n7l0
>>880
嫌儲とはちょっと違うんだよね。
作者が代価を得ることは許せても、JASRAC信託してしまうとCGMが制限されるからダメって論理ね。
っていうか、信託のシステムが変わるなら、JASRACはあったほうが絶対良い。
本当に議論すべきは、
「CGM環境で育ったUGC楽曲にとって、音楽出版社ってホントに必要なの？
要らないんじゃないの？」
って問いｗ
883:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/29 11:11:30 KqaaANokO
俺が議論したいのは
作者に還元できるベスト（せめてベター）な方法はどれか
なんだが
>>567にもあるように、なんでもかんでも無料でクレクレでは
いろんな意味で体力がもたなそうな気がしてならない
良作を作る作者は、もうそれで生活してほしいと思うんだがな
本業が忙しかったりしたら創作できないだろうし
同人CDとかで小遣い程度しか稼げない状況が続くと
モチベーションが続くか心配してしまう
現状、作者が創作活動だけで生活する方法はあるのか？
884:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/29 11:25:47 cusu0yBv0
>>880
その権利者への分配が、実態に合わない（昔は技術的に困難だったこともあるけど）
事が、問題にされていますよね。
885:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/29 11:51:10 2MrqfS6H0
俺もＪＡＳより音楽出版社のほうが疑問の口。
権利者への分配が不透明なのも、結局、音楽出版社業界の不透明
な政治力の反映でしかないわけで（なんどもでているけど、JAS
にとっての「権利者」は音楽出版社。原曲クリエイターは、譲渡
した代価を音楽出版社から、彼らの儲けに応じてもらってるに
過ぎない）。
886:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/29 12:10:20 rJvCgxc00
>>883
プロ・セミプロでも新人は小遣い程度しか稼げない状況にあるからね・・・・・
コネ作り・維持のためにタダ働きとか、普通らしいし・・・・・
887:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/29 14:19:13 atC942Vj0
うーん、しかし音楽出版社には限らず、上でアップルかアマゾンかっていうように
インフラ屋さんはいるわけじゃない？何に限らず中間搾取が多すぎるのは日本の問題では
あるが、中間業者っていうのはリスクの分散でもあるわけだから、使わないとなると
敷居が高くなってUGCの利点が下がる感じがするのだけど、もちろん無償なら関係ないけど
作者には還元して上げたいっていう前提でね。
うちの家業なんか別の権利商売だけど、中間業者が業務縮小して間で取られる金は減ったけど
売れる機会と値段が減っちゃって収入激減した。仕事してねぇわけでもないんじゃないかなぁ
音楽業界の事はわからないけど。
だから重要なのは、音楽出版社やJASRACが怪しいとかいう印象の話しではなく
「透明性が高く、互いに利益のある納得できる権利関係」を作る事だと思うんだよな。
作者の消費を考えるとできるだけ早く。そういう提案を音楽出版社側からして欲しいし
まぁこっちから迫ってもいいと思うんだけど。
888:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/29 15:03:47 qfp4NDjI0
>>887
本屋さん？
出版業界も大概マズイよね。中小出版社の倒産は日常茶飯事だけど、とうとう大手がキナ臭くなってきた。
貧すれば鈍するってことなのか、編集者のここ十数年くらいの質の低下は異常だし。
まあ、高給維持のためにノルマが無茶苦茶な事になってるから、仕方ないかもだけど、
お仕事相手としてはどうなの？ って感じ……。
マンガ家さんの中には、商業は「広告」と割り切って、同人で食ってる人が居るような人が沢山いるような状況だし。
「流通を効率化して切るところは切り捨てないと、クリエイター側が食えない」状況になっちゃってる。
あっ、これは出版業界も音楽業界も一緒なのかな。
既得権益にがんじがらめでどうしようも無いところも似てるなあ。
889:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/29 15:46:44 rOk5rODY0
>>882, 885
そう、問題は音楽出版社だと思うんだよね。むしろJASRACが原盤権もふくめて
管理してくれてクリエイターが直接JASRACと契約できるなら、音楽出版社いらない。
自分でファンもっているならレコード会社すらいらない。
だから、信託の自由度をもっとJASRACはなんとかすべきとかいう議論にいけば、
いいと思うんだけど、そうはならないで、嫌い嫌い、みんな言っているだけなんだよね。
>>884
それは昔の話でしょ？いまはかなりちゃんと分配されている。
890:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/29 18:51:12 S2dSFJ4t0
>>889
＞JASRACが原盤権もふくめて管理してくれて
＞クリエイターが直接JASRACと契約できるなら、音楽出版社いらない。
これをやると、個人が想定外に著作権料のキックバックを受けた時に
税務処理ができなくなる、というか所得税でに逆破産という可能性すらあるｗ
これを防ぐために、ワンクッションとして音楽出版社も著作権管理会社を持ってる
という大人の事情がある
個人の作詞家も、ペーパー会社を作ったりしてそっちで処理したりしてる
著作権収入は安定しないからね
仮に、メルトがJASRAC登録しててキックバックを受けていたとしたら
カラオケ収入だけで50万を超える、2週間でだ
891:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/29 19:07:59 XNr5/mpR0
だから「音楽出版社は正義だ」という論法にでも持って行きたいの？
＞工作員さんｗｗ
892:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/29 19:13:24 atC942Vj0
>>891
はいはい、乙、乙。
893:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/29 20:04:47 rOk5rODY0
>>890
まあ、だったら、個人会社をつくって契約すればいいわけで、そういうのが
面倒なひと、それほど収入がありそうにないひとだけ音楽出版社と契約すれ
ばいい話で・・・。
いずれにせよ、どんな相手でも５０％をもっていくという慣行は税金対策
だけならとりすぎだよね。
プロモーションしてくれんだったら８０％ぐらいもっていってくれてもいい
と思うけど、実際問題、音楽出版社は事務手続きしかしてくれない。
>>891
音楽出版社の工作員はさすがにいないだろ。
アンチドワンゴとアンチクリプトンはいるけど。
ちなみに俺はアンチクリプトン＆信者＆嫌儲ね。
894:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/29 23:18:07 S2dSFJ4t0
>>893
＞どんな相手でも５０％をもっていくという慣行は税金対策だけならとりすぎだよね。
それは単純に天秤だろう
自分で登記諸々の費用を出して会社持つか、全部放り投げて委託にするか
より利益が出る方を選べばいい
同人音楽家と言うのはそれすら嫌だと言うから分からない
同人で使うのは歓迎だが、他人に使われるのは嫌だと
895:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/30 09:48:56 b8VMhM830
>>894
まあ、結局、そういう話になる。作者がどっちが得かを考えて選択するのが
正しいし、それを選べるのが作者の権利。
で、そうしたら、手数料を1割もとらない、かつ強力な集金能力をもっている
JASRACってやっぱり必要な存在なんだよね。
俺がクリプトンを許せないのは、自分の金儲けのためにネットの反JASRAC感情
を利用して喧嘩をして、ネットを混乱させたこと。で、結局やろうとしている
のは音楽出版社とおなじ高率の搾取。JASRACのほうが1000倍まし。
クリプトンがいなければ、もっとネットからあらわれて音楽で飯を食える人間
がでてこれるはずだったのに、せっかくのチャンスがわけのわからない方向に
いってしまった。
896:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/30 10:08:10 fXC99LfJ0
また釣りキチですか
897:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/30 10:26:37 Rq4wz1cY0
釣りっぽいけど、クリプトンがいくら取ってるかわからん、ってのは確かにあるな
898:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/30 11:06:35 E4fJlcr30
釣だろうが。「初音ミク」ってキャラの使用には原権利者にそれなりの
代価が発生するのは当然ということを書いておこう。
音楽クリエイターがそれなりの代価を求めるのと同じ。
JASRACの手数料とは意味が全然違う。
一般には
商品代金×ロイヤリティ料率×生産個数
URLﾘﾝｸ(license.shopro.co.jp)
で、完売するかどうかわからない在庫リスクを抱える個人に
とっては洒落にならない金額になる可能性はあるが、イヤな
らパッケージにキャラを使わなければいいだけ。
899:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/30 11:18:27 XQ4UKJkX0
てか、栗のロイヤリティ云々はワンフェスの時に明らかになったじゃん
吹っかけすぎ、対応遅すぎで事務局まで混乱、今までのメーカーでは有り得ないほど傲慢だったと
セガやPに対しても同様の対応をしてると思われる
900:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/30 11:26:21 yIhSrKvq0
カスに登録しようがしまいがクリの商標使えばクリに対して対価支払わなきゃならんでしょうに・・・
まさかカスに登録したらクリに対して権利がフリーになるとでも？
別の問題をまた二個一でごっちゃにするやつが蘇ったか？
901:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/30 11:43:04 XQ4UKJkX0
>>900
ていうか、個別交渉でロイヤリティ契約をやるつもりだったのなら
JASRAC登録は何の関係も無い事なんだけど
登録されて制約がかかるのは、作詞家・作曲家・個別の歌の利用であって
アーティスト名の部分は関係ないからね
アーティストが移籍すれば、その後にリリースしたアーティストの歌は権利者が変わる
でもアーティスト名は新旧通してどれも一緒、ただの識別子でしかないんですよ
902:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/30 11:50:57 HjLYsGZW0
初音ミクって楽器じゃなかったら何なのよ
903:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/30 11:59:35 fXC99LfJ0
釣りに全力で喰らい付くのはギロカクと同じですな
クリプトンが現状の同人における金銭授受の形態についてよろしく思ってないことは
社長の発言みてりゃ分かるわな。でもネットにおける無償の同人活動については
ピアプロつくったり最大限の自由をあたえている企業でしょ。
ロイヤリティについては、ワンフェスのときは相場とか知らんかったって言ってたね。
企業向けに吹っかけるのは別にかまわんだろ。ねんどろとかあれだけ売れる
ポテンシャルがあるものを安売りしてやる義理はない。
一番気になる点はクリプトンが企業と同人をなるべく区別したくないと考えてる点かな。
同人向けロイヤリティを高く設定した件もこの考え方から来てる気がするし。
検討中の許諾手段が発表されたらいろいろ盛り上がるだろうねｗ
904:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/30 12:00:23 WOjbGvCn0
>>902
音だけ使って、名前出さなきゃとりあえずは関係ない。
楽器の固有名詞を出すのが問題ってだけ。
そもそも、楽曲だけで勝負するんなら、楽器名を出す必要ないだろ？
もちろんビジュアルも。
何にも言わず、こっそりだせばいいだけ。
905:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/30 12:06:18 XQ4UKJkX0
>>903
栗からしたら、同人音楽という規約も目的も不明確な代物を認めたくはないだろうね
東方みたいに特定業者だけ許すみたいな恣意的な運用もできるわけだし
906:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/30 12:25:13 IHWvm84V0
>>904
アーティスト名とかサークル名を前面に出して、使用楽器のひとつとして記載するのは規約上OKじゃなかったっけ？
変わったの？
907:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/30 12:29:51 E4fJlcr30
というか、音楽ジャンルが先行して同人（個人）／商業（メジャー）間
の垣根をとっぱらいつつあるわけで、クリプトンももとよりそっちの人
たちだから。
同人活動は、キャラクタービジネスの世界で、かなり保護（黙認）され
てる面もあるな。
908:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/30 12:32:57 IHWvm84V0
東方のIOSYSあたりなんかは、もう同人ってレベルじゃないからなあ。
って、IOSYSも札幌だっけか？
909:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/30 12:37:22 XQ4UKJkX0
IOSYSは完全な営利企業、だからドワンゴ相手に着うたの権利交渉もできる
910:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/30 12:40:44 WOjbGvCn0
>>906
いいか悪いかというよりも、情報として出さなければ問題にならないってこと。
楽器名で出せたっけ？明確にはそういうコメントはないような・・・。
>>908
有限会社でもあるでしょ。サークルでもあるけど。
911:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/30 12:53:59 IHWvm84V0
>>910
利用規約見る限り、おｋなのでは？
ダメなら、使用楽器、使用ソフトウェアとしての記載も全面禁止しますと書かないと有効じゃない。
912:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/30 13:00:16 WOjbGvCn0
>>911
そうなのか・・・。
しかし・・・、DAW何使った、音源これですとか、楽器はこの名器を使いました・・・とか
普通は書くの？ｗ
音源でしょという言い方をするのなら、そこのレベルだよね・・・。
と、思ってるんだけど・・・。
そうでないというなら、姑息なことしないで堂々と書けばいいだけだし、
どちらにしたって、中途半端なことするんだったら、叩かれるだけのような。
913:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/30 13:02:44 b8VMhM830
初音ミクそのものは楽器だから、それをつかった曲の権利そのものとか管理まで
クリプトンが主張するのは筋違い。
クリプトンも途中でそのことに気づいて初音ミクという商標とキャラクターの
使用権とかいっているわけなんだけど・・・。
でも、よく考えるとクリプトンは、初音ミクの権利を主張するのおかしくね？
だって初音ミクの世界をつくったのってユーザじゃん。
名前きめて、だれもよく覚えてない身長とか年齢きめたぐらいでしょ？
もっというとだれが初音ミクのキャラをつくったのか、つきつめて
考えると、
KEI氏じゃねーの？
クリプトンはロイヤリティをKEI氏にも払えと。
914:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/30 13:06:38 W3r1vEbm0
>初音ミクそのものは楽器だから、それをつかった曲の権利そのものとか管理まで
>クリプトンが主張するのは筋違い。
クリがいつこんな主張したんだよｗｗ
915:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/30 13:19:45 IHWvm84V0
>>913
＞初音ミクそのものは楽器だから、それをつかった曲の権利そのものとか管理まで
＞クリプトンが主張するのは筋違い。
いや、だからドワンゴ問題の時はアーティスト名「初音ミク」で登録しようとしたのが規約違反ってとこが問題で、
デPの場合は倫理規約（これはクリプトンがライセンシーとしてYAMAHAとの契約を遵守しないといけないという
規約だけれども）に触れるかどうか、誰がどう判断したのかなどなどが問題で、
cosMoたんの暴走や消失はタイトルに「初音ミク」が入ってるのが問題なわけで。
＞KEI氏じゃねーの？
＞クリプトンはロイヤリティをKEI氏にも払えと。
通常、商品のパケ絵は買い取り契約で、そこで終わっちゃうものなんだけど、
クリプトンとKEI氏の関係はなんだかんだありつつも良好っぽく見えるので、部外者はなんとも言い難い。
916:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/30 13:29:52 fXC99LfJ0
フィッシャーマンのおかげで早くスレ埋められそうだな
917:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/30 13:34:11 b8VMhM830
>>914
昨年の騒動時、ドワンゴが契約しようとした作曲者との原盤契約をクリプトンが横取りをした。
その契約締結をクリプトンがさぼったため着うた無断配信騒動がおこった。
これはクリプトン伊藤社長もごまかしながらも認めて謝罪している事実。
918:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/30 13:35:43 E4fJlcr30
KEI氏とクリプトンとの契約次第だよな。
楽曲買い取りなんてよくあることだし。
売れるかどうかわからん製品につける、売れてなかったイラストレイターの絵に
ふつうはロイヤリティ契約はしない。つーかこれ結局製品に上乗せになるんだから
ユーザーが割り増しを払うんだけど。
ただ人気がでれば、その後もマスコットの公式イラストをオリジナル作者に描いて
もらう機会はどんどん増えるし、余所からの発注もくるようになる。
売れてなければいいけど、売れたら色々と権利を主張したい場合は、
URLﾘﾝｸ(urasoku.blog106.fc2.com)
まぁ、これでも読んでよく研究をする必要があるなｗ
919:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/30 13:41:05 b8VMhM830
>>915
あのときの伊藤社長の主張の流れをよく読むと、一番最初は初音ミクをつかった楽曲を
JASRAC登録をすることは許せんと主張していた。
途中から名称利用で商標権うんぬんとかに主張を切り替えているのは、いちゃもんを
つける権利がそこしかないことに気づいたから。
もともとのクリプトン伊藤社長がやろうとしていたことは初音ミクに関するすべての
事柄はクリプトンが権利をもつということ。
だからドワンゴが契約しようとした作曲者もクリプトンの契約に切り替えさせた。
KEI氏とクリプトンの関係を部外者がとやかくいうのは筋違いなのは正しい。
でも、その筋違いを去年やって騒動にしたのがクリプトンだよね？
クリエイターを守るかっこいいこといってんだから、まず、自分が、
初音ミクのイメージをここまでもりあげたKEI氏に、ロイヤリティも配分
したらいいじゃん。
920:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/30 13:46:32 FYlYcKxiO
>>913
確かにユーザーの作った世界観そのものにクリプトンが口出しする権利は無い。
だがそれらが初音ミクという外見や名前、プロフィールに基づいている以上二次著作物となり
初音ミクの権利保有者であるクリプトンがその点において権利を主張出来るのは当たり前。
いやなら初音ミクというキャラクターを使わなければいいわけだし。
KEIさん云々は、>>915の言う通り。
違うとしても、クリプトンとKEIさんの契約次第なのだから外野がどうこう言うことではない。
921:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/30 13:47:06 W3r1vEbm0
>>913
>名前きめて、だれもよく覚えてない身長とか年齢きめたぐらいでしょ？
KEIが一から全て作ったわけではないだろ。
「服のモチーフはDTM機材」「髪は緑のツインテール」とか
初音ミクの特徴をクリがKEIに伝えて書いてもらっただけだろ。
ライトノベルに例えれば、作家のクリが作中でキャラの特徴を
「服のモチーフはDTM機材」「髪は緑のツインテール」と書いてたのを
挿絵担当のKEIがイラストに書き起こしただけに過ぎない。
例え、その後いろんな初音ミクが登場したとしても、それはあくまで
そのラノベを読んだ読者(ユーザー)のただの妄想に過ぎないから
ユーザが権利を主張するのもおかしい
ラノベ作家は自作ラノベのキャラについて権利を全く主張できねえのかよ？
922:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/30 13:50:55 WOjbGvCn0
>>919
実態がどうかはともかく・・・常識的に考えて
クリプトンのしてる商売を考えた場合に、
着うた独占販売なんていう要求を呑めるかどうかって、考えるまでもないわな。
わざわざ自分とこでの商売を投げ捨てる必要はない。
それと、「JASRAC登録は許せん」ではなく、「当社(クリ)が率先してJASRAC登録する事はありえない」であって、
登録自身は作者の権利であることを言ってる。
KEI氏のデザインについては、契約がすべてであってそれ以外の何者でもないわけで、いろいろ言わんでよろし。
923:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/30 14:10:41 yIhSrKvq0
>>919
微妙にうそをつくんじゃない。
X 初音ミクをつかった楽曲をJASRAC登録をすることは許せんと主張していた。
○ 初音ミクの『名前』をつかった楽曲をJASRAC登録をすることは許せんと主張していた。
クリとドワは『着うたの配信』のみの話だ。包括的な著作権は別個だろ。
意識的に混ぜるな
924:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/30 14:20:47 yIhSrKvq0
追加だ。
初音ミクの『商標』は徹頭徹尾クリのもんだ。が、ミクのすべてを持とうとはしてなかっただろ。
楽器としてのミクは自由に使えた。
ボーカロイド 初音ミクのキャラクターを利用する場合にはクリに権利が発生するのは当たり前。
普通の弁当箱売ってもサンリオに金は入らんがキティちゃんが印刷された弁当箱ならサンリオに金が入る。
同じことだ。
925:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/30 14:49:01 miD6yh2rP
個人的には覆面でも、だいたい誰なのか分かるだけで十分じゃね？と思うけど、
名前に拘る人が大半なんだろうな
メジャーでも表に出てくるのは歌手ばかりだよね
版権を使わなければクリプトンは一切口を出せない
もう少しキャラクターから距離を置いても良いんじゃないかと思うけどね
ネットで無料配信する時は使えるんだし、売る時くらいは伏せても別に…
中身の分かってる曲を買うならなおさら名前に拘る意味がないと感じる
926:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/30 16:39:42 W3r1vEbm0
Loidレーベルのことかー
927:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/30 17:00:50 W3r1vEbm0
>>925
>ネットで無料配信する時は使えるんだし、売る時くらいは伏せても別に…
でも、曲発表時に初音ミクのイラスト付だっだりすると、後日CD化の時に問題になるんじゃない？
●ネット発表時
オリジナル曲 （作曲者無報酬）
＋初音ミクの絵 （ミク絵師無報酬）
↓
●オリジナル曲とかわいいミク絵が合わさり、PVが人気曲になる
↓
●CD化
オリジナル曲 （作曲者報酬あり）
＋ミク以外の絵 （当然元のミク絵師には報酬なし） ←この人の立場は…？
928:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/30 17:37:37 miD6yh2rP
>>927
クリプトンがそういう状況を放置しても良いと思うならそれでいいんじゃないの
と言う話ではなくて？
クリプトンが絵師をどれくらい重視しているか踏み絵になるんじゃないかな
929:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/30 17:41:01 6pLiTGF20
>>927
「"初音ミク"抜きでもこの曲はいける」と思わせられたから商品化に進むわけで
「"初音ミク"抜きでもこの絵描きはいける」と思わせるものを作るしかないと思うよ
CDという商品フォーマットな時点で「楽曲」が主体なのはどうしようもないわけだし
絵描きは絵描きなりのフィールドで稼ぐしかないんじゃね
930:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/30 18:21:19 rC3EMuNd0
>>923
それも微妙に違う、最初にみくみくJASRAC登録に対して、
「何故JASRACに登録する必要があったんですか？」
というのを着うたとも、名称利用とも別に聞いている。
だから包括的な著作権の話しでもある。
931:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/30 19:44:54 yIhSrKvq0
>>930
違うだろ。クリとドワは着うたビジネスの提携しただけ。
現在だって着うたはJASRAC登録をせずに配信できてるだろ。
着うた配信≠JASRAC登録なのになんで登録したの？ってことだろ。
ika本人もぜんぜん理解してなかったじゃん。
ほかのPにも『着うた配信のため』にカス登録すすめてたのはドワだろ。聞くのはあたりまえじゃん。
932:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/30 20:04:23 rC3EMuNd0
>>931
それは本来ikaとドワンゴの関係の話しであって
クリプトンは関係ないじゃない。みくみくの話しで、しかも抗議とは別になんだから。
それでもなお聞いたのは伊藤社長のこだわりだと思う。
それで、JASRAC通さないと作者に分配がいかないようだ。
出口も作らなといけないかもしれないって続くんだから、当然
伊藤社長の言いたい事は、著作権全般についての話だよ、
良いか悪いかはともかく。
933:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/30 20:57:38 dSIS9qsE0
JASRAC登録を「初音ミク」名義でドワンゴが勝手に登録したから問題になったんだろ。
934:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/30 22:25:21 W3r1vEbm0
「みっくみくにしてあげる」なんて、いかにも「初音ミク」版権頼りな曲タイトルを
クリプトン無視してJAS登録しようというのも、あつかましい話だとは思うがな。
935:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/30 23:10:25 8+ebYJMI0
「みく」という名前の人は普通にいるだろうしなぁ
936:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/30 23:18:17 E4fJlcr30
ところでこの話、次スレいるの？
要るなら>>950あたりまでに、タイトルを検討する？
復活！ 権利スレ、とかにする？ｗ
937:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/30 23:46:03 W3r1vEbm0
別にこのままでいいよ。
あくまで本題は>>1のITmedia記事への突っ込みだろ。
権利云々は（本当は）スレ違いだ。
938:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/01 00:51:26 DRfmXPB30
>>921
ラノベ作家とイラストレータの組み合わせって例としてはあんまり適切じゃないじゃん？
ラノベ作家はストーリをつくっているけど、クリプトンはキャラ設定をしただけでしょ？
あんまりたいしたことはしてない。
クリプトンのキャラ設定とKEI氏のイラストとどっちが初音ミクの成功に寄与したかを
考えるとKEI氏のイラストでしょ？
マンガの原作者と絵をかいているひとの組み合わせだと五分五分のイメージがあるし、
実際、収入も分けている。
クリプトンでもせめて半分はKEI氏にはらってもいいんじゃない？
>>924
だからドワンゴの原盤契約を妨害してクリプトンとの直接契約に変えさせたじゃん。
ぜんぜん、楽曲を自由につかわせようとはしていなかった。
楽曲は自由ということを明言したのは和解宣言のときでしょ？
939:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/01 00:59:19 DRfmXPB30
ぶっちゃけ、おれはクリプトンの伊藤社長は偽善者のうそつきの卑怯者だと思っているけど、
もし、以下のおれの想像がまちがっていたら、伊藤社長は本当に誠実なひとだと認めます。
・ クリエイターの味方のふりをしながら、KEI氏には初音ミクキャラクタの収入のロイヤリティ
はまったく払っていない。
・ 契約書うんぬんとかいってドワンゴに責任をなすりつけようとしていたけど、自分は
実はクリプトンはKEI氏とは契約書はかわしていない。せいぜいメールでの発注？
940:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/01 01:01:21 u0LmhTCK0
>>921
はて・・・。商品コンセプトを無視してキャラクタービジュアルありきとは・・・。
これは寄与分とかじゃないよね。
これはあくまで、商品コンセプトと商品設計の成功であって、
キャラ単体ではなんにもないよね？
原盤契約・・・。
独占契約とかうたっといて、他社にはそれを認めませんということですか？
後の話は、まずはそこを説明してからでしょ？
ところで仮にクリプトンが独占契約して何が悪いのかな？
941:940
08/12/01 01:02:20 u0LmhTCK0
間違えた。>>938あてね。
942:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/01 01:04:28 dqjOpmBh0
ていうかさ、ミクの場合は原盤権と商標・意匠が一体化してるから混乱するんだね
意匠と名称が無いと原盤そのものの存在意義が無いから
これがただの曲だったら誰がカバーしようが自由だが
ミクは楽器であって代替不能だから一体化せざるを得ないんだよね
943:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/01 01:07:31 Cg9hfrzb0
>>939
どっちも間違ってるよ
944:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/01 01:08:20 a6bHbWYj0
＞楽曲は自由ということを明言したのは和解宣言のときでしょ？
卑猥・反社会的な歌詞を除けば最初から自由だけど
人様を嘘つき呼ばわりしておいて嘘を垂れ流すんだから世話無いな
945:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/01 01:08:36 1BM34K+80
>>939
お前の想像を否定するには
クリプトン社とKEI氏の間で交わされた契約の内容を知る必要があるわけで
そんなん誰にもわかるわけないだろ？
むしろお前が自分の想像の根拠を示すべき
946:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/01 01:13:18 8IfH30nA0
こんな夜中にもスレ埋めの為にフィッシングとは、お疲れ様ですな
947:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/01 01:53:14 qF67xklZ0
>>939
そういう証明しようのないことを言い出すと、ただの罵り合いでつまらないから
釣りか何かしらないが、会話可能な話題にしてくれ。
948:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/01 03:03:32 hecd7vGZ0
>>939
善意の釣だったかもしらんが、結果的に埋めたてのスピードを落とした
責任は重いぞｗ
それと「おれの想像」の中身は、いままで君が釣ってきた数々のレスを
君は全然読んでいなかったことも開陳してる。これはかなり白ける。
もうちょっとラリーにしてくれ。
949:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/01 03:18:59 DRfmXPB30
>>948
どれ？
基本的にクリプトン信者の意味不明の脊髄反射反復レスはスルーしてんだけどｗ
議論する気があるのならそちらが思う論点をまとめてくれ。
950:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/01 03:24:36 a6bHbWYj0
妄想を並べ立てて議論しているつもりだったのか
論点を整理するならまず>>939の根拠を明らかにしないと議論を始めようがない
クリプトンがKEI氏に何も支払っていない事、契約書を交わしていない事を示す客観的事実を提示しなさい
951:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/01 03:39:37 DRfmXPB30
>>950
ｗｗｗ。939で議論しようとしていたのかｗ
まず、文章をちゃんと読んでほしいんだけど。
おれは想像ときちんと書いてある。
おれの想像があっているかを知っているのは関係者だけだろ。
おれの想像が間違っていると議論したいなら根拠を示すのはそっちじゃないの。
おれの想像が妥当でないような根拠があるんでしょ？
ただちがうと思うなら、おれはそう思わないって書けばいいだけのはなし。
ラリーとかいうから938以前の話かとおもった。
952:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/01 03:48:54 simAXnnB0
>>951
全く根拠のない想像なのだとしたら、そもそもその時点で妥当性などあるはずないでしょ。
「伊藤社長は偽善者のうそつきの卑怯者だと思っている」根拠として、>>939の2点を信じているわけでしょう?
全く根拠のない想像を根拠にして一人の人間を偽善者、卑怯者呼ばわりする自分の人間性を疑った方がいいよ。
953:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/01 03:53:00 a6bHbWYj0
＞ただちがうと思うなら、おれはそう思わないって書けばいいだけのはなし。
それならお互い議論する気無しって事でいいんじゃないの
>>949で議論の意志を確認するまでもないだろう
954:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/01 03:55:39 clCPxNRr0
ぶっちゃけ、別に伊藤社長が誠実な人である必要は無いし
もっと言えば、ID:DRfmXPB30が認める必要も無いと思うんだが
まだ釣られるの？
955:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/01 03:56:37 Kqna8BdpP
悪魔の証明を求めるやつがまともであった試しがないｗ
956:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/01 04:04:00 qF67xklZ0
>>951
いや、だからさ、お前とお前に反発する奴が想像でどう思うかっていうのは
傍から見ている人間としては、とってもどうでもいいのよんｗ
だから、話しに参加できないので埋める速度が落ちるー。妄想の言い合い
なんてつまらないからね。
ちなみにラリーつってる人は938以前の話だとおもうよ？
957:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/01 08:24:01 L4wcALT70
>>938
>だからドワンゴの原盤契約を妨害してクリプトンとの直接契約に変えさせたじゃん。
だから商標使うなら当たり前だっつの。
>楽曲は自由ということを明言したのは和解宣言のときでしょ？
あえて言うまでもなく自由だったけど、
商標とごっちゃにしてる馬鹿が現れたから
「商標使う（キャラクター名を出す）なら許可を取れ。楽器名として出すなら問題ない」
と、わざわざ分かりやすいように明言したんだろう。
958:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/01 08:27:43 u0LmhTCK0
あのね・・・。
ディベートってのは、事実を積み上げてナンボなの。
想像とか感想とか主観論を言い出した時点で負けなのよね・・・。
959:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/01 09:15:46 DRfmXPB30
>>958
957とかにいいなよ。957こそ典型的なクリプトンがわるくない前提にたった
想像じゃないの？もともと当事者以外が議論している段階で想像の言い合いに
なるのはあたりまえだろ？
なんでクリプトン信者は自分らが想像をいっていることを事実と勘違いして、
反論にたいして一方的に証拠とかをもとめるかをききたい。
クリプトン信者よりはまともな論拠はだしているつもりだけど。
というか、なんでクリプトン信者って文書の読解力がないんだ？
939に反論したがっているひとは、じゃあ、クリプトンの伊藤社長
はKEI氏にロイヤリティをはらっているはず。口頭発注なんて絶対
してない。とか主張したいのかな。950とか。
おれは939ではクリプトン伊藤社長が別に自分の都合のいいときに都合のいい
主張をしていただけで本当はただの欲張りだ、ということがもしこの２点が
わかれば証明されるんじゃないのって、示しただけだ。
おれが議論をふっかけているのは938であって、伊藤社長がこれまでいっていた
ことを考えたら、KEI氏には初音ミクの利益を分配してもいいんじゃないの？
ってことだよ。
だって、業界の慣行とか嫌いで、正義を追求するひとなんだろ？
だったら、イラストレータには買い取りでお金はらったら終わりなんていう
業界の慣行をやぶって、初音ミクの成功にはクリプトンと同じぐらいに貢献
したKEI氏にも払ってあげればいいんじゃないの？
そう思わない？