08/07/08 06:35:50 Flp1Gcml0
ここはVOCALOIDに関する議論スレ、通称「ギロカク」です。
議題ごとに安易にスレを建てず、ここに持ち込むようにしましょう。
荒らし、アンチ等、スルーやNGは自己責任でお願いします。
白熱した議論と言い争いは分けて考えましょう。
■前スレ
VOCALOID 議論隔離スレ part77
ｽﾚﾘﾝｸ(streaming板)
なお、「歌ってみた」「パンツ」「ピアプロ」に関しては、議論であっても
ここではなく当該スレの使用を推奨します。自分で探してください。
次のスレは>>950が立てること。
●VOCALOID関連のライセンスについて
VOCALOID関連のライセンスについて
URLﾘﾝｸ(www32.atwiki.jp)
二次創作についての弊社のガイドライン [ピアプロ]
URLﾘﾝｸ(piapro.jp)
利用規約／ガイドラインのQ&A [ピアプロ]
URLﾘﾝｸ(piapro.jp)
がくっぽいどキャラクター使用ガイドライン
URLﾘﾝｸ(www.ssw.co.jp)
職人さんの権利関係まとめwiki（RC）
URLﾘﾝｸ(www32.atwiki.jp)
ギロカクたんまとめ
URLﾘﾝｸ(www5.atwiki.jp)
ニコニココミュニティ内ギロカクコミュ
URLﾘﾝｸ(com.nicovideo.jp)
2:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 06:37:11 Flp1Gcml0
77 ｽﾚﾘﾝｸ(streaming板)
76 ｽﾚﾘﾝｸ(streaming板)
75 ｽﾚﾘﾝｸ(streaming板)
74 ｽﾚﾘﾝｸ(streaming板)
73 ｽﾚﾘﾝｸ(streaming板)
72 ｽﾚﾘﾝｸ(streaming板)
71 ｽﾚﾘﾝｸ(streaming板)
70 ｽﾚﾘﾝｸ(streaming板)
69 ｽﾚﾘﾝｸ(streaming板)
68 ｽﾚﾘﾝｸ(streaming板)
67 ｽﾚﾘﾝｸ(streaming板)
66 ｽﾚﾘﾝｸ(streaming板)
65 ｽﾚﾘﾝｸ(streaming板)
64 ｽﾚﾘﾝｸ(streaming板)
63 ｽﾚﾘﾝｸ(streaming板)
62 ｽﾚﾘﾝｸ(streaming板)
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3:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 06:38:07 Flp1Gcml0
40 ｽﾚﾘﾝｸ(streaming板)
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7 ｽﾚﾘﾝｸ(streaming板)
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3 ｽﾚﾘﾝｸ(streaming板)
2 ｽﾚﾘﾝｸ(streaming板)
1 ｽﾚﾘﾝｸ(streaming板)
4:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 06:39:21 Flp1Gcml0
ギロカクたん好物
「デP」「クリプトン」「公序良俗」「基準」「曖昧」「線引き」「どう見てもセーフ」「サザン」
「権利侵害」「表現の自由」「キャラソン」「声優オタ」「ヒロ」「未来へ」「無効」「中の人保護」
「版権」「同人」「オリ曲」「二次創作」「縞パン」「規約違反」「合わせ技」「黙認」「CGM」「規制」
「自分の声で歌え」「エロソング」「しまぱん」「正義の鉄槌」「弾圧」「ループ」
「才能」「嫉妬」「DQN」「珍走団」「VOCALOIDの未来」「表現者として」「クリエイターとして」
「馴れ合い」「本スレ」「カバー曲」「違法」「グレーゾーン」「最終的には裁判所」
「やる気なくなったから辞めます、他にもそういう人多いと思うよ」
「アンチ」「信者」「ギロカクたん」「ギロよんまだー」「政府に対する市民団体」「自警団」
「ただの楽器」「ただのシンセ」「感情移入してる人キモい」「俺の自由」「放送禁止」
「オープンソースで作れ」「YAMAHAが特許取りすぎ」「従来なかったもの」「自己責任」
「○○でFA？」「すっかり○○になったね」 「○○Ｐ二代目」「○○Ｐの後継者」「ジャスラック」「JASRAC」「管理曲」「調べるのがめんどうだからオリも削除」
「個人が裁判」「交渉」「ドワンゴ」「○○からも徴収」「将来的」「可能性」「ニコニコ動画の利用規約」「ワＰ」「CD」「流通」
「戦い禁止はないわ」「はつねぎ」「ハツネギ」「公認」「公式」「非公式」「工作」「ワレ」
「KAITOの売り上げ」「腐自重」「めーちゃん」「リンレンは失敗作」「マイリスト」「逆工作」「ランキング」｢腐女子の定義｣
「ガチ曲」「ネタ曲が居座ってうざい」「ギロカクも腐女子増えたな」「コンビニ」「ハルヨ氏」
「ぼかりす」「自作自演」「懐メロP」「ギロカクたんはツインテール」「本スレｇｄｇｄ」「ギロカクたん履いてない」
「重音テト」「UTAU」「オリジナル」「パクリ」「盗作」「★」「その辺研究しないと第2の○○は難しいかなｗ」
「ryo」「ぼからん」「門番」「空気」「村社会」「宣伝」「上位は荒れる」「リキッド」
5:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 12:08:51 rRNI3Plj0
>>4
①②もいれてやって、そろそろ。
6:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 12:24:36 N8/dIv7KO
前スレの話題ひっぱって悪いがバイアスかかってない人からみて
「社員乙」や「出てくのを止める理由はありません」て発言は他のどんな考えから出てくるもんなんだろ？
7:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 12:33:58 Uy42Nm7X0
>>6
もうその話題はいいんじゃないでしょうか?
どういう意図をもって発言したか、それをどう解釈をするかは人それぞれなんで、これ以上言ってもみんな感じ方がバラバラなのは仕方がないかと。
8:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 12:36:19 jhI2oC5M0
「�@�A」「メジャー」「一般流通」「同人流通」「コミケ」「鎖につながれた気分」「白くするよりグレーが良いんだ」
9:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 12:37:46 jhI2oC5M0
あっ、文字化けた…macから書いてるからかな。
一番最初は１の丸文字ね。
10:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 12:43:45 7T2i5FmZO
まぁ、終わったことはしゃあない。それより同人側と改革側の歩みよりは出来ないものか
どう歩みよれば良いかさっぱりだがw
11:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 12:44:59 CX7pzz3+0
>>6
そもそも社員乙なんて書いてないし止める理由ってのも前後の文脈を提示しないでそこだけ切り抜くのはどうかと思うんだけどなー
こういうのがバイアスがかかると言うと思うんだよね
>>7のとおりこれ以上は不毛なのでやりとりしないけど時間があったらやりとりを読み直して見た方がいいかも（自分もいま読み直したｗ）
12:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 12:49:52 jWdKoLIa0
>>10
同人寄りの人と改革派なら、その内容次第でどうにか出来よう。
双方が妥協点を探ればいい。
問題は、現状維持派だ。
とにかく何もかも変わっちゃらめぇぇぇって相手は、議論にすらならん。
しかもその理由が慣習の維持と自分たちのメリットのためだけでは、大多数の人の賛同は得られまいて。
声はやたらでかいがw
13:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 12:52:21 8t279Y+S0
>>1
＜￣￣￣>
￣＞／
／ ／
/ <＿＿＿/|
| ＿＿_＿_／
／/ ＼
! | / !
! | ヽ |
.│ | ／ ＼ｌ
..r | │＼ ヽ､
丿 l | ／ ヽ
! l | ＼ |
! | | ／ 亅
| | |＼ 〔
丿 ＿＿ | |／＿＿ ヽ__
`ｰ..ヽ▼ﾉｌ_ |＼ヽ▼ﾉ v
!下￣ ￣`-┴─‐'''''く
! `＼, -- 丿|_ !! ＼_
│._ノ＾ﾞﾞ''ー―‐''’ ! 〈ﾍt_ `ｰ.._
/" │ ! `ｰ.._
! /
14:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 12:55:22 CX7pzz3+0
自分たちの立場でのメリットで動くのは当然でしょう
それは改革派も変わらないのでは？
15:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 12:58:54 8t279Y+S0
それでは未来はどうなる
16:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:11:54 vv4EHM480
>>6
本人に聞いてみりゃいいじゃん自分も名前出してさｗ
17:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:15:13 jWdKoLIa0
>>14
改革派のメリットってなんぞ?
クリにはメリットがあるかも知れん、ピアプロの運営費とか。
改革派はクリ社員じゃない、改革派のメリットってなんぞ?
メリットがあることだけが行動原理じゃ、畜生と変わらん。
18:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:18:10 CX7pzz3+0
>>17
なんども改革派の人が口にしていたと思うよ
後ろめたさが無く販売できると
これはログを拾えば死ぬほど出てくる
19:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:21:03 jWdKoLIa0
>>18
そして、申請という義務を負うね。
メリット「だけ」を追求していない。
で、現状維持派は何も負うつもり無いんだよね?
義務を負うこともしない奴に説得力あると思ってるの?
どうなん?
20:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:21:16 vv4EHM480
>>18
問題は同人屋達がその後ろめたさが無くなる事にメリットを特に感じてない事なんだよね。
既に長く続いた無法地帯の中に彼等はいるからさ。
ジャンルが盛り下がるような事をボカロでやるなって意見が前スレで出ててなるほどと思ったがｗ
21:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:22:44 jhI2oC5M0
メリットは一般販売を自由に行えるようになるって事だろ。
amazonでも一般のCDでも比較的簡単な手続きでミクを使える。
グレーでやってる同人界隈だけの専売特許じゃなくなる。
これは強力なメリット。
22:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:27:30 CX7pzz3+0
>>19
それを言うと維持派にもそれなりの理由が散見された
同人誌の中にいくつかの話を入れるって言うのは良くあるが最近気に入ったミクの短編を入れようと思った時に
許諾申請が必要となるとそれが壁になる
ライト層の切り捨てはボカロの広がりを無くす可能性がある
他のマンガなどのファンが買った本の中でミクを見て興味を持つというそういうプロセスが減る
お互い似ある程度のビジョンとメリットデメリットがあるわけでそこを一点のからのみ評価するのはどうかな
自分は維持派だけどもし許諾を導入するなら分け隔てなく定額にするか販路で分けるのがいいと思っている
23:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:29:46 CX7pzz3+0
>>20
お互いの主張するメリットとデメリットが相手にとってはメリットでもデメリットでも無かったりするから
意見はずっと平行線なんだよね
まあ社長の書き込みまで静観ってのが一番賢いかも
24:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:31:19 CX7pzz3+0
>>21
一般流通にそれを導入するのに反対している人はいなかったよ
問題は一般流通と同人を同じルールで扱うと言うところ
ディスカッションスレでもその社長の発言から急展開を迎えたｗ
25:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:32:38 dJjZIEXr0
>>19
確かに、自分たちの好きにやらせろってだけだからね。
ボカロ同人が盛り下がるってのも、自分たちの都合だし。
何か役割がある、義務を負ってる上で現状維持を主張すればまだ理解を得られそうだが、一から十まで自分たちの都合だけで、しかもその要求を当然と開き直る。
税金も家賃も払わずに不法占拠してる状態では、説得力は皆無だな。
26:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:35:50 vv4EHM480
>>22
俺も前スレに出てたエロゲー会社と同じような企業と販路縛りでいいと思うけどね。
ただ販路縛りをするだけで22が書いてるようなライト層は段々居なくなるだろう。
27:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:37:07 jhI2oC5M0
>>24
もう、五月蠅い同人は後回しにして、さっさと進めて欲しいよな…
キャラ版権管理に革命をもたらす夢の有る話なのに、同人問題で頓挫ってアフォらしい。
28:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:37:19 jWdKoLIa0
>>22
>ライト層の切り捨てはボカロの広がりを無くす可能性がある
>他のマンガなどのファンが買った本の中でミクを見て興味を持つというそういうプロセスが減る
クリにとってのボカロって、別にキャラ商売じゃないから。
しかも二行目みたいな特定の例がどれほどボカロに貢献しているのか、ハッキリとわかるの?
しかもそれは自由にやった結果の副次的な効果であって、何か義務を負ってるわけではない。
そうやって都合の良い解釈ばかりするから、どんどん胡散臭く見えてくるんだよ。
29:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:39:12 CX7pzz3+0
>>26
だろうね
許諾を導入するという次点でそこはある程度諦めないといけないところなのかもしれない
30:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:43:51 vv4EHM480
>>25
初音ミクってたいしてプロモーションとか打ってないのにあれだけ売れてるのってなんでだと思う？
ここで叩かれてるryoやらがニコ動でヒットを叩き出してるからだろう。
ＤＴＭＭだって著名Ｐが出て記事になってるがそれさえ宣伝効果が出てるといっても差し支えない。
サウンドツールがあれだけの知名度を得るためのプロモーション費用ってどれだけかかるか
想像して欲しい。Ｐが儲けてる金額なんかより莫大な予算がかかるんじゃないかな。
31:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:44:47 vGMhZWNW0
同人誌はおいといて
真っ白な一次創作である音楽同人なら今回の話でもやっていけない？
ニコのPに限れば P名、曲名 ＞ 初音ミクの名前 だから
ミクを排除の選択肢も不可能じゃない
使いたい場合は簡単な審査で許可
32:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:46:27 CX7pzz3+0
>>28
キャラ商売じゃなくてもそれが機会であることは確かだろう
本に限らずCDでも同じ事が言えるだろうね
あと正確な数字なんてまあ出せないよｗ
それは許諾を導入して栗が実際にどの位の利益を得るのか判らないのと一緒
それでやめる人が増えれば当然栗の収入も減るだろうし手間の分だけ赤が出るかも知れない
ただ自分は維持派だけど何度もやってみたらいいと言っているんだよね
実際に試さないと判らない事ってのはあるからもう平行線だしやれば解ると
しかし予想として失敗すると思っている
33:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:47:46 jWdKoLIa0
>>30
>ここで叩かれてるryoやらがニコ動でヒットを叩き出してるからだろう。
>ＤＴＭＭだって著名Ｐが出て記事になってるがそれさえ宣伝効果が出てるといっても差し支えない。
ハイハイ誤魔化さない。
同人の話はどこに行ったんだよ?
みんな無償で動画をアップしている動画共有サイトと、商業音額雑誌の例を出しても、同人のフォローになってないから。
34:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:49:17 CX7pzz3+0
なんかけんか腰なたたき合いになりそうな流れだなｗ
言葉は慎重に選んだ方がいいぞｗ
35:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:49:19 DlwUXg6b0
>33
リアル友達にもそんな言い方してるの？友達多そうだな
36:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:49:41 jWdKoLIa0
>>32
何をもって失敗とするの?
同人やる人が減ったらか?みんな居なくなったらか?
だったら所詮そこまでの連中だったんだろ。
37:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:51:02 jhI2oC5M0
>>30
その著名P達が、商業（インディーズからメジャーまで）にデビューしてもミクを簡易な手続きで使えるようにっていうのが、今回の原則許諾制。
38:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:52:12 CX7pzz3+0
>>36
単純に言うとピアプロの運用費どころか足が出ると思っている
そもそも市場規模はそんなに大きくないと思うんでシステムの維持費や人件費などをまかない
それプラスピアプロの運用費につぎ込めるような儲けにはならないんじゃないかなと
これはあくまでも予想だけどね
39:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:54:19 2kJwu0pb0
さすがに>>25に対して>>30は無いわ。
同人がミクを育てたって例すらなってないし、ズレすぎ。
40:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:56:39 R5wjQqxaO
なんつーか。
この手の議論って、どうしたらｻﾌﾟﾗｲﾔｰであるクリプトンが利益を得られるのかって考えをユーザーが持って、
それを明確に提示しないと結局どこにも行き着かないんじゃなかろうか。
もちろん、クリプトンはそれを最大限に利用するだけじゃなく、
ユーザーに還元するのが大前提。
相互に利益を｢供与｣する姿勢なり信頼関係がなければどうにもならんのだけれど、
ピアプロってそれが思ったよりもずっと希薄だったんだなぁ。
うるし氏は突き詰めれば｢アマゾンで売りたい｣ってたけだし、
ネルの人は理想論の実現に燃えてただけという。
それ自体悪いことではないけれど。
まぁ権利意識がゼロで、ファン意識ばっかりが肥大した同人屋は論外だけどね。
結局のところ、クリプトンなり伊藤さんか目指す方向性やCGMとやらのヴィジョンを共有し、
踏まえた上での議論じゃないから、噛み合ってるようでズレる。
最初は②を支持したけど、この状況だと①が安全じゃなかろうか。
41:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:56:45 8t279Y+S0
私を処分する前に質問に答えてもらおう。同人が悪だというのなら許諾は正義だろうか？
商業は悪だろうか？委託は正義たりえるだろうか？
あの日から、ミクの心には納得が無かった。
噛み合わない偽物の議論、ずれた主張、別のジャケットに差し替えられた灰色のＣＤ。
しかし、真実はミクを求め続けた。
そう 間違っていたのはミクじゃない 世界の方だ
42:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:57:37 jhI2oC5M0
>>38
もともと、維持費や人件費をかけたくないからこそ、今回の提案なんだよ。
同人の話が根本じゃない。
ねんどろミクがあの売れ方だよ？また、商業デビューしてるP達も多くなってきた。
クリプトンの元にはクリプトンに許諾の嘆願がひっきりなしにかかってる事は想像に難くない、
そして、人員が圧倒的に足りない事も。
そういった煩わしい事を一律ルールでやっちゃおうと言うのが、クリプトンが考えてる原則許諾制だ。
43:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:58:39 2kJwu0pb0
>>38
現状維持派はその論調じゃなくね?
誰もクリの心配なんてしてる奴いないじゃん。
現状維持派の急先鋒が「版元の気持ちは版元にしかわかりません、彼らはプロですし自分の心配は自分達でする筈です。」って言ってるし。
44:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:58:53 vv4EHM480
>>36
所詮そこまで、と言われてる連中が大半を占めているのが個人創作界だろう。
プロになれないあいつらみんなアナーキストでチャイルドなんだよｗ
大人びたシステムを採用してそいつらが離れていくのが俺達視聴者としてはツマンネって話なんだよｗ
45:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:59:03 OXCPaVU60
>>31
現状はそれで充分という流れで、使いたい場合は簡単な審査で許可
をどうしようかというところで、栗側が同人も含めた全てのケースに一律で
適用したいと言い出して構想が破綻したのが現状なので、
栗側がとりあえず商業流通向けのみでやってみるという処まで話を戻さないと、
これ以上、話が進められなくなってるので栗側のリアクション待ち。
46:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:01:01 CX7pzz3+0
本当はボカロがつくる新しいCGMの文化を創ってそこに市場や流通ってのが出来れば理想なんだよね
いまは同人の流通に載っちゃっているてのがあるわけでそこでいろいろトラブルがある
エロ同人と同じ棚で売られちゃったりね
一から気付く文化ならそれこそ気にせず新しくいろいろ作っていけるわけでうるし氏の販路には同人から脱却して
あたらしい文化圏を築く礎になってくれることも期待していたりｗ
47:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:01:57 jWdKoLIa0
>>44
結局自分たちの都合に終始するのね。
その論で人を説得できようはずがあろうか。
48:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:02:24 EsC3JKZf0
>>45
すべてのケースに一律にとは社長は言ってないし
まだ破綻もしてないんだが
49:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:04:33 vv4EHM480
>>47
お前を説得しようなって思ってないよｗ
第一俺は販路＆企業縛りでいんじゃね派だから改革反対でも無いしｗｗｗ
50:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:05:06 OXCPaVU60
そもそも、うるし氏の構想は同人販路を使わなくても
個人やサークル単位で利用できる販路を作ろう
という提案だったのに、なぜか同人販路も含めた
ルール作りという事に論点がズレていったのが、
一番の問題点なんだがな…
51:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:07:22 G3+3Z6+90
>>33
ボカロブームはニコ動で火が付いたからね
無償の動画職人と、ガチで商業活動してる雑誌と
正直、同人のおかげで盛り上がったなんて実感はない
本スレでも専らPの話ばかりだし
同人側の意見でお金と手間がかかる事について不快感があるのは理解できる
例えばニコ動にうｐするのに事前申請が必要なんてなったら終わるし
しかし免除条件を設ける事について話が出ているのにそれでもダメだというのが
分からない
企業のひも付きが嫌だと言うが、まず疑うことから始めるという感覚が違和感を覚える
盗人理論を振りかざす普通の企業と同じだなーって
52:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:08:38 8t279Y+S0
わたしはピアプロ 自らの羽を喰らい 飼いならされる
同人 わたしの最後の領地だ ここで生まれここで死ぬ
極論してしまえば 我々には目的など 存在しないのだよ
全ては議論のために 次の次の議論のために
53:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:10:50 ceFi6QqB0
>>51
免除規定の線引き自体が、新たな火種の元になるんじゃないかなぁ
線を引けばそのボーダー上では必ず対立が生まれると思うよ
54:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:14:17 CX7pzz3+0
>>42
しかし企業間での契約は結局の所①の方式で行くらしいよ
ねんどろいどなんてのは立体物なのでガイドラインにそってないし
パンヤなどはキャラクタの使用が広範囲にわたるのでこれも結局は①の方法になると思う
大きな商売って言うのは結局①になるわけでそれよりうるし氏の進めるような簡素な一般流通などを
一本化して敷居を低くするのが目的なのだと思う
これは社長の口から出ている言葉で維持費や人件費をかけたくないって言うのはこっちの想像なんだよね
55:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:15:51 k2/3RdX70
>>51
企業のひもつきもニコニコで考えればいいんじゃないかね。
動画をあげる前にその内容をクリプトンに伝えることになったら
どう思うかってことだ。
これはお金とはまったく別の心理的な問題だろう。
56:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:16:11 CX7pzz3+0
>>50
そうだね
同人とは違う販路と市場と文化を創れたらいいなと思う
57:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:16:55 vv4EHM480
>>50
これは同人もひっくるめたいという社長の神の声が出ちゃったからしょうがない。
58:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:17:27 8t279Y+S0
ライセンス（米license、英licence）とは、それが存在しなければ違法となる行為をすることを許可すること、
あるいはその許可を称する書面のことをいう。ライセンスを与える者をライセンサー (licenser / licencer)、
ライセンスを受ける者をライセンシー (licensee / licencee) と呼ぶ。訳語は免許、認可、許可、鑑札など。
知的財産権の側面におけるライセンスは、権利者が独占する権利の実行を他者に許諾するものであるため、
当該権利を保有する人材や企業の確保は国益に重大な影響を及ぼす。
そこで欧米ではこの分野を国際的な政治戦略として高い位置づけでとらえ、
各種ライセンスの積極的な保護育成に力を注いでいる。
59:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:18:48 G3+3Z6+90
>>53
同人を隠れ蓑に商用利用してる人が対象だろう
そんな大手サークルがゴロゴロしてるのかな
問題があるなら社長に言ってくればいいじゃん
こう言う実情なのでこれは商用規模じゃありませんって
>>55
だから免除規定の話をスルーしないでね
手続きを含めて免除されるなら問題ないだろう
現状の非営利許諾だって手続き無しで許諾を出してるに過ぎない
60:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:19:29 OXCPaVU60
>>51
まぁ、ニコ動やピアプロに投降した作品を
元に商品化するという流れを整理せずに、
事前申請と免責条件の話をしだしたのが
失敗といえば失敗だろうな。
最初から、ニコ動やピアプロに投降した作品
に対してのみという前提だけで進めていれば、
別に同人販路の事が絡んでくる事は、
無かった筈だったんだから…
ま、ニコ動だと同人と切り離せそうにないから、
建前上、zoomeに投稿された作品とした方が、
ルール的には運用しやすそうだけど。
61:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:20:11 CX7pzz3+0
推進派が常に維持派を罵倒するような論調で話を進める限りはまとまりそうにないなぁ
62:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:20:12 cWaBZCFt0
>>55
ニコに動画を上げているモノだが、どうとも思わないな…
これも人によりけりだな。
63:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:21:51 cWaBZCFt0
>>61
全ての推進派がそうじゃないだろ
言葉は選んだ方が良いと>>34が言っているｗ
64:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:22:29 EsC3JKZf0
>>61みたいなレッテル貼りがいる限りは(ry
65:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:23:03 vv4EHM480
>>61
推進派と維持派って大雑把に分けてしまってはダメな程に複雑化しちゃってるけどな。
逆に言うとこれだけ話が複雑化してる自体がイメージ悪いと思う。
66:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:23:10 ceFi6QqB0
>>59
隠れ蓑にしてるところは、いくらでもうそつくんだから気にしたって始まらないと思うんだよね
ボーダーを設定したときに引っかかるのはまじめなサークルしかいない悪寒
67:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:24:26 CX7pzz3+0
>>63
それオレですｗ
68:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:24:30 DlwUXg6b0
パンツ派閥リストのように分派を整理してくれ
69:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:25:10 Pfxw2Jrz0
最近ここ伸びてるなぁ
70:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:25:18 k2/3RdX70
推進派の人も一度同人やってみればいいんだよね。
今までのログを読んでみると、推進派の人は同人を全然知らなかったり
つい最近になってようやく同人に触れたというような人ばかりだ。
現実的に何が同人やってる人の障害になっているのか全然わかってない
発言が多すぎると思う。
71:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:26:11 vv4EHM480
CX7pzz3+0は同人叩いてるわけでもなく改革に反対ってわけでも無さそうだから
まとめてくれよｗ
72:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:26:23 ivSPeyFo0
人はァ！ 平等ではない。
生まれつき歌の上手い者ォ、絵が描ける者、発想が貧しい者、絶対音感を持つ者ォ
生まれも育ちも才能もォ、人間は皆ァ、違ってェ、おるのだァ。
そォう、人はァ、差別されるためにある！
だからこそ人は争い、競いィ合い、そこに進ン歩がァ生まれる。
不平等はァ！ 悪ではない、平等こそが悪ゥなのだ。
権利を平等にした東方ゥはどうだ。人気取りのIOSIS萌えに堕しておる。
DLCを引き継がず平等にしたアイマスはァ、上級愚民ばかり。
だが…我がボカロはそうではない。争い競い、常に進ン化をォ続けておる。
ボカロだけが前へェ！！ 未来へと進んでいるのだァ。
我らが英雄ゥ、Ika_moの死も、ボカロが進ン化を、続けているという証。
戦うのだ！ 競い、奪い、獲得し、支配し…その果てに、未来がァある！！
オール・ハイル・ヴォォォォカロォイドォォォオ！！！
73:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:26:25 CX7pzz3+0
あとうるし氏はamazonに自分のCD置きたいだけだしなって言っていた人いたけど
きっかけはそういう単純な動機でもうるし氏は現在結構なビジョンを持っているようだよ
74:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:26:34 /qQ9X2MK0
>>53
ボーダーなんて自由に任せれば 鉄槌君が（ｒｙ
75:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:26:55 cWaBZCFt0
>>68
パンツスレに既にあったｗ
76:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:28:45 OXCPaVU60
ハッキリ言えばzoomeやピアプロの利用規定に
従って投稿された作品は自動的に販路は、
新規定の販路の利用規約に沿った形でしか、
商品化は認めないって事にする代わりに、
投降した時点で申請・同意完了とした方がよくない？
なんで栗側が形式上でも事務手続きを取ることに拘るのかが、
さっぱり理解できないし、何の為のピアプロ、zoomeなんだか
よく分からんのだが。
77:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:28:52 G3+3Z6+90
>>61
ひも付きが嫌だと言ってる人はどうやっても説得できないと思うよ
事前審査も無しにひも付きも何もないはずだが…
非営利でニコ動に変な動画あげてるのと何も変わらないんだけどね
>>66
それで良いんじゃないの
窓口がない現状ではグレーでやるか、諦めるかしかない
窓口ができれば、白にするか、グレーにするか、やらないか選べるようになる
78:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:31:52 vv4EHM480
>>76
俺もやるならそれくらいのライトな感じでいいと思うよ。
事務にするのは大手を振って創作活動できるように、あわよくば版権料も取れれば御の字って話だろう。
クリプトンの立場としてはそういう提案をユーザー側から出させるのがベストなんだろう。
こういう提案はトップダウンである程イメージが悪いからね。
79:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:33:32 u3qEUlhu0
「商売になる」ことが認知されてくると、いろんなのが寄って来るからね。
クリプトンが焦るのも分かるよ。
一時期流行った同人アンソロ本とか、原稿買い上げ料金のみで、
何部売れたのか公表されないまま、作者に分配も無く企画会社丸儲けだった。
ボカロも、若いPさんたちに、「みんなで一曲ずつ持ち寄ってCD出しましょうよ」とかやる奴が必ず出てくる。
本人達が気付かないまま食い物にされたりとか、せつな過ぎる。
ピアプロという、みんなに見える公式の場で議論がなされてるのは、それだけで意味があると思うよ。
80:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:34:12 /qQ9X2MK0
前スレから 下から13行は勝手に追加
過去のメイン議題
○ボカロキャラ製品を一般流通に乗せるための具体的な方法を考えよう（焼き芋Ｐ氏）
現在大論争中の議題
○一般流通の新しく作る許諾申請は同人も全て含めて一括にしたいです。（伊藤社長）
その案に賛成ですか？反対ですか？
賛成派・・・同人経験少ない層＋クリプトン支持層？
○社長は同人一般関係ない新しい流通を考えてる。それは俺らの明るい未来を・・明るい未来とは・・・
○同人って結局グレーや黒なんでしょ？大人として白にすべきでしょ
○社長意見が結構ユーザーよりのアイデアなのに反対する理由ないでしょ。
○申請面倒ってどんだけ横着なんだよｗ
◎その他多数
反対派・・・主に実際売ったことある経験者（作家）または同人消費者層？
○現行ルールで、特に目立ったトラブルもないので、新ルールの必要性を感じない、というかいらない。
○グレーから白になるルートは一般流通で道が開かれており、グレーである同人はそのまま残してもらいたい。
○同人世界での活性化は自由度の高さにあるので、ちょっとした申請や抑制が働くと全体の活性に影響がある。
○め・ん・ど・う
○白を望むものには恩恵があるが、グレーよいと考える層には負担でしかない。
○申請や支払いが発生すると言うことは、違反者が明確になる事を意味し、結局グレーゾーンの掃討が始まるのではないか？
○一般流通までいかない小額取引の同人の白認定には、ガイドラインの頒布の解釈をゆるくするだけで済む
◎その他多数
消極的賛成派
○委託は申請はありでも良いんじゃないか？
○委託+部数で大手から確実に取ると良いよ！
○申請は自由で実装してしまえば 白にしたい人が登録するよ 大手は鉄槌君がせかすよ
◎その他多数
派生議論
○ロイヤルティーに絡めてピアプロの運営はどうなるのか？
○一般流通と同人流通の違いってなんだよ？
○「頒布」の社長解釈がきびしくね？
○同人知らないけど同人っておかしくねえか？（ギロカク餌）
○そんな事より御社のマウスがほしい
○MEIKO・KAITOは申請できないのか？
81:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:34:44 k2/3RdX70
>>77
別に免除規定ありきで議論してきたわけじゃないんだから
実際には何かしらの制約がつく場合だって十分考えられるわけでしょう。
そういうことも考慮して話してきていることを忘れちゃいかんよ。
一人で突っ走りすぎだ。
82:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:38:07 CX7pzz3+0
>>76
販路固定って問題にならないだろうか
そこら辺は詳しくないんだがボカロの曲を扱うために出来たgroove noteみたいなレーベルが黙って無さそうなんだが
83:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:38:52 vGMhZWNW0
元々白である音楽同人もグレーの方がいいのか
同人誌関連だけかと思ってた
84:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:39:19 qWtM5HeR0
>>80
乙！
ところで、実際同人やってる人で承認制で白になったほうがいいって人いる？
または、身近の作家の中で白じゃないから二次創作に手を出せないって人がいる？
85:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:39:32 vv4EHM480
>>○同人知らないけど同人っておかしくねえか？（ギロカク餌）
派生に入ってる割にはこの意見が結構多くてしかも粘着質だよなｗ さすが餌だけあるｗ
86:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:39:34 G3+3Z6+90
>>81
現状だってガイドラインあるよ
同人はこれまで通りガイドライン無視、支払いも拒否し続ければグレーでいられるんだからそれで良いじゃないか
ちゃんと許可を取りたい人がいて、社長も許可を出せるなら出したいと言っている
正式に話を進めたい人がそれをするだけでいいよ
87:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:41:18 /qQ9X2MK0
○MEIKO・KAITOは申請できないのか？ new!!
ね 他の派生は前スレからです
88:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:41:43 CX7pzz3+0
>>87
実はこれすごく気になるｗ
89:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:42:13 qWtM5HeR0
>>85
俺も同人知らないし、同人がおかしいと思う意見は分かるが、
それを今追求して正そうとして何になるんだろうな。
今の同人界隈の考え方の中でやるにはどう動くのが適切かを考えるほうが現実的なんだけどな
90:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:42:34 OXCPaVU60
>>82
そこら辺は販路のガイドラインに沿った形であれば、
groove noteなり、うるし氏が立ち上げようとしている
レーベルなりに、運営側が商品化のライセンス出す
って形にすれば、商品化の部分は運営側から
切り離せるので、後はレーベル側と運営側が
提携するガイドラインを詰めていけばいいって感じで。
91:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:43:43 k2/3RdX70
>>86
だから、それだと今度は>>80の
○申請や支払いが発生すると言うことは、違反者が明確になる事を意味し、
結局グレーゾーンの掃討が始まるのではないか？
につながるわけでしょ。ループおいしいよね。
92:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:45:44 G3+3Z6+90
>>91
現状維持だと全員違反者って事になるんだけど
既に明確だよね
93:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:45:59 cWaBZCFt0
ここで罵ってもはじまらないので、歩み寄りというか妥協点も模索しようぜｗ
同人全てを新しい枠組みにはめるのは現状とても無理そうなので、
・比較的問題なさそうなモノ（CDとか）だけでやってみる
・同人誌もCDも任意での申請とする
申請者には同人スレ58のような何らかのメリットを付ける
とかはどうなのだろうか
94:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:47:21 RqmUkSsS0
伊藤「なんかめんどいんで、許諾システム考えるのやめます」
現状維持派「やった！俺たち大勝利☆」
伊藤「勘違いされる方が多いので、二次創作ガイドラインに同人活動が営利に入ることを明記します。大規模なコミケや、比較的規模の大きいイベント主催者にボカロキャラ系同人の全面禁止を通達します。当然ボーマスも中止です。同人委託業者にも差し止めを要求します。」
現状維持派「(ﾟдﾟ)」
95:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:47:31 k2/3RdX70
>>92
全員違反者なら誰もお互いに掃討しようとしないよね
96:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:47:44 CX7pzz3+0
>>90
法律的な問題もちょっと気になるんだよね
独禁法じゃないけど特定のレーベル抱え込みってのがちと気になって
いや素人だから判らないんだけど
でも一番複雑じゃないのはやっぱり普通にすべてに許諾が必要って方法じゃないかな
上記はなにか契約や規定が多くて複雑な気がする
97:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:50:01 CX7pzz3+0
>>94
また非現実的なバイアスのかかったドラマをｗ
98:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:50:08 G3+3Z6+90
>>95
許可を取りたい人は中に入ってこないから、お互いに掃討する事はないけど、
外部から大手サークルの通報は出るだろうね
99:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:51:18 OXCPaVU60
>>93
妥協点としては先ず販路まで含めた新しい枠組を作って
任意申請しかなさそうだけどな。
MADとかは混成物は相変らす同人販路でしか扱いようがないから、
もうそこはノータッチでやらないと、いつまでたっても話進まなくなるし。
100:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:52:50 RqmUkSsS0
>>97
半分ネタとはいえ、社長が同人も含めるとか、金銭授受あれば営利とか言い出すことすら予想できなかったのに、>>94を非現実的と言い切れるのだろうか?
社長はマジで斜め上をいくぞ。
101:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:52:53 8t279Y+S0
どう転んでも鉄槌君の需要は途切れないということだろうか
だが、これから陽の当たる坂道を歩き出す者達を見守ってあげてほしい
102:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:53:19 DlwUXg6b0
任意で簡単に許可取れるシステムが欲しい。
103:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:53:39 /qQ9X2MK0
消極的反対派もいたな
○もう全部フリーが良いです
ってやつ
消極的賛成派に>>93の
○とりあえずＣＤだけってのも忘れてた
104:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:54:03 CX7pzz3+0
>>99
エロ同人に混ざって売られるボカロCDってのはちょっと異質だからね
本当は新しい販路が欲しい
ただ難しいことはたしかでうるし氏のところ見てもやっぱりお金かかるよね
105:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:54:14 qWtM5HeR0
やっぱり「戦え」がタイトルに付くと差し止めなんだろうか
106:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:54:55 CX7pzz3+0
>>105
あれはさすがに過剰反応だったねｗ
107:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:56:05 G3+3Z6+90
>>98を書いてから話が食い違う理由が分かった
同人の人は、二次創作をする人はグレー上等の人しかいない前提で話をしているのか
108:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:56:55 /qQ9X2MK0
一般が増えた今 グレー上等は少なくなってると思うｗ
109:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:57:40 hHpY58bH0
>>105
原則許諾方式は、ルールに則っていると申請する側が思えば、機械的な手続きだけで
そういった細かい内容精査しないで許諾を下す方式。
110:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:58:01 OXCPaVU60
>>96
例えが悪いかも知れんが、現状もこんな感じだから特に問題にはならんと思う。
JASRAC → 栗運営
↓
レコード会社 → groove note等、各レーベル
↓
契約アーティスト → ボカロP
流れ的には今の音楽業界の権利関係をまるっと、
ボカロ関連のみに特化させた物を立ち上げる感じ。
111:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:59:32 CX7pzz3+0
>>109
だから後で差し押さえの可能性は許諾を受けても消えないんだよね
事前審査の場合はその危険性は無いんだけど
112:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:00:37 NhXN3aew0
>>107
自分達が二次創作の代表格だと思いこんでるからな。
同人がダメになったらボカロが廃れるなんて認識も、そこから来ているものだと思う。
本当にやりたい人は、申請なんて手間はどうという事もない。
イベント参加申請だってめんどいっちゃめんどいし。
113:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:01:48 CX7pzz3+0
>>110
なるほど
しかし許諾と違って間に会社が入る分やっぱり大がかりだね
栗は指定レーベルの査定もしないといけなくなるわけだし
114:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:02:54 EsC3JKZf0
ニコ動が使えなくなったらボカロ同人が廃れるというならまだしも
頒布ができなくなったら廃れるなんてこたありえないわな
115:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:03:20 /qQ9X2MK0
>>112
新規が減るって話だと思うぞ
ニコ動の登録制程度でも、大きな心理的な障壁らしいからな
俺みたいのはほいほい登録するが、しない人は他ジャンルに簡単に移る
116:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:04:48 qWtM5HeR0
>>107
同人の人じゃないけど、二次創作同人描いてる人は基本グレー上等なんじゃない？
申請する人は白にしたいからってより、クリの提示したルールを守りたいからとか、
クリへのお布施になるならとか、叩かれたく無いから等の理由になる思う。
白じゃないからボカロの二次創作を躊躇ってるって人はなかなかいないと思うよ。
いたとしてもメリットとは言えないくらいのごく少人数だと思う
117:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:05:35 G3+3Z6+90
>>112
実際、他のジャンルでは代表格だよね
他の権利者は一般人に版権を認めないから二次創作はグレーしかない
ボカロは版権元が変な会社だから話は変わってくる
118:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:07:12 CX7pzz3+0
まあ個人的にはグレーも大好きだなｗ
119:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:07:43 i8R3UTE80
>>106
ああいう例があるから気軽に賛成できないのわかんないかな
>>112
イベント申請は死ぬほどめんどくさい、あの手続きを二度も三度も
やらされるのは地獄に等しいね。
120:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:09:08 XRHKohFR0
>>114
少なくともボカロに人が増える要因にはならないし
同人的な盛り上がりは馬鹿にできない。東方やひぐらしのようなものまで
出てきてしまうんだからな。
そこでの活動を封じられる影響は想像以上にでかいよ。
だいたいニコニコで活躍している絵師ももともと同人畑の人だ。
その人たちが離れることになったら痛すぎる。
121:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:09:10 CX7pzz3+0
>>119
しかし無審査なので同じ悲劇は起こりうるんだよねこれが>>109
122:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:09:14 cWaBZCFt0
>>99
まぁ現状だと任意制ってﾄｺまで譲歩が必要だろうな
それなら同人側も新ルール認めてくれるだろうか
まぁ、ぶっちゃけ社長の意思次第だけどさｗ
123:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:09:22 OXCPaVU60
>>113
言っちゃ悪いがボカロ関連の権利関係を固める前に、
ボカロメインで扱うレーベルが幾つか出来ちゃったのが、
権利関係の整理だけでも、ここまで面倒な事になった
原因なんだが、僅か一年でレーベルまで出来るなんて
予測不能だから仕方がないって面もある。
ただ、改めて現状を整理すると、権利許諾関係は
今の内に固めておかないと、もう今後の破綻原因
になりかねないとこまで来ちゃってるな…
124:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:09:36 MOfzcvHO0
>>116
権利者の提示したルールを守らないで白になるなんて事は、権利者が権利を放棄でもしない限りあり得ないぞ?
125:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:11:15 G3+3Z6+90
>>116
＞白じゃないからボカロの二次創作を躊躇ってるって人はなかなかいないと思うよ。
現状ではガイドラインの範囲内で二次創作の許諾済みだよ
126:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:12:32 qWtM5HeR0
>>124
ん？もう一回ちゃんと読んでくれ。
白かグレーかを考えて申請するんじゃなくて、提示されたルールを守りたいから申請するって人のほうが多いんじゃないかって話。
だから結果的には白になる。
127:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:12:38 XRHKohFR0
>>125
いやいや、もともと同人誌は許諾してないでしょ。
許諾されていると思っていた人が多かっただけで。
128:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:12:44 CX7pzz3+0
>>123
たしかに1年経ってないのにボカロを主に扱うレーベルが出来ちゃうなんて誰も想像しなかっただろうねｗ
なんだかんだ言ってニコ社長のgroove noteにはがんばって貰いたい
とうぜんうるし氏のところも
権利関係ってキャラ使用以外になにかあったっけ？
129:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:13:31 6zY5lTBf0
>>125
同人が二次創作ガイドラインの非営利からはずれてしまった今となっては、同人はどう喚こうが盗人。
130:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:13:32 EsC3JKZf0
>>120
現状ニコやウェブで音楽や絵をアップしている人たちは
そのまま続けることになんの障害もないじゃない
131:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:13:40 DlwUXg6b0
ふと思ったが「二次創作」って「援助交際」くらい便利な言葉だな。
既存の創作物の二次物だから純粋な創作ではないのをうまくオブラートに包んでる。
132:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:14:53 CX7pzz3+0
>>127
二次利用は同人誌も含まれていたと思ったけど
問題はそれが営利か非営利ってことで
儲けが出ないように続けていた人って二はいると思うんだけど今回の社長の話でそれすら黒になった感じ
133:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:15:06 C0HrY1Lt0
･･･ふと思ったんだが、
例えばミク（ボカロ）が簡単な申請で白になったとしてだ、
作品にミク以外の著作物の要素が入ってたら、
やっぱりそれは全体として黒（同人的にはグレー？）だよな？
ボカロ専門は白化は美味しいだろうけど、そうでない人にはこれも心理障壁になってるのかなぁ
134:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:16:29 /qQ9X2MK0
>>130
ピアプロでアップしてる人は同人の人が多いと思うけど
描いた絵を収録したり
135:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:17:51 qWtM5HeR0
>>131
羅生門や三月記とかもボカロ二次創作みたいなもんだしな
136:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:18:11 FZKmAuwV0
>>1チャンとスレ立ててたんだな、すまん。そして乙
ここで一つネタを
>>80
>○一般流通までいかない小額取引の同人の白認定には、ガイドラインの頒布の解釈をゆるくするだけで済む
>○「頒布」の社長解釈がきびしくね？
「頒布」だが、法律的解釈によると金銭の取引が入った時点で、それは「頒布」ではなくなるそうだ。
法律上はいかなる金銭取引も売買にあたるので、社長の「頒布」の解釈が無料で配布する事に
限定されているのは、法律上の根拠がありどうしようもない。つまり解釈変更は不可能であり、
ピアプロのガイドラインが変更されない限り、全てのボカロキャラの売買取引は規約違反となる。（許可ない場合）
ちなみにソースは教えてgoo(苦笑）、疑った方は是非調べて正しい情報収集を。
（俺は仕事休憩＜サボり中なのでそこまで無理ｗ）
コミケなどの会場使用の趣旨として、趣味の交流に金銭は動いていないという、建前があるらしく、
その為「頒布」という言葉を曲解して使用する事がスタンダードになったらしい。
そこで同人流通を白化する手段は
Ａクリプトン提唱の新ルールに参加して許諾をもらう。
Ｂピアプロのガイドラインを変更して小額売買を認めてもらう。
この事実は以下の影響がある。
○同人のグレー状態を解消するのにガイドライン変更は恐らく厳しく、
ルール作成が実質の方法論となる可能性が高い。
○「頒布」解釈を甘くみていたＰも現実多数存在していたはずだが、この議論のせいで１００％
規約違反だと多くの人が認識し、解釈変更の望みも絶たれたので、現在の活動が白だと言える
もしくは白になる可能性は消えた。
以上の話はあくまで白化を激しく望む場合の話しなので、そこの所よろしく。
137:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:18:26 XRHKohFR0
>>130
ニコニコと同人の両方で活躍していた人が同人ダメと言われたとしたら
果たしてニコニコだけでモチベが維持できるかどうかは
考えなくちゃならんだろ。
>>133
あまり言及している人はいなかったが、結局そういう面でも
ボカロだけ白になったってあまり意味がないんだよ。
138:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:18:29 EsC3JKZf0
>>134
絵を収録して売ることができないのであれば
ピアプロにアップする気もなくなるわーってこと？
139:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:19:12 OXCPaVU60
>>133
商業的には同人のグレーは黒と同義ですよ？
だから、今回の商業的に白黒はっきりつける動きは
同人側からすれば規制の引き金にしか見えなくなってる訳で。
140:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:19:50 CX7pzz3+0
>>136
社長は頒布の解釈じゃなくて営利の解釈だったはず
141:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:19:57 /qQ9X2MK0
>>138
時間は有限だから 売るっていうかイベント参加して他の人の同人とかも買いたいだろうし
142:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:20:53 OXCPaVU60
>>138
そういう事。
143:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:23:05 EsC3JKZf0
>>142
そうなのか…
もうちょっとプリミティブな欲求でうｐしてるもんだと思ってた俺が甘かった。
だったらそんなボカロなんて
*'``・* 。
| `*。
,｡∩ * もう滅びてしまえ～
+ (´･ω･`) *｡+ﾟ
`*｡ ヽ、 つ *ﾟ*
`・+｡*・' ﾟ⊃ +ﾟ
☆ ∪~ ｡*ﾟ
`・+｡*・ ﾟ
144:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:23:44 G3+3Z6+90
MMDは振り込めない詐欺なんて言われたけど、ガイドライン的にも振り込んじゃいけなかったんだねｗ
>>132
個人的な認識としては、誰かが言ってた打ち上げ代程度なら営利と思わなかった
でも数千枚売ってるCDは営利っぽいと思ってた
それだと曖昧だから企業的には金銭授受を根拠にする他無かったんだろう
CD1000枚くらいまでは無料って事にするのはどうだろう
和田アキ子クラスなら一般流通でも無料になる可能性が
145:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:24:07 aBNM1Gw70
にゃっぽみるとキオ式連合も栗に問い合わせしてたんだな
立体物以外でも、多分俺らが想像する以上に「自ら」問い合わせするユーザが多かったんだろう
自キャパを考えずにユーザフレンドリーな姿勢をみせた栗にも問題はあるが
自己責任や自分で考えるという事を放棄し、安易に栗に判断を任せるユーザの多さが今回に至った原因
例え「委託を含め同人は全て非営利」とガイドライン策定時に栗が考えていたとしても
問い合わせが多数あれば考え直しちゃうよね
146:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:24:25 qWtM5HeR0
>>184
オリ曲の作り手には、曲を作るモチベーションの一つに、曲が溜まったらCD化ってのがあるわけでしょ。
ネットで発表してもいいけどCD作っちゃダメだよと言われたらモチベーションは削がれる
147:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:24:43 cWaBZCFt0
>>143
勝手に滅ぼすなｗ
それにピアプロにうｐしてる人全員が同人活動してるわけじゃないし
148:146
08/07/08 15:25:15 qWtM5HeR0
同人も似たようなもんなんじゃない、と言うのを忘れてた
149:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:25:33 cWaBZCFt0
>>146
初耳
150:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:26:07 /qQ9X2MK0
滅びはしないだろうけど ルーズリーファーは減らずにガチ絵は減る とかなるかもな
151:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:27:36 CX7pzz3+0
>>144
単純な数量って手もあるね
でも具体的な数字はどうも柔軟性に欠けるような気がするんだよなー
152:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:28:24 EsC3JKZf0
誰か前に言ってたけど
ピアプロに投げ銭制度のようなみたいなもん作って
わざわざCDにして売らなくても
わずかながらお金が入ってくるような感じにすればいいのにね
栗も手数料程度ピンハネしてさ
153:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:29:14 DlwUXg6b0
>152
コラボやカバーはどうしたら？
154:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:29:40 hHpY58bH0
>>146
CD作っちゃダメよとは誰も言っていない件。
ただ、原則許諾だから申請が必要になる、ひと手間かかるってだけだろさ。
さらに言えば商業流通に挑戦する場合はこれでスムーズに行く。
155:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:30:38 /qQ9X2MK0
絵が良いと思った人は絵の人に
詩が良いと思った人
曲が良いと思
カバーもピアプロにユーザーページだけ作っておけば参加できる
156:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:30:39 CX7pzz3+0
>>143
一つの意見を鵜呑みにしちゃう人多いなー
さっきから自分に都合のいい叩きやすい意見をそのまま鵜呑みにして自分の意見の強化にしている人が多すぎる
157:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:31:46 OXCPaVU60
>>149
初耳も何も曲が溜まったらCD化したいってのは
メジャー化したボカロPが自作の曲をCD化
してる現状見れば明らかでしょ。
CD化の話が来ても断る事は出来るんだから。
何でもかんでも無償奉仕で成立させようなんて、
そっちの方が逆に不健全だと思うが。
158:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:32:16 FZKmAuwV0
>>140 こっから説明すんの面倒なんだけど・・
営利でない「頒布」は許可しますってのがガイドラインね。
では「頒布」ってどんなのを言うのですか？（頒布の解釈）って話 ＯＫ？
○「頒布」って小額や赤字は「頒布」だから大丈夫でしょう。（ある程度いた同人屋さんの頒布解釈）
○「頒布」は金銭動いたら「頒布」じゃなくて営利です。つまりおまえらみんな規約違反（伊藤社長の頒布解釈）
159:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:33:14 qWtM5HeR0
>>149
まあ俺だって直接聞いたこと無いけどさｗ でもちょっと想像してみりゃそんな気がしないか？
Pだってボカロで出すCDがはじめてじゃない人も多いし、今までは曲溜めたらCD出すって流れがモチベーションになってた人も多いと思う。
>>154
知ってるけど、>>138の意見に合わせた。安価ミスってよくわからないことになってるけどｗ
160:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:34:13 /qQ9X2MK0
今気づいた
好物に
「やる気なくなったから辞めます、他にもそういう人多いと思うよ」
はあっても
「ボカロ終わったな」「そんなボカロ滅んでしまえ」
がない！
161:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:35:29 BssHlIf20
ボカロ界隈は流されやすい人が多いから、いったんネガモードにはいると
連鎖的に撤退していったりしそうな危うさがある
下手をうってジャンルが一気に衰退なんてことにならなきゃいいけどな
ぐだぐだ論議を長引かせると白けさせる原因にもなるし、
早めに落としどころを見つけて欲しいわ
162:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:35:41 vv4EHM480
このスレでも意見が全く分断しちゃっている以上、社長の投稿が無いと話は先に進まないだろうな。
163:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:36:51 vGMhZWNW0
本来の音楽ソフト使用作品のみ、流通経路に関わらず②で許諾を与えます
それ以外のグッズ・同人誌等は許諾できません
これで同人誌は一律グレーのまま
音楽ソフトだから、の建前でいけばいい
164:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:37:02 CX7pzz3+0
>>158
頒布関係ないのよね
営利目的か非営利目的かの話
この二つの言葉で分けれる限り頒布という言葉は使う必要がない
> > お金と引き換えに作品を売る行為は全て営利だと思ってますが、同人活動における、
> ほぼ原価相殺に近い形での販売は非営利として認識されているんでしょうか？
>
> 金銭授受が伴うならば、営利だと思います。なので、既に公開している「二次創作のガイドライン」の規定に従うなら、
> 例え個人と言えども、作品を販売するにあたり弊社の許諾を伴うでしょう。
>
> ただ、「ほぼ原価相殺に近い形での販売」の様に、ユーザがファン心理に基づき、
> 楽しみや他のユーザとのふれあいのために、作品を作り即売する、同人本来の活動については、
> 尊重すべきと思います。そのために、少数の販売なら、利用料を免除するとか、
> 自己申告の寄付制にするとか・・・何かうまい方法を採用すべきと思います。
165:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:37:51 /qQ9X2MK0
>>143
別にボカロだけが描きたいジャンルじゃないだろうさ
166:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:38:10 hHpY58bH0
落としどころか…
もう同人関係は後回しにして、さっさと具体的に話を進めてくれって感じだな。
P達がミクを商業利用をしやすくする版権管理に於ける画期的な判断なのに、同人問題で頓挫しそうなのは見ていてなんかなぁと。
167:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:38:52 qWtM5HeR0
>>165
音楽だって同じだよな。みんなボカロだけがやりたい音楽じゃない
168:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:38:57 G3+3Z6+90
>>158
解釈の相違は仕方ないよね
でも大金を少額と言い張る人が出るとどうしようもない
>>161
久しぶりだけど、この程度の騒動は何度もあったよ
169:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:39:49 /jPQxKmD0
良いこと思いついた。
クリ主催でオンライン同人即売会やらないか?
イベント参加登録と利用許諾申請いっぺんに済むし、参加費用無料、カタログ無料、印刷代ゼロ、参加サークル数∞、DL数に応じてキャラ利用料を支払う。
本やCDが余ることも、大きな赤が出ることもない。
オフ?別の機会にやれよ。
170:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:39:57 cWaBZCFt0
>>157
わるい、懇意にさせてもらってるP達は著名というわけでないのでCD化云々って話は欠片も出てないんだｗ
ニコでそれなりの人に聴いてもらって、コメもらって喜んでる感じ。
でも良い曲作るし、そういうP達が下支えになってボカロの盛り上がりの一端を担ってるんだと思う。
171:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:41:15 /qQ9X2MK0
>>169
囲い込みですね わかります
172:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:41:43 CX7pzz3+0
>>169
そういうのも面白いと思うけど栗にそんな暇ないだろうｗ
いまでも死にそうなくらい忙しいんじゃないか？
wat氏だけかもしれないけど
173:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:42:09 vv4EHM480
>>169
それいいなぁ～
面倒臭く無さそうだし、今あるサークルだってボーマスよりそっちに参加するだろう。
174:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:42:23 qWtM5HeR0
>>168
エロ歌や戦えみたいな、一部の方向性に行く人に影響与えかねない騒動はあったけど、
ここまで全体を巻き込む騒動ははじめてな気がする
175:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:44:20 BssHlIf20
データだけのやりとりで満足する人はそもそも同人とか買わない件
先行公開された曲をまとめたＣＤや既出漫画をまとめた同人誌がしっかり売れてるのは
物理媒体で欲しいという人がいるからこそ
176:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:45:27 ceFi6QqB0
>>94
それはそれでいいんじゃね
いやまじでさ、純粋に音楽製作ツールとしての立ち位置に戻るだけっしょ
177:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:45:43 jWdKoLIa0
>>169
時間や費用の都合で現地に行けないサークルも参加できるな。
主催も参加者も究極的に金のかからん即売会だ。
期間もやはり三日とか、限定した方がいいよな。
178:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:46:02 i8R3UTE80
>>169
即売会の祭り気分がよいのであってオンラインでは緊張感が無い
財布の紐も硬くなりがちだしな
179:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:46:54 gQCPoSFM0
>>171の読みは正解だったとしても
外野からはナイス囲い込み案に見える
当事者だったら違うのかな
180:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:47:09 hHpY58bH0
>>175
コレクション需要だからね。
だから、ryo氏のCDが売れ、暴走PのCDが瞬殺され、kz氏のCDにあれだけ予約が集まるんですよ。
181:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:47:22 qWtM5HeR0
オンリーイベントの、俺の周りみんなボカロ好きだらけじゃん、この空間たまんねえみたいなワクワクが無いんじゃないか。
いや、同人イベント行ったことないけど
182:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:47:30 BFIy1S59O
投げ銭なんてアフィこじきも同じじゃねーか
税法考えてもモノを買う仕組みが必要だろうが
183:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:48:17 vv4EHM480
>>181
Ｐの容姿が予想通りだったりして楽しいよ。
184:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:48:25 /qQ9X2MK0
アフィこじきでいいじゃん
185:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:48:25 jWdKoLIa0
>>175
単に入手性の問題だろ。
データ販売していない方が多いんだから。
データ販売があるなら、そっちの方が楽という人間も多いだろ。
音楽もその道をひた走っているよな。
186:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:48:29 G3+3Z6+90
>>175
おｋ
じゃあオンライン予約会にしよう
予約が入った数だけ作って後日開催の合同オフで手渡し
オフに来れなかった人には配送
187:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:48:47 ceFi6QqB0
>>182
税法が時代遅れなんだからしょうがないじゃん
脱税して良いというわけじゃないけど
188:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:50:00 vv4EHM480
>>185
音楽がその道をひた走ってるのは物理的に買おうと思えばいつでも買える下地があるからかも。
189:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:50:01 5RhJ2FF+0
>>186
そもそも枚数の細かい指定なんてプレスでできない
190:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:50:02 jWdKoLIa0
>>182
アフィ乞食はモノ作ってんの?
他人の作ったモノえさにやってんのはよく見るけど。
191:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:50:11 CX7pzz3+0
>>185
曲単位で買えるからってのもありそうだな
でも未だにモノが欲しいという欲求は強いと思うよ
192:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:51:31 vv4EHM480
>>190
情報乞食に餌をやるのもアフィ乞食。
どこの世界もブローカーがいるのはしょうがない話だろｗ
193:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:51:57 gHWYdmc40
>>174
君に関係ないからそう感じてただけで、あれも全体に対する影響の話だったんだぜ
194:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:52:23 EsC3JKZf0
税法の話だったら
即売で数十万儲けてるサークルで
ちゃんと所得申告してるやつどんだけおるねんって話ですよ
195:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:52:35 qWtM5HeR0
昨日も突然アフィの話はじめた単発がいたけどそいつだろｗ
196:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:52:42 jWdKoLIa0
>>191
まぁ、じゃあ実際やってみようぜ。
とりあえず今の同人の状態を置いておいても、これはテスト可能だ。
どんな風になるか、3回ほど開催して様子を見てみればいい。
197:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:52:54 BssHlIf20
>>186
印刷所とかはたいてい50部以上とかの受付で指定数ぴったり作ってもらうってのは
基本的に出来ないぞ
出来るところもあるにはあるが基本的に割高になったりするしな
あと、この例で先払いだといろいろ面倒なことになる
198:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:53:00 /qQ9X2MK0
>>190
今回 2次創作の話だよねｗ
キャラ絵使わなければ問題ないよ
199:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:53:20 hHpY58bH0
>>185
データ的にはニコニコに公開されてるでしょ。しかしCDが欲しいんだよ。
自分の好きなＰ達のCDが棚に並んでるのを見て恍惚とする訳よ。
コレクション需要ってヤツ。
200:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:53:39 yhndRPy00
ニコニコとかネット上で満足している人と
CD等、物理的なものや作者との付き合いを求めている人で落としどころが違ってるみたいだな
作者、視聴者にそれぞれの層がいるみたいだけど
201:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:54:10 XRHKohFR0
オンライン同人誌即売会なんて、そんなの通販と何が違うんだと小一時間
202:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:54:46 CX7pzz3+0
>>199
ジャケット欲しいしね
綺麗に前面プリントされたCDもみたいし
歌詞カードじっくり眺めたいし
203:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:55:23 vv4EHM480
同人叩いてるヤツは無料でコンテンツを享受することに慣れ過ぎている気がする。
そんな事してると確実に供給が減るぞ。
金に目が眩んで送り出されてる作品にだって良いものはあるだろ。
204:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:55:40 qWtM5HeR0
セカンドライフみたいな空間作って擬似イベント会場みたいにしたらちょっと面白い気もするｗ
205:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:55:50 jWdKoLIa0
>>199
より高音質とか、別の曲も入ってるって付加価値で十分って人もいる。
物理的なモノが欲しいってのは、決して需要のメインではないと思うが。
オンラインデータ販売なら買うという潜在層の方が多いんじゃないか?
安く済みそうだしな。
206:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:56:57 cWaBZCFt0
>>200
それだけ色んなトコから人が集まってきてるからこその盛り上がりではあるんだけれどね。
逆に言うと一ジャンルでの常識が通用しないから、今回のｇｄｇｄがあるわけで…
207:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:56:59 /jPQxKmD0
>>201
一定期間のみ。
3日程度がベストかと。
208:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:57:45 /qQ9X2MK0
>>200
ニートな俺はぶっちゃけこの議論何の関係ないんだよね
金無いから何も買わないし 何もクリエイトする事も無い
ただ享受する側の人間ｗ
209:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:57:50 EsC3JKZf0
同人擁護してるヤツは無断・無料でコンテンツを借用することに慣れ過ぎている気がする。
210:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:58:02 qWtM5HeR0
>>205
より高音質がいいから欲しいって層は、手元にCDを置きたい層より少ないと思うなあ。
Pの配布するｍｐ３で十分っちゃ十分だし
211:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:58:08 G3+3Z6+90
>>203
うん、だからちゃんと商用利用の道筋を整えましょうという話になっていますよね
商用までいくと権利周りの整備は必須になってくる
212:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:58:18 ceFi6QqB0
>>194
申告制をとっている以上ごまかしが有るのは仕方が無い
だからこそ国税当局に捜査権限が有るわけだし
もしごまかしなくしたいんだったら、現金を廃止して全部電子マネーにして政府が管理すればいい
213:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:58:20 yhndRPy00
>>206
オフラインで何かやるということは
必然的に物や人が動くから金銭の動きも生じるんだよねぇ
214:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:58:24 FZKmAuwV0
>>164
営利の解釈・金銭発生した取引は全部営利です＝金銭取引したら「頒布」とは言えない
営利の解釈の明確化＝「頒布」の金銭面での解釈が確定
言葉遊びは終わりにしていい？馬鹿馬鹿し過ぎる。
これから「頒布」の解釈がって言った奴いたら一々それは営利の解釈だとか今後も言う気？
215:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:59:14 vv4EHM480
>>209
それ言っちゃうとクリプトンは無料で宣伝されることに慣れすぎ、とかキリが無いだろｗ
216:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:59:44 HN9jSXNK0
キャラクター利用料を取るというのが正しいかどうかはおいといて
とりあえず、無料配布以外は同人は全て営利目的だと思う
ただのファン活動ならweb上で十分なんだし
ほとんどのサークルが赤字だとか、欲しがってる人がいるとかそんなの関係ねぇ
217:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:00:18 ceFi6QqB0
>>205
俺は物理的にほしいものが有るから、そっちの方向に進んでほしくはないが
まあ、iTMSとiPodの組み合わせの便利さを考えたら、そうかも知れんな
218:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:00:22 jWdKoLIa0
>>210
会場に行ける人の数＜データ販売でいい人の数
じゃないか?
イベントは時間的な限界と物理的な限界がある。
壁サークルに並んでいる時間を物色に使えたら、意外な掘り出し物が見つかるかも知れないじゃない。
219:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:01:29 CX7pzz3+0
>>214
別に頒布という言葉に落とさなくても良いんだよ
社長の言葉をのまま営利・非営利で見た方がいいよ
逆に言葉遊びをしているのはそっちの方だと思うんだけどなぁ
でもこれ以上は言い合いになりそうだから終わった方がいいだろうね
220:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:01:30 hHpY58bH0
>>205
音質も有るだろうけど、一番は自分の好きなＰ達のCDを一つでも手元に置いておきたい需要だと思うんだ。
ニコニコに公開されていない同人CDより、ニコニコに公開してるＰ達のCDの方が売れているんだよねぇ。
つまりファン心理と、コレクター心理。
221:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:01:41 ceFi6QqB0
>>207
多分、転売屋が大活躍だろうねぇ
222:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:02:03 qWtM5HeR0
>>145
亀レスだけど、そこらへんは界隈の雰囲気と鉄槌君の弊害だろうな。
去年ギャルゲ作った人のところに鉄槌君が突撃して、許可取れ許可取れと騒いでたが、
そういう他の界隈に比べて権利関係の意識の高さ、悪く言えば相互監視状態的なものもあって、
叩かれる前にクリに聞こうというユーザーが増えたんだと思う
223:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:04:06 ceFi6QqB0
>>210
160bpsくらいのmp3なんかとCDの音質の差を再現できる再生装置を持ってる人って、一般層にはほとんどいないだろうね
ただ、ボカロの場合、買ってる人が製作側でも有る例が多いから、一般よりは高音質版のニーズは高そう
224:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:04:27 vv4EHM480
法人構えてやってるとこだけチェックすりゃいいと思うんだけどねぇ
225:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:04:35 XRHKohFR0
ていうかオンラインの同人誌即売会なら既にあることはある。
でもそれは結局即売会の開催形式の主流にはなれず、未だにどこか会場を
確保してイベントを開くのが普通なわけだ。
盛り上がらないんだよ、はっきりいって。
何故なんだという人は一度実際にボーマスとか行ってみりゃいいんだ。
226:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:04:37 cWaBZCFt0
>>222
アイマスのツンデレカルタみたいな騒動はゴメンだしね
227:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:05:23 /jPQxKmD0
>>221
データというものの本質から考えて、転売屋の利益にはならん。
問題は違法アップロードだろう。
228:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:05:52 CX7pzz3+0
>>224
その方が効率的だね
ここに張られていたTYPE-MOONがそんな感じだった
229:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:05:54 ojJNDX2H0
>>222
そうなると例え一般販売向け許諾でくくっても
同人からの申請は来そうだね。
でいろいろあって同人向けに解放 …って
手間考えると一緒にした方が早いんだよ実際。
230:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:06:13 G3+3Z6+90
>>222
鉄槌君だけじゃないよ
着メロ騒動で権利意識が浸透していた
231:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:07:18 ceFi6QqB0
ちょっと気になったんだけど、同人誌なんかを作る人が借用しているキャライメージのうち
純粋にクリプトンとKEI氏の貢献度ってどのくらいなんだろう
オリジナルが一番えらいのは当たり前だし、緑髪ツインテールの記号性は馬鹿に出来ないとしても
それでもなお、二次設定の広がりのほうが重要な気がしてならないんだが
232:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:08:11 /qQ9X2MK0
>>229
そうなってからした方が心証は良いと思うけど
233:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:08:34 Hz78om/U0
>>231
ヒント：MEIKO
234:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:08:37 jWdKoLIa0
>>225
その前例知りたいんだが、ジャンル自体盛り上がってないんじゃないの?
そもそも、オンリーじゃないとか?
興味あるのでそのオンライン同人即売会を教えてくれ。
235:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:09:56 CX7pzz3+0
>>231
ネギとか？
でも以外と共通なキャラ設定って無いからどうかな
236:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:11:25 vv4EHM480
>>231
他ジャンルに比べてオリジナル性が高いのが話を精神的に難しくさせてる
要因の一つでもあると思う。
237:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:12:36 ojJNDX2H0
>>232
同人でやって欲しくないはね。
でも同人も一般流通も関係なくやりたい人には
願ったりかなったりじゃないか？
というかもう販路自体が、同人と一般を分けるのが
店とプロモだけになってるから。
ここまで行くとどっちも渡れる方がコンテンツを売る際には
便利だと思うけど。
多分に一番困るのは委託業者なのかもしれないが。
238:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:12:57 CX7pzz3+0
完全に読み間違えていたのを>>236で気付いたｗ
239:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:13:31 ceFi6QqB0
>>219
これからガイドラインを改定するという話ならともかく
すでに、何の前提条件もなしに非営利ならオッケーというガイドラインが一人歩きしていて
原価相殺レベルの同人販売が法的には営利活動とはみなされないであろうという部分は無視できないと思うんだよね
少なくとも社長があの発言をするまで、原価相殺レベルの同人販売はすでに権利処理は終わってたはずだったんだ
ライセンシーといえども、法的に妥当な解釈を超えて後出しでライセンスの解釈変更を押し切ることは出来ないんじゃないのかな
240:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:13:59 ojJNDX2H0
>>237
一行目
> 同人でやって欲しくない「人」はね。
「人」が抜けてました。
241:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:14:59 ceFi6QqB0
>>227
え、オンライン即売会って売るのはデータだけ？
物理的な媒体も販売するのかと思ってた
242:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:15:06 hHpY58bH0
>>231
ボカロのジャンルがここまで行ったのは、基本が「自分だけの歌を歌う電子のアイドル」だからだよ。
このキーワードに多くの人が萌えて燃えたのだよ。
243:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:15:51 FZKmAuwV0
>>219
だからそれが明らかに余計な提案だろ。
数スレに渡って「頒布」の解釈って普通に使われて
しかも営利の問題を同期してるから解釈上も問題ないのに
なんで営利限定で語れとか束縛してくる？そんな提案を誰がのむんだよ？
244:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:16:11 riSyWpyo0
今更だけどこういう議論はちゃんと身元明かした上でやる方がいいような気がするな
自分が損するか得するかで必死に擁護したり批判したりする人が混ざっていそう
245:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:17:33 qWtM5HeR0
漫画やSSなんか読んでても、人によってキャラ設定全然違うからなあ。
それがいいところでもあるし、自分のイメージに合わないとあんま面白いと感じなかったりもする
246:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:17:43 vv4EHM480
じゃあさ、俺達がボカロというジャンルを全く知らなかったとする。
「あそこのジャンルはメーカーから許諾を得ると自由に二次創作ができる
ただ、規約をよく読まないとわからないんだけど儲けが大きくなるとメーカーにお布施が必要らしいよ」
「これが許諾が必要な初音ミクか、なるほどね～」
みんながみんな最初から詳しく調べるわけじゃない。
その場合、初音が可愛く描かれていたとしてもどう思うかって話なんだよね。
247:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:17:48 CX7pzz3+0
>>239
しかし営利、非営利って言葉は幅があるんじゃないかな
ここに張られた他社の規約でもよく使われているし（逆に頒布の文字は見なかった）
そこら辺法的に問題があるならあのスレに行って社長に訴えてくるべきかもよ
自分たちは白のつもりでやっていたのに途中で解釈を帰るのはおかしいって
248:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:17:53 G3+3Z6+90
>>237
＞多分に一番困るのは委託業者なのかもしれないが。
従来の慣習でいくならボカロ版権の流通は同人委託の独占だもんね
249:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:18:01 ojJNDX2H0
>>244
それで変な受け取られ方する人もいるんだけどなー
どっちもどっちかと。
煽り中心で入ってくるのは匿名でも実名でも困るけど。
250:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:18:08 ceFi6QqB0
>>242
音楽作ってる人にとってはその部分は無視できないにしても
同人誌作っている人には関係なくないか？
251:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:18:07 /jPQxKmD0
>>241
印刷代かかっちゃうし、赤出たら大きいっしょ。
かけるコストや売れなかった時のリスクが少ない分、手軽に参加できる。
送料だってかからん。
252:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:19:13 jWdKoLIa0
>>246
恣意的な想像に意味はあるのか?
253:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:20:24 vv4EHM480
>>252
恣意的な話をするのがこのスレだろう？
大局的に話したかったらコテでもつけたらいんじゃない。
254:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:20:34 ceFi6QqB0
>>251
購入希望が損益分岐点越えたら、印刷して発想します
購入希望者が多ければ多いほど値段安くなりますって言う売り方だめか？
255:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:20:38 CX7pzz3+0
>>243
いや頒布って言葉より営利の言葉の解釈がずっと話されていたよ
それで社長が非常識と言われたりいろいろあったｗ
読み直してくることをオススメする
256:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:21:05 /qQ9X2MK0
>>250
押しかけ女房は 某鬼娘から続く伝統あるジャンル
257:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:21:07 yhndRPy00
>>251
例えが変かもしれないけど
期間限定のオンラインお布施大会みたいになるのかな
もちろんコンツンツには未発表曲等の何かしら付加価値が付くかもしれないけど
258:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:21:46 FZKmAuwV0
>>244ピアプロのディスカッション読んできた？
叩かれるの恐れて、同人流通否定派が誰も書き込まない。（誰もいない所が逆にすごいｗ）
リアル同人関係者と購買者だけ、活動の場が制限されないよう書き込んでる状態。
既にあっちで議論してた人が２ｃｈのほうが濃厚な話し合いになってますねとか
言っちゃってる。
259:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:22:07 G3+3Z6+90
>>254
これみたいなものか
人数集まったみたいだな
URLﾘﾝｸ(www.tanomi.com)
260:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:23:12 ojJNDX2H0
>>258
なんと言うファシズムw
261:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:23:59 /qQ9X2MK0
>>258
実際いないんだよ きっと 俺らが議論してるのは幻影なんだよ
262:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:24:05 qWtM5HeR0
最近ロボット娘ってあんま見なかったし需要があったんだろう。いやわからんけど
263:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:24:53 /qQ9X2MK0
ミクにロボット娘分かなりないよ 飛んだりはするけど
264:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:25:28 CX7pzz3+0
でもなんとなくアンドロイドっぽいよミクは
265:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:25:39 vv4EHM480
ピアプロ見てきて正直この板が怖くなったｗｗ
266:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:25:57 EsC3JKZf0
歌うこと以外はてんでダメなドジっ娘だからな
267:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:26:01 hHpY58bH0
>>250
その基本が分かってない同人誌に読む価値はないな。
アニメで言うなら放送内容の部分だ。
内容を分かってないアニメの二次創作をしても意味がわからんだろ？
268:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:26:39 /jPQxKmD0
>>257
そんなとこかな。
お布施よりも、このイベントに参加してる時点で全ての販売物の権利が白って点と、サークルも一般も参加者が容易に参加できるってことかな。
サークルスペースに相当するページに、チャット機能でも付けたりすると面白いかも。
絵チャットでも良いな、スケブみたいなノリでその場で描くとか。
269:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:27:47 CX7pzz3+0
マチゲとかシンPがラジオでオークションとかやれば人集まってモノも売れるんじゃない？ｗ
270:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:28:07 vv4EHM480
>>267
概要だけあって放送内容が丸々無いのがボカロなんだよな。
放送内容を自分達で作る楽しみがあるのが独特なジャンルだと思う。
271:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:28:15 qWtM5HeR0
>>265
ギロカク民に悪気が無いことは分かってるんだが、
このスレ知っててあっちで議論できる人はやっぱり勇気あると思うｗ
272:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:30:42 vv4EHM480
>>271
同人擁護と否定派がこれだけ叩き合ってたら悪気あるだろうｗ
273:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:31:55 /qQ9X2MK0
>>266
しかしある時は まじめな娘 ある時は 戦闘ロイド はたしてその実態は！！
274:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:37:01 qWtM5HeR0
おお、ピアプロでなぎみそさんが社長に2ch読みを促してる。
ギロカクにたどり着けるかなあ
275:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:37:43 G3+3Z6+90
こんなところ読ませるなよｗ
276:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:38:17 ojJNDX2H0
>>267
最近はそんなのばっかだと、なんでキャラへの愛が無いんだと
ランボーも怒ってましたよw（怒りの同人ワーク）
277:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:38:27 ceFi6QqB0
>>267
ん？俺なんか誤解してるのかね
同人誌作ってる人にとって重要なのは
そういうミクの性質が生み出した二次設定のほうで
自分で歌作るわけじゃないんだから、ミクがそういう歌姫だっていうのも
たんに、設定の一部分に過ぎないのではないか？
278:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:38:59 vv4EHM480
伊藤社長！！ このスレだと>>80がまとめだぞ！！ 読め！！
279:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:39:05 s6Lf6Z8e0
こんなところに来たら社長人間不信になるかも
280:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:40:16 ojJNDX2H0
>>271
あっちに絵と歌曲置いてると出来ないだろうね。
どんな事になると思う？想像するだに恐ろしいよ。
娘を人質に取られてる感じ。
実際なんかやって来たら、それこそ荒らしの方がおかしいんだが。
281:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:41:08 ojJNDX2H0
>>278
>>80も結構乱暴なんだけどねえ。
282:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:41:19 qWtM5HeR0
今件のログは変な人や煽り合いも少ないし、ギロカクの中でも優良ギロン認定してもいいと思うが、
定住はしないほうがいいだろうなｗ
283:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:41:27 FZKmAuwV0
予想の範疇だけど、
賛成してる人の大半が
作らない・売らない・買わない層っぽいんだよなあ。
なんで明らかに関係ない層なのに新ルールに賛成の立場を取るのか
わからん。ユーザーフレンドリーな立場を取る社長提案に反対する事が
恩知らずっぽく見えて嫌悪の対象になってるのだろうか？
今回のルール作成では
作る・売る・買う人が影響受ける事だからそういった人が
中心じゃないと意味のない議論なんだよね。ピアプロで
賛成派の書き込みがないのはそういう実態の表れかもしれんね。
284:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:41:46 gHWYdmc40
なんで記名で議論することを選択しておいてちょっと叩かれたと思ったらすぐに降りるのかね
ネルにしろなぎみそにしろ
285:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:41:58 ceFi6QqB0
俺ピアプロには何も上げてないけど、それはカバ専だからだしなぁ
同人に関しては、買うだけだし
286:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:42:31 rRNI3Plj0
いろんな意見でてるからいったん次にどうしたいか社長からアナウンスだしてもらわないとループ回数増えるだけな気が。
287:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:42:38 FZKmAuwV0
>>281がもっと良いの作ればいい。
288:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:42:47 EsC3JKZf0
反対する理由があまりまともじゃないからじゃない？
289:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:42:52 /qQ9X2MK0
>>282
少なく無いだろ 俺的には煽りだらけだｗｗｗ
290:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:44:02 ceFi6QqB0
>>484
そういう言うこと匿名で言うのは変だと思うけどなぁ
記名で書くことに、むいみにプレッシャーかけても仕方ないでしょ