08/01/29 01:55:39 IUgMpBQC0
音楽の話題からは少し脱線するけど。
東京都にはヘブンアーティストという制度があって、
東京都が主催しているオーディションに合格したら、
公共施設で大道芸を披露することができる。
URLﾘﾝｸ(www.seikatubunka.metro.tokyo.jp)
利点としては、
・一定レベルの芸人の質が確保される。
・公共空間を利用して（お上の公認で）大道芸を披露できる。
・地域や公園の賑わいを演出する。
・クスリの売人等、悪質な業者を排除できる。
欠点としては、
・審査員の偏り。審査基準が不明確。
・ライセンスを持たない芸人や、芸人の卵が演じる機会を奪っている。
・演技場所やルールの策定がアーティスト不在で決められる。
・文化振興というより商業振興的な意味合いが強くなりつつある。
また、井の頭公園は昨年からアートマーケッツという制度ができた。
事前申込と審査を経て、12,000円の年間登録料を前払いで支払う。
物品販売は手作り品のみ、リサイクル品や食品の販売は禁止。
（pdf注意）URLﾘﾝｸ(www.kensetsu.metro.tokyo.jp)
導入の経緯についてはこの辺を参考に。
いずれにしてもアーティスト不在で話が進んでいる。
URLﾘﾝｸ(ju-be-s.hippy.jp)
URLﾘﾝｸ(yuenchi.jugem.jp)
URLﾘﾝｸ(kichijoji.keizai.biz)
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/29 01:59:10 IUgMpBQC0
>>495続き。
大道芸での出来事をニコ動にあてはめて考えるならば、
投げ銭というカルチャーを組織の「公認」で行おうとするならば、
権利の問題や楽曲の質はある程度保証されるはず。
だけど、今のニコニコにあるアナーキーな自由さとか、
柔軟性、多様性、敷居の低さ、エロ（デＰ的な意味で）とか、
何か大切なものが失われてしまうのではないか？
「大道芸というのは、自由に活動して投げ銭で食べていくもの。
面白いと思ったものには銭が飛んでくるし、そうじゃなければ
自然に淘汰されていく厳しい世界。それを誰かが、あんたは上手だ、
あんたはダメだとか認定して、活動の場を与えたり剥奪したりするのは、ちょっと違うんじゃないかな」
URLﾘﾝｸ(kochisa.com)
>>494
Amazonは登録に審査とかあるのかな？？続報待ち。
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/29 02:56:15 IUgMpBQC0
>>485
ウェブマネーと一緒に、受け手に心理的な負担を感じさせる
「不幸の手紙」をつけたらどうだろう？
「このメールを受け取ったうｐ主は、今日から一ヶ月以内に、
受け取った金額の三分の一を「作品製作の協力者」に、
次の三分の一を「もっと評価されるべき」クリエイターに、
残りの三分の一を「うｐ主自身」のために使わなければならない。
さもないとあなたは不幸になる。
自分だけの利益に固執したり、他人の動画転載で利益を上げたら、
たぶん実際に不幸になれる。
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/29 07:23:08 8pi1f1ux0
>>494
それ日本に来たらいろいろ活性化するだろうな。
499:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/29 13:55:10 0Zl5IPL/0
ハジメテノオトの作者なりすましが出たけど
これって、なりすまし登録されちゃうと、JASRACくるよな…
(JASRACに詐称登録ならともかく、提携してる海外の権利管理団体に詐称登録されちゃうと…＜追い切るのに時間がかかるが、JASRACは代理徴収に来る)
そうそう、今年から韓国の権利管理団体(KOMCA)が、JASRACの提携(代理徴収)団体に加わりました。よろしくね。
コレって、トリビアになりませんか？
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/29 14:15:47 VBPb+scd0
＞そうそう、今年から韓国の権利管理団体(KOMCA)が、
＞JASRACの提携(代理徴収)団体に加わりました。よろしくね。
間違いなくミク曲をパクり登録するだろうな
また２ちゃんで祭りが起きそうな悪寒…
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/29 14:35:06 jYCfE3+L0
>>499
ﾐﾅﾁｮﾝの法則発動だなw
JASRAC終焉の刻は近い。
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/29 17:17:15 0dymuVVmP
提携の形によるけどな。
JASRACの素行から言って、法則が炸裂するような関係とは思えない。
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/29 17:56:18 PGkexSIa0
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
パンドラテレビ
ひょっとして提携した理由ってこれかな？
韓国の動画共有サイトから著作権料を徴収しやすくするために
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/29 22:43:07 RlwCWgMY0
なんで著作権法38条を改正しようと主張する人がいないんだろうか？
JASRACはネットで嫌われている存在である。理由はいろいろがあるが、
なかにはJASRACじゃなくて、著作権法が悪いだろと突っ込みたくなるような理由も多々ある。
例えば非営利目的のMIDIのアップロードの取り締まりだ。これはJASRACではなく著作権法のほうが悪い。
大雑把に言えば営利を目的としない限り、公園などで他人が作った歌を歌っても著作権侵害にならない。
これは著作権法38条による。
「公表された著作物は、営利を目的とせず、かつ、聴衆又は観衆から料金（いずれの名義をもつてするかを問わず、
著作物の提供又は提示につき受ける対価をいう。以下この条において同じ。）を受けない場合には、
公に上演し、演奏し、上映し、又は口述することができる。ただし、当該上演、演奏、上映又は口述について
実演家又は口述を行う者に対し報酬が支払われる場合は、この限りでない。」
しかしネットではこれはできない。38条にはネットで配信する行為は含まれていないからだ。
だからJASRACは金にもならないのにいちいちMIDIを取り締まらなきゃならなくなる。
JASRACは信託契約によって権利を取得しているが、同時にその信託契約によって元の権利者のために動かなければならない。
だから違法な行為はお金にならなくても取り締まらなきゃならない。MIDIの取り締まりはJASRACではなく、著作権法が悪い。
この初音ミクの問題も同じだ。非営利目的でもお金を払うなりして許可を得ない限り、ネットでは使えなくなるのは作者もJASRACも悪くない。
ネット以外では非営利であれば著作権を侵害しないのに、ネットになると非営利であっても著作権を侵害する規定になっている著作権法の方が根本的に悪い。
作者を金の亡者のごとく批判している人だって営利目的に使われるなら、作者にお金が入ることに異論はないだろう。
作者が営利目的に使われる場合の交渉なんかを嫌がってJASRACに信託するのは別に批判されることではない。
またJASRACも信託された以上、その著作物に対する侵害行為はお金にならなくても契約の義務上見逃せなくなる。
作者やJASRACをたたくのは木を見て森を見ない行為だ。著作権法38条を改正して、自分で他人の曲を演奏したものを
ネットで配信する行為なども非営利である限り合法化すべきだ。
著作権法38条を改正すれば、MIDIや今回のような初音ミクなんかの個々の問題だけじゃなく他の問題も解決できて効率的。
非営利目的で無料で公開した演劇もネットで配信すれば今は違法だけど、これも改正すればできるようになる。
作者やJASRACを叩くよりも著作権法38条を改正するのがいいのだ。
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/29 23:18:09 IUgMpBQC0
>>504
コピペ乙。
URLﾘﾝｸ(anond.hatelabo.jp)
そりゃ正論なんだけど、法律の「改正」は後回しにされる。
なぜなら、その本質は資源配分に関わる政治の問題だから。
URLﾘﾝｸ(www.hirokiazuma.com)
東浩紀は「著作権のあるべき姿」を考えようと言うけれど、
その意見さえ批評家稼業の政治的な立場を代表している罠。
巧遅は拙速に如かず。コミュニティの崩壊は既に始まっている。
URLﾘﾝｸ(www.fumi2kick.com)
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/30 02:49:22 dTR9845x0
貨幣とは「その額面通りの価値がある」と信じられているモノである。
それは価値の尺度となるものであり、「保存」「蓄積」はできるが、
「コピー」は不可能であるために、取引や交換の媒介として流通できる。
一方、コンテンツとは、一部の人にとって何らかの価値があると思われる
データのことである。そのデータを鑑賞してみるまでは、受け手には
価値があるかどうかは分からないが、世間に流通するということは、
受け手にとって、貴重な時間を費やすのに値するモノなのかもしれない。
別の受け手にとっては俺の嫁であったり、ただの絵になったりするだろう。
つまり、コンテンツというデータの価値はその人の性別や年齢やだけでなく、
趣味やスキルや感性や見る時間、回数などによっても異なるものであり、
「保存」「蓄積」だけでなく「コピー」も可能であるために、データ自体に
価値の尺度を設定して、取引や交換の媒体として流通させるのは難しい。
コンテンツへの投げ銭やダウンロード販売には一種の後ろめたさが発生し、
コンテンツの作り手にすら心理的な負担を与えることになる。なぜなら、
コンテンツの価値は受け手の個人的な思い入れや感情を含めた交換不能なもの
であるにも関わらず、貨幣はそれを交換可能な価値に変換する性質をもつからだ。
その価値は、作り手と受け手の間で一致せず、常に不当に低い（高い）。
貨幣が本来の交換の媒介としての機能を果たすためには、コンテンツによって
引き起こされる交換不能な感情を、個人の所有への欲望に変換する必要がある。
コレクターズアイテムとしてのＣＤやＤＶＤ、本や漫画やポスターやフィギュアは、
単なる記録媒体や物語の表象ではなく、交換不能であるはずのコンテンツという
データの価値を、貨幣と交換可能にするための触媒としての機能を持っている。
507:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/30 13:59:08 Pbi5rgW80
今までの権利の話は「対レコード会社」「対管理団体」という軸だった。
だけど今後は「対職人」の軸も出てくる。
「職人同士で利益を分配する」必要があるから。投げ銭にろネット販売にしろ。
曲制作者、PV制作者、絵師・・・複数が絡む場合どう配分するか。
職人同士で契約書を作った方がいいのか。
同人経験あるﾔﾂはいいけど、何も知らんﾔﾂが損する状況にならないといいが。
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/30 14:12:11 Pbi5rgW80
たとえば・・高画質版の販売が待望されてるコレ。
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
曲制作者、PV制作者、キオ式ミク制作者の3人が絡んでいる。
投げ銭やダウンロード購入時に、購入者が金銭の分配を決める（曲制作者に300円、PV制作者に200円など）のがいいか、
最初から3人で分配金を決めておくべきか。
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/30 14:47:12 NhgGRAsL0
最も簡単な方法は、３人それぞれに投げ銭できるようになってりゃいい。
てか、それ以外は確実に揉める奴が出てくる。金がらみだとな。
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/30 15:51:55 U9XsooR40
>>487を書いた者だけど…
誰も反応しないんだが、何でこの仕組みじゃだめなんだ？
・動画に感動して投げ銭しようと思った利用者が
その作品のどの部分にどれくらい感動したか、
自分で判断して作者ごとの配分を決められるから>>507-509の問題も解決する。
・>>483で言われている制作者側のＣＤ作りなどの面倒な手間も解消できる。
・>>485で提起された第三者による捏造や転載など金銭目当ての不当行為問題も防げる。
・>>490のリンク先で提案されているような税方式による非利用者の不公平感も起きない。
・作者の登録は任意だから>>495-496のような問題も発生しない。
受け手もその時の自身の気持ちに応じて出す金額を自由に変えられるから
作り手にとってもプレッシャーはかからず>>506の問題もクリアーできる。
これ以上の仕組みは存在しないと思うんだが...
511:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/30 16:09:18 w0sq2CYj0
>>510
ふた晩レスがつかなかっただけでそういきりたつなよｗ
512:485
08/01/30 18:11:01 CSRQTc4L0
>>510
少なくともそのシステムには、問題が一点あると思う。
「作品への評価」と「作者への評価」が混同されてしまうことだ。
オリジナル曲だけを専門にやってる人なら問題は少ないが、
オリジナル曲もカバー曲もやっている人の場合、問題が出てくる。
例えば、TaKeRu氏が、オリジナル曲「時報うざいよ～」の作者として
ご自身の口座を公開したと仮定しよう。（あくまでも過程の話）
しかし、彼に投げ銭する側は「奇跡の海」「約束はいらない」の
調律レベルの高さに対して投げ銭をする場合が殆どであろうな。
つまり、実質的には、カバー曲で評価してもらっているのに、
名目的には、オリジナル曲で投げ銭を得ているといった事例が発生する。
さて、その場合も坂本真綾には一銭も入らない。こりゃアンフェアじゃないかね。
作品は作品として評価すべきであり、
作品に対して支払われた投げ銭は、製作者たちが作った内規で分配されるべき。
513:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/30 18:50:39 NhgGRAsL0
つか、ビジネスユニット組めってだけの話だがな。
514:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/30 18:51:09 FNXH3IuX0
>>512
> さて、その場合も坂本真綾には一銭も入らない。こりゃアンフェアじゃないかね。
なんで坂本真綾がでてくるの？ 作詞も作曲も編曲も別の人でしょ
515:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/30 19:14:40 8nah1RYF0
ニコニコ等多くの動画サイトじゃアップロード時に著作権の所在等の審査をしてないから難しいってのはあるな
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/30 22:18:17 arjBC4WM0
まとめwikiの左メニューに「職人支援」みたいの作って、投げ銭とかウェブマネー
の話をまとめていかない？（前スレにも出た話だけど）
あと商業活動始めた職人(メルトとか)の状況もまとめていけたらと思うんだが。
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/31 02:04:23 yMNy132V0
すまんが使用したい曲がJASRACに登録されているかどうかって
どうやって確認すればいいんだ？ググっても出なくて・・・
518:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/31 02:15:02 X9sB+Frw0
>>517
ＪＡＳＲＡＣのHPから 作品データベース検索サービス では出来ませんか？
519:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/31 02:17:47 yMNy132V0
>>518見つけました。どうもありがとうございます。
520:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/31 02:51:09 LMH4qt4b0
>>516
下書きページに投げ銭システムについてメモしてみたが、
慣れないのでやり方がよくわからん。中途半端でスマソ。
URLﾘﾝｸ(www32.atwiki.jp)
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/31 08:49:55 PgfkkytN0
>>512
JASRAC信託曲に関してはニコ動の売上げの一部がJASRAC経由で還元されるんだから問題無いんじゃねーの？
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/31 09:34:16 l2mXpue50
>>512
アンフェアつーか、他人様の曲を勝手にカバーしておいて金なんか要求しちゃ駄目
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/31 10:12:26 ly2ZBuwX0
「人気曲(ミラー)リンク集
気に入ったら、ココをクリックしてね☆彡」
という、投げ銭横取りblogが多発して消えて行くに１０円天
524:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/31 11:01:50 O4CmMIn+0
BitCashなんて10年前からあるけど普及したとは言い難いしな...
（立ち上げ時の販促キャンペーンがEvaイラストのカードだったんだもんな）
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/31 13:09:20 eHQtpJU70
投げ銭額の上限をあらかじめ設定しておかないとな
１００円を超える投げ銭は受け付けないとか
526:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/31 19:16:57 lJQOKCWC0
アイマスのオーディションみたいなシステムはどうだろ。
アピール->投げ銭で置き換えて。まぁ、投票みたいなもんか。
投票回数とかどれに(詞、曲、動画、その他)の分割は課題だけど。
527:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/31 23:54:29 R7l7TNHh0
やっと追いついた。
そんなに放置していたわけじゃなかったんだがなぁ。
ここしばらくの流れを見て思ったこと。
原作者の権利と意向が最優先のはずじゃないか？
原作者と「無断」２次創作者の立場が対等に語られているような気がする。
原作者が故意でやったかは別として、商業化した結果「無断」２次使用が駄目になったとしても文句を言う立場にないと思うが。
例えそれがどんなに善意で満ち溢れていたとしても。
それを通そうというのは２次創作者の傲慢だろう。
ＣＧＭといっても何をしても許される無法地帯というわけじゃなく守るべき規範があると思う。
原作者の意向は最優先。
これはその際たるものじゃないか？
規範というのは意味もなく存在するものじゃない。
トラブルを起こさないように、円滑に物事を解決するためにある。
ＣＧＭを無法地帯肯定のための錦の御旗にしているような気がしてならない。
原作者たちはたまらないだろうに。
彼らは表に出さなくても、こう思っているんじゃないか？
「勝手に使ったやつらに、何で文句を言われなきゃならないんだ！」
528:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/01 00:24:05 N7yKDhZZ0
>>527
>>506
>>458
>>453
以下r
529:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/01 00:31:14 uP6I6gAa0
ニコニコでもし投げ銭やるとしたら、プレミアの支払いに充当出来たり、市場で買い物が出来る
ってだけでも大分良い希ガス。現金にならんでも良いかなと。ちょっと思った。
530:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/01 01:12:04 djQOkNsU0
>>528
読んだよー。
そうだね。
要点をまとめると
ＣＧＭを無断２次創作者たちの錦の御旗にするな
この１行にまとめられた。
あれもこれもと詰め込みすぎたようだ。
こちらもアンチたちがいなくなることはないのは理解しているつもりなんだけど、声を上げずにいられなかったんだ。
>>506のことなんだけど、これを挙げたのはどういう意図なのだろう。
こればっかりは少し考えてみても、これだという解釈が思い浮かばなかった。
教えていただけるとありがたい。
531:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/01 01:51:01 l2ccpcL40
職人は自らの「はぐノート」（欲しいけど手に入れられないものリスト）を自分の
ブログ等で公開する。絵師にとっては画材だったり、「歌ってみた」系なら音楽機材とか、
ＣＧ作家にとっては３Ｄソフトウェアだったり。学生ならば学費や教科書代かもしれない。
うｐ主の動画製作への協力してくれた人の紹介と、彼らの「はぐノート」へのリンクは必須。
職人の「はぐノート」に対して視聴者が投げ銭すると、それぞれのモノに対して投げ銭をした
「人数」の表示が加算される。投げ銭の金額が多くても少なくても一人は一人。
視聴者にとっては、合計金額は分からないが、職人のパトロンのような気分を味わえる。
投げ銭を受ける側は、コメントとは違う形で匿名の視聴者とコミュニケーションできる。
職人は「口座を教えて金をもらう」だけではなく、「自分の夢をみんなに応援してもらう」
そんな使い道がウソだって別に構わない。音楽に感動した自分の気持ちはウソじゃないから。
音楽に感動した気持ちと、職人の夢の等価交換が成立することで、ＣＧＭの物語は完結する。
532:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/01 02:33:18 8NVVjGfR0
CGMって二次創作というか、最終的には楽曲やイラストや動画の融合が目的だろ、結局のところ。
一人じゃムヅカシイ事でもみなで力を合わせれば、何でも出来る。
その為に、権利関係をガチガチに固めたら身動き取れなくなってらこまるから、非営利に限りゆるい
体制でやりましょうって事。
ピアプロに有る絵を自由に持ってこれるのも、絵師達が提供してくれるからなんだぜ。
533:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/01 02:48:02 8NVVjGfR0
あっ、あと、「無断」使用は駄目だよね。
一言断るべきだと思う。権利云々以前に礼儀として。
あとアンカー>>527に付け忘れた。
534:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/01 13:13:39 /2/U45QR0
>>512
遅レスですまぬが、なるほどねー。
オリ曲とカバー曲が混在する作者への評価の混同と
そこから生まれるカバー曲の元作者への還元問題か。
その視点は抜けてたわ。指摘thx。
そうしたら、たとえばカバー曲を作ってると認められる作者は
ターミナルとなる機関のページに口座番号を登録できないとか、
登録後に発覚した場合は削除するシステムをとってみたらどうだろう？
オリジナル曲だけの作者なら第３者は絡んでこないから評価の正当性も担保できるし、
登録しつつカバー曲も作りたい作者は、オリとカバーで名義を切り離して
同じ作者と認識されなければ活動の制約にはならない気もする。
あとはオリジナルのみの作者かどうかをチェックする機関の、
手間とコストを持続的に補える仕組みを作れさえすればうまくいかないかな？
それとも、やっぱり作者ではなく作品を評価対象にした方が
権利関係はすっきりするもんだろうか。
535:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/01 13:32:36 g9pU7mxq0
>>532
確かにＣＧＭは権利関係の行使を緩やかにしようという体制だとは思う。
でも、それは権利の放棄ではない。
ときとして上記の建前を盾にそれを強制しているように見える。
その際たるものが嫌儲主義のアンチたちだろう。
絵師たちも絵に対して権利を持っているように、原作者たちも曲に対して権利を持っているわけで、それは尊重されて然るべきだと思う。
権利を持っているのは彼ら。
それ以外から文句を言われる筋合いはない。
分をちゃんとわきまえないと、ＣＧＭそのものが潰れかねない。
>>533については、契約書が基本的に介在しない世界では、礼儀こそが秩序を守るのに必要なんだと思う。
もちろん、教条主義になるつもりはないけれど。
536:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/01 13:48:01 g9pU7mxq0
>>534
これまでにも色々と言われてきているけど、>>487のやり方だと手間がかかり面倒。
身も蓋もない話だけど。
振り込む手間は容易に寄付への障壁になりうる。
>>506がよく説明していると思う。
コンテンツというかたちのない、しかもデータを手に入れられるわけではないものに、感情で値段を決める場合。
そういった手間は減額もしくはそれそのものの拒否につながりかねない。
537:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/01 14:27:33 x8JaOupU0
>>535
その通りだとは思うし、嫌儲主義も大概とは思うけど、一つだけ。
CGMにおいては、
絵・動画＝二次創作
曲＝原作者
って限らないと思うんだけどなぁ。絵にキャラにインスパイヤされて曲を作ったりとか。
（そして、権利関係によっては、キャラ元等から楽曲の削除が来るわけだ）
いや、原作者＝作曲者、他は二次創作って固定的な感じで考えてる感じがしてどーもね。
538:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/01 15:06:43 g9pU7mxq0
>>537
誤解をさせてしまったようで申し訳ない。
こちらとしても曲以外を下に見る気は毛頭ないんだ。
＞絵にキャラにインスパイヤされて曲を作ったりとか。
この場合では元絵や元キャラが原作に相当すると思っていただきたい。
要は曲だろうが絵であろうがキャラであろうが、それら原作者の権利と意向は十分に尊重されるべきであって、「ＣＧＭ」という言葉を盾にとって抑え付ける傾向は戒められるべきなんじゃないかなーと。
539:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/01 15:29:05 k//nJfuj0
ＣＧＭのキモって、うまく二次創作を許可しつつ、原作者が敬われるシステムの構築ってことだよね
原作者にちゃんと評価が行くシステムさえ有れば、二次創作を押さえつける必然はなくなるはずだし
やっぱ「原作者の証明」がきちんとなされるところを解決するべきなのかな…
(名前表示権のような物)
作家トリップシステム
(作品にトリップを埋め込む事で、原作者およびアレンジャーを証明、それにより評価を戻す)
原作者と二次創作者で発展したという意味では、「東方」は比較的よく回ってるなと思う。
540:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/01 15:50:00 /2/U45QR0
>>536
振込みって手間がかかるものという認識で一致してるんかね？
首都圏だとATMはそこら中にあるから結構簡単だけど、地方だと数十分かかるとこも多いか。
やっぱりウェブマネーやクレジットみたいにＰＣ上ですぐに決済できる
やり方じゃないと障壁高いのかな。イーバンクという手もあるんだけど･･･
一般的に何が一番気楽にお金を出せる手段なんだろう。
余談だけど、>>506に出てくる説明はもっともらしいようで
部分的におかしい気がする。論旨の筋道にどこかゆがみがあるというか･･･
確かにコンテンツというデータ自体に客観的な価値の尺度を設定するのは難しいけど、
コンテンツの魅力は個々人が自身の価値観に応じて規定し感じるものだから、
その魅力と当該コンテンツの対価（貨幣）との釣りあいが当人の中でとれれば
購買行動を起こすわけで、大勢にとって魅力を感じ得る作品であれば
コピーフリーの状態でない限り、
取引や交換の媒体としてコンテンツを流通させることは十分可能だ。
また、投げ銭の場合はコンテンツの対価として差し出されるものではないために
貨幣とコンテンツの関係を論じた>>506の問題とは無関係だといえる。
541:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/01 23:15:04 yXbP+ant0
>>540
理想はワンクリックだと思う。
実行可能であるか、可能な場合の詳細は別で。
ネットでその場にいながら活動（娯楽も含む）するのに慣れている身で、わざわざ外出して何かをするのは面倒なのではないかと思う。
自分の経験でものを言ってしまうが、主にネット活動をする夜であれば更に敷居が高くなる。
「この寒い中、夜にわざわざ外へ出向くの？ 面倒だからいいや」
こうなるんじゃないかと思う。
額が大きければ投げ銭をするのに躊躇するし、額が少なくても今度はそれが寒空の中で外へ出るという心理的負担に負けてしまう。
だから、基本的にネットで完結、それも手間がかからず（開始値が）小額であるのが望ましい。
確かに>>506をここに出すのは適切ではなかったようで。
あれと結びつけるのは強引だったね。
あそこで言いたかったのは、投げ銭の意思決定から価格決定に至る判断基準は、正の感情（感動など）と負の感情（嫌いなど）の総和になるということ。
正の部分が大きくなれば投げ銭の額が高くなるし、根本的なところでは投げ銭の決定を下す。
逆に負の部分が大きくなれば、額が少なくなるしそもそも投げ銭をしようなどとは考えなくなる。
最初の話とつながるが、振込みの手間で発生する心理的な負担というのは、負の感情の範疇に入る。
それはネットをしている状態からの落差が大きければ増大する。
だから、手間がかかると投げ銭自体が機能しなくなるんじゃないかと言いたかったんだ。
542:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/02 06:18:44 CEPpu90U0
>>541
了解。確かに利用者は色んな環境におかれていたり行動パターンも様々だから
汎用性を考えればネットをしてる状態からの落差は投げ銭をする上で重要な障害だね。
自分なんかは仮に>>487で提起したようなシステムがあれば
少々の面倒を押してでも振込みにいくほど感動しちゃったクチなんだけどｗ
それだけ入れ込んでいる人間もそんなにいないかな･･･
ボカロの投げ銭と寄付は意味合いが違うけど、
出費の意思決定と振込みシステムの実効性の関係について実例を一つ。
昔２ちゃんでアフガンに学校立てようっていっていうスレがあって、
数人がお互い匿名同士で協力して、コンビニで500円単位で振込みできる
目標金額300万円の募金システムを作ったんだよね。
この時はNPOのセーブザチルドレンに自動的にお金が流れていくようにしたんだけど、
結果は、3か月で943000円だった。
URLﾘﾝｸ(bokin.s21.xrea.com)
とりあえず参考までに。
543:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/02 10:39:12 xQA4Q94Y0
>>542
最も考慮されるべきは、一番数が多いであろうライト層だと思う。
ここでいうライト層の定義は、こうなる。
・ＤＴＭに深く入れ込んではいない
・ボカロ作品を聞く頻度はたまに
・対象作品に軽強度で良い感情を抱いた（例：良かったなど）
いずれかに該当すればライト層に当てはまる（逆の定義のヘビー層であっても一部の作品でライト層に分類される可能性あり）。
この層の特徴は数が一番多いと思われ、活動へのエネルギーが低い。
何かの事業が成功するかは、この層を如何に多く取り込んだかにかかってくると思われる。
ここを軽視すると発展しないどころか衰退、もしくは軌道に乗りすらしないだろう。
ゲーセンの格ゲーの衰退を思い浮かべてくれれば分かりやすいかもしれない。
逆のヘビー層ならば、大抵の困難はものともしないから、それを基本に考えるべきではないと思う。
544:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/02 11:22:43 CEPpu90U0
そうだなー。
やっぱりライト層のことも考えればＰＣ上での完結は最低条件か。
クリプトンの中の人もこのスレ見てないかなー。
ＣＧＭの出口について考える上でヒントになる議論も多い気がする。
545:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/02 11:41:41 LxZTVF6J0
携帯アプリみたいに、携帯課金が一番ラクなんだけどね
うｐ主の動画またはコメ欄にQRコード貼り付けてそれを認識すると
投げ銭ページに飛んで引き落とし完了
数年後はニコモバが主流になると思うから検討してほしいな
546:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/02 12:54:14 ag2Jp6XG0
age
547:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/02 12:56:26 rKDLJZ1F0
そのために携帯持ち出すの難儀だよ、と、おっさんのつぶやき。
まぁ市場規模的におっさん消費層は小さいから無視してええのかもしれんがの。
（着うたは高校生が主戦場なんだっけ？）
548:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/02 13:07:55 ag2Jp6XG0
>>547
ミクに関しては「おっさん市場」は小さくないと思うよ。
昔DTMやっててミクで久しぶりに再開した、てのが多いから。
MIDIデータ販売、とかすればおっさんの方が食いつくかも？
549:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/02 13:14:00 LxZTVF6J0
確かにおっさんＰおおいよな
ドルアーガとかヒカシューのカバーとか
550:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/02 13:28:29 ilRS2MqWO
>>545
これ、ものすごくいいアイディアだと思う
日本ではなんでも携帯で済ましてしまう傾向が強いし
主なターゲットの学生にとってもこの方法なら払いやすい
551:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/02 13:33:05 ag2Jp6XG0
おっさん＝いっちょまえの社会人、と定義するなら
投げ銭で一番金払うのはこの層かもな。
自分の口座持ってるのは当たり前だし、ウェブマネーやクレジットカードも容易に可能。
投げ銭の額も学生よりは多いだろう。
552:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/02 15:17:25 dLOe979y0
投げ銭をしてまで作者に報いようとするニコ厨のおっさんは、
いっちょまえの社会人であり、ニコニコプレミアム会員であり、
生活は苦しくとも、自由を侵されることには強い反発を示すような、
貴族的な意識を持った、プチ・ブルジョア的な人たちであろう。
かつて王侯貴族が、大衆を楽しませる道化や楽師を保護したように、
ニコニコ動画でもニコニコプレミアムのさらに上位の会員を設定し、
彼らだけにワンクリックで投げ銭できるインターフェースを準備する。
「ニコニコゴールド会員」制度を作ればいいのではないか。
553:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/02 16:10:53 rKDLJZ1F0
表に見えるおっさんは多いのかもしれんのだけど、
サイレントコンシューマ(今適当にくっつけた語)的に量がそれほど
いきますかね？
554:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/03 00:49:44 ziMtoxj30
>>542
国境なき医師団の運営は、ほぼ全て個人寄付を中心とした寄付金収入で賄われている。
人種や政治、宗教に関わらず、分けへだてなく援助を届ける援助活動を行うために、
あえて「公」の資金の割合を抑えているそうだ。彼らは「公」の資金が増えると
「政治的に好ましくない」援助が行えなくなるということを知っている。
URLﾘﾝｸ(www.msf.or.jp)
555:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/03 02:46:47 JwzXm7jc0
>>542>>554
寄付に関しての概念が日本と外国とでは大きく違うから、同じ論理を適用するのは難しくないだろうか。
そもそも売買などに関するお金の概念そのものが違うからだとと思う。
例えばチップにしても日本では一般的な層に浸透しているとはいえない。
日本においてネット上に様々な投げ銭を受ける受け皿があるにも関わらず、それが主流になっていないのはそういう概念が根付いていないのだと思われる。
日本の、普段寄付をしないような一般の人が、どれだけ寄付をするだろうか。
>>554のように工夫次第で可能になるんだろうけど、システムとして成り立つにはよほど工夫しないとならないかと。
気軽に聞くだけのような一般の人が、一時の感情の爆発によるものではなく、比較的に低い感情の高ぶりでも継続して投げ銭できるように、物理的心理的問わず障壁を低くしなければならないんじゃないかな。
要は習慣付けなんだと思う。
日記とかでもそうなんだけど、今までしたことのない行動を習慣付けるにはどうすればいいのか、という問題に集約できる。
……風邪がひどいので、まとまりがなくなってしまったような気がしてならない。
見苦しいのはご勘弁を。
556:555
08/02/03 02:50:10 JwzXm7jc0
一部訂正。
＞>>554のように工夫次第
の部分を
>>542のように工夫次第
に訂正。
もう寝た方がいいね、こりゃ。
557:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/03 03:27:16 YC/hTpa90
日本人が投げ銭するのは
今では神社ぐらいだな
それでひろゆきもネット参拝できる、モリタポ神社作ったんだろうけど
まったく格式も権威もないのが困りものだｗ
どこか由緒のある神社にネット参拝できるシステムを作ってもらえない
だろうか。ネットで投げ銭する習慣をつけるために。
558:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/03 11:52:57 XCbqwpZ/0
>>555
確かにその通り。海外で寄付行為の文化が根付いているのは
歴史的・宗教的な背景に基づいているからであって、
そうでなく動機のほとんどが感情による日本人に
投げ銭の習慣が根付かせるには相当気軽なシステムでないといけない。
投げ銭のシステムが定着するために必要な条件をまとめると、こんなところか。
・手続きがネット上で完結し、間に物品を介さず誰でも参加可能
・小額（少なくとも10～100円単位から）からの出費が可能
・作品の構成部分ごとの創作者や一次創作者と二次創作者の間の権利関係が明確
・作者側でも簡単に受け取れる仕組みであり、面倒な手続きがない
・作者の証明がなされ、金銭目当ての騙りが介在できない仕組みである
・作者が金儲けのために創作しているととられないような仕組みである
・現状のボカロ文化の盛り上がりを阻害しない
・中間業者が存在しないか、あってもシステム自体の維持費・手数料が極力少ない
・システムの管理が不必要、あるいは必要でも極力手間がかからない
559:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/03 13:06:51 oi72pVeq0
そーいやひろゆきさん、「激走爆走チーム２ちゃんねる」とか「おいら」とか、
結局作らないのかな初音ミクで。
560:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/03 14:54:06 ziMtoxj30
>>557
神社の例えは興味深い。日本の神社の総本山、伊勢神宮が式年遷宮を行うが、
費用は550億円と試算されているらしく、「式年遷宮奉賛金」という名目で、
全国の神社で募財活動が行なわれている。でも、これはネット経由ではなく、
「全国の神社」を経由するからこそ意味があるものだと思う。
URLﾘﾝｸ(www.sengu.info)
「お伊勢参り」の成り立ちとも関連するのだが、伊勢参拝は旅に出る口実で、
実際は見聞を広める観光の意味が大きい。かつて庶民は「講」という共同体を作り、
代表者をくじ引きで選んで旅費を工面した。伊勢に巡礼に行く途中の街道には、
地方ごとの珍しい特産品や食べ物があって、庶民は旅の途中で最新の情報に触れ、
温かいもてなしを受け、旅費を工面してくれた皆にお土産を持って帰ってくる。
たくさんの人がニコニコできるこの仕組みは、幕府も認めざるを得なかった。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(portal.nifty.com)
音楽が手軽にmp3でダウンロードでき、漫画がpdfで流通できる時代になっても、
コミケが開かれるビッグサイトは聖地であって、各地から巡礼者を呼び寄せている。
そこには買い手と売り手だけでなく、買い手同士、作り手同士の緩やかな連帯があり、
帰りには秋葉原に巡礼して、紙袋いっぱいにグッズを買ったりすることもできる。
これは聖地への行き帰りのプロセスを含めて楽しむ、現代のお伊勢参りとも言える。
一方で、ネットでの投げ銭は、自分と送り先のデータのやり取りで「済んで」しまう。
ニコニコ動画のおかげで、作品の創作・製作・宣伝・販売・流通に関わる多くの部分を
個人が少ない負担で担当できるようになったけれど、結果としてニコニコできる人が
減るのなら、祭りの場はやがて寂れてしまうのではないか？
>>558
部分的に意見が真逆だが参考になる。もう少し考えてみたい。
561:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/03 15:15:31 YC/hTpa90
>>560
つまりリアル世界でニコニコユーザーの聖地をつくらないと
いけないってことか
ニコニコ神社、初音神社、できたら面白そうだな
あ、そういえばらき☆すたには聖地があったな。鷲宮神社
562:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/03 16:00:18 ORtPr5go0
日本人のモノ信仰は強力だし、一番なのは物欲に訴えかけるCD・DVDを売る（同人流通＋通販）って方向性だと
思うんだけど、それだといろいろコストがかかるんだよね。
563:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/03 16:44:17 oi72pVeq0
んー。
コミケ参加って、地方在住オタ的には現代の伊勢参りかw
リアル工房時代、代表に頼んで同人ソフト買ってきてもらいましたが。
(18禁物じゃないですよw)
564:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/03 18:02:33 NITU0NE30
>>560
前のスレだかにいた「既存の流通体制を壊すな」て主張してた人？
>>506と同じ人かな？まぁいいや。
「投げ銭などデータ販売が増える」＝「祭り(ライブなど)の場が廃れる」
これは違うと思うよ。
データ販売が主流になっても、ライブ売り上げは増大傾向にある。
URLﾘﾝｸ(wiredvision.jp)
URLﾘﾝｸ(scrapbook.ameba.jp)
マドンナなんかは収入の柱をライブにするため、コンサート専門会社に移籍したほど。
URLﾘﾝｸ(www.iza.ne.jp)
データ販売や投げ銭のいいところは「ちょっとだけ興味がある」という
にわかファン＝ライトユーザーからも金銭を得るなど「ファンのすそ野を広げる」ことができる点。
確かに既存流通業者からしてみれば死活問題。データ販売流行は正直キツいだろう。
でも権利者にもユーザーにもメリットが多いから、この流れはとまらないんじゃないかな？
565:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/03 18:07:29 V1Aj47pv0
あれかな。
物限定になっちゃうけど、ニコニコでいう「市場」的なものを同人でもできるようにするとか。
直接同人グッズを掲載したアドレスを貼り付けるのもいいし、合同サイトでも作ってサークルを持っていないひとでも物さえあればスペースを借りられるようにするとか。
投げ銭という趣旨からえらく外れてしまったような……。
566:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/03 18:25:55 anxrUJGj0
URLﾘﾝｸ(www32.atwiki.jp)
の下部にある通り、各自興味ある話題に参加すればヨロシ。
俺は投げ銭の話題で。
〈面倒だったら投げ銭しない〉
〈いや信者は面倒でもやる〉
っていう意見があるけど、〈面倒〉について参考になりそうなのを貼っておく。
oster信者の行動力。
URLﾘﾝｸ(www3.pf-x.net)
ケーキ買う→セッティングする→写真とる→加工などする→うｐする。
ファンだったらこの程度なら面倒に思わず率先してできる。
投げ銭のためにアカウント取るくらい分けないような気がするが。
まずは信者向けでいいので簡単なシステム作れないだろうか。
567:566
08/02/03 18:38:37 anxrUJGj0
訂正
×まずは信者向けでいいので簡単なシステム作れないだろうか。
○まずは信者向けでいいので、多少複雑でもシステム作れないだろうか。
(複雑なシステムでも信者は投げ銭すると思う ということっす）
568:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/03 18:52:10 r/o3rWY60
システムが出来たとしても、税金が面倒だな。
額が大きくなれば税務署が確認に来る。
kz殿やらフタナリ殿あたりだと税金かかる程度集まるだろうし。
569:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/03 18:56:48 anxrUJGj0
>>568
アフィリエイト 税金
でググると参考サイトが結構出る。
支援してる税理士グループも多い。
税金関係もまとめサイトに書けたらいいね。実践的な職人支援になるw
570:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/03 19:25:33 r/o3rWY60
源泉徴収、ってのが利用者にとって手間が少ないかな？
金額は少なくなるようだけど。
複雑だね。これ以上は「仕事」の範疇だ。
571:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/03 19:35:37 QoORn6/T0
投げ銭も上限設定できるようにしなきゃなぁ…
特に未成年の場合、扶養が外されるほどの収入になると親も巻き込まれるしなぁ。
リーマンでも、副業禁止の所もあるし、拒否という選択の余地を残さねばなるまい。
とは言え、「拒否」の選択ができるようになったら、作者の殆どが「拒否」を選びそうな気がする。
（良いか悪いかではなくて、日本人の気質の話ね。）
572:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/03 23:59:14 xrg+PB+n0
＞投げ銭も上限設定できるようにしなきゃなぁ…
なぜそんな事を…制限する意味がわからない
まずは実際に、気軽に投げ銭できるシステムを実装する方が先じゃね？
（気軽に、ってトコには異論があるみたいだが）
税金の心配なんて、実際に投げ銭がされてからすればいい
100円投げ銭する人間が1万人、
あるいは1000円投げ銭する人間が千人いれば100万円集まる
が、じっさいに投げ銭できるようになって、そんなに投げ銭する人間がいるのか？
っていう疑問が
やってみないとなんとも言えんけど
573:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/04 00:12:25 d1ikYQVj0
>>564
>>506 >>520 >>552 >>560
あたりは同じ人。現行スレより参加。
ボカロ本スレで投げ銭の話をしたら、このスレ紹介されたんでいろいろ妄想してみた。
>>564同様、自分も最後に残るのはお伊勢参りとかライブのような「体験」だと思ってる。
（>>560の「祭り」はニコニコ動画そのものの意味。書き方まぎらわしくてゴメン…）
うｐ主が投げ銭ＯＫの意思表示さえしてくれれば、自分もたくさん投げ銭したい人。
でも、ＤＬ販売が前提なら、販売データのコピーはＮＧってことだからそれは避けたい。
そもそも技術的にはいくらでもコピーや配布できるコンテンツという「データ」を、
金払った人だけＤＬできるように制限するのって、ニコニコ動画という、すごい勢いで
作品を生み出すエネルギーを持った環境を、自ら拒否してしまうことになるんではない？
ブログで専門家の意見が読めたり、ようつべで海外の面白映像が見られる時代に何を今さら？
花火大会が始まる前に「さあさあ集金タイムですよ皆さん！払ってくれないと花火が半減！！」
とか言われたら嫌だよねえ？
それより、リンクやコピーを制限しないことによって生じる価値に注目するべき。
作品へのリンクが常に明示され、人々の間で共有され、語られ、人と人とが繋がること。
リアルでは会った事もなく、見ている時間も、場所も、年齢も、性別も違う人たちが、
結果として同じ動画という体験を共有すること。さらに、その動画にティンと来た人が、
新たな動画や画像やエントリを提供すること。その反応の連鎖にこそ価値がある。
皆がそのコンテンツを共有しなければ起こらなかった奇蹟。まさに>>566
たくさん人が集まれば、おひねりを投げたい人は確実に出てくる。ただ、投げ銭システムの実装で、
ニコニコできなくなる人（例：底辺Ｐの撤退）が出るのであれば、例え職人支援になるとしても、
そんなシステムは作るべきでないとも思っている。場が荒れるくらいなら、対価の流通は
ニコニコ以外のシステムでやる方がいいのかもしれない。今はまだ良く分からない。
574:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/04 00:19:05 AagFIUDE0
>>573
そういえば、投げ銭が機能しだしたときに生じるデメリットって、今まで議論されたっけ？
575:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/04 00:25:50 d1ikYQVj0
>>555
寄付と税金の控除の関係について調べてみたが、目から鱗が落ちた感じがした。
文化や習慣の問題というよりは、寄付に対する制度設計が根本的に違う。
>>542
>>554
セーブザチルドレンは「特定公益増進法人」として、国境なき医師団は
「認定NPO」として、それぞれ税金が大幅に優遇されている。言わば、
「国が認めた」組織だからこそ寄付で成り立っていると言える。
しかし、国が認める認定NPOの数を比べると、アメリカ８０万件に対し、
日本はたった７４件。そもそも対象となる団体の数が１００００倍も違う。
URLﾘﾝｸ(www.nta.go.jp)
それ以外の団体の寄付に対しては、例えどんなに社会に資する行為だとしても、
贈与とみなされて４割を税金として国に納めることになる。
国はそのお金で、ダムを作ったり道路を作ったりするわけだ。
ビルゲイツが財団を作って多額の寄付をするのは、自分が稼いだ金を、
国に任せるよりも、自分が意図するように使うようにするためらしい。
関連で、糸井重里が岡本太郎の絵の復刻に地域通貨のようなものを作ったときの話。
寄付と税金の話が分かりやすく書かれているので参考に。
URLﾘﾝｸ(www.1101.com)
URLﾘﾝｸ(www.1101.com)
576:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/04 00:31:10 FvFMyWvQ0
>>573
現状認識の点でいくつか誤解してない？
>でも、ＤＬ販売が前提なら、販売データのコピーはＮＧってことだからそれは避けたい。
投げ銭はDL販売前提じゃないよ。
「無料でコピーが入手できます。あたなが私にお金を払う現実的なメリットはありません。
それでも払って頂けるならお願いします」てのが投げ銭。
あとメルトなんかは市販されてるが、データコピーの禁止を表立ってはしない。
空気読みつつうまくやってる。東方なんかもね。
>投げ銭システムの実装で、 ニコニコできなくなる人（例：底辺Ｐの撤退）
これは起きないと思う。ニコニコ投稿の目的が〈金が欲しい〉じゃなくて
〈とりあえず作ってみた〉なので。最初から金目的ならレコード会社にデモテープ送った方が早い。
あと投げ銭に反対の立場なら、まとめwikiの投げ銭コーナーには書かない方がいい。
反対意見のまとめを書くならいいが。
変に誤解されるよ。
577:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/04 00:36:14 FvFMyWvQ0
>>574
メリット・デメリットを書くのは難しいと思う。
現実的に実装の話はないので、「あれこれ予想する」ことしかできない。
JASRACは現在進行形で、過去例もたくさんあるので書けたけどね。
578:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/04 00:41:52 d1ikYQVj0
>>574
純粋に見返りを期待しない投げ銭というのは意外と難しい。
動画であればフル版を期待したり、次回作は○○を希望とか
言い出す奴は必ず出てくる希ガス。投げ銭をする側のマナー↓
URLﾘﾝｸ(logipara.com)
過去に議論があったのならポインタ宜しく。
579:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/04 01:04:22 d1ikYQVj0
>>576
投げ銭は条件付で賛成みたいな感じ。「寄付歓迎」のソフトに送金したり、
すごい力のこもったエントリには「はてなポイント」送ったりするんだけど、
相手に恐縮されて、かえって迷惑だったかもしれないなーという経験が何度も。
投げる側、受ける側、両方のコンセンサスがあって成り立つ仕組みだと思う。
大道芸見るときは、投げ銭タイムもお楽しみの時間なんだけどね。
意見に偏りがあるみたいなので、しばらくＲＯＭに移行します。
Wikiのまとめ、書ける方どなたか宜しく、、、。
580:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/04 01:17:46 AagFIUDE0
レスありがとう。
>>557
確かに有効なシステムを実際に運用したときの例がないので、全て予想するしかないね。
しかしながら、考えうるデメリットをなくすように議論するのもいいんじゃないかなとは思うけど。
でもまあ、重箱の隅をつつくような、先回りしすぎな議論にならないよう気をつけないといけないけどね。
>>558
視聴者が悪い意味で「お客様」化するのもデメリットの一つなんだね。
つまり金を出したのならあらゆる権利があるというような。
「お客様は神様」という言葉を言い出した人は、そのくらいの気持ちでやれという意味で言ったそうだけど、今では客が傍若無人を働く為の免罪符になっているという話をどこかで読んだ。
最後にはモラルの問題になっちゃうのかな。
最初からその旨を明記すれば、要求を拒否するための論拠になりそうだけど。
ふと思ったんだけど、よくある拍手システムで、拍手するとそれ用のイラストが表示されるやつがあるけれど。
あれを応用して、ちょっとしたものを受け取れるようにすると、少しは違うんじゃないだろうか。
見かけ上の見返りを用意する、と。
全く（物質的に）貰うものがないので、要求で購おうとする面もあると思うから（そして大抵はどんどんエスカレートする）。
お金と物、もしくはサービスとを交換することに慣れきった、日本人の性質を利用するということになるのかな。
581:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/04 06:33:19 M/qVZ3UD0
>>580
＞視聴者が悪い意味で「お客様」化するのもデメリットの一つなんだね。
＞つまり金を出したのならあらゆる権利があるというような。
これはいわゆる「株式」みたいな概念だね。
何かを生み出す人（企業）に対して、出資を行う。（融資ではないため、出資者が回収できる保証はない）
Winnyの作者の金子氏が「デジタル証券によるコンテンツ流通システム」という文を書いている。
基本的にコピーフリーであるコンテンツに対してどうやって金を流通させるかという話。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
＞ここで、デジタル証券保有者に対して、コンテンツ提供者が管理するご意見サイトへ
＞優先的にその意見を伝える権利などを持たせるのもあり（これは株で言う配当や経営権に当たるかと）
＞これは株の配当同様、人を集めるためにいろいろなサービスが考えられるでしょう。
デジタル証券として、経営権的な権利を与えても良いし（「次はこういうジャンルの作品を作ってね」的な要求する権利とか）、
次作品の最新情報を受け取る権利（「次回作は○月×日に発表します。」みたいな情報を受け取る権利）とか、
極端な話では、証券の発行のみを行い、権利なしで発行しても良い。
この場合は、実質的に投げ銭となる。
パッと見難しく見えるけれども、実際にどこかで実装されたら意外と分かりやすいシステムだと思うんだが、どうだろうね。
582:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/04 10:00:56 1hYZnPi90
勝手にレスしまくるぜ！！
>>560
１～３段落目までの意見は賛成。
ただ、>>540で「投げ銭の場合はコンテンツの対価として差し出されるものではない」
と言ったように、投げ銭はＤＬ販売とは違って金銭とデータのやり取りではないから
４段落目については賛成できない。
一方で、ニコニコできる人が減らないように細心の配慮はしなきゃいけないと思う。
>>558で書いた最初の「・手続きがネット上で完結し、間に物品を介さず誰でも参加可能」は
「・手続きがネット上で完結し、物品やデータのやり取りを介さない純粋な投げ銭で誰でも参加可能」
と書いた方が誤解を生まなくていいかな。
>>561-562の需要は確かに強いから、ボカロ文化の「全員参加で手作り感がある」盛り上がりを考えれば
コミケのように体験を共有したり物品を介したりする場も大切だと思う。
>>564
ライブの売り上げは生のパフォーマンスが目玉なわけで、
>>560のパフォーマンスがメインではなく物品の出展や参加者との交流が目的の空間とは
少し採算の仕組みが違ってくると思うよ。
＞にわかファン＝ライトユーザーからも金銭を得るなど「ファンのすそ野を広げる」ことができる点。
この点については賛成。
583:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/04 10:01:25 1hYZnPi90
>>566-567
自分もそう思うけど、システム自体のランニングコストがどうなるかによるだろうね。
コストが回収できないシステムは持続的に成り立たないから。
>>568-571、575
税金の問題はまた一つ盲点だった。作者個人とＮＰＯとは違うからなぁ。
詳しく分からんけど個人が投げ銭を受け取った時って
どんな金額でも税金かかってくるもんなのかね？
>>575のリンク先見ると４割もってかれたみたいなことが書いてあるけど。
投げ銭を受け取った後の事後的な手続きが煩雑になる場合は
事前に受け取り側も了解した上で参加できるような工夫も必要だね。
>>572
上限設定の議論は良し悪しの判断つかないのでおいて置くとして。
ＣＧＭは空気の変化にとても敏感なシステムだから、
金銭が絡む問題は下手をするとサブマリン特許みたいなイメージが生まれて
文化の衰退にも繋がりかねない。だから実践は慎重に慎重を重ねた上でした方がいいと思う。
>>573
投げ銭システムとコミケのように体験を共有したり物品を介する祭りのシステムは、
前者はライト層、後者はヘビー層を対象とするシステムだから
競合せずに共存可能だし、両方必要だと思う。
ただ、データのＤＬ販売は前２者両方とも競合する感じがするので
ＣＧＭのシステムにはそぐわないかなぁ。まだよく分からないや。
584:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/04 10:01:57 1hYZnPi90
>>576の３段落目
>>573がいう底辺Ｐの撤退の可能性というのは、金目的が原因ではなくて、
投稿した作品に投げ銭が入らない＝誰にも評価されていない＝自分が否定された
とＰ自身が感じてしまうことで制作のモチベーションが下がるのではないか、
それでボカロ文化の盛り上がりは参加者の母体数に比例するから、
底辺Ｐが参加しなくなることで文化自体が衰退してしまう危険性はないか、
ということを言いたいんだと思うよ（>>573の人違ってたら訂正よろ）。
この件については、投げ銭システム自体が作者側にとって任意で参加できるものであれば、
現在の盛り上がりを妨げることにはならないと思う。
ただしニコ動内でやると強制と受け取られてて荒れる可能性が高いから
クリとか外部の協力サイトでやった方がいいとは思う。
>>578、580
その議論は重要だね。
投げ銭する側は勝手な「お客様」意識を持ちやすいから、その意識を中和する工夫は欠かせない。
何よりも一番大事なのは作品の作り手にとって物理的・心理的自由が保証されることだから、
投げ銭は見返りを求めるための行為ではないという説明を
投げ銭後に表示されるページのトップに記載して周知徹底することは必須だと思う。
その上で「見かけ上の見返り」を提供できればさらにいいね。
585:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/04 10:03:07 1hYZnPi90
>>579
意見を言うのは自由だし議論に問題点があれば反対意見で相対化されるから
ＲＯＭらなくてもいいと思うよ。
>>581
デジタルコンテンツの証券化は、実際がどうかは別として
イメージ的にはＣＧＭのシステムが経済システムの統制下に置かれる感じがするし、
証券・株式・金融・取り引き等の概念にアレルギーがある日本人が多い現状では
朝日新聞Beのボカロ特集でも言及されていた「つまらないルール」と映りやすいので
うまくいかないと思う。
おまはやかもしれんが投げ銭システムについて参考になるサイト
URLﾘﾝｸ(logipara.com)
長文失礼しました。
586:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/04 10:36:12 M/qVZ3UD0
>>585
＞デジタルコンテンツの証券化は、実際がどうかは別として
＞イメージ的にはＣＧＭのシステムが経済システムの統制下に置かれる感じがするし、
＞証券・株式・金融・取り引き等の概念にアレルギーがある日本人が多い現状では
＞朝日新聞Beのボカロ特集でも言及されていた「つまらないルール」と映りやすいので
＞うまくいかないと思う。
「ＣＧＭのシステムが経済システムの統制下に置かれる感じがする」ってのも変なイメージだと思うんだけどなぁ。
寄付の習慣のあるなしレベルでなく、完全に「誤解と偏見に基づくイメージ」だからねぇ。
できれば、そういうアレルギーもなくして貰いたいものだが…
証券とか堅苦しい言葉が反応を起こすだけだと思うけどね。
まぁ金子氏の提言だと、証券化されたものが更に別の人同士で流通するってところがキモなんで、
純粋な投げ銭（権利なし）の場合は証券化しても価値が低いから、その極々特殊な場合だけど。
例えば、ある掲示板群みたいなものをニコニコが作ったとして、視聴者がある作者に投げ銭したとする。
この時、投げ銭によってニコニコが投げ銭した人に「その作品の掲示板に参加するための権利付きID」を発行する。
「sm78878634の掲示板入場ID」みたいなのでもアリだ。
この場合、作者側がそうしようと思えば、掲示板における活動の各権利の投げ銭単価を設定できるようにすれば、
更に自由に投げ銭について設定できるようにもする。
「投げ銭しなくとも（IDが無くとも）閲覧できる」
「金額によらず、とにかく投げ銭すれば掲示板を閲覧できる」
「金額によらず、投げ銭すれ無制限にば書き込みができる」
「100円以上投げ銭すれば無制限に書き込みができる」
「投げ銭額÷20回書き込みができる」
等等…
極端な話、会費が自由に設定できる超お手軽ファンクラブが個人で作れるサービスだね。
この場合、（最低金額の設定次第では）アンチがわざわざ投げ銭して掲示板に参加することもあまり無いだろうし、
投げ銭したファンの人達だけでの交流も行える。
まぁ上手く行かなければ行かないで、別の流通経路でカンパを募っても構わない訳だし、
こういうルートもあって良いと思う。
587:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/04 13:19:18 uiQqB8Gv0
>>584
説明はしつこい位にするべきかなと思う。
「お客様（予備軍共々）」はすぐに忘れるから。
>>586
権利と投げ銭のバーターシステムだね。
非常に面白いシステムだと思う。
オプションとして付加するという運用になるな。
自分が>>580で述べた「見かけ上の見返り」も、>>581もその意味ではこの概念に入ってくるんじゃないだろうか。
投げ銭というものを普及・定着させるために、こうした新しい考えを取り入れる事も視野に入れても良いだろうね。
これはこれで、ちゃんとした一分野として積極的に考えていくに十分値するのだと思う。
余談。
>>585のように「統制」というイメージも、「バーター」という言葉ならある程度は払拭できるんじゃないかと思ったり。
588:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/04 16:48:42 JDsMzUJ9O
ちょっと考えてみた
Google AdsenceとWeb拍手の合体版？みたいな感じで、作者が広告つきWeb拍手みたいなリンクを設置する
で、その広告のスポンサーはCGMに理解があるような企業にする（スポンサーがつくかどうかは置いておく）
ユーザーがクリックするとスポンサーサイトに飛ぶ。ついでに総拍手数+1
で、Adsenceのように広告料の一部が作者に支払われる
これなら限りなく簡単だ
Adsenceは視聴型広告が一般的だけど、スポンサーの審査を厳しくすればユーザー登録型広告を設定できるかもしれない
基本はメアドのみの無料登録型（名前住所はためらいが出る）で、有料は携帯電話向け（課金がしやすいし、100円～300円程度の少額だから）
ここで前に出てた、買いたい商品を拍手リンクと一緒に置いておき、目標まであと○円、というのもありかもな
問題点は
・スポンサーをつけなければならないので、企業主導で運用しなければならない
・スポンサーがつくかどうか、またその選別
・Adsenceはクリックの強制を禁じているので、そのままのシステムでは運用が難しい
・広告にどうしても反発する層の懸念
etc..
589:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/04 16:56:33 rOJFRF6P0
>>588
問題点にもあるように、スポンサーにまで金が行ってしまうことに納得できない人が多そうなのでダメだろ。
中間搾取とかわらん。
590:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/04 17:21:27 JDsMzUJ9O
>>589
スポンサーはCGMに理解のある企業ということにしてみたんだがやっぱりだめか
こうゆう企業ならお金がいってもいいなって企業だ。まあそんなクリみたいな企業があるのかというのはまた別だがなｗ
運営会社の儲けの懸念、ということなら投げ銭でも変わらん。100円投げて90円作者にいっても、「中間搾取」との反発はあるだろう
それなら広告クリックで無料の方が、自分はお金を払ってない分反発は少ないと俺は考えた
有料広告は反発が大きいから自己却下するわ
591:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/04 21:57:21 +0CLaR9j0
完全なボランティアなんて無理なんだから
どこかに運転資金を担保しないとダメだろ。
それが、スポンサーなのか寄付なのか会費制にするのかは分からんが
それすらダメだというとシステムの構築すらままならん気がするが。
なら、そんなシステムはイラネ。今のままでいいってことか。。。
そもそも営利でないところで善意だけでお金を回そうとしてるところに無理があるような。
エコシステムとして回そうとするならその潤滑油たるお金はどうしても必要なのだが。
ニコ動でもそのシステム構築に19億以上かけてるんだしな。
592:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/04 22:13:35 qQAJYVppP
ニコニコを舞台にするなら着メロ着うたで十分だけどね。
特に人気のある人はCDでも売ればいい。
593:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/04 22:21:46 Dit4FapV0
投げ銭ではなくCDが作れる資金という名目だとちょっと投げ銭しやすいかもと思ったり。
ある一定額までたまったら、CD作ります（作れます）ゲージみたいなのがあって
そこまでたまったら、それを資金にCD販売。
売上は作者へといった感じで。
594:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/04 23:45:28 yIQOwYPW0
>>593
閲覧者側が、金払うから「俺に従え」っていったり、製作者側がこうするから「金ヨコセ」だと害が大きい。
製作者が仕事としてやるなら別にいいんだが、趣味の延長程度の場合は益より害が大きいと思う。
>>585の張ってくれたリンクの先、
URLﾘﾝｸ(logipara.com)に参考になる意見がある。
期待通りに、予定通りに行った場合はいいが、それが出来なかった場合は詐欺呼ばわりされる危険が。
595:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/05 00:39:22 gXKUbhZz0
>>594
その辺は>>581の「次作品の最新情報を受け取る権利」のような、根幹に関わるものを除いた権利との交換に限定するというのはどうだろう。
出来ることと出来ないことを明記して、投げ銭する際に同意するということになれば色々な問題をクリアできるんじゃないかな。
596:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/05 02:14:40 qdOdSAD40
ROMのはずの人だけど、レスつけてみる、、、。
>>580
同意同意。視聴者の「お客様」化はコミュニティ崩壊の兆しだと思う件。
あと、「見かけ上の見返り」は実用的で面白いかもしれない。
/hiddenの後に送信ポイント数を打ち込むと、ポイント数に応じて
ミクのぱんつが七変化ｗｗｗみたいな？（違
>>581
はてなアイデアってそれに近いと思うんだが、はてな内部で閉じてて
いまいち広がりが無いんだよね。そこそこ機能してるみたいだけど、
ちょっととっつきにくいのかもしれないな。
URLﾘﾝｸ(i.hatena.ne.jp)
>>583
575は投げ銭とは直接関係のない話だった。混乱させてしまってすまない。
>>584
底辺Pの撤退の可能性について、心理的な面についてはまさにそんな感じ。
このあたり自分では上手く言語化できなかった。…というかそこまで考えてなかった！
あと、制度的な面というか、仮に投げ銭システムがニコニコ動画に導入されたとして、
それとセットで動画のうｐに制約条件が加えられるのではないか？という危惧が少しある。
今は余裕が無いので、またいずれ考えたい。
597:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/05 02:23:41 qdOdSAD40
このスレ周辺に集まっている面々は、動画見て、コメントして、うｐ主のブログを検索で見つけて、
うｐ主よくがんばった！感動した！！投げ銭したい！！！…と思ったけど、よく考えてみたら、
投げ銭のやり方とか、うｐ主の銀行口座とか、そもそも相手が受けとる意思があるのかどうかも分からなくて、
「ＣＤ出たら買いたいな、、、」なんて、少し途方に暮れているようにも見える。
動画のうｐ主が見てたらお願いがあるんだが、自分のブログで、おひねりを受け取ってもいいという
意思表示をしてほしい。もし受け取る意思があるのなら分かりやすい場所にバナーでも置いて、
ウェブマネーなりメルマネなりの、ポイント送信専用のアドレスを開くようにしてもらえないだろうか？
URLﾘﾝｸ(b.hatena.ne.jp)
こういう既存の投げ銭ＯＫバナーをあざとい／かっこわるいと思うなら、ニコニコやピアプロの絵師さんに
お願いすれば、かっこいい／かわいいバナーのデザインを作ってもらえるかもしれない。
ウェブマネーを始めとした電子通貨はすでにある。数は少ないかもだけど、おひねりを投げたい人がいる。
あとは職人自身が投げ銭ＯＫの意思を明らかにするだけで、やろうと思えば誰もが投げ銭できるようになる。
そもそも間に何も挟まないのが一番効率がいいんだから、おひねりを投げる側と受ける側の職人が共謀すれば、
Ｐ２Ｐの投げ銭を職人支援の「既成事実」にできる可能性があるのかもしれない。
598:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/05 04:03:56 bTMC7VW70
＞視聴者の「お客様」化はコミュニティ崩壊の兆しだと思う件。
****************************************************************************
URLﾘﾝｸ(blog.nicovideo.jp)
＞ふつうのサイトはユーザをお客様として、すくなくとも表面上は丁重に扱いますが、
＞ニコニコ動画はユーザを甘やかさないで対等の関係でつきあうことに決めました。
****************************************************************************
月額525円払っても時報は入るし遅いときはあるしで、普通だったら苦情だらけのサービスがニコニコ動画。
そこを「ギャグっぽく」「ゆるく」対応することにより「ニコニコだからしょーがない」と思わせることに成功している。（一部例外はあるが）
投げ銭に関しても「お客様」扱いするのはどうかと思う。
「ゆるく」「適当に」「払いたい人だけ払ってね」というスタンスがいいのでは？
例えばこんな注意書き↓
・無理して投げ銭することだけは絶対にやめてね。
・投げ銭しても、おまいが得することは何もないよ。
・「金返せ」とか言うなよw 言いそうなヤツは投げ銭自重。
・そういえばCD発売してるんだ。わざわざ投げ銭なんかしなくていいからそっち買ってw
・それでも投げ銭してくれるならありがとう。
これはあくまで例だが。
こんな感じで「お客様化」を回避できればいいと思う。
599:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/05 04:13:31 xbgAbpN50
>>598
何そのツンデレキャラｗ
でもネタ要素を盛り込むのはいいかもな
アンチも毒気が抜けるだろうし
600:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/05 04:18:38 bTMC7VW70
あと
投げ銭開始＝底辺Ｐの撤退 は違うんじゃないか？
「金額」は一つの指標でしかなく、マイリスト、再生数など複数ある。
その他ランキングや2chでの評価など
「制作者のモチベーションを下げかねない物差し」は現段階で既に多数ある。
それでも底辺Ｐは消えていない。
それにＰの初期欲求は「自己顕示欲」＞＞＞＞＞＞＞＞＞「金」。
金目的ならavexのオーディション受けた方が早い。
よって投げ銭導入で底辺Ｐのやる気が減ることはないと思われ。
601:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/05 04:22:59 bTMC7VW70
>>599
そもそも 「投げ銭する人」＝「お客様」 が間違ってると思う。
「おまいらはお客じゃないんだよ。勝手に払ってるだけだよ。ｵｲﾗは責任とらねーよ」
てな感じのをネタ的に説明するのがいいんじゃないかな。
602:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/05 04:36:37 hTJamXMD0
「いいかお前ら、絶対に俺に投げ銭するなよ！絶対だぞ！」
603:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/05 05:37:10 dJlVeClB0
投げ銭を何かの代価と勘違いする人はいそうだ。
その人のことを「お客様」と言ってるんだろう。
あくまで投げたお金であって、代金じゃないというのをどこかに置いておかないとダメだろうな。
604:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/05 09:00:06 Hao+Bj640
お客様＞企業（おもてなし）
客＝大道芸人（勝手になんかやってる）
605:580
08/02/05 12:36:03 n7Q+gufr0
多分「お客様」という単語を使い出した元凶は自分だと思うから少し弁解を。
>>601
解釈としては>>603の人の解釈の通り。
元々>>578の意見を受けて書いたものなので、そちらも合わせて参照していただけるとより分かりやすいかと。
投げ銭する人たちの中で、勝手に勘違い・増長して自分本位になる人たちを指したつもりなんだ。
言うなればこう。
お客様（笑）
606:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/05 15:35:12 xbgAbpN50
投げ銭をするにあたっては、アンチの荒らしも織り込んで
それも祭りの原動力として利用すればいい
亜北ネルみたいに荒らしを擬人化して
嫌儲 →けんもーちゃん
お客様（笑）→オキャクサマン
みたいに萌えキャラとしてデビューさせるとか
こういうおバカなノリを盛り込めば、少なくともニコニコユーザーには
受け入れられると思う
607:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/05 15:58:39 6hCFeN6I0
要するに、投げ銭を
「代価」と考えるか
「寄付」と考えるかって話？
608:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/05 16:27:46 dJlVeClB0
投げ銭だから「代価」でもないし「寄付」のような高尚なものでもないな。
だから、簡単な話がおひねりだよな。
あれだ。相撲で座布団飛び交ってるようなモン。
まぁ、コメがそのまま投げ銭になればそれが一番近いのかもしれんな。
609:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/06 00:19:45 NTIyCddC0
>>608
>コメがそのまま投げ銭になればそれが一番近いのかもしれんな。
これいいね。荒らし対策にもなる。
投げ銭つきコメは寿命を長くする。あるいは目立ちやすくする。
うp主の懐に入るのが分かってて投げ銭する荒らしは少ないだろう。
もちろん、これだけじゃ荒らし対策としては不十分だけど。
610:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/06 00:43:12 yE31MsLxP
なんか投げ銭の話ばかりで、権利問題？とだいぶズレてきてる気がする。
システム以前の問題として、お客様（笑）の意識が権利問題を泥沼化させる可能性が高い。
モトダのようなのが未だに蔓延ってるのは危険すぎる。
たんぶらもまだｇｄｇｄ言ってるようだしなぁ。
権利を金と切り離すことはできないが、金と同等に扱うこともできない。
このバランスを欠いた意見が多すぎるように思う。
611:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/06 01:55:15 xoKNiCHY0
>>610
俺はそうは思わないが。
対価を得ることは権利問題と密接な話。
まぁ URLﾘﾝｸ(www32.atwiki.jp) の下の方でも見といてくれ。
無視するなり新たな話題ふるなり好きにﾖﾛ。
612:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/06 02:05:41 xoKNiCHY0
ぼちぼちスレタイ変えてもいいかもね。
JASRAC登録事件が発生して、実況的にスタートしたのがこのスレ。
その後「権利」中心の話題で、今「職人支援」へと移行しつつある。
もちろん「権利」の話題を引き続きしてもいい。
話題が複数に渡るので、絞りきれない。かといって別スレ立てたらキリがない。
URLﾘﾝｸ(www32.atwiki.jp) 下のとおりすすめるしかない。
でスレタイなんが「CGM、権利、支援、総合、初音ミク」あたりをキーワードに
なんか作れないものか。
613:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/06 02:21:53 5oueiB3B0
>>611
「権利」という言葉にこだわる必要はないんだよね。
今はたまたまスレタイもまとめwikiのタイトルにも「権利」が入ってるけど。
その時その時で話題の中心が変わるのがこのスレ。
「明らかにスレ違い」な話題も時々出るが、そこから議論が発展したこともある。
スレタイの「権利」にこだわる必要は無いと思われ。
あくまで「臨時のタイトル」くらいに考えて、書き込みは幅広く許容するのがいいと思うよ。
614:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/06 02:45:17 nhye7NFi0
スレタイ変更に賛成。
なまじ『権利』という単語があるばかりに、『権利以外の話＝スレ違い』と思うヤツがいる。
もっと総合的な許容範囲の広いタイトルに変えた方がいい。
615:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/06 03:33:30 XdCZZhIoO
CGMに於けるビジネスに関する議論スレ
ってのはどうだろう
ここまで一般化させるとそもそも板違いな気もするが…
同人板で語るべきかもねぇ
616:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/06 03:54:23 nhye7NFi0
>>615
てか、だいぶ前（スレ番号20くらい？）から既に板違いだと思うw
ここまで来たんだから居直ってもいいだろw
例え同人板いったとしてもニコニコとは切り離せないし、下手に移動して反感
くらうよりかは、この板でおとなしく継続が無難。
617:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/06 10:31:06 wqWGsJv90
案の一つでも出すかな。
ＣＧＭ諸問題議論スレ
ＣＧＭのところをボカロにしても可。
618:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/06 10:55:01 a9LOxnzy0
>>609
まぁしかし、コメ＝投げ銭だとシンパオンリーになっても困るので、
投げ銭コメとタダのコメをわけるか・・・、コメ数／ｎ＝ポイントみたいなのになるのか。
肯定するわけでもないが荒らしもコメだからね。
全部あって成立してるモンじゃないか？ニコに限って言えば。
>>610
契約トラブル＞権利関係＞何らかの利益還元システムの構築
という流れなので、いわゆる著作人格権以外の権利関係、
いわゆる版権がらみを出来るだけある意味曖昧にしたところでの
利益還元システムを妄想中なんだと思ってもらえばいいのではｗ
619:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/06 11:04:59 Dxb6A31C0
一応、極端な移動先としては難民板もあるけどね
620:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/06 11:36:41 wqWGsJv90
もしスレタイを変更するのなら、結構早い時期から告知しておく必要があると思う。
以前のようなすさまじいまでの速さならば変わっても簡単に探せるだろうけど、今の速さでは定期的に見に来る人が多くなっていると思うから。
見に来てあれ？ というのも不親切なことだし。
621:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/06 14:00:50 atC3c6bB0
>>617
ボカロの方のスレタイだとギロカクたんに刺されるぞｗｗ
622:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/06 15:14:39 wqWGsJv90
>>621
そりゃ困るなｗ
623:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/06 20:38:21 PwQtK05Y0
トランスCD「ニコニコできるトランスを作ってみた」 権利上の理由から発売禁止→商品回収へ
URLﾘﾝｸ(www.senakablog.com)
624:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/06 20:49:17 6Mm7HIF30
>>623
アレンジするときに、原著作者への確認を怠ったか…
(著作隣接権の同一性の保持)
625:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/06 21:23:25 nhye7NFi0
【初音ミク】CGM諸問題議論スレ50【権利・ビジネス】
↑どうだろう？
スレ番継承＆初音ミク表示で久々の人にも分かるかなと。
かっこづけで（旧契約トラブル・権利問題）と入れてもいい。
スレテンプレの頭に「CGM」の用語解説入れるとさらにいいかも。
626: ◆JooooJJoJo
08/02/06 21:47:40 +9Xg41REP
必要があるなら、wikiタイトル変更する用意はできてますよ。
627:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/06 22:52:49 UtjTVR4o0
>>625
それだと、GCMありきで
作者蔑ろにされそうでちょっと心配。
628:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/06 23:11:27 9HygVFb00
CGM諸問題と言うよりは、
DTMor同人作家の権利問題って感じかなぁ。
629:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/07 01:27:39 LZK8pQgA0
>>625
カタカナを多用してモダンな感じにしてみた。
【初音ミク】コンテンツ流通・クリエイター支援スレ50【権利・ビジネス】
630:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/07 11:03:04 8s3jHpsm0
>>629
エコシステムも加えてくれｗ
631:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/07 11:07:07 j69moxQN0
スレタイ文字数大丈夫かな？
632:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/07 15:05:22 znqYKiH40
スレタイのせいでカキコ内容が制限されるのを避けたい、て話じゃね？
だったらどんなスレタイであれ(仮)を付けるか、
もしくはテンプレ冒頭に「スレタイはあくまで仮のモノで、幅広い議論を許容します」と書くとか。
633:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/07 21:37:49 TguLcaZo0
【初音ミク】DTM諸問題議論スレ50【動画サイト発信】
板をちょっとだけ考慮してみた。
634:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/08 01:36:25 SHmAFaKt0
>>633
CGMよりはこちらの方がいいかな？
635:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/08 07:23:26 1ZfUv9100
DTMっつーとPVとか動画作品系・映像系は一旦議論から外すって感じかね。
636:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/08 09:50:54 SXb7iI4E0
ニコ動トップにあるリンクなんだが、貼ってみる。
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
まぁ、これを見る限り、CGMとかDTMとかあまり関係ない感じがしてきた。
なんていうか、新しくビジネスモデルを作るだけなんじゃないか？
結局のところ、ここの議論って。
637:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/08 09:55:19 2U6R0yzJ0
>>636
中間搾取、一方向性マスメディアが消えるならそれでいいよ。
ただ、これはもはやテレビでなくてただのモニタだけどねw
638:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/08 10:04:28 1FjTNx6K0
放送というコトバ通りの意味ならオンデマンドはありえないな。それじゃ放送じゃなくなるｗ
マスコミは一方的でも構わないが、変な柵（創価とか在日とか）が無く公平であるべき。
639:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/08 16:35:53 nVIfl6BH0
【初音ミク】みくみくにしてあげる♪【してやんよ】
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
最終結論がこれですかDMPさん
今この動画の権利を持ってるのは、絵でクリプトン、音でDMPですよね
他に権利者っていたかな
640: ◆JooooJJoJo
08/02/08 16:57:01 ZfSCD32AP
>>639
あちゃー
権利関係に特大燃料が…
ただいまギロカク追ってます
久しぶりに新項目追加かもしれません
641:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/08 17:00:26 ZfSCD32AP
トリップ出してしまった
詳細がわかるまでは静観ですが…
この展開は予想できなかった
642:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/08 17:13:36 XD0/hsAA0
>>639
ちょ・・・・これは大荒れの悪寒・・・・・
これから夜勤なのになんという後味の悪さ・・・・・
643:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/08 17:39:14 1ZfUv9100
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
復活しました
誤削除だろうね
644:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/08 17:49:37 XD0/hsAA0
削除から復活まで早かった所を見ると運営も間違いを知って相当焦ったんだろうなｗ
645:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/08 17:49:50 ZfSCD32AP
また誤爆ですかｗ
騒動にならなくてよかったです
646:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/08 19:48:31 wqVZmCtiP
陰陽師を抜いて達成感からペース落ちまくってたからな。
燃料を注入したかったんだろう。
647:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/08 20:03:44 N29fTABr0
>>635
633じゃないけど、実際、二次創作やアマチュア創作で
「JASRAC（に相当する中間搾取団体）の有無」が
動画・映像と音楽の権利や報酬その他の問題に
影響力あるのは確かだと思う。
ぶっちゃけ、JASRACの存在がみっくみく問題を
ややこしくした元凶じゃないかなと。
そういう意味じゃ、一番面倒な音楽系創作の諸問題を
クリアできれば、動画や映像でも同じようなシステムが
（音楽に比べたら）割と簡単にできそうな気がする。
648:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/08 20:37:15 cKGLJ0S10
だからスレタイのせいで書き込み内容制限するのはまずいだろって。
もう今のままのスレタイでいいと思うよ。
>>632みたいな注意書き付けておけば。
今は過疎期だから数人しか書き込んでないだろ？
たった数人で内容まで制限しちゃまずいだろ。
そもそもテーマを絞れないスレなんだし。
649:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/08 23:56:47 OkWQyVwy0
【初音ミク】CGM諸問題議論スレ50【権利・ビジネス】 ＆その他周辺
650:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/09 03:57:13 l6VqwwU10
コンテンツの派生元作品の表示支援システムを、未踏ソフトのギークな人が検討してるらしい。
投げ銭システムの前提として、こういう場所が必要になってくると思うのでwktk
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
651:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/09 09:32:03 W1cTaK1G0
PVとかは投げる側が、音楽の人や映像の人に配分分けて投げるのか
互助会みたいのはとか
652:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/09 11:20:44 Rid2yGvq0
>>650
> コンテンツの派生元作品の表示支援システムを、未踏ソフトのギークな人が検討してるらしい。
> 投げ銭システムの前提として、こういう場所が必要になってくると思うのでwktk
> URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
やってることは面白そうだし、技術力はありそうな人だけど、法的なことは
そこそこあやしげだなぁ。
653:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/10 15:28:59 s3yyiTqN0
恩着せの向こうに
654:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/10 21:48:30 vty+PUpZ0
過疎期age
燃料投下待ちだね。
655:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/11 06:45:15 3lFKBDq10
トラブルが無いのならそれにこしたことはない
656:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/12 00:36:25 ggSXrg7v0
>>652
URLﾘﾝｸ(www.copytr.net)
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
コピーライトをトレースするから「コピトレ」だそうで。
法律関係の知識とか、システムの信頼性とかはアレかもだけど、
CGM支援のサービスとしてはなかなか面白いアプローチなのではと。
657:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/12 08:12:12 XzQczcAx0
768 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/02/12(火) 08:01:05 ID:XzQczcAx0
待ったかかったね
URLﾘﾝｸ(b-chief.org)
こっち移動と言われたのでこっちで。
658:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/12 09:03:35 ViQq5vsX0
たいして議論する新ネタでもないような飢餓
659:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/13 20:18:20 WONI2Op70
「みくみくにしてあげる♪」がニコ動から一時削除（ITmediaニュース） - Yahoo!ニュース
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
660:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/14 11:23:45 NEpah9lL0
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
661:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/15 09:10:52 s6BSxUt/0
偽・うpのギョーカイ時事放談SUPER!
2月7日・14日 第17・18回 ゲスト
ニワンゴ 代表取締役 杉本 誠司さん
URLﾘﾝｸ(www.geneon-ent.co.jp)
662:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/18 11:26:13 cv9OaLKz0
一応保守
663:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/18 13:02:28 2nTHpqkT0
保守ならageないとw
664:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/18 13:06:44 2nTHpqkT0
次回このスレが盛り上がるのは、3月放送予定のテレビ東京関係の時じゃない？
曲公募→大手資本を使ってのCD発売、てのが初めて行われる予定。
クリプトンやYamahaもスポンサーになってる。
クリ社長の言うところの「CGMの出口」の第一弾が見れるわけだ。
665:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/18 14:01:55 cv9OaLKz0
ここの板ってageないとdat落ちする？
666:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/19 14:05:31 DkpQljy60
保守ついでに貼り
ミク本体の違法DL方法を紹介していた動画が跡形もなく削除
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp) ←現在404
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp) ←跡地
URLﾘﾝｸ(www.uploda.net) 証拠SS
逮捕者出さないための隠滅かね？
667:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/19 14:11:17 DkpQljy60
URLﾘﾝｸ(www.uploda.net)
さいうｐ
668:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/22 23:01:44 ho99F3kj0
「初音ミク」同人ゲームが解禁に
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
669:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/23 23:21:30 lQ8X5cfk0
【VOCALOID】ニコニコ替え唄メドレー Part 1【嘉門達夫風味】
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
権利者削除とか運営削除とかに引っかからないか心配ｗ
670:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/24 18:51:11 +3ry5UWh0
個人やサークルなどが自主的に製作・販売している「同人音楽」と呼ばれる音楽について
研究する「同人音楽研究会」が、第1回会合を3月10日に大阪市立大学で開く。
同人音楽独自の文化や、流通の形態などを研究・発表し、討論を通じて理解を深めていく目的。
「音楽CGMのユーザをターゲットとした音楽創作支援システムの開発に向けて」などの演題が
予定されている。
聴講者を募集しており、Webサイトから申し込めば参加できる。
時間は、午後1時から4時半まで。同大学杉本キャンパス文学部棟1階の比較言語文化情報処理
実験室（L128）で行う。
ITmedia
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
同人音楽研究会
URLﾘﾝｸ(dojinmusic.orihime-project.com)
671:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/25 23:22:56 fN2d8WOh0
ごく狭い環境でもいいから、既存の著作権等に縛られない、
投げ銭による職人環境を育めれば良いなぁと思いますた
■育むのに必要そうなもの
・投げ銭システム
3ヶ月の休日とアフターファイブを犠牲にすればシステムは作れる
但し、金が絡むので運営を始めたら死にそう
・YAMAHAにもクリプトンにも依存しないボーカロイド
自分は作れない。特に音源が、なぁ。
初音ミクレベルじゃなくていいから、作れる人、いる？
・職人の意識表明マーク
クリエイティブコモンズのみたいな、意思表明マークを作る
で、作品ごとに意思表示をしてもらう（非営利、改編禁止、改編自由等）
改編自由を歌った場合は、後に改編を規制するような著作権の変更は
出来ないようにする（法的に難しそうだけど）
・動画投稿サイト
自前で運営すると鯖代が物凄いことになるので、ニコ動に乗っかれればベスト
・投げ銭してくれる人
ホントにいるのかなぁ。自分は大うけした作品なら500円くらい出してもいいかと思うけど
とすると、年に50作品大うけするとして、2万5千か・・・300円にしようかな・・・
672:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/26 08:13:25 IU9hLV/50
>>671
VOCALOIDはYAMAHAが山ほど特許持ってるから作れないよｗ
そもそもVOCALOIDという言葉がYAMAHAの商標だし
そうじゃなくてフリーのボーカル音源ってことなら、
自分で歌えばいいじゃんという話になるｗ
どうしても歌うのが嫌なら、歌い手はネット上にいくらでもいるだろ
じゃなきゃ炉利音コムでも使ってみたらどうだろう
SoundFontをはじめ、この20年で世界中の変わり者たちが
ありとあらゆるソフト音源を自作し、公開してきた
VAシンセ系はもちろん、民族楽器や管弦楽器、鍵盤楽器の類は
物理モデリングなどで商用音源に匹敵するだけのものは多々存在する
が、ボーカルとギターだけは無理なんだ
マルチサンプリングというのはそれだけでも途方もない作業だ
ただ録るだけならまだしも、素片連結となるとこれまた個人でやれるレベルじゃない
炉利音コムに毛の生えたレベルのものなら死ぬほど頑張ればできるかもしれんが、
だったら歌えばいいじゃんって話だと思うよｗ
673:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/26 08:43:53 5Mc6J24M0
つ「歌うTiMIdity」
674:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/26 23:27:15 W/yemj+s0
特許は世界を停滞させる
675:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/27 01:31:14 yvBVBNGY0
>>671
＞・投げ銭システム
＞3ヶ月の休日とアフターファイブを犠牲にすればシステムは作れる
＞但し、金が絡むので運営を始めたら死にそう
たのむ！作ってくれ。応援だけはする。
676:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/27 01:39:05 PC0cK5W/0
>>671
Webで投げ銭って昔から試行錯誤されてたけど失敗の連続なんだよなあ。
【1999年】投げ銭システム推進準備委員会
URLﾘﾝｸ(www.shohyo.co.jp)
【2005年】ブログ作者に投げ銭を
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
【2008年】JASRACモデルの限界を超えて―「初音ミク」という“創作の実験”
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
677:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/27 01:59:01 HLHTh0lX0
みんなが電子マネーチャージしてるのがあたりまえの時代になったら成功するんじゃね？
678:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/27 02:07:12 eXHtlty70
みんなスイカとかエディとかナナコとか普通にチャージしてる気がするが？
679:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/27 02:46:14 PC0cK5W/0
>>678
スイカとかエディとかナナコは便利に見えるけど、個人から組織へと金を吸い上げるのに最適化されてる。
スイカでは個人から個人へポイントを送れないでしょ？
ボカロ／ニコニコ界隈に必要なのはP2Pの電子マネーなんだよ。
680:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/27 03:28:12 PC0cK5W/0
大道芸フェスとか見てると思うんだけど、お祭りはコンテンツへの投げ銭で完結するんじゃなくて、
芸人さんとか場を盛り上げてくれた観客たちとのコミュニケーションが「主」で投げ銭は「従」。
>>580のWeb拍手みたいなシステムを、ニコ厨のセンスで改造・アレンジしたら面白いかもね。
681:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/27 09:21:31 QYHG8Fzx0
小額決済システムっていうくくりで見ると、10年前から存在してて
運用されてるけど鳴かず飛ばず広がらず。BitCashとか。
682:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/27 23:17:03 49FfDWGp0
>>681
PayPalとかはどうなんだ？
実質的にクレカ必須みたいなもんだけど
海外だと強いんだけど、日本だと見たことないよね
683:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/27 23:43:44 4MhVrMos0
サクッと作るとしたら、こんなシステムかな
■ユーザからの振込み
・前金で振り込んでもらい、振り込んだ金額分だけ投げ銭が可能になる
・投げ銭方法は、職人に動画の最後にIDを表示するようにしてもらい、
投げ銭システムで「ID」と「金額」を入力し職人を検索、投げ銭を実行
・一度振り込んだ金を返金することはできない
※初期は入金は最大1万円までとする
※1度の投げ銭は最大500円までとする
（限度額を狭めて、問題が起こる可能性を狭める）
■職人側のアクション
・投げ銭システムにIDを登録してもらう
・作成した動画の最後に投げ銭システムのIDを表示してもらう
（ユーザはこのIDを見て投げ銭を行う）
・登録する職人は、自身の作品に対するポリシーを明らかにする義務がある
（売れたらJASRAC登録予定、コピーレフト、著作権放棄みたいな）
■問題点
・優れた動画を勝手にコピーし、最後の投げ銭IDだけ改編したものを
投稿する者が居た場合
→ 投げ銭されてから振込みまでに2ヶ月のマージンを持たせ、
通報があった場合は、投げ銭を強制キャンセル。運用タイヘンそう。
善意のボランティアにでも頼むしかないかも
・振込み手数料
王手行の口座は全て用意しておき、極力0円い抑える努力を
・利益
営利では行わない
初期は投げ銭の5%を回収し、サーバ料、人件費として計上する。
儲かり過ぎたら金額を抑え、収支は常に公開する
きっとほぼ儲からず、ボランティア状態になると思われる
684:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/28 01:16:23 7mCsW3ix0
伝播投資貨幣PICSY
URLﾘﾝｸ(www.picsy.org)
685:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/28 03:10:45 GRrduvZl0
iTSみたいな感じでストリーミング視聴用より高音質な音源なりをダウンロード購入できて、
その金が作者にすぐ回る感じのものが分かりやすいと思う。
投げ銭とか、金だけが動くシステムは職人側で遠慮する人が結構いそうだから、
始まったとしても機能しづらいような気がする。
なんらかの対価という形のほうが受け取りやすいはず。
686:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/28 15:55:44 pwKWxJUu0
なんとなくCompJapanを思い出したのでリンク貼ってみるテスト
URLﾘﾝｸ(page.freett.com)
687:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/01 10:15:43 TaXbdD5+0
ストリーミングで視聴されてるものをDL配布。
ユーザはDLする際に任意の金額（0円もあり）を対価として支払う。
というのならありか。
とりあえず、ユーザ → 中継企業 → 職人 の枠を、
ユーザ → 職人に近づけることができれば、
自分的にはどんなシステムでもいい
688:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/01 15:47:24 dpyxsR9Z0
0円もありの音楽データ販売は海外で行っていている例もあるから、それはありだと思うけど
それを行うためのシステムがないのが難しいね。
現在は、どうやって簡単にお金を渡せるシステムをネット上に作るか
というのが問題で、これが解消されない限りこの話は先に進まないだろうなぁ。
689:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/01 16:11:26 gmahOJIo0
ダウンロード販売自体は今でもあるし
別に難しいことはなさそうだけどなぁ
クレカまたはWEBマネーで1click購入できればいいんだろう？
690:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/01 16:14:36 fr8HJprP0
0円～1000円とかでクレカってのもなぁ。
WEBマネー辺りが良いんじゃないかと思うねぇ。
金の流れが不透明ってのが問題なわけだし、ある程度情報開示も必要になってくるか。
691:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/01 18:19:14 o9a2Soyi0
まぁ、中間に何かをはさむと、どうやっても経費はかかるので、
経費と収入をガラス張りにしちゃってやるまでのことをしないと
誰も納得してくれないんだろうな、たぶん。
でも、そこまでやってしまうと、誰もやってくれないのではないかなぁ。
692:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/01 20:15:31 nQV51LcV0
財布の出入りをガラス張りにしたくはない、という要求はあるよね。
収支非公開の前提で投げ銭を許せる額がいくらか、というのは
人によって違うと思うけど。
シェアウェアだと2000円ぐらいまでかな自分の場合。
693:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/02 01:33:19 4CB//+9xP
現実の見えない人が多いけど、いきなり投げ銭なんて無理だって
最初はCDか着メロの販売という対価の形態を取らないと
寄付金を送る文化もないのに投げ銭なんてねぇ
任意の価格（0円から）でDL販売というのがギリギリのライン
実態としてクリエイターに還元されることが重要なのであって、
投げ銭にこだわる理由はどこにもない
アマチュアがCDを売るだけで嫌儲が暴れるのに投げ銭なんて根拠に
乏しいものがいきなり定着するとは思えないね
さらに言うと、マッシュアップ上等の二次創作を解放すると誰に
投げ銭を入れるかという問題も発生する
著作物（CD、着メロ）の販売なら分配割合を含めて権利関係をクリア
することが前提となるから、混乱も起きにくい
ロットの小さな作品をスムーズに流通させる仕組みが必要だ
694:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/02 03:40:50 uarv+hC+0
クリエイターに還元する手段としての投げ銭はまだ時期尚早
でも投げ銭のシステム自体は面白いし、文化として定着すれば
ネットの楽しみ方が大きく広がるんじゃないかなあ
クリエイターに投げ銭云々はとりあえず置いといて
投げ銭文化を盛り上げる方法を考えるのは有益だと思う
695:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/02 07:31:18 1NViwBPY0
>>690
当然、両方でいいんじゃない？
696:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/02 10:43:05 4NBqu/a30
1ch.tvの失敗を中の人批判以外で問題点を挙げてみると何か見えないかな。
697:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/02 15:27:03 kXydT7qZ0
>>696
中の人以外の問題が顕在化する前に崩壊するほど中の人に問題がありすぎた
698:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/02 15:54:26 XCvoqguG0
>>696
・中の人が必要以上に2chを挑発して荒らしを誘発した
・中の人のサーバー管理技術に問題があり、ログ流出・スクリプト流出・ホスト流出など度々しでかした
・中の人のプログラミング技術に問題があり、タグやスタイル貼り放題だった
・中の人が典型的な自己中で2ch擁護1ch批判は容赦なく削除された
・ログ流出で中の人の自作自演などのクズ行為が明るみに
・・・ごめん、中の人批判しかできないやｗ
699:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/02 17:20:48 gvRJwt1r0
>>697>>698
ははははorz
ま、設置2ヶ月で崩壊だからなぁｗ
でもま、コメにお金を付けようというコンセプトは、どこか繋がるものがあるとは思うんだけど、
なんとも、何かできる前に崩壊したから参考にもならんと言うことか。