08/01/26 18:26:44 ONenS7rd0
>>438
いきなりメジャーだけで食ってくのは絶対むりぽ。
で、凄い勢いで業界縮小してるから既にプロな人でも生き残りに必死で上が詰まってる。
よほどの運と才能が無い限り、同人活動でまったり儲けたほうが堅実。
DL同人だったら、手間もリスクもかからず、作者の取り分70%越える。
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/26 18:26:52 cJNjozzw0
未確認情報
楽曲制作者を騙るやつが出た。議論隔離スレにて。
騙る人が出てきたら、楽曲の権利をを全部持っていかれる可能性があるから、
楽曲製作者は動画以外にどこか意見表明できる場所を一箇所は持っていたほうがいい。
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/26 18:51:28 8WRPJLJV0
>>447
騙ると言ってもアカウントで確認できそうなもんだが
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/26 18:53:18 6Pfy3W260
>>434
>視聴者全員を洗脳するなり刑罰付きの法律で縛るくらいまでいかないと話し合っても意味ないな。
別にルールを作ろうとかそんな話ではない
もちろん、ルールはあったほうがわかりやすいかもしれないけど。
でもやりたいことはみんなに作者を頬していくような意識をも出せていこうってこと。
別に何かルールがあってジャスラックたたきをしているわけではなく
個人の感情とか、周りの情報からジャスラックたたきをしているでしょう？
それと同じように、個人の感情（まだまだああらしい音楽を聴きたい）とか、
周りの情報（作者がいなくなると新しい音楽が聴けない。作者もお金が必要）から、
作者を保護していこうおいう流れや感情を育てていけばいいかなと思っている。
ちなみに、この話にジャスラックはぜんぜん関係はない。
ただ、ジャスラックに信託人にたいしても、バッシングを浴びせるのではなく
次はこうしたほうがより儲かるよ、とかこういうも目的で登録したんならこういう方法もあったよとか、
作者を助ける方向で動いて欲しいと思っている。
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/26 19:02:39 cJNjozzw0
>>448
初出がニコニコ動画なら、それで確認が取れる。
今回もそれで騙りと分かった。
騙りが出た場所はmixi、はつねぎ、youtube。
どこか1箇所だけで活動するなら騙りを気にする必要は無いが、
複数箇所で活動するなら本人確認のために相互にリンク張ったりする必要がある。
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/26 19:03:20 DhbSEKUM0
>>449
＞別に何かルールがあってジャスラックたたきをしているわけではなく
＞個人の感情とか、周りの情報からジャスラックたたきをしているでしょう？
アンチJASRACをひとくくりにするな。
詳しく調べた上で冷静に批判してるヤツ、
ダウンロード違法案を危険に思ってるヤツ、
裁判などで当事者になったヤツ、
感情的に批判してるだけのヤツ、
いろいろいる。
また2chに書き込まないヤツもいる。
アンチJASRAC、と一言では言えない。アンチにも複数の派閥wがある。
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/26 19:07:30 skbPzH7X0
>>449
>でもやりたいことはみんなに作者を頬していくような意識をも出せていこうってこと。
意識持ちましょうって呼びかけてもねぇ、肝心の意識持つべき奴がそれを見ないか無視してるのが問題なわけで
>個人の感情とか、周りの情報からジャスラックたたきをしているでしょう？
だろうね、で？
>作者を保護していこうおいう流れや感情を育てていけばいいかなと思っている。
だからCGMの状況を踏まえた上でお金を得る選択肢とそのリスクを議論して作者向けにまとめることには意義があると言ってる
それが作者保護につながると俺は思うのだが
だいたい一方的に視聴者側をどうにかしようだなんてそれなんて独裁者？
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/26 19:27:06 6Pfy3W260
別に、そういったアンチやバッシングをする人たちがまったくいなくなるなんて思っていない。
もちろん、まったくいなくなったほうが良いけど、そんなことは現実的じゃない。
だけど、減らすことは出来るかもしれない。
無視する奴はしょうがない。ほっとくしかない。
だけど今までバッシングを浴びせていた人たちのなかに
『ああ、そういう考えもあるのか。それなら、今後バッシングするのは控えよう』
と思う人たちがいるかもしれない。
そんな人たちを少しでも生み出していけば十分。
>>452
>作者向けにまとめることには意義がある
それを止めるつもりは全然ない。
今までもwikiに利点や欠点をのせてみようとか、そういう話し合いをしよう
とか言ってきたし、今後も続けていったほうがいいと思う。
だけど、音楽に関係するのは作る人ではなく聞く人も関係している。
それなら、聞く人も巻き込んで行動していったほうが音楽発展の流れは
スムーズに進むと思う。
だから、作者に対して行っている活動と同じように
視聴者にも、こういう利点欠点があるんだよ、という説明とかガイドラインとか
そういったほうがあったほうがいいと思っている。
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/26 19:32:07 DhbSEKUM0
>>453
＞視聴者にも、こういう利点欠点があるんだよ、という説明とかガイドラインとか
＞そういったほうがあったほうがいいと思っている。
まとめwikiに既にある。終了。
変な啓蒙っぷりがちょい不気味。
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/26 19:39:12 kePfoZS/0
>>453
おまい、今スレ当初から粘着してて、「トリップつけろ」と言われたヤツ？
見覚えある文体なんだがw
一時期トリップつけてたじゃん。
またつけなよ。
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/26 19:46:45 6Pfy3W260
書き込み始めたのは前スレの779かな。
このスレで最初に書いたのは213が確か最初。
レス番指定がないからわからないけど、
たぶん違うと思う。
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/26 19:50:58 kePfoZS/0
>>456
粘着カキコするならトリップ付けた方がいいよ。
あと３行とは言わないけど、要点まとめて短く書いた方がいい。
・・・
って、あれ？
昔こんな感じのやりとりあったぞ？wwwww
デジャブ！！
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/26 20:05:42 6Pfy3W260
要点まとめて書いたほうがいいは前に言われたなあ
それに対して、要点まとめるのが下手でっていったような返信した記憶ある。
同じ人かも。
前スレにそのやり取りなかったから、書き込みはもと前からだったのかな。
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/26 20:17:51 bIF/gegf0
結論、メジャーデビューを考えてる人間はニコを利用すべきでない
現状音楽で飯を食うにはジャスラック登録なしにはありえないし
（同人とか言うやつがいるが同人は所詮せま過ぎるマーケットであり
飽きられたらおわり。それで一生飯が喰えるとは思えない）
ジャス登録によるニコ厨房のジャスラックアレルギーを抑える良策がない以上
ニコでの実績はむしろマイナスにしかならない
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/26 20:24:30 8WRPJLJV0
メジャーで食っていくのも大変そうだよ
まず使い捨てにされない事を考えないとならんし
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/26 20:29:58 03GD+4Y60
>個人がジャスラックに登録って普通行われないんじゃないかな。
>基本は企業が個人から権利を譲ってもらって、その上でジャスラックに登録、じゃないの？
>いきなりジャスラックに登録したからって、その場合企業にお金が行かないんだから
>企業としてはうまみがない商品のような気がするんだけど？
ギタリストの岸部眞明氏なんかは、音楽出版社などを通さず、
自分でJASRAC登録しているな。この場合は実際に事前に公開実績を作るわけだが。
しかし、確かにご指摘の通り、自分で登録するよりは、音楽出版社などに、
権利者になってもらって、その仲介を経て、JASRACに信託する場合の方が一般的な形態ではある。
ただ、最初にJASRAC登録してもらった曲というのは、音楽出版社の利益の材料というよりは、
製作者と音楽出版社との間の関係の構築のための仲立ちとしての役割の方が大きい。
（すごく意地悪な言い方をしてしまえば、製作者に対する一種の人質というわけ）
製作者にとってのメリットは、メジャーデビューのための後ろ盾が得られること。
音楽出版社にとってのメリットは、有望な新人を囲い込めること。
LALAWAYの信託先は、バーニングパブリッシャーズだな… 大手中の大手だ。
こことのコネを得るためだったら、多少のバッシングを覚悟しても、
JASRAC登録する気持ちもわからないではないな。
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/26 20:48:48 /J7jvIMo0
いわゆるメジャーでプロとしてやってきましたが
経済的理由から同人（インディーズ）に転向しますた。
つまり同人の方が確実に飯が食えるのです。
言葉のあやで「同人」っていうと萌え系しか連想されませんが、
ロックもジャズもテクノにも同人（インディーズ）はあります。
同人だけど年収が億超える人もいます。豪邸建てちゃった人もいます。
3台目のベンツ買った人もいますｗ。
もちろんインディーズに行って失敗する人もいます。
メジャーがよかった～と後悔する人もいます。
人それぞれです。
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/26 20:50:39 9l/SuX6z0
>>462
これからあらゆる同人作品は全部インディーズと名乗る事にしよう
日本人は横文字に弱いからね
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/26 21:06:58 cJNjozzw0
>>462
参考までに、書ける事だけでいいからある程度書き残してくれないか？
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/26 21:11:36 CHd3mokJ0
ゲーム音楽関係（ここら辺は、不都合も多いのでJASRAC信託しないのが多い）もインディーズになってしまうのだろうか。と。
音楽スタジオに発注する事も有るし、囲っちゃうことも有るけど、大きな需要元だよな。
466:462
08/01/26 21:24:59 /J7jvIMo0
>>464
参考になるのか分からんがw
メジャーデビュー＝音楽で飯が食える。
なんてのは幻想ですね。
私もそんな幻想を抱いてましたがw
でも現実は
デビューしても月収4万円だし、機材代は自分持ちだし、プロモートはしてくれないし
交通費も出ないし、それは悲惨なものです。
（ちなみに超有名大手に所属してますた）
もちろんそこは実力世界。自分の力でのしあがるしかない。
当然、自分らでいろいろ工夫する。いろいろアイデアを出す。
でも、制約が多すぎてその工夫を実行できない。
だったら同人（インディーズ）で伸び伸びやろうよ、と同人転向。
んで、まぁそれなりにがんばったわけです。いろいろと。
（詳細省略w)
そしたら地味ながらも都心で余裕に住めるくらいの年収になりますた。
もちろんこれがいつまで続くか分かりません。
でもそれはメジャーも同じわけで。
老後に備えて貯蓄や投資をぬかりなくやっておりますw
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/26 21:40:54 cJNjozzw0
>んで、まぁそれなりにがんばったわけです。いろいろと。
>（詳細省略w)
ここが一番気になるがやっぱり企業秘密か。
じゃあ、活動の制約がほとんど無く、労力は動画うｐ程度で、著作権は作者持ちで、
多くは無いがある程度金銭的な対価が期待できるサイトが出来たら参加する可能性はある？
468:462
08/01/26 22:00:42 /J7jvIMo0
>>467
曲を支持してくださる方々の空気を読みながら適宜判断ですw
あとは
>多くは無いがある程度金銭的な対価が期待
これの細部にもよります。
469:462 ◆e/8eA.qACI
08/01/26 22:05:39 /J7jvIMo0
スレ粘着するならトリップを
みたいな書き込みが上の方にあったので付けてみた。
粘着するつもりはないのですが念のため。
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/26 22:10:14 cJNjozzw0
やっぱり比率とかだよな。
今考えてるのは投げ銭型、オリジナルの場合はその中から最終的に9割程。
妄想の産物であって、実現する知識も資産も無いんだが、ちょっと聞いてみたかったんだ。
答えてくれて有難う。
471:462 ◆e/8eA.qACI
08/01/26 22:19:19 /J7jvIMo0
>>470
いえいえ。どうもです。
472:462 ◆e/8eA.qACI
08/01/26 22:53:36 /J7jvIMo0
(ふと思ったことをツラツラと書いて去ることにします。)
「ミク職人はやり方一つであっと言う間に億万長者になれるのでは？」
と個人的に思っています。
特に同人誌と連携できれば最強じゃないでしょうか？
歌詞を元にストーリー化した漫画にCDを同梱・・・。ファンにはたまらないはずw
売れてる同人作家は税務調査が入るほど儲けてると聞きます。
つまりそれほどポテンシャルがある。
ミクを起点にして売れっ子作家＋音楽、売れっ子作家＋映像、
なんてことしたら相乗効果はハンパないでしょう。
もちろん、取り分の問題とかそもそもコンビ組めるのかとか諸問題はありますが。
大きく儲けるならメジャーより同人かなぁと思います。ミクに限っては。
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/26 23:07:48 PL8mxGy70
露骨に金儲け姿勢が見えると相当荒れそうだけどね。
それでも売れるなら良いって言う人ならやってもおかしくないけど、
嫌儲の人を恐れてそういうことができないって人が殆どじゃないかしら。
2ch運営だって結構金入ってるけど、金回りで大規模に批判されることはあんまりないからなぁ…
その辺うまく見習ってやれればいいんだろうけどさ。
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/26 23:18:11 cJNjozzw0
キャラクター「ミク」を利用する場合の話かな。
大きく当てるには今のコア層もある程度取り込まないと難しいが、
その層を取り込む場合はクリプトンから認可受けない場合だと反発が予想される。
上限は青天井でも、公式絵師のKEIさん以上の収益を見込むのは現実的じゃないかな。
だが、実現する人がいるなら見てみたい。
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/26 23:38:59 kYM9mlQ5P
それはボカロ文化がどのように広がっていくかにかかっているね。
ただのキャラ萌でおわらせると、そういうことになる。
ツールとしての認知度が向上して、製作者に対して目が向くようになれば可能性はある。
ただし、その場合はほとんどミクと関係なくなるけど。
ふとした偶然で耳にしたインディーズのCDを買ったことがある。
ボカロがそういったきっかけになるのも面白い。
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/27 01:05:54 yUD9jFPw0
漫画とCDを組み合わせると言うのは俺も考えた事がある
儲かるかどうかは別として音のない漫画の弱点を補う面白いアイデアだと思う
いやこれはさる漫あたりが元ネタだったか？
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/27 03:33:10 ZMqflWNW0
ドラマCDにそれの漫画が付属しているってのは見たことあるな
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/27 04:37:03 fzYF/1Dn0
漫画の台詞をミュージカル仕立てでＣＤにしてしまうというのも面白そう
曲調も場面の展開にしたがって変わっていくとか。
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/27 12:30:15 Za75neDG0
いっそ同人アニメにしてしまえｗ
480:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/27 15:08:13 iHTut/y50
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
にょろ～ん♪ちゅるやさん3学期
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
【原作紙芝居？】バンブーブレード【あのお話】前編その1
いまいちよくわからんが漫画とＣＤの融合ってこんな感じ？
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/27 15:15:47 ZpoWV1RD0
ドラマCDと漫画を同梱するならいっそ漫画絵とドラマCD音声を合わせた
動画DVDを作ったほうがウケるのではないかと思った
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/27 17:28:44 0xDif3g00
珍しく、よい話の流れになってるな。
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/27 18:46:45 OpFeQ+YW0
ミクとは関係ないけど、去年の夏に、インディーズの歌手のファンが、
月食の映像に、その歌手の曲をＢＧＭにつけた動画をうｐしていて、
癒し系な感じが受けて、二日間くらいランキングに入っていた。
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
その歌手のＨＰにはニコニコ経由でたくさんアクセスがあったらしく、
かなりのＣＤの注文が来たらしい。ＣＤは全部歌手自身の手作りで、
注文の受付からＣＤへの書き込みから発送までしてくれたようで、
金を払うこちらが申し訳なかったりして、もっと簡単に、
クリエイターに対価を届ける仕組みが欲しいと思った。
（彼女はＣＤの売り上げでギターのハードケースを買えたらしい）
で、ピアプロで「ＣＤジャケット作ってみた」とかできないかな？
ハトみたいな作品には、いろいろなジャケットデザインができたり、
ジャケットデザインとか楽曲の組み合わせを選べたら楽しそうで。
こんどはＤＴＰ職人とか、印刷業者とかが脚光を浴びたりして…。
その関連でも、投げ銭システムとか、投げ銭のやり取りに関する
コンセンサスが必要になってくるのかなと。
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/27 18:52:54 OpFeQ+YW0
>>230
辺りで既出だけど、投げ銭のシステムはウェブマネーでいい希ガス。
・投げ銭ＯＫの投稿者：ニコ動の作品にメアド（Gmailとか）貼る。
・投げ銭したい視聴者：匿名でウェブマネー送信。
ウェブマネーの利点としては、、、
・メールアドレスのみでポイント送受信可能。
・クレジットカード不要。コンビニで買える。
・ニコニコプレミアムの支払いに使える（運営への還元も期待できる）
・手数料がそこそこ安い（3.15%：1000円送信すると968円届く？）
・ポイント交換サービスでAmazonギフト券とか現金に変換できる。
URLﾘﾝｸ(transfer.webmoney.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(help.nicovideo.jp)
URLﾘﾝｸ(pex.jp)
他のもいくつか候補は出ているけど、、、
・paypal：クレジットカード持ってない学生には使いにくい。
・Google Checkout：同上。英語ばかりで日本人には使いにくい。
・はてなポイント：手数料高い。はてなid持ってないと使えない。
自主制作ＣＤの流通とかはピアプロに期待かなあ？
どうでしょ？
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/28 00:16:09 zLGtW3xP0
>>230
それは、システムとして緩すぎる気がするな。
投稿者、作詞者、作曲者、絵師、PV製作者が全部同一であるならば、
その方法でも問題が少ないであろうが、現状では分業が進んでいるし、
投稿前に各々の間で十分な意思疎通ができていないことも多いから。
つまり、投稿者（大抵は楽曲製作者）が
他の制作関係者が受け取るべき取り分を独占してしまう可能性が高い。
ピアプロなどに投稿された絵を無断で使用したり、
既存のVOCALOID作品にアレンジを加えたりするのは
よくおこなわれているわけだが、こういう場合、
投げ銭システムは絵師や原曲者に還元するのがむずかしい。
ひどい場合は、作品制作に全く関与していない第三者が
金銭目当てにその作品の転載を行い、投げ銭を求める場合もありそうだ。
また、VOCALOIDから離れて見た場合、
ニコニコ動画とかの著作権無視オーライの土壌で下手に投げ銭の文化を導入すると、
アニメ作品などを違法アップロードして投げ銭を徴収する人間が出てきそうだ。
いわば、ニコニコ動画が一種のシーフマーケットの役割を持ってしまう可能性もある。
（もともとブラックなわけだが、こうなってしまうと、
もはや言い逃れができない犯罪温床サイトになる）
ウェブマネーでフリーに投げ銭を行うよりは、
事前に権利関係をしっかりと話し合った上で、
Gyao!とかの運営主導の動画サイトに作品を公開してもらい、
そこの視聴者から、サイト運営者の作ったシステムを通して、
投げ銭をしてもらう方が問題は少ない気がする。
もっともこの場合では、運営サイドの中間「搾取」が問題になるわけだが、
個人的には「空気を読みながらCGMを育てる」という方向性で利益を得る
中間業者が台頭するのは、別に悪いことじゃないと思っている。
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/28 00:36:38 mlILEIpZ0
ようつべがそれやってエロ動画ばかりになったんだっけ？
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/28 01:36:02 6gtqPJhH0
前に本スレでも書いたんだけど、
例えばクリプトンがターミナルになって
そこに作品の作者たち（楽曲制作関係者や絵師、ＰＶ作成者など）が
任意で振り込み用の口座番号（メアドだと迷惑メールが来るので難しい？）を
登録して一括公開するページとか作ってみたらどうかね？
で、ニコニコやYoutubeなどで作品みて惚れこんだりダウンロードした利用者が
各作者の口座に自由な金額を振り込む、と。
振込みが面倒という意見もあるのでコンビニ決済とか
もっといい案があればそれに変えるとして...
有名じゃない作者たちでも集約できるので利用者にとって分かりやすいし、
ホームページでリストの一覧を更新するだけなのでそんな手間はかかんないし、
作曲・編曲・絵・動画作成とかジャンルごとにリストを分けられるから、
誰の取り分がどうっていう権利関係の問題も生じにくい気がする。
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/28 04:10:17 Tv4WzKdf0
投げ銭より、素直に動画と同じページでMP3のダウンロード販売できるようにしたらいいと思うが
もちろんダウンロード数は数字で表示させる
489:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/28 06:48:51 0LNJsiXL0
CGMの出口への提言
URLﾘﾝｸ(kiomodel3.sblo.jp)
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/28 14:04:08 oM6dbWb20
ギロカクでは出てるのかもしれないが
（速度においつけない...）貼っておきます
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
「作り手を“やる気”にさせる著作権とは―島本和彦氏など語る」
（早大デジタル・ソサエティ研の1月25日のシンポジウム
「コンテンツ振興のための次世代制度を考える」の記事）
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/28 14:55:51 niH2CRY7O
色々と動きが出てきてるんだな
やはり時代が変わるんだろう
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/28 15:03:24 oM6dbWb20
専ブラ使ってると「おすすめ2ちゃんねる」が出ないのでこれも貼っておこう。
「初音ミクの誕生は僕にとって必然だった」
URLﾘﾝｸ(pc.nikkeibp.co.jp)
----
尻Pは尻Pで過激だなぁw
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/28 22:29:17 eblBiwU/0
Janeなら見れるんじゃね？＜おすすめ２ちゃんねる
スレのタブを右クリッコで出るメニューの中にあるよ
494:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/29 00:17:47 VBPb+scd0
米Amazon.comは1月27日、同社が米国で提供しているDRMフリーの
MP3楽曲ダウンロード販売「Amazon MP3」を、2008年中に米国外にも拡大すると発表した。
ただし、各国における提供時期は公表していない。
Amazonのデジタルミュージック担当副社長、ビル・カー氏は「米国外でAmazon MP3が
利用できるのはいつかという電子メールが数千通寄せられている」と説明、
今年中に世界市場でAmazon MP3を提供すると述べた。
同社は4大レーベルおよび3万3000以上の独立系レーベルとDRMのMP3による配信契約を結んでいるという。
256KbpsのMP3でエンコードされたAmazon MP3は、2007年9月にスタートし、MP3の楽曲数は330万曲、
アーティストは27万組をカバーしている。
iTunes、Windows Media Playerなどに対応し、Windows、Mac OS Xでは自動的にiPodに転送する
補助ソフトが提供されている。
日本におけるDRMフリー楽曲販売は、iTunes StoreがAACを、
NTTコミュニケーションズのMusicOceanがMP3を提供している。
ソース
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
初音ミクオリ曲を洋楽扱いにしてアマゾンで売るのって不可能？
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/29 01:55:39 IUgMpBQC0
音楽の話題からは少し脱線するけど。
東京都にはヘブンアーティストという制度があって、
東京都が主催しているオーディションに合格したら、
公共施設で大道芸を披露することができる。
URLﾘﾝｸ(www.seikatubunka.metro.tokyo.jp)
利点としては、
・一定レベルの芸人の質が確保される。
・公共空間を利用して（お上の公認で）大道芸を披露できる。
・地域や公園の賑わいを演出する。
・クスリの売人等、悪質な業者を排除できる。
欠点としては、
・審査員の偏り。審査基準が不明確。
・ライセンスを持たない芸人や、芸人の卵が演じる機会を奪っている。
・演技場所やルールの策定がアーティスト不在で決められる。
・文化振興というより商業振興的な意味合いが強くなりつつある。
また、井の頭公園は昨年からアートマーケッツという制度ができた。
事前申込と審査を経て、12,000円の年間登録料を前払いで支払う。
物品販売は手作り品のみ、リサイクル品や食品の販売は禁止。
（pdf注意）URLﾘﾝｸ(www.kensetsu.metro.tokyo.jp)
導入の経緯についてはこの辺を参考に。
いずれにしてもアーティスト不在で話が進んでいる。
URLﾘﾝｸ(ju-be-s.hippy.jp)
URLﾘﾝｸ(yuenchi.jugem.jp)
URLﾘﾝｸ(kichijoji.keizai.biz)
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/29 01:59:10 IUgMpBQC0
>>495続き。
大道芸での出来事をニコ動にあてはめて考えるならば、
投げ銭というカルチャーを組織の「公認」で行おうとするならば、
権利の問題や楽曲の質はある程度保証されるはず。
だけど、今のニコニコにあるアナーキーな自由さとか、
柔軟性、多様性、敷居の低さ、エロ（デＰ的な意味で）とか、
何か大切なものが失われてしまうのではないか？
「大道芸というのは、自由に活動して投げ銭で食べていくもの。
面白いと思ったものには銭が飛んでくるし、そうじゃなければ
自然に淘汰されていく厳しい世界。それを誰かが、あんたは上手だ、
あんたはダメだとか認定して、活動の場を与えたり剥奪したりするのは、ちょっと違うんじゃないかな」
URLﾘﾝｸ(kochisa.com)
>>494
Amazonは登録に審査とかあるのかな？？続報待ち。
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/29 02:56:15 IUgMpBQC0
>>485
ウェブマネーと一緒に、受け手に心理的な負担を感じさせる
「不幸の手紙」をつけたらどうだろう？
「このメールを受け取ったうｐ主は、今日から一ヶ月以内に、
受け取った金額の三分の一を「作品製作の協力者」に、
次の三分の一を「もっと評価されるべき」クリエイターに、
残りの三分の一を「うｐ主自身」のために使わなければならない。
さもないとあなたは不幸になる。
自分だけの利益に固執したり、他人の動画転載で利益を上げたら、
たぶん実際に不幸になれる。
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/29 07:23:08 8pi1f1ux0
>>494
それ日本に来たらいろいろ活性化するだろうな。
499:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/29 13:55:10 0Zl5IPL/0
ハジメテノオトの作者なりすましが出たけど
これって、なりすまし登録されちゃうと、JASRACくるよな…
(JASRACに詐称登録ならともかく、提携してる海外の権利管理団体に詐称登録されちゃうと…＜追い切るのに時間がかかるが、JASRACは代理徴収に来る)
そうそう、今年から韓国の権利管理団体(KOMCA)が、JASRACの提携(代理徴収)団体に加わりました。よろしくね。
コレって、トリビアになりませんか？
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/29 14:15:47 VBPb+scd0
＞そうそう、今年から韓国の権利管理団体(KOMCA)が、
＞JASRACの提携(代理徴収)団体に加わりました。よろしくね。
間違いなくミク曲をパクり登録するだろうな
また２ちゃんで祭りが起きそうな悪寒…
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/29 14:35:06 jYCfE3+L0
>>499
ﾐﾅﾁｮﾝの法則発動だなw
JASRAC終焉の刻は近い。
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/29 17:17:15 0dymuVVmP
提携の形によるけどな。
JASRACの素行から言って、法則が炸裂するような関係とは思えない。
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/29 17:56:18 PGkexSIa0
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
パンドラテレビ
ひょっとして提携した理由ってこれかな？
韓国の動画共有サイトから著作権料を徴収しやすくするために
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/29 22:43:07 RlwCWgMY0
なんで著作権法38条を改正しようと主張する人がいないんだろうか？
JASRACはネットで嫌われている存在である。理由はいろいろがあるが、
なかにはJASRACじゃなくて、著作権法が悪いだろと突っ込みたくなるような理由も多々ある。
例えば非営利目的のMIDIのアップロードの取り締まりだ。これはJASRACではなく著作権法のほうが悪い。
大雑把に言えば営利を目的としない限り、公園などで他人が作った歌を歌っても著作権侵害にならない。
これは著作権法38条による。
「公表された著作物は、営利を目的とせず、かつ、聴衆又は観衆から料金（いずれの名義をもつてするかを問わず、
著作物の提供又は提示につき受ける対価をいう。以下この条において同じ。）を受けない場合には、
公に上演し、演奏し、上映し、又は口述することができる。ただし、当該上演、演奏、上映又は口述について
実演家又は口述を行う者に対し報酬が支払われる場合は、この限りでない。」
しかしネットではこれはできない。38条にはネットで配信する行為は含まれていないからだ。
だからJASRACは金にもならないのにいちいちMIDIを取り締まらなきゃならなくなる。
JASRACは信託契約によって権利を取得しているが、同時にその信託契約によって元の権利者のために動かなければならない。
だから違法な行為はお金にならなくても取り締まらなきゃならない。MIDIの取り締まりはJASRACではなく、著作権法が悪い。
この初音ミクの問題も同じだ。非営利目的でもお金を払うなりして許可を得ない限り、ネットでは使えなくなるのは作者もJASRACも悪くない。
ネット以外では非営利であれば著作権を侵害しないのに、ネットになると非営利であっても著作権を侵害する規定になっている著作権法の方が根本的に悪い。
作者を金の亡者のごとく批判している人だって営利目的に使われるなら、作者にお金が入ることに異論はないだろう。
作者が営利目的に使われる場合の交渉なんかを嫌がってJASRACに信託するのは別に批判されることではない。
またJASRACも信託された以上、その著作物に対する侵害行為はお金にならなくても契約の義務上見逃せなくなる。
作者やJASRACをたたくのは木を見て森を見ない行為だ。著作権法38条を改正して、自分で他人の曲を演奏したものを
ネットで配信する行為なども非営利である限り合法化すべきだ。
著作権法38条を改正すれば、MIDIや今回のような初音ミクなんかの個々の問題だけじゃなく他の問題も解決できて効率的。
非営利目的で無料で公開した演劇もネットで配信すれば今は違法だけど、これも改正すればできるようになる。
作者やJASRACを叩くよりも著作権法38条を改正するのがいいのだ。
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/29 23:18:09 IUgMpBQC0
>>504
コピペ乙。
URLﾘﾝｸ(anond.hatelabo.jp)
そりゃ正論なんだけど、法律の「改正」は後回しにされる。
なぜなら、その本質は資源配分に関わる政治の問題だから。
URLﾘﾝｸ(www.hirokiazuma.com)
東浩紀は「著作権のあるべき姿」を考えようと言うけれど、
その意見さえ批評家稼業の政治的な立場を代表している罠。
巧遅は拙速に如かず。コミュニティの崩壊は既に始まっている。
URLﾘﾝｸ(www.fumi2kick.com)
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/30 02:49:22 dTR9845x0
貨幣とは「その額面通りの価値がある」と信じられているモノである。
それは価値の尺度となるものであり、「保存」「蓄積」はできるが、
「コピー」は不可能であるために、取引や交換の媒介として流通できる。
一方、コンテンツとは、一部の人にとって何らかの価値があると思われる
データのことである。そのデータを鑑賞してみるまでは、受け手には
価値があるかどうかは分からないが、世間に流通するということは、
受け手にとって、貴重な時間を費やすのに値するモノなのかもしれない。
別の受け手にとっては俺の嫁であったり、ただの絵になったりするだろう。
つまり、コンテンツというデータの価値はその人の性別や年齢やだけでなく、
趣味やスキルや感性や見る時間、回数などによっても異なるものであり、
「保存」「蓄積」だけでなく「コピー」も可能であるために、データ自体に
価値の尺度を設定して、取引や交換の媒体として流通させるのは難しい。
コンテンツへの投げ銭やダウンロード販売には一種の後ろめたさが発生し、
コンテンツの作り手にすら心理的な負担を与えることになる。なぜなら、
コンテンツの価値は受け手の個人的な思い入れや感情を含めた交換不能なもの
であるにも関わらず、貨幣はそれを交換可能な価値に変換する性質をもつからだ。
その価値は、作り手と受け手の間で一致せず、常に不当に低い（高い）。
貨幣が本来の交換の媒介としての機能を果たすためには、コンテンツによって
引き起こされる交換不能な感情を、個人の所有への欲望に変換する必要がある。
コレクターズアイテムとしてのＣＤやＤＶＤ、本や漫画やポスターやフィギュアは、
単なる記録媒体や物語の表象ではなく、交換不能であるはずのコンテンツという
データの価値を、貨幣と交換可能にするための触媒としての機能を持っている。
507:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/30 13:59:08 Pbi5rgW80
今までの権利の話は「対レコード会社」「対管理団体」という軸だった。
だけど今後は「対職人」の軸も出てくる。
「職人同士で利益を分配する」必要があるから。投げ銭にろネット販売にしろ。
曲制作者、PV制作者、絵師・・・複数が絡む場合どう配分するか。
職人同士で契約書を作った方がいいのか。
同人経験あるﾔﾂはいいけど、何も知らんﾔﾂが損する状況にならないといいが。
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/30 14:12:11 Pbi5rgW80
たとえば・・高画質版の販売が待望されてるコレ。
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
曲制作者、PV制作者、キオ式ミク制作者の3人が絡んでいる。
投げ銭やダウンロード購入時に、購入者が金銭の分配を決める（曲制作者に300円、PV制作者に200円など）のがいいか、
最初から3人で分配金を決めておくべきか。
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/30 14:47:12 NhgGRAsL0
最も簡単な方法は、３人それぞれに投げ銭できるようになってりゃいい。
てか、それ以外は確実に揉める奴が出てくる。金がらみだとな。
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/30 15:51:55 U9XsooR40
>>487を書いた者だけど…
誰も反応しないんだが、何でこの仕組みじゃだめなんだ？
・動画に感動して投げ銭しようと思った利用者が
その作品のどの部分にどれくらい感動したか、
自分で判断して作者ごとの配分を決められるから>>507-509の問題も解決する。
・>>483で言われている制作者側のＣＤ作りなどの面倒な手間も解消できる。
・>>485で提起された第三者による捏造や転載など金銭目当ての不当行為問題も防げる。
・>>490のリンク先で提案されているような税方式による非利用者の不公平感も起きない。
・作者の登録は任意だから>>495-496のような問題も発生しない。
受け手もその時の自身の気持ちに応じて出す金額を自由に変えられるから
作り手にとってもプレッシャーはかからず>>506の問題もクリアーできる。
これ以上の仕組みは存在しないと思うんだが...
511:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/30 16:09:18 w0sq2CYj0
>>510
ふた晩レスがつかなかっただけでそういきりたつなよｗ
512:485
08/01/30 18:11:01 CSRQTc4L0
>>510
少なくともそのシステムには、問題が一点あると思う。
「作品への評価」と「作者への評価」が混同されてしまうことだ。
オリジナル曲だけを専門にやってる人なら問題は少ないが、
オリジナル曲もカバー曲もやっている人の場合、問題が出てくる。
例えば、TaKeRu氏が、オリジナル曲「時報うざいよ～」の作者として
ご自身の口座を公開したと仮定しよう。（あくまでも過程の話）
しかし、彼に投げ銭する側は「奇跡の海」「約束はいらない」の
調律レベルの高さに対して投げ銭をする場合が殆どであろうな。
つまり、実質的には、カバー曲で評価してもらっているのに、
名目的には、オリジナル曲で投げ銭を得ているといった事例が発生する。
さて、その場合も坂本真綾には一銭も入らない。こりゃアンフェアじゃないかね。
作品は作品として評価すべきであり、
作品に対して支払われた投げ銭は、製作者たちが作った内規で分配されるべき。
513:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/30 18:50:39 NhgGRAsL0
つか、ビジネスユニット組めってだけの話だがな。
514:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/30 18:51:09 FNXH3IuX0
>>512
> さて、その場合も坂本真綾には一銭も入らない。こりゃアンフェアじゃないかね。
なんで坂本真綾がでてくるの？ 作詞も作曲も編曲も別の人でしょ
515:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/30 19:14:40 8nah1RYF0
ニコニコ等多くの動画サイトじゃアップロード時に著作権の所在等の審査をしてないから難しいってのはあるな
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/30 22:18:17 arjBC4WM0
まとめwikiの左メニューに「職人支援」みたいの作って、投げ銭とかウェブマネー
の話をまとめていかない？（前スレにも出た話だけど）
あと商業活動始めた職人(メルトとか)の状況もまとめていけたらと思うんだが。
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/31 02:04:23 yMNy132V0
すまんが使用したい曲がJASRACに登録されているかどうかって
どうやって確認すればいいんだ？ググっても出なくて・・・
518:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/31 02:15:02 X9sB+Frw0
>>517
ＪＡＳＲＡＣのHPから 作品データベース検索サービス では出来ませんか？
519:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/31 02:17:47 yMNy132V0
>>518見つけました。どうもありがとうございます。
520:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/31 02:51:09 LMH4qt4b0
>>516
下書きページに投げ銭システムについてメモしてみたが、
慣れないのでやり方がよくわからん。中途半端でスマソ。
URLﾘﾝｸ(www32.atwiki.jp)
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/31 08:49:55 PgfkkytN0
>>512
JASRAC信託曲に関してはニコ動の売上げの一部がJASRAC経由で還元されるんだから問題無いんじゃねーの？
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/31 09:34:16 l2mXpue50
>>512
アンフェアつーか、他人様の曲を勝手にカバーしておいて金なんか要求しちゃ駄目
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/31 10:12:26 ly2ZBuwX0
「人気曲(ミラー)リンク集
気に入ったら、ココをクリックしてね☆彡」
という、投げ銭横取りblogが多発して消えて行くに１０円天
524:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/31 11:01:50 O4CmMIn+0
BitCashなんて10年前からあるけど普及したとは言い難いしな...
（立ち上げ時の販促キャンペーンがEvaイラストのカードだったんだもんな）
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/31 13:09:20 eHQtpJU70
投げ銭額の上限をあらかじめ設定しておかないとな
１００円を超える投げ銭は受け付けないとか
526:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/31 19:16:57 lJQOKCWC0
アイマスのオーディションみたいなシステムはどうだろ。
アピール->投げ銭で置き換えて。まぁ、投票みたいなもんか。
投票回数とかどれに(詞、曲、動画、その他)の分割は課題だけど。
527:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/31 23:54:29 R7l7TNHh0
やっと追いついた。
そんなに放置していたわけじゃなかったんだがなぁ。
ここしばらくの流れを見て思ったこと。
原作者の権利と意向が最優先のはずじゃないか？
原作者と「無断」２次創作者の立場が対等に語られているような気がする。
原作者が故意でやったかは別として、商業化した結果「無断」２次使用が駄目になったとしても文句を言う立場にないと思うが。
例えそれがどんなに善意で満ち溢れていたとしても。
それを通そうというのは２次創作者の傲慢だろう。
ＣＧＭといっても何をしても許される無法地帯というわけじゃなく守るべき規範があると思う。
原作者の意向は最優先。
これはその際たるものじゃないか？
規範というのは意味もなく存在するものじゃない。
トラブルを起こさないように、円滑に物事を解決するためにある。
ＣＧＭを無法地帯肯定のための錦の御旗にしているような気がしてならない。
原作者たちはたまらないだろうに。
彼らは表に出さなくても、こう思っているんじゃないか？
「勝手に使ったやつらに、何で文句を言われなきゃならないんだ！」
528:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/01 00:24:05 N7yKDhZZ0
>>527
>>506
>>458
>>453
以下r
529:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/01 00:31:14 uP6I6gAa0
ニコニコでもし投げ銭やるとしたら、プレミアの支払いに充当出来たり、市場で買い物が出来る
ってだけでも大分良い希ガス。現金にならんでも良いかなと。ちょっと思った。
530:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/01 01:12:04 djQOkNsU0
>>528
読んだよー。
そうだね。
要点をまとめると
ＣＧＭを無断２次創作者たちの錦の御旗にするな
この１行にまとめられた。
あれもこれもと詰め込みすぎたようだ。
こちらもアンチたちがいなくなることはないのは理解しているつもりなんだけど、声を上げずにいられなかったんだ。
>>506のことなんだけど、これを挙げたのはどういう意図なのだろう。
こればっかりは少し考えてみても、これだという解釈が思い浮かばなかった。
教えていただけるとありがたい。
531:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/01 01:51:01 l2ccpcL40
職人は自らの「はぐノート」（欲しいけど手に入れられないものリスト）を自分の
ブログ等で公開する。絵師にとっては画材だったり、「歌ってみた」系なら音楽機材とか、
ＣＧ作家にとっては３Ｄソフトウェアだったり。学生ならば学費や教科書代かもしれない。
うｐ主の動画製作への協力してくれた人の紹介と、彼らの「はぐノート」へのリンクは必須。
職人の「はぐノート」に対して視聴者が投げ銭すると、それぞれのモノに対して投げ銭をした
「人数」の表示が加算される。投げ銭の金額が多くても少なくても一人は一人。
視聴者にとっては、合計金額は分からないが、職人のパトロンのような気分を味わえる。
投げ銭を受ける側は、コメントとは違う形で匿名の視聴者とコミュニケーションできる。
職人は「口座を教えて金をもらう」だけではなく、「自分の夢をみんなに応援してもらう」
そんな使い道がウソだって別に構わない。音楽に感動した自分の気持ちはウソじゃないから。
音楽に感動した気持ちと、職人の夢の等価交換が成立することで、ＣＧＭの物語は完結する。
532:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/01 02:33:18 8NVVjGfR0
CGMって二次創作というか、最終的には楽曲やイラストや動画の融合が目的だろ、結局のところ。
一人じゃムヅカシイ事でもみなで力を合わせれば、何でも出来る。
その為に、権利関係をガチガチに固めたら身動き取れなくなってらこまるから、非営利に限りゆるい
体制でやりましょうって事。
ピアプロに有る絵を自由に持ってこれるのも、絵師達が提供してくれるからなんだぜ。
533:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/01 02:48:02 8NVVjGfR0
あっ、あと、「無断」使用は駄目だよね。
一言断るべきだと思う。権利云々以前に礼儀として。
あとアンカー>>527に付け忘れた。
534:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/01 13:13:39 /2/U45QR0
>>512
遅レスですまぬが、なるほどねー。
オリ曲とカバー曲が混在する作者への評価の混同と
そこから生まれるカバー曲の元作者への還元問題か。
その視点は抜けてたわ。指摘thx。
そうしたら、たとえばカバー曲を作ってると認められる作者は
ターミナルとなる機関のページに口座番号を登録できないとか、
登録後に発覚した場合は削除するシステムをとってみたらどうだろう？
オリジナル曲だけの作者なら第３者は絡んでこないから評価の正当性も担保できるし、
登録しつつカバー曲も作りたい作者は、オリとカバーで名義を切り離して
同じ作者と認識されなければ活動の制約にはならない気もする。
あとはオリジナルのみの作者かどうかをチェックする機関の、
手間とコストを持続的に補える仕組みを作れさえすればうまくいかないかな？
それとも、やっぱり作者ではなく作品を評価対象にした方が
権利関係はすっきりするもんだろうか。
535:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/01 13:32:36 g9pU7mxq0
>>532
確かにＣＧＭは権利関係の行使を緩やかにしようという体制だとは思う。
でも、それは権利の放棄ではない。
ときとして上記の建前を盾にそれを強制しているように見える。
その際たるものが嫌儲主義のアンチたちだろう。
絵師たちも絵に対して権利を持っているように、原作者たちも曲に対して権利を持っているわけで、それは尊重されて然るべきだと思う。
権利を持っているのは彼ら。
それ以外から文句を言われる筋合いはない。
分をちゃんとわきまえないと、ＣＧＭそのものが潰れかねない。
>>533については、契約書が基本的に介在しない世界では、礼儀こそが秩序を守るのに必要なんだと思う。
もちろん、教条主義になるつもりはないけれど。
536:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/01 13:48:01 g9pU7mxq0
>>534
これまでにも色々と言われてきているけど、>>487のやり方だと手間がかかり面倒。
身も蓋もない話だけど。
振り込む手間は容易に寄付への障壁になりうる。
>>506がよく説明していると思う。
コンテンツというかたちのない、しかもデータを手に入れられるわけではないものに、感情で値段を決める場合。
そういった手間は減額もしくはそれそのものの拒否につながりかねない。
537:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/01 14:27:33 x8JaOupU0
>>535
その通りだとは思うし、嫌儲主義も大概とは思うけど、一つだけ。
CGMにおいては、
絵・動画＝二次創作
曲＝原作者
って限らないと思うんだけどなぁ。絵にキャラにインスパイヤされて曲を作ったりとか。
（そして、権利関係によっては、キャラ元等から楽曲の削除が来るわけだ）
いや、原作者＝作曲者、他は二次創作って固定的な感じで考えてる感じがしてどーもね。
538:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/01 15:06:43 g9pU7mxq0
>>537
誤解をさせてしまったようで申し訳ない。
こちらとしても曲以外を下に見る気は毛頭ないんだ。
＞絵にキャラにインスパイヤされて曲を作ったりとか。
この場合では元絵や元キャラが原作に相当すると思っていただきたい。
要は曲だろうが絵であろうがキャラであろうが、それら原作者の権利と意向は十分に尊重されるべきであって、「ＣＧＭ」という言葉を盾にとって抑え付ける傾向は戒められるべきなんじゃないかなーと。
539:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/01 15:29:05 k//nJfuj0
ＣＧＭのキモって、うまく二次創作を許可しつつ、原作者が敬われるシステムの構築ってことだよね
原作者にちゃんと評価が行くシステムさえ有れば、二次創作を押さえつける必然はなくなるはずだし
やっぱ「原作者の証明」がきちんとなされるところを解決するべきなのかな…
(名前表示権のような物)
作家トリップシステム
(作品にトリップを埋め込む事で、原作者およびアレンジャーを証明、それにより評価を戻す)
原作者と二次創作者で発展したという意味では、「東方」は比較的よく回ってるなと思う。
540:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/01 15:50:00 /2/U45QR0
>>536
振込みって手間がかかるものという認識で一致してるんかね？
首都圏だとATMはそこら中にあるから結構簡単だけど、地方だと数十分かかるとこも多いか。
やっぱりウェブマネーやクレジットみたいにＰＣ上ですぐに決済できる
やり方じゃないと障壁高いのかな。イーバンクという手もあるんだけど･･･
一般的に何が一番気楽にお金を出せる手段なんだろう。
余談だけど、>>506に出てくる説明はもっともらしいようで
部分的におかしい気がする。論旨の筋道にどこかゆがみがあるというか･･･
確かにコンテンツというデータ自体に客観的な価値の尺度を設定するのは難しいけど、
コンテンツの魅力は個々人が自身の価値観に応じて規定し感じるものだから、
その魅力と当該コンテンツの対価（貨幣）との釣りあいが当人の中でとれれば
購買行動を起こすわけで、大勢にとって魅力を感じ得る作品であれば
コピーフリーの状態でない限り、
取引や交換の媒体としてコンテンツを流通させることは十分可能だ。
また、投げ銭の場合はコンテンツの対価として差し出されるものではないために
貨幣とコンテンツの関係を論じた>>506の問題とは無関係だといえる。
541:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/01 23:15:04 yXbP+ant0
>>540
理想はワンクリックだと思う。
実行可能であるか、可能な場合の詳細は別で。
ネットでその場にいながら活動（娯楽も含む）するのに慣れている身で、わざわざ外出して何かをするのは面倒なのではないかと思う。
自分の経験でものを言ってしまうが、主にネット活動をする夜であれば更に敷居が高くなる。
「この寒い中、夜にわざわざ外へ出向くの？ 面倒だからいいや」
こうなるんじゃないかと思う。
額が大きければ投げ銭をするのに躊躇するし、額が少なくても今度はそれが寒空の中で外へ出るという心理的負担に負けてしまう。
だから、基本的にネットで完結、それも手間がかからず（開始値が）小額であるのが望ましい。
確かに>>506をここに出すのは適切ではなかったようで。
あれと結びつけるのは強引だったね。
あそこで言いたかったのは、投げ銭の意思決定から価格決定に至る判断基準は、正の感情（感動など）と負の感情（嫌いなど）の総和になるということ。
正の部分が大きくなれば投げ銭の額が高くなるし、根本的なところでは投げ銭の決定を下す。
逆に負の部分が大きくなれば、額が少なくなるしそもそも投げ銭をしようなどとは考えなくなる。
最初の話とつながるが、振込みの手間で発生する心理的な負担というのは、負の感情の範疇に入る。
それはネットをしている状態からの落差が大きければ増大する。
だから、手間がかかると投げ銭自体が機能しなくなるんじゃないかと言いたかったんだ。
542:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/02 06:18:44 CEPpu90U0
>>541
了解。確かに利用者は色んな環境におかれていたり行動パターンも様々だから
汎用性を考えればネットをしてる状態からの落差は投げ銭をする上で重要な障害だね。
自分なんかは仮に>>487で提起したようなシステムがあれば
少々の面倒を押してでも振込みにいくほど感動しちゃったクチなんだけどｗ
それだけ入れ込んでいる人間もそんなにいないかな･･･
ボカロの投げ銭と寄付は意味合いが違うけど、
出費の意思決定と振込みシステムの実効性の関係について実例を一つ。
昔２ちゃんでアフガンに学校立てようっていっていうスレがあって、
数人がお互い匿名同士で協力して、コンビニで500円単位で振込みできる
目標金額300万円の募金システムを作ったんだよね。
この時はNPOのセーブザチルドレンに自動的にお金が流れていくようにしたんだけど、
結果は、3か月で943000円だった。
URLﾘﾝｸ(bokin.s21.xrea.com)
とりあえず参考までに。
543:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/02 10:39:12 xQA4Q94Y0
>>542
最も考慮されるべきは、一番数が多いであろうライト層だと思う。
ここでいうライト層の定義は、こうなる。
・ＤＴＭに深く入れ込んではいない
・ボカロ作品を聞く頻度はたまに
・対象作品に軽強度で良い感情を抱いた（例：良かったなど）
いずれかに該当すればライト層に当てはまる（逆の定義のヘビー層であっても一部の作品でライト層に分類される可能性あり）。
この層の特徴は数が一番多いと思われ、活動へのエネルギーが低い。
何かの事業が成功するかは、この層を如何に多く取り込んだかにかかってくると思われる。
ここを軽視すると発展しないどころか衰退、もしくは軌道に乗りすらしないだろう。
ゲーセンの格ゲーの衰退を思い浮かべてくれれば分かりやすいかもしれない。
逆のヘビー層ならば、大抵の困難はものともしないから、それを基本に考えるべきではないと思う。
544:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/02 11:22:43 CEPpu90U0
そうだなー。
やっぱりライト層のことも考えればＰＣ上での完結は最低条件か。
クリプトンの中の人もこのスレ見てないかなー。
ＣＧＭの出口について考える上でヒントになる議論も多い気がする。
545:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/02 11:41:41 LxZTVF6J0
携帯アプリみたいに、携帯課金が一番ラクなんだけどね
うｐ主の動画またはコメ欄にQRコード貼り付けてそれを認識すると
投げ銭ページに飛んで引き落とし完了
数年後はニコモバが主流になると思うから検討してほしいな
546:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/02 12:54:14 ag2Jp6XG0
age
547:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/02 12:56:26 rKDLJZ1F0
そのために携帯持ち出すの難儀だよ、と、おっさんのつぶやき。
まぁ市場規模的におっさん消費層は小さいから無視してええのかもしれんがの。
（着うたは高校生が主戦場なんだっけ？）
548:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/02 13:07:55 ag2Jp6XG0
>>547
ミクに関しては「おっさん市場」は小さくないと思うよ。
昔DTMやっててミクで久しぶりに再開した、てのが多いから。
MIDIデータ販売、とかすればおっさんの方が食いつくかも？
549:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/02 13:14:00 LxZTVF6J0
確かにおっさんＰおおいよな
ドルアーガとかヒカシューのカバーとか
550:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/02 13:28:29 ilRS2MqWO
>>545
これ、ものすごくいいアイディアだと思う
日本ではなんでも携帯で済ましてしまう傾向が強いし
主なターゲットの学生にとってもこの方法なら払いやすい
551:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/02 13:33:05 ag2Jp6XG0
おっさん＝いっちょまえの社会人、と定義するなら
投げ銭で一番金払うのはこの層かもな。
自分の口座持ってるのは当たり前だし、ウェブマネーやクレジットカードも容易に可能。
投げ銭の額も学生よりは多いだろう。
552:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/02 15:17:25 dLOe979y0
投げ銭をしてまで作者に報いようとするニコ厨のおっさんは、
いっちょまえの社会人であり、ニコニコプレミアム会員であり、
生活は苦しくとも、自由を侵されることには強い反発を示すような、
貴族的な意識を持った、プチ・ブルジョア的な人たちであろう。
かつて王侯貴族が、大衆を楽しませる道化や楽師を保護したように、
ニコニコ動画でもニコニコプレミアムのさらに上位の会員を設定し、
彼らだけにワンクリックで投げ銭できるインターフェースを準備する。
「ニコニコゴールド会員」制度を作ればいいのではないか。
553:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/02 16:10:53 rKDLJZ1F0
表に見えるおっさんは多いのかもしれんのだけど、
サイレントコンシューマ(今適当にくっつけた語)的に量がそれほど
いきますかね？
554:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/03 00:49:44 ziMtoxj30
>>542
国境なき医師団の運営は、ほぼ全て個人寄付を中心とした寄付金収入で賄われている。
人種や政治、宗教に関わらず、分けへだてなく援助を届ける援助活動を行うために、
あえて「公」の資金の割合を抑えているそうだ。彼らは「公」の資金が増えると
「政治的に好ましくない」援助が行えなくなるということを知っている。
URLﾘﾝｸ(www.msf.or.jp)
555:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/03 02:46:47 JwzXm7jc0
>>542>>554
寄付に関しての概念が日本と外国とでは大きく違うから、同じ論理を適用するのは難しくないだろうか。
そもそも売買などに関するお金の概念そのものが違うからだとと思う。
例えばチップにしても日本では一般的な層に浸透しているとはいえない。
日本においてネット上に様々な投げ銭を受ける受け皿があるにも関わらず、それが主流になっていないのはそういう概念が根付いていないのだと思われる。
日本の、普段寄付をしないような一般の人が、どれだけ寄付をするだろうか。
>>554のように工夫次第で可能になるんだろうけど、システムとして成り立つにはよほど工夫しないとならないかと。
気軽に聞くだけのような一般の人が、一時の感情の爆発によるものではなく、比較的に低い感情の高ぶりでも継続して投げ銭できるように、物理的心理的問わず障壁を低くしなければならないんじゃないかな。
要は習慣付けなんだと思う。
日記とかでもそうなんだけど、今までしたことのない行動を習慣付けるにはどうすればいいのか、という問題に集約できる。
……風邪がひどいので、まとまりがなくなってしまったような気がしてならない。
見苦しいのはご勘弁を。
556:555
08/02/03 02:50:10 JwzXm7jc0
一部訂正。
＞>>554のように工夫次第
の部分を
>>542のように工夫次第
に訂正。
もう寝た方がいいね、こりゃ。
557:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/03 03:27:16 YC/hTpa90
日本人が投げ銭するのは
今では神社ぐらいだな
それでひろゆきもネット参拝できる、モリタポ神社作ったんだろうけど
まったく格式も権威もないのが困りものだｗ
どこか由緒のある神社にネット参拝できるシステムを作ってもらえない
だろうか。ネットで投げ銭する習慣をつけるために。
558:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/03 11:52:57 XCbqwpZ/0
>>555
確かにその通り。海外で寄付行為の文化が根付いているのは
歴史的・宗教的な背景に基づいているからであって、
そうでなく動機のほとんどが感情による日本人に
投げ銭の習慣が根付かせるには相当気軽なシステムでないといけない。
投げ銭のシステムが定着するために必要な条件をまとめると、こんなところか。
・手続きがネット上で完結し、間に物品を介さず誰でも参加可能
・小額（少なくとも10～100円単位から）からの出費が可能
・作品の構成部分ごとの創作者や一次創作者と二次創作者の間の権利関係が明確
・作者側でも簡単に受け取れる仕組みであり、面倒な手続きがない
・作者の証明がなされ、金銭目当ての騙りが介在できない仕組みである
・作者が金儲けのために創作しているととられないような仕組みである
・現状のボカロ文化の盛り上がりを阻害しない
・中間業者が存在しないか、あってもシステム自体の維持費・手数料が極力少ない
・システムの管理が不必要、あるいは必要でも極力手間がかからない
559:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/03 13:06:51 oi72pVeq0
そーいやひろゆきさん、「激走爆走チーム２ちゃんねる」とか「おいら」とか、
結局作らないのかな初音ミクで。
560:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/03 14:54:06 ziMtoxj30
>>557
神社の例えは興味深い。日本の神社の総本山、伊勢神宮が式年遷宮を行うが、
費用は550億円と試算されているらしく、「式年遷宮奉賛金」という名目で、
全国の神社で募財活動が行なわれている。でも、これはネット経由ではなく、
「全国の神社」を経由するからこそ意味があるものだと思う。
URLﾘﾝｸ(www.sengu.info)
「お伊勢参り」の成り立ちとも関連するのだが、伊勢参拝は旅に出る口実で、
実際は見聞を広める観光の意味が大きい。かつて庶民は「講」という共同体を作り、
代表者をくじ引きで選んで旅費を工面した。伊勢に巡礼に行く途中の街道には、
地方ごとの珍しい特産品や食べ物があって、庶民は旅の途中で最新の情報に触れ、
温かいもてなしを受け、旅費を工面してくれた皆にお土産を持って帰ってくる。
たくさんの人がニコニコできるこの仕組みは、幕府も認めざるを得なかった。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(portal.nifty.com)
音楽が手軽にmp3でダウンロードでき、漫画がpdfで流通できる時代になっても、
コミケが開かれるビッグサイトは聖地であって、各地から巡礼者を呼び寄せている。
そこには買い手と売り手だけでなく、買い手同士、作り手同士の緩やかな連帯があり、
帰りには秋葉原に巡礼して、紙袋いっぱいにグッズを買ったりすることもできる。
これは聖地への行き帰りのプロセスを含めて楽しむ、現代のお伊勢参りとも言える。
一方で、ネットでの投げ銭は、自分と送り先のデータのやり取りで「済んで」しまう。
ニコニコ動画のおかげで、作品の創作・製作・宣伝・販売・流通に関わる多くの部分を
個人が少ない負担で担当できるようになったけれど、結果としてニコニコできる人が
減るのなら、祭りの場はやがて寂れてしまうのではないか？
>>558
部分的に意見が真逆だが参考になる。もう少し考えてみたい。
561:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/03 15:15:31 YC/hTpa90
>>560
つまりリアル世界でニコニコユーザーの聖地をつくらないと
いけないってことか
ニコニコ神社、初音神社、できたら面白そうだな
あ、そういえばらき☆すたには聖地があったな。鷲宮神社
562:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/03 16:00:18 ORtPr5go0
日本人のモノ信仰は強力だし、一番なのは物欲に訴えかけるCD・DVDを売る（同人流通＋通販）って方向性だと
思うんだけど、それだといろいろコストがかかるんだよね。
563:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/03 16:44:17 oi72pVeq0
んー。
コミケ参加って、地方在住オタ的には現代の伊勢参りかw
リアル工房時代、代表に頼んで同人ソフト買ってきてもらいましたが。
(18禁物じゃないですよw)
564:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/03 18:02:33 NITU0NE30
>>560
前のスレだかにいた「既存の流通体制を壊すな」て主張してた人？
>>506と同じ人かな？まぁいいや。
「投げ銭などデータ販売が増える」＝「祭り(ライブなど)の場が廃れる」
これは違うと思うよ。
データ販売が主流になっても、ライブ売り上げは増大傾向にある。
URLﾘﾝｸ(wiredvision.jp)
URLﾘﾝｸ(scrapbook.ameba.jp)
マドンナなんかは収入の柱をライブにするため、コンサート専門会社に移籍したほど。
URLﾘﾝｸ(www.iza.ne.jp)
データ販売や投げ銭のいいところは「ちょっとだけ興味がある」という
にわかファン＝ライトユーザーからも金銭を得るなど「ファンのすそ野を広げる」ことができる点。
確かに既存流通業者からしてみれば死活問題。データ販売流行は正直キツいだろう。
でも権利者にもユーザーにもメリットが多いから、この流れはとまらないんじゃないかな？
565:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/03 18:07:29 V1Aj47pv0
あれかな。
物限定になっちゃうけど、ニコニコでいう「市場」的なものを同人でもできるようにするとか。
直接同人グッズを掲載したアドレスを貼り付けるのもいいし、合同サイトでも作ってサークルを持っていないひとでも物さえあればスペースを借りられるようにするとか。
投げ銭という趣旨からえらく外れてしまったような……。
566:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/03 18:25:55 anxrUJGj0
URLﾘﾝｸ(www32.atwiki.jp)
の下部にある通り、各自興味ある話題に参加すればヨロシ。
俺は投げ銭の話題で。
〈面倒だったら投げ銭しない〉
〈いや信者は面倒でもやる〉
っていう意見があるけど、〈面倒〉について参考になりそうなのを貼っておく。
oster信者の行動力。
URLﾘﾝｸ(www3.pf-x.net)
ケーキ買う→セッティングする→写真とる→加工などする→うｐする。
ファンだったらこの程度なら面倒に思わず率先してできる。
投げ銭のためにアカウント取るくらい分けないような気がするが。
まずは信者向けでいいので簡単なシステム作れないだろうか。
567:566
08/02/03 18:38:37 anxrUJGj0
訂正
×まずは信者向けでいいので簡単なシステム作れないだろうか。
○まずは信者向けでいいので、多少複雑でもシステム作れないだろうか。
(複雑なシステムでも信者は投げ銭すると思う ということっす）
568:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/03 18:52:10 r/o3rWY60
システムが出来たとしても、税金が面倒だな。
額が大きくなれば税務署が確認に来る。
kz殿やらフタナリ殿あたりだと税金かかる程度集まるだろうし。
569:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/03 18:56:48 anxrUJGj0
>>568
アフィリエイト 税金
でググると参考サイトが結構出る。
支援してる税理士グループも多い。
税金関係もまとめサイトに書けたらいいね。実践的な職人支援になるw
570:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/03 19:25:33 r/o3rWY60
源泉徴収、ってのが利用者にとって手間が少ないかな？
金額は少なくなるようだけど。
複雑だね。これ以上は「仕事」の範疇だ。
571:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/03 19:35:37 QoORn6/T0
投げ銭も上限設定できるようにしなきゃなぁ…
特に未成年の場合、扶養が外されるほどの収入になると親も巻き込まれるしなぁ。
リーマンでも、副業禁止の所もあるし、拒否という選択の余地を残さねばなるまい。
とは言え、「拒否」の選択ができるようになったら、作者の殆どが「拒否」を選びそうな気がする。
（良いか悪いかではなくて、日本人の気質の話ね。）
572:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/03 23:59:14 xrg+PB+n0
＞投げ銭も上限設定できるようにしなきゃなぁ…
なぜそんな事を…制限する意味がわからない
まずは実際に、気軽に投げ銭できるシステムを実装する方が先じゃね？
（気軽に、ってトコには異論があるみたいだが）
税金の心配なんて、実際に投げ銭がされてからすればいい
100円投げ銭する人間が1万人、
あるいは1000円投げ銭する人間が千人いれば100万円集まる
が、じっさいに投げ銭できるようになって、そんなに投げ銭する人間がいるのか？
っていう疑問が
やってみないとなんとも言えんけど
573:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/04 00:12:25 d1ikYQVj0
>>564
>>506 >>520 >>552 >>560
あたりは同じ人。現行スレより参加。
ボカロ本スレで投げ銭の話をしたら、このスレ紹介されたんでいろいろ妄想してみた。
>>564同様、自分も最後に残るのはお伊勢参りとかライブのような「体験」だと思ってる。
（>>560の「祭り」はニコニコ動画そのものの意味。書き方まぎらわしくてゴメン…）
うｐ主が投げ銭ＯＫの意思表示さえしてくれれば、自分もたくさん投げ銭したい人。
でも、ＤＬ販売が前提なら、販売データのコピーはＮＧってことだからそれは避けたい。
そもそも技術的にはいくらでもコピーや配布できるコンテンツという「データ」を、
金払った人だけＤＬできるように制限するのって、ニコニコ動画という、すごい勢いで
作品を生み出すエネルギーを持った環境を、自ら拒否してしまうことになるんではない？
ブログで専門家の意見が読めたり、ようつべで海外の面白映像が見られる時代に何を今さら？
花火大会が始まる前に「さあさあ集金タイムですよ皆さん！払ってくれないと花火が半減！！」
とか言われたら嫌だよねえ？
それより、リンクやコピーを制限しないことによって生じる価値に注目するべき。
作品へのリンクが常に明示され、人々の間で共有され、語られ、人と人とが繋がること。
リアルでは会った事もなく、見ている時間も、場所も、年齢も、性別も違う人たちが、
結果として同じ動画という体験を共有すること。さらに、その動画にティンと来た人が、
新たな動画や画像やエントリを提供すること。その反応の連鎖にこそ価値がある。
皆がそのコンテンツを共有しなければ起こらなかった奇蹟。まさに>>566
たくさん人が集まれば、おひねりを投げたい人は確実に出てくる。ただ、投げ銭システムの実装で、
ニコニコできなくなる人（例：底辺Ｐの撤退）が出るのであれば、例え職人支援になるとしても、
そんなシステムは作るべきでないとも思っている。場が荒れるくらいなら、対価の流通は
ニコニコ以外のシステムでやる方がいいのかもしれない。今はまだ良く分からない。
574:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/04 00:19:05 AagFIUDE0
>>573
そういえば、投げ銭が機能しだしたときに生じるデメリットって、今まで議論されたっけ？
575:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/04 00:25:50 d1ikYQVj0
>>555
寄付と税金の控除の関係について調べてみたが、目から鱗が落ちた感じがした。
文化や習慣の問題というよりは、寄付に対する制度設計が根本的に違う。
>>542
>>554
セーブザチルドレンは「特定公益増進法人」として、国境なき医師団は
「認定NPO」として、それぞれ税金が大幅に優遇されている。言わば、
「国が認めた」組織だからこそ寄付で成り立っていると言える。
しかし、国が認める認定NPOの数を比べると、アメリカ８０万件に対し、
日本はたった７４件。そもそも対象となる団体の数が１００００倍も違う。
URLﾘﾝｸ(www.nta.go.jp)
それ以外の団体の寄付に対しては、例えどんなに社会に資する行為だとしても、
贈与とみなされて４割を税金として国に納めることになる。
国はそのお金で、ダムを作ったり道路を作ったりするわけだ。
ビルゲイツが財団を作って多額の寄付をするのは、自分が稼いだ金を、
国に任せるよりも、自分が意図するように使うようにするためらしい。
関連で、糸井重里が岡本太郎の絵の復刻に地域通貨のようなものを作ったときの話。
寄付と税金の話が分かりやすく書かれているので参考に。
URLﾘﾝｸ(www.1101.com)
URLﾘﾝｸ(www.1101.com)
576:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/04 00:31:10 FvFMyWvQ0
>>573
現状認識の点でいくつか誤解してない？
>でも、ＤＬ販売が前提なら、販売データのコピーはＮＧってことだからそれは避けたい。
投げ銭はDL販売前提じゃないよ。
「無料でコピーが入手できます。あたなが私にお金を払う現実的なメリットはありません。
それでも払って頂けるならお願いします」てのが投げ銭。
あとメルトなんかは市販されてるが、データコピーの禁止を表立ってはしない。
空気読みつつうまくやってる。東方なんかもね。
>投げ銭システムの実装で、 ニコニコできなくなる人（例：底辺Ｐの撤退）
これは起きないと思う。ニコニコ投稿の目的が〈金が欲しい〉じゃなくて
〈とりあえず作ってみた〉なので。最初から金目的ならレコード会社にデモテープ送った方が早い。
あと投げ銭に反対の立場なら、まとめwikiの投げ銭コーナーには書かない方がいい。
反対意見のまとめを書くならいいが。
変に誤解されるよ。
577:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/04 00:36:14 FvFMyWvQ0
>>574
メリット・デメリットを書くのは難しいと思う。
現実的に実装の話はないので、「あれこれ予想する」ことしかできない。
JASRACは現在進行形で、過去例もたくさんあるので書けたけどね。
578:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/04 00:41:52 d1ikYQVj0
>>574
純粋に見返りを期待しない投げ銭というのは意外と難しい。
動画であればフル版を期待したり、次回作は○○を希望とか
言い出す奴は必ず出てくる希ガス。投げ銭をする側のマナー↓
URLﾘﾝｸ(logipara.com)
過去に議論があったのならポインタ宜しく。
579:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/04 01:04:22 d1ikYQVj0
>>576
投げ銭は条件付で賛成みたいな感じ。「寄付歓迎」のソフトに送金したり、
すごい力のこもったエントリには「はてなポイント」送ったりするんだけど、
相手に恐縮されて、かえって迷惑だったかもしれないなーという経験が何度も。
投げる側、受ける側、両方のコンセンサスがあって成り立つ仕組みだと思う。
大道芸見るときは、投げ銭タイムもお楽しみの時間なんだけどね。
意見に偏りがあるみたいなので、しばらくＲＯＭに移行します。
Wikiのまとめ、書ける方どなたか宜しく、、、。
580:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/04 01:17:46 AagFIUDE0
レスありがとう。
>>557
確かに有効なシステムを実際に運用したときの例がないので、全て予想するしかないね。
しかしながら、考えうるデメリットをなくすように議論するのもいいんじゃないかなとは思うけど。
でもまあ、重箱の隅をつつくような、先回りしすぎな議論にならないよう気をつけないといけないけどね。
>>558
視聴者が悪い意味で「お客様」化するのもデメリットの一つなんだね。
つまり金を出したのならあらゆる権利があるというような。
「お客様は神様」という言葉を言い出した人は、そのくらいの気持ちでやれという意味で言ったそうだけど、今では客が傍若無人を働く為の免罪符になっているという話をどこかで読んだ。
最後にはモラルの問題になっちゃうのかな。
最初からその旨を明記すれば、要求を拒否するための論拠になりそうだけど。
ふと思ったんだけど、よくある拍手システムで、拍手するとそれ用のイラストが表示されるやつがあるけれど。
あれを応用して、ちょっとしたものを受け取れるようにすると、少しは違うんじゃないだろうか。
見かけ上の見返りを用意する、と。
全く（物質的に）貰うものがないので、要求で購おうとする面もあると思うから（そして大抵はどんどんエスカレートする）。
お金と物、もしくはサービスとを交換することに慣れきった、日本人の性質を利用するということになるのかな。
581:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/04 06:33:19 M/qVZ3UD0
>>580
＞視聴者が悪い意味で「お客様」化するのもデメリットの一つなんだね。
＞つまり金を出したのならあらゆる権利があるというような。
これはいわゆる「株式」みたいな概念だね。
何かを生み出す人（企業）に対して、出資を行う。（融資ではないため、出資者が回収できる保証はない）
Winnyの作者の金子氏が「デジタル証券によるコンテンツ流通システム」という文を書いている。
基本的にコピーフリーであるコンテンツに対してどうやって金を流通させるかという話。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
＞ここで、デジタル証券保有者に対して、コンテンツ提供者が管理するご意見サイトへ
＞優先的にその意見を伝える権利などを持たせるのもあり（これは株で言う配当や経営権に当たるかと）
＞これは株の配当同様、人を集めるためにいろいろなサービスが考えられるでしょう。
デジタル証券として、経営権的な権利を与えても良いし（「次はこういうジャンルの作品を作ってね」的な要求する権利とか）、
次作品の最新情報を受け取る権利（「次回作は○月×日に発表します。」みたいな情報を受け取る権利）とか、
極端な話では、証券の発行のみを行い、権利なしで発行しても良い。
この場合は、実質的に投げ銭となる。
パッと見難しく見えるけれども、実際にどこかで実装されたら意外と分かりやすいシステムだと思うんだが、どうだろうね。
582:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/04 10:00:56 1hYZnPi90
勝手にレスしまくるぜ！！
>>560
１～３段落目までの意見は賛成。
ただ、>>540で「投げ銭の場合はコンテンツの対価として差し出されるものではない」
と言ったように、投げ銭はＤＬ販売とは違って金銭とデータのやり取りではないから
４段落目については賛成できない。
一方で、ニコニコできる人が減らないように細心の配慮はしなきゃいけないと思う。
>>558で書いた最初の「・手続きがネット上で完結し、間に物品を介さず誰でも参加可能」は
「・手続きがネット上で完結し、物品やデータのやり取りを介さない純粋な投げ銭で誰でも参加可能」
と書いた方が誤解を生まなくていいかな。
>>561-562の需要は確かに強いから、ボカロ文化の「全員参加で手作り感がある」盛り上がりを考えれば
コミケのように体験を共有したり物品を介したりする場も大切だと思う。
>>564
ライブの売り上げは生のパフォーマンスが目玉なわけで、
>>560のパフォーマンスがメインではなく物品の出展や参加者との交流が目的の空間とは
少し採算の仕組みが違ってくると思うよ。
＞にわかファン＝ライトユーザーからも金銭を得るなど「ファンのすそ野を広げる」ことができる点。
この点については賛成。
583:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/04 10:01:25 1hYZnPi90
>>566-567
自分もそう思うけど、システム自体のランニングコストがどうなるかによるだろうね。
コストが回収できないシステムは持続的に成り立たないから。
>>568-571、575
税金の問題はまた一つ盲点だった。作者個人とＮＰＯとは違うからなぁ。
詳しく分からんけど個人が投げ銭を受け取った時って
どんな金額でも税金かかってくるもんなのかね？
>>575のリンク先見ると４割もってかれたみたいなことが書いてあるけど。
投げ銭を受け取った後の事後的な手続きが煩雑になる場合は
事前に受け取り側も了解した上で参加できるような工夫も必要だね。
>>572
上限設定の議論は良し悪しの判断つかないのでおいて置くとして。
ＣＧＭは空気の変化にとても敏感なシステムだから、
金銭が絡む問題は下手をするとサブマリン特許みたいなイメージが生まれて
文化の衰退にも繋がりかねない。だから実践は慎重に慎重を重ねた上でした方がいいと思う。
>>573
投げ銭システムとコミケのように体験を共有したり物品を介する祭りのシステムは、
前者はライト層、後者はヘビー層を対象とするシステムだから
競合せずに共存可能だし、両方必要だと思う。
ただ、データのＤＬ販売は前２者両方とも競合する感じがするので
ＣＧＭのシステムにはそぐわないかなぁ。まだよく分からないや。
584:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/04 10:01:57 1hYZnPi90
>>576の３段落目
>>573がいう底辺Ｐの撤退の可能性というのは、金目的が原因ではなくて、
投稿した作品に投げ銭が入らない＝誰にも評価されていない＝自分が否定された
とＰ自身が感じてしまうことで制作のモチベーションが下がるのではないか、
それでボカロ文化の盛り上がりは参加者の母体数に比例するから、
底辺Ｐが参加しなくなることで文化自体が衰退してしまう危険性はないか、
ということを言いたいんだと思うよ（>>573の人違ってたら訂正よろ）。
この件については、投げ銭システム自体が作者側にとって任意で参加できるものであれば、
現在の盛り上がりを妨げることにはならないと思う。
ただしニコ動内でやると強制と受け取られてて荒れる可能性が高いから
クリとか外部の協力サイトでやった方がいいとは思う。
>>578、580
その議論は重要だね。
投げ銭する側は勝手な「お客様」意識を持ちやすいから、その意識を中和する工夫は欠かせない。
何よりも一番大事なのは作品の作り手にとって物理的・心理的自由が保証されることだから、
投げ銭は見返りを求めるための行為ではないという説明を
投げ銭後に表示されるページのトップに記載して周知徹底することは必須だと思う。
その上で「見かけ上の見返り」を提供できればさらにいいね。
585:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/04 10:03:07 1hYZnPi90
>>579
意見を言うのは自由だし議論に問題点があれば反対意見で相対化されるから
ＲＯＭらなくてもいいと思うよ。
>>581
デジタルコンテンツの証券化は、実際がどうかは別として
イメージ的にはＣＧＭのシステムが経済システムの統制下に置かれる感じがするし、
証券・株式・金融・取り引き等の概念にアレルギーがある日本人が多い現状では
朝日新聞Beのボカロ特集でも言及されていた「つまらないルール」と映りやすいので
うまくいかないと思う。
おまはやかもしれんが投げ銭システムについて参考になるサイト
URLﾘﾝｸ(logipara.com)
長文失礼しました。
586:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/04 10:36:12 M/qVZ3UD0
>>585
＞デジタルコンテンツの証券化は、実際がどうかは別として
＞イメージ的にはＣＧＭのシステムが経済システムの統制下に置かれる感じがするし、
＞証券・株式・金融・取り引き等の概念にアレルギーがある日本人が多い現状では
＞朝日新聞Beのボカロ特集でも言及されていた「つまらないルール」と映りやすいので
＞うまくいかないと思う。
「ＣＧＭのシステムが経済システムの統制下に置かれる感じがする」ってのも変なイメージだと思うんだけどなぁ。
寄付の習慣のあるなしレベルでなく、完全に「誤解と偏見に基づくイメージ」だからねぇ。
できれば、そういうアレルギーもなくして貰いたいものだが…
証券とか堅苦しい言葉が反応を起こすだけだと思うけどね。
まぁ金子氏の提言だと、証券化されたものが更に別の人同士で流通するってところがキモなんで、
純粋な投げ銭（権利なし）の場合は証券化しても価値が低いから、その極々特殊な場合だけど。
例えば、ある掲示板群みたいなものをニコニコが作ったとして、視聴者がある作者に投げ銭したとする。
この時、投げ銭によってニコニコが投げ銭した人に「その作品の掲示板に参加するための権利付きID」を発行する。
「sm78878634の掲示板入場ID」みたいなのでもアリだ。
この場合、作者側がそうしようと思えば、掲示板における活動の各権利の投げ銭単価を設定できるようにすれば、
更に自由に投げ銭について設定できるようにもする。
「投げ銭しなくとも（IDが無くとも）閲覧できる」
「金額によらず、とにかく投げ銭すれば掲示板を閲覧できる」
「金額によらず、投げ銭すれ無制限にば書き込みができる」
「100円以上投げ銭すれば無制限に書き込みができる」
「投げ銭額÷20回書き込みができる」
等等…
極端な話、会費が自由に設定できる超お手軽ファンクラブが個人で作れるサービスだね。
この場合、（最低金額の設定次第では）アンチがわざわざ投げ銭して掲示板に参加することもあまり無いだろうし、
投げ銭したファンの人達だけでの交流も行える。
まぁ上手く行かなければ行かないで、別の流通経路でカンパを募っても構わない訳だし、
こういうルートもあって良いと思う。
587:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/04 13:19:18 uiQqB8Gv0
>>584
説明はしつこい位にするべきかなと思う。
「お客様（予備軍共々）」はすぐに忘れるから。
>>586
権利と投げ銭のバーターシステムだね。
非常に面白いシステムだと思う。
オプションとして付加するという運用になるな。
自分が>>580で述べた「見かけ上の見返り」も、>>581もその意味ではこの概念に入ってくるんじゃないだろうか。
投げ銭というものを普及・定着させるために、こうした新しい考えを取り入れる事も視野に入れても良いだろうね。
これはこれで、ちゃんとした一分野として積極的に考えていくに十分値するのだと思う。
余談。
>>585のように「統制」というイメージも、「バーター」という言葉ならある程度は払拭できるんじゃないかと思ったり。
588:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/04 16:48:42 JDsMzUJ9O
ちょっと考えてみた
Google AdsenceとWeb拍手の合体版？みたいな感じで、作者が広告つきWeb拍手みたいなリンクを設置する
で、その広告のスポンサーはCGMに理解があるような企業にする（スポンサーがつくかどうかは置いておく）
ユーザーがクリックするとスポンサーサイトに飛ぶ。ついでに総拍手数+1
で、Adsenceのように広告料の一部が作者に支払われる
これなら限りなく簡単だ
Adsenceは視聴型広告が一般的だけど、スポンサーの審査を厳しくすればユーザー登録型広告を設定できるかもしれない
基本はメアドのみの無料登録型（名前住所はためらいが出る）で、有料は携帯電話向け（課金がしやすいし、100円～300円程度の少額だから）
ここで前に出てた、買いたい商品を拍手リンクと一緒に置いておき、目標まであと○円、というのもありかもな
問題点は
・スポンサーをつけなければならないので、企業主導で運用しなければならない
・スポンサーがつくかどうか、またその選別
・Adsenceはクリックの強制を禁じているので、そのままのシステムでは運用が難しい
・広告にどうしても反発する層の懸念
etc..
589:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/04 16:56:33 rOJFRF6P0
>>588
問題点にもあるように、スポンサーにまで金が行ってしまうことに納得できない人が多そうなのでダメだろ。
中間搾取とかわらん。
590:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/04 17:21:27 JDsMzUJ9O
>>589
スポンサーはCGMに理解のある企業ということにしてみたんだがやっぱりだめか
こうゆう企業ならお金がいってもいいなって企業だ。まあそんなクリみたいな企業があるのかというのはまた別だがなｗ
運営会社の儲けの懸念、ということなら投げ銭でも変わらん。100円投げて90円作者にいっても、「中間搾取」との反発はあるだろう
それなら広告クリックで無料の方が、自分はお金を払ってない分反発は少ないと俺は考えた
有料広告は反発が大きいから自己却下するわ
591:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/04 21:57:21 +0CLaR9j0
完全なボランティアなんて無理なんだから
どこかに運転資金を担保しないとダメだろ。
それが、スポンサーなのか寄付なのか会費制にするのかは分からんが
それすらダメだというとシステムの構築すらままならん気がするが。
なら、そんなシステムはイラネ。今のままでいいってことか。。。
そもそも営利でないところで善意だけでお金を回そうとしてるところに無理があるような。
エコシステムとして回そうとするならその潤滑油たるお金はどうしても必要なのだが。
ニコ動でもそのシステム構築に19億以上かけてるんだしな。
592:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/04 22:13:35 qQAJYVppP
ニコニコを舞台にするなら着メロ着うたで十分だけどね。
特に人気のある人はCDでも売ればいい。
593:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/04 22:21:46 Dit4FapV0
投げ銭ではなくCDが作れる資金という名目だとちょっと投げ銭しやすいかもと思ったり。
ある一定額までたまったら、CD作ります（作れます）ゲージみたいなのがあって
そこまでたまったら、それを資金にCD販売。
売上は作者へといった感じで。
594:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/04 23:45:28 yIQOwYPW0
>>593
閲覧者側が、金払うから「俺に従え」っていったり、製作者側がこうするから「金ヨコセ」だと害が大きい。
製作者が仕事としてやるなら別にいいんだが、趣味の延長程度の場合は益より害が大きいと思う。
>>585の張ってくれたリンクの先、
URLﾘﾝｸ(logipara.com)に参考になる意見がある。
期待通りに、予定通りに行った場合はいいが、それが出来なかった場合は詐欺呼ばわりされる危険が。
595:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/05 00:39:22 gXKUbhZz0
>>594
その辺は>>581の「次作品の最新情報を受け取る権利」のような、根幹に関わるものを除いた権利との交換に限定するというのはどうだろう。
出来ることと出来ないことを明記して、投げ銭する際に同意するということになれば色々な問題をクリアできるんじゃないかな。
596:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/05 02:14:40 qdOdSAD40
ROMのはずの人だけど、レスつけてみる、、、。
>>580
同意同意。視聴者の「お客様」化はコミュニティ崩壊の兆しだと思う件。
あと、「見かけ上の見返り」は実用的で面白いかもしれない。
/hiddenの後に送信ポイント数を打ち込むと、ポイント数に応じて
ミクのぱんつが七変化ｗｗｗみたいな？（違
>>581
はてなアイデアってそれに近いと思うんだが、はてな内部で閉じてて
いまいち広がりが無いんだよね。そこそこ機能してるみたいだけど、
ちょっととっつきにくいのかもしれないな。
URLﾘﾝｸ(i.hatena.ne.jp)
>>583
575は投げ銭とは直接関係のない話だった。混乱させてしまってすまない。
>>584
底辺Pの撤退の可能性について、心理的な面についてはまさにそんな感じ。
このあたり自分では上手く言語化できなかった。…というかそこまで考えてなかった！
あと、制度的な面というか、仮に投げ銭システムがニコニコ動画に導入されたとして、
それとセットで動画のうｐに制約条件が加えられるのではないか？という危惧が少しある。
今は余裕が無いので、またいずれ考えたい。
597:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/05 02:23:41 qdOdSAD40
このスレ周辺に集まっている面々は、動画見て、コメントして、うｐ主のブログを検索で見つけて、
うｐ主よくがんばった！感動した！！投げ銭したい！！！…と思ったけど、よく考えてみたら、
投げ銭のやり方とか、うｐ主の銀行口座とか、そもそも相手が受けとる意思があるのかどうかも分からなくて、
「ＣＤ出たら買いたいな、、、」なんて、少し途方に暮れているようにも見える。
動画のうｐ主が見てたらお願いがあるんだが、自分のブログで、おひねりを受け取ってもいいという
意思表示をしてほしい。もし受け取る意思があるのなら分かりやすい場所にバナーでも置いて、
ウェブマネーなりメルマネなりの、ポイント送信専用のアドレスを開くようにしてもらえないだろうか？
URLﾘﾝｸ(b.hatena.ne.jp)
こういう既存の投げ銭ＯＫバナーをあざとい／かっこわるいと思うなら、ニコニコやピアプロの絵師さんに
お願いすれば、かっこいい／かわいいバナーのデザインを作ってもらえるかもしれない。
ウェブマネーを始めとした電子通貨はすでにある。数は少ないかもだけど、おひねりを投げたい人がいる。
あとは職人自身が投げ銭ＯＫの意思を明らかにするだけで、やろうと思えば誰もが投げ銭できるようになる。
そもそも間に何も挟まないのが一番効率がいいんだから、おひねりを投げる側と受ける側の職人が共謀すれば、
Ｐ２Ｐの投げ銭を職人支援の「既成事実」にできる可能性があるのかもしれない。
598:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/05 04:03:56 bTMC7VW70
＞視聴者の「お客様」化はコミュニティ崩壊の兆しだと思う件。
****************************************************************************
URLﾘﾝｸ(blog.nicovideo.jp)
＞ふつうのサイトはユーザをお客様として、すくなくとも表面上は丁重に扱いますが、
＞ニコニコ動画はユーザを甘やかさないで対等の関係でつきあうことに決めました。
****************************************************************************
月額525円払っても時報は入るし遅いときはあるしで、普通だったら苦情だらけのサービスがニコニコ動画。
そこを「ギャグっぽく」「ゆるく」対応することにより「ニコニコだからしょーがない」と思わせることに成功している。（一部例外はあるが）
投げ銭に関しても「お客様」扱いするのはどうかと思う。
「ゆるく」「適当に」「払いたい人だけ払ってね」というスタンスがいいのでは？
例えばこんな注意書き↓
・無理して投げ銭することだけは絶対にやめてね。
・投げ銭しても、おまいが得することは何もないよ。
・「金返せ」とか言うなよw 言いそうなヤツは投げ銭自重。
・そういえばCD発売してるんだ。わざわざ投げ銭なんかしなくていいからそっち買ってw
・それでも投げ銭してくれるならありがとう。
これはあくまで例だが。
こんな感じで「お客様化」を回避できればいいと思う。
599:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/05 04:13:31 xbgAbpN50
>>598
何そのツンデレキャラｗ
でもネタ要素を盛り込むのはいいかもな
アンチも毒気が抜けるだろうし
600:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/05 04:18:38 bTMC7VW70
あと
投げ銭開始＝底辺Ｐの撤退 は違うんじゃないか？
「金額」は一つの指標でしかなく、マイリスト、再生数など複数ある。
その他ランキングや2chでの評価など
「制作者のモチベーションを下げかねない物差し」は現段階で既に多数ある。
それでも底辺Ｐは消えていない。
それにＰの初期欲求は「自己顕示欲」＞＞＞＞＞＞＞＞＞「金」。
金目的ならavexのオーディション受けた方が早い。
よって投げ銭導入で底辺Ｐのやる気が減ることはないと思われ。
601:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/05 04:22:59 bTMC7VW70
>>599
そもそも 「投げ銭する人」＝「お客様」 が間違ってると思う。
「おまいらはお客じゃないんだよ。勝手に払ってるだけだよ。ｵｲﾗは責任とらねーよ」
てな感じのをネタ的に説明するのがいいんじゃないかな。
602:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/05 04:36:37 hTJamXMD0
「いいかお前ら、絶対に俺に投げ銭するなよ！絶対だぞ！」
603:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/05 05:37:10 dJlVeClB0
投げ銭を何かの代価と勘違いする人はいそうだ。
その人のことを「お客様」と言ってるんだろう。
あくまで投げたお金であって、代金じゃないというのをどこかに置いておかないとダメだろうな。
604:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/05 09:00:06 Hao+Bj640
お客様＞企業（おもてなし）
客＝大道芸人（勝手になんかやってる）
605:580
08/02/05 12:36:03 n7Q+gufr0
多分「お客様」という単語を使い出した元凶は自分だと思うから少し弁解を。
>>601
解釈としては>>603の人の解釈の通り。
元々>>578の意見を受けて書いたものなので、そちらも合わせて参照していただけるとより分かりやすいかと。
投げ銭する人たちの中で、勝手に勘違い・増長して自分本位になる人たちを指したつもりなんだ。
言うなればこう。
お客様（笑）
606:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/05 15:35:12 xbgAbpN50
投げ銭をするにあたっては、アンチの荒らしも織り込んで
それも祭りの原動力として利用すればいい
亜北ネルみたいに荒らしを擬人化して
嫌儲 →けんもーちゃん
お客様（笑）→オキャクサマン
みたいに萌えキャラとしてデビューさせるとか
こういうおバカなノリを盛り込めば、少なくともニコニコユーザーには
受け入れられると思う
607:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/05 15:58:39 6hCFeN6I0
要するに、投げ銭を
「代価」と考えるか
「寄付」と考えるかって話？
608:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/05 16:27:46 dJlVeClB0
投げ銭だから「代価」でもないし「寄付」のような高尚なものでもないな。
だから、簡単な話がおひねりだよな。
あれだ。相撲で座布団飛び交ってるようなモン。
まぁ、コメがそのまま投げ銭になればそれが一番近いのかもしれんな。
609:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/06 00:19:45 NTIyCddC0
>>608
>コメがそのまま投げ銭になればそれが一番近いのかもしれんな。
これいいね。荒らし対策にもなる。
投げ銭つきコメは寿命を長くする。あるいは目立ちやすくする。
うp主の懐に入るのが分かってて投げ銭する荒らしは少ないだろう。
もちろん、これだけじゃ荒らし対策としては不十分だけど。
610:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/06 00:43:12 yE31MsLxP
なんか投げ銭の話ばかりで、権利問題？とだいぶズレてきてる気がする。
システム以前の問題として、お客様（笑）の意識が権利問題を泥沼化させる可能性が高い。
モトダのようなのが未だに蔓延ってるのは危険すぎる。
たんぶらもまだｇｄｇｄ言ってるようだしなぁ。
権利を金と切り離すことはできないが、金と同等に扱うこともできない。
このバランスを欠いた意見が多すぎるように思う。
611:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/06 01:55:15 xoKNiCHY0
>>610
俺はそうは思わないが。
対価を得ることは権利問題と密接な話。
まぁ URLﾘﾝｸ(www32.atwiki.jp) の下の方でも見といてくれ。
無視するなり新たな話題ふるなり好きにﾖﾛ。
612:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/06 02:05:41 xoKNiCHY0
ぼちぼちスレタイ変えてもいいかもね。
JASRAC登録事件が発生して、実況的にスタートしたのがこのスレ。
その後「権利」中心の話題で、今「職人支援」へと移行しつつある。
もちろん「権利」の話題を引き続きしてもいい。
話題が複数に渡るので、絞りきれない。かといって別スレ立てたらキリがない。
URLﾘﾝｸ(www32.atwiki.jp) 下のとおりすすめるしかない。
でスレタイなんが「CGM、権利、支援、総合、初音ミク」あたりをキーワードに
なんか作れないものか。
613:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/06 02:21:53 5oueiB3B0
>>611
「権利」という言葉にこだわる必要はないんだよね。
今はたまたまスレタイもまとめwikiのタイトルにも「権利」が入ってるけど。
その時その時で話題の中心が変わるのがこのスレ。
「明らかにスレ違い」な話題も時々出るが、そこから議論が発展したこともある。
スレタイの「権利」にこだわる必要は無いと思われ。
あくまで「臨時のタイトル」くらいに考えて、書き込みは幅広く許容するのがいいと思うよ。
614:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/06 02:45:17 nhye7NFi0
スレタイ変更に賛成。
なまじ『権利』という単語があるばかりに、『権利以外の話＝スレ違い』と思うヤツがいる。
もっと総合的な許容範囲の広いタイトルに変えた方がいい。
615:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/06 03:33:30 XdCZZhIoO
CGMに於けるビジネスに関する議論スレ
ってのはどうだろう
ここまで一般化させるとそもそも板違いな気もするが…
同人板で語るべきかもねぇ
616:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/06 03:54:23 nhye7NFi0
>>615
てか、だいぶ前（スレ番号20くらい？）から既に板違いだと思うw
ここまで来たんだから居直ってもいいだろw
例え同人板いったとしてもニコニコとは切り離せないし、下手に移動して反感
くらうよりかは、この板でおとなしく継続が無難。
617:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/06 10:31:06 wqWGsJv90
案の一つでも出すかな。
ＣＧＭ諸問題議論スレ
ＣＧＭのところをボカロにしても可。
618:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/06 10:55:01 a9LOxnzy0
>>609
まぁしかし、コメ＝投げ銭だとシンパオンリーになっても困るので、
投げ銭コメとタダのコメをわけるか・・・、コメ数／ｎ＝ポイントみたいなのになるのか。
肯定するわけでもないが荒らしもコメだからね。
全部あって成立してるモンじゃないか？ニコに限って言えば。
>>610
契約トラブル＞権利関係＞何らかの利益還元システムの構築
という流れなので、いわゆる著作人格権以外の権利関係、
いわゆる版権がらみを出来るだけある意味曖昧にしたところでの
利益還元システムを妄想中なんだと思ってもらえばいいのではｗ
619:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/06 11:04:59 Dxb6A31C0
一応、極端な移動先としては難民板もあるけどね
620:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/06 11:36:41 wqWGsJv90
もしスレタイを変更するのなら、結構早い時期から告知しておく必要があると思う。
以前のようなすさまじいまでの速さならば変わっても簡単に探せるだろうけど、今の速さでは定期的に見に来る人が多くなっていると思うから。
見に来てあれ？ というのも不親切なことだし。
621:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/06 14:00:50 atC3c6bB0
>>617
ボカロの方のスレタイだとギロカクたんに刺されるぞｗｗ
622:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/06 15:14:39 wqWGsJv90
>>621
そりゃ困るなｗ
623:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/06 20:38:21 PwQtK05Y0
トランスCD「ニコニコできるトランスを作ってみた」 権利上の理由から発売禁止→商品回収へ
URLﾘﾝｸ(www.senakablog.com)