05/07/23 18:43:23 Zzl56atCO
>>366
てめー、王子の引き合いにめだか師匠をだすなー。
めだか師匠に失礼だろうが！
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/07/23 23:12:09 oZw1t5gU0
王子のはったり度は「光合堀菌」のおじさん位のレベルです。
行動力は原理主義者のテロ並ですが、自演がわかりやすいのですぐに逮捕。
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/07/24 01:59:36 MHn9EotS0
>>360の自演はかなり痛い
なんでそんなに必死なんだｗ
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/07/24 03:05:27 vARV/Hig0
>>361
私だ。解説しよう。
数日間聴いた後にABX可能になったならばそれは違いを認識できているということになる。
ただし、AとBの音を区別できているかどうかの最終的判断は常にABXテストで行なう必要がある。
○ 数日間じっくり聴いたらABXテストに成功し続けられるようになった。
× 数日間じっくり聴いたらはっきり違いがあるように感じられた。
本当に違いが感じ取れているならばABXテストに合格できるはずである。
ときどき「ブライドなら区別できなくなるかもしれない」というような言い方をする人を見かけるが、
ブラインドで区別できないならば最初から区別できていないことになる。典型的なプラシーボ効果。
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/07/24 03:19:30 vARV/Hig0
URLﾘﾝｸ(anonymousriver.hp.infoseek.co.jp)
→解答 URLﾘﾝｸ(anonymousriver.hp.infoseek.co.jp)
さて各自がこっそり行なったデコーダーの比較試聴試験の結果はどうだっただろうか？
オリジナル音源とMP3で圧縮してデコードしたもの（プリエコーが聴こえる）は区別はできただろうか？
オリジナル音源とMP3ファイルの音さえ区別できないならばデコーダーごとの違いなどわかるはずがない。
「自分の耳は他人より優れている」という類の根拠のないプライドは捨てた方が良い。
音楽を楽しむためにはそういうくだらないプライドは有害である。
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/07/24 03:27:32 GVaZkcNB0
koreaダメだ（ｗｗｗｗｗ
都合の悪い質問には一切答えないわ。
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/07/24 04:38:27 TqbzfiQ90
ま、一方的な意見の垂れ流しが可能な場だからな、ここは。
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/07/24 04:39:49 QveTWrJ60
「本当に違いが感じ取れているならばABXテストに合格できるはずである。」
は定義と結論が入れ替わってるな。典型的なアホだ
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/07/24 09:24:11 RgQuY3c20
亀レスですが、３つのグループまでは絞ることができましたよ。
視聴環境を色々と変え、数十回に渡りABXした結果が下です。
グループ１： 1,2,4,8,10
グループ２： 3,5,12
グループ３： 6,7,9,11
ここで、グループ３がオリジナル音源であることは容易に判明。
グループ１とグループ２の区別は非常に難しかった。
恐らく、グループ１がmpg123系でグループ２はMAD系であると判断。
以前よりAudioactiveはMADに近い音と認識していたため、
Audioactiveはグループ２に含まれているものと結論付けた。
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/07/24 16:12:37 Zcr/fz/X0
後だしジャンケンは無意味。
さらに実際に自分の耳だけで判断したかもネット越しだと判定不可能。
各人が正直な自分の心と向かいあった結果だけが正しい。
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/07/24 16:16:06 Zcr/fz/X0
解答自身にひっかけが含まれている可能性も考慮しないとね。ｗ
何が真実であるかは最終的には自分で調べないと駄目だよ。
サンプル音源など必要な公開されえいれば誰でも自分でチェック可能。
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/07/24 16:30:25 Zcr/fz/X0
ABXテストは数分～数十分のような時間でやり遂げる必要はない。
たとえば前もって全部で10回試行すると決めておき、
一週間以上かけて10回中10回もしくは9回成功するのでも構わない。
AとBのどちらを聴いているかわからない状態で
それがAとBのどちらかであるかを当てることができもしないのに
AとBの違いを認識できたなどと言えるのはおかしい。
ABXテストではAとBの音源を好きなだけ聴いてXと比較できる。
比較に要する期間は数日でも構わない。
ABXテストのログには数日聴き比べたという結果を残すべきである。
他人に信用してもらおうと思ったら実験の記録は細かく残しておかなければいけない。
ABXテストに合格できない人は違いを認識できていない。
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/07/24 17:58:55 MHn9EotS0
論より視聴環境
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/07/24 18:19:13 47gnBKAM0
m9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬー
王子よ王子よ王子さん
都合のいいときはすぐに出てくるねぇ（￣ー￣）ﾆﾔﾆﾔ
我慢できなくなったんだろうが、あからさまなネタだって分かるだろ（ｗｗｗｗｗ
例のクイズだが、どのように実施してもらうつもりだったの？
ABXをかけるのなら何通り組合せがあるか分かってるの？
1テスト10回として、最低限こなさなければならない回数って分かってるの？
で、そんなことをやる人が沢山いると思ってたの？
クイズについて、ものすごく恥ずかしいことをサイトに書いてるって気付かないの？
（統計や盲検法について多少なりとも知ってる人が見たら、笑ってしまうようなことを
書いてまっせ）
hihat を iTunes 4.9.0.17 for Windows の AAC 高音質(128kbps) で圧縮すると
定位がずれるのはいいけど、テスト手順や試聴環境を何故書かないの？
結果だけ書いても検証しようがないんだから意味ないよ。わかってる？
信用されないよ。
それとこのスレで宿題を出されてるけど、早くやらないとダメだよ。
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/07/24 18:24:48 QveTWrJ60
>>378みたいな手順でABCテストを行うのは手間だね。
「明らかに違う、違うような気がする、わからない」の３つのうち
最初のと2番目を識別するのはABXテストでいいと思うけど、
2番目と最後のを識別するのは向いてない。
2番目と3番目を識別するのに向いている方法は別にある。
たくさんの曲を2通りの設定で変換して、ランダムに流す。
音がいい、音が悪いと思った時にかかっている曲の詳細を見て、どちらだったかを数えていく。
この方法は時間がかかるけど、明確でない違いまで結果に現れる。
オリジナルを確認することが難しい画像撮影では普通の方法だ。
おっと、匿川の目的は2番目と3番目の違いを否定することだから何を言っても無駄かな。
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/07/25 03:27:29 4eh7lPGi0
玉子曰く
> 信用を得る方法、信用を失う方法
>
> 他人に信用してもらうための基本は次の二つである。
>
> 1. 疑われている原因を取り除くように努力する。
> 2. 第三者にも再検証可能になるように努力する。
ということらしいですよ、みなさん。
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/07/25 03:46:42 jKXIuhIl0
「違うような気がする」は「違いを実際に認識できている」と「実際には違いを認識できていない」の両方と両立する。
そのどちらであるかを判定するためにABXテストは使われる。
違いが微妙過ぎて「違うような気がする」程度の感覚しか得られない場合には
その感覚がプラシーボ効果や単なる気のせいが原因なのか、
本当に違いを認識できているおかげなのかは簡単にはわからない。
だからABXテストのようなダブルブラインドテストが必要になる。
AとBのどちらであるかがわからない音源Xを
AとBと好きなだけ聴き比べて（どれだけ時間をかけても良い）、
XがAとBのどちらであるかを当てることができないのであれば
AとBの音の区別をあなたはできていないことになる。
「何となく違う感じがする」と思っていてもABXテストに成功できないならば
それはプラシーボ効果もしくは単なる気のせいに過ぎない。
実は「明らかに違う」場合にはABXテストの必要性は低い。
しかし自分には違いが明らかでも他人にはそうではない可能性があるので
できるだけ多くの人に信用してもらいたければABXテストはやった方が良い。
あと「無根拠な俺耳自慢」を議論から排除するためにABXテストを義務付けることは有効である。
無根拠な自尊心を守るためにABXテストの有効性を否定しようとする人は哀れである。
あなたの耳はあなたが思っているよりずっと能力が低いことを知るべきだ。
そして音楽を楽しむためには特別に良い耳はまったく必要ない。
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/07/25 04:03:54 4eh7lPGi0
温泉玉子は美味であるが、腐れ玉子は食中毒をおこす。
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/07/25 04:56:15 jKXIuhIl0
「温泉玉子」は気に入った。ハンドルとして使うことがあるかもしれない。
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/07/25 10:25:00 v9JiXRvo0
もう、そろそろウザイから消えてくれないかな・・・
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/07/25 13:14:44 G3mK27bP0
「ABXテストの有効性を否定しようとする」ってどこから出てきたの？
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/07/25 13:17:27 G3mK27bP0
381では「ABXテスト以外にも方法がある」って話をしてるのに、
383では「ABXテストの有効性を否定しようとする」ってことになってる。
383は読解力ないな。
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/07/25 13:48:16 G3mK27bP0
・確実に違うと認識できる
・確実ではないが違うと認識している、
・違うと認識していない、
の3通りを考える。確実かどうかはABXテストという言葉に置き換えてかまわない。
2番目はプラシーボか、違うけども常に認識できるわけではないかのどちらかだ。
「違うけども常に認識できるわけではない」を判定するのにはABXテストは向いてない。
無理矢理やると>>378みたいなありえない手順になる。
問題になるのは結果が有意かどうかを判断する部分で、
ABXテストは「違うなら毎回確実に識別できる」という前提で成立しているが、
実際には人間の耳はそれほど安定した性能を持っていないし
どういった状況で違いを識別できるかにもばらつきがある。
たとえば、同じ曲の一部を延々と聴き続けるのは音楽的な視聴姿勢とはかけ離れている。
「違い」の内容によって、わかりやすくなることもわかりにくくなることもある。
プラシーボでないならばらつきの問題は統計的手法である程度回避できるんだから、
状況に合わせてテストの内容を変えるべきだろう。
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/07/25 14:48:44 4eh7lPGi0
圧縮音楽というおもちゃを手に入れた王子は、マスターベーションを覚えた猿のようなものだ。
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/07/26 11:56:36 Expvwx/V0
>>389
＞ABXテストは「違うなら毎回確実に識別できる」という前提で成立しているが、
おまえ馬鹿か？本当に何も知らないんだな。
作られたキャラで「煽っているようで実は親切な先生役」
をやるのはもう疲れたのでそろそろ自分で勉強してくれ。
ABXテストでは毎回正解する必要はない。必要なのは、
各自が要求する水準で統計的に有意な結果を出して、
しかもその結果に再現性があること。
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/07/26 13:13:34 KvctoplU0
ほっとけよ。
自分のこと凄い頭がいいと勘違いしてる人ほど扱いが難しいものはないんだから。
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/07/26 14:14:01 RWFLuNy20
生徒より無知な先生とはこれ如何に？
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/07/26 14:42:00 kv2gKKiQ0
王子が「今日はこれくらいにしといたるわ」と言っています。
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/07/26 15:39:49 iuevYYlI0
>>393
きのこってるんだよ。
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/07/26 16:03:32 v6xYanMk0
玉子はマメにサイトの更新をやってるけど、キャラ云々という以前に
あの文章はどうにかならんものかね？
これぞ悪文という文章を、これでもかと書き連ねているなぁ ┐(´ｰ｀)┌
まぁ、ヤツの書く文章の特徴のひとつは、あの冗漫さにあるのだが……
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/07/26 16:16:39 KvctoplU0
たまに駅とかで電波文書を配っている○チガイがいるだろ。
あれを思い出すな。読んでいて眩暈がする。
自分のことを「MP3界の救世主」だと思い込んでいるふしがある。
アタッ！！
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/07/26 17:54:07 dUqjCAM+0
生徒の質問に答えない先生というのも、めずらしい存在だわな。
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/07/26 19:11:23 F86iS55s0
>>397
匿川のサイトで取り上げているテーマは、既出の事柄ばかりなんだけどな。
それを独断と偏見で味付けすると、一丁上がりというわけだ。
自己顕示欲、あるいは人から認められたいという気持ちは、相当強いと思われる。
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/07/29 16:52:42 YMlWm/5U0
このスレは元々そういう奴を隔離するために作られｔんだから
機能してるっちゃあしてるな
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/25 08:55:36 Wt1VBni40
他スレで誘導されたきました。
WMP９の音が好きなんですが、どうも使い勝手がよくないので、
他のプレイヤーを使用したと思っています。
耳がいいとも思ってませんし、音質を語れるほど詳しくもありませんが、
自分好みの音はあります。WMP9のクリアーで、バックコーラスも聞き取れるよな
プレイヤー＆プラグインのセットを教えていただけませんか。
DSP、サラウンド、SRSエフェクトがあればいいと思います。
素人意見ですので、見当外れのことを言ってるかもしれませんが、
どうかアドバイスをお願いします。
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/25 18:02:11 T8/zJC/n0
>>401
なんでお前がこっちに来るんだよ
あれはお前にレスした奴に言ったんだよ
ここでそれ聞くとまともに答えてくれないぞ
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/25 18:28:20 qdLbhcEd0
>>402
えっ！？そうなんですか？
てっきり自分が言われてるのかと思ってました。
じゃ、他スレで勧められたものを使用すればいいでしょうか？
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/27 06:01:31 atvxWAjm0
ソフトで音質が変わるわけないじゃん。
解凍ソフトでZIPの中身が変わるか？
405:小魚
05/08/27 09:26:17 2IMWTS2b0
>>404
釣り乙！
可逆圧縮と非可逆圧縮という言葉を知ってるか？
非可逆圧縮は読んで字の如く、一度圧縮されたら100%の復元はできない。
つまり、プレイヤー（デコーダ）によって解凍結果（音質）が異なるわけ。
可逆圧縮 ： ZIP等、flac、ape、他
非可逆圧縮 ： mp3、wma、ogg、他
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/27 16:01:06 atvxWAjm0
>>405
釣り乙。
非可逆圧縮は圧縮元のファイルと比べて劣化するというだけで、
解凍ソフトによって解凍結果が変わるという意味ではない。
ビューアによってjpegの画質が変わるか？
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/27 17:58:16 ZP3IQQeP0
CDからPCにmp3形式で取り込むのに今一番よさげなプレーヤーはなんですか？
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/27 19:34:37 KJ0wVUIP0
>>406
はいはい釣り乙釣り乙
＞ビューアによってjpegの画質が変わるか？
変わるよ
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/27 19:48:48 atvxWAjm0
>>408
わぁすごいね。
ちなみに画質の良いビューアは何？
どーせリサイズ品質とかとごっちゃにしてんだろうな。
可逆だろうが非可逆だろうが、解凍方法はファイル仕様によって
規定されているので、デコーダによって結果が変わる事はない。
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/27 22:02:40 2IMWTS2b0
ID:atvxWAjm0は天然か？
デコーダによってデコード結果が異なるというのは、もはや常識だが。
URLﾘﾝｸ(www.underbit.com)
URLﾘﾝｸ(mp3decoders.mp3-tech.org)
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/27 23:22:41 atvxWAjm0
いいから画質のいいビューア教えてみろよ。
「画質のいいJPEGビューアを語ろう」なんてスレ立てたら
馬鹿にされるだけで終わるだろうがな。
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/27 23:49:24 WZqNTf3U0
話を逸らすID:atvxWAjm0がｶﾜｲｲ
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/27 23:57:18 2IMWTS2b0
>>411
>>410について反論すらできませんか？そうですか・・
まあ、誰でも現実を突きつけられればそうなりますから・・仕方ないことです。
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/28 00:37:33 KGo5+EDR0
デコード結果の違いがあまりにも小さいと人間は音の違いを認識できない。
だから、十分に精度の高いMP3デコーダーであれば音質はどれも同じ。
十分に精度の高いMP3デコーダーであってもデコーダーごとに音質に違いがある
などと言っている人をみかけたら馬鹿扱いして構わない。
このスレでもそういう結論がすでに出ている。
しかし注意しなければいけないことはMP3デコーダー≠MP3プレーヤーであることだ。
MP3プレーヤーがやるべき仕事はMP3ファイルをデコードすることだけではない。
ありがちなのは、サウンドカードが勝手に48kHzにリサンプリングしてしまい、
しかもサウンドカードのリサンプラーの品質がよろしくない場合。
そういう場合にはプレーヤーソフトの側で48kHzにリサンプリング(SSRCなどを使う)
するように設定しておくとクリッピングの問題などが少し緩和される。
URLﾘﾝｸ(www.hydrogenaudio.org)
問題を切り分けて、必要なサンプル音源を用意し、
人間の耳を使ってプレーヤーソフトの選択や設定をチューニングするようにするべきである。
口先だけの連中はそのために必要な情報について何も言えない。
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/28 01:19:11 krPKEE660
↑乾電池で音が変わるかっていうCMを思い出した
データ以上に人間の耳には聞き分ける力ってあると思うけれど
＞デコード結果の違いがあまりにも小さいと人間は音の違いを認識できない。
そうかねぇ
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/28 06:11:48 w6BX7HAS0
そうだよ
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/28 08:31:55 LHh75+130
>>415
乾電池で音が変わるのは、乾電池の内部抵抗の関係。
アナログ系（アンプ）では、電源系の内部抵抗が音質に影響を
与えるのは理論的にも周知の事実。
デジタル系には関係のない話。
音が変わるとしたらデコードによるものじゃなくて、リサンプリングなど
演算によるデータの切り捨てや補完が行われる処理をした場合
だけだろうな。
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/28 17:30:37 b7Jr62kC0
すでに結論は出ているだろう。
これ以上の議論は無駄。
１．音質は自分が最高と思ったものが一番(わからないやつは自分で比べろ)
２．他人のレスには語尾に【と、俺は思う】とつけて読む
３．プラシーボも実は重要。
４．もうこのスレいらないよ
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/28 19:03:50 4tr0f0350
コテ使う奴にまともな奴はいないね
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/28 23:08:05 O6QdkM6x0
>>417
乾電池で音質が変わることをダブルブラインドテストで検証した結果を知っていますか？
一般に「波形の変化」＝「音質の変化」ではないんだよな。
音質が変化していれば波形も変化しているはずなのですが、
波形が変化していても人間には認識不可能な場合があります。
（この事実がオーディオ圧縮技術の基礎になっている。）
特に携帯プレーヤーの通常の使用環境では認識はさらに困難になるはずです。
だから「理論的に波形が変化するはずだから音質も変化するはずだ」
という推測の仕方はものすごく危険。
やはり音質は、理論や物理的特性の測定ではなく、
人間の耳で評価するのが最も確実です。
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/28 23:48:56 WGZJ6LSc0
しかし波形が変化しないなら音質も変化しないわけで、
つまりデコーダによる音質差がないのには変わりない。
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/28 23:58:20 zF1Y4EjX0
>>421
1bitでもデコード結果が異なれば音質は変化しているんだよ。
それを人の耳が聴き取れるかは別問題だが・・
まあ、いずれにせよデコーダによって出力バイナリに違いが生じるというのは明らかなわけだ。
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/29 00:11:26 58OnbAsj0
>>420での定義では、認識不可能な差は音質の差ではない。
1bitの違いを聞き取れるというなら別だけど。
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/29 02:37:17 reMlt1aA0
本当は単に「音質」と言わずに「人間に認識可能な音質」と言った方が良いかもね。
でも人間認識不可能な音質の違いについて語って何か嬉しいか？
やはり「音質」という言葉は「人間に認識可能な音質」という意味で使うべきだと思います。
バイナリレベルでの違いは単に聴く以外の処理を施す場合には重要になります。
例の超耳が良い guruboolez 氏はMP3デコーダーの違いによって
MP3による再圧縮による音質劣化の度合が違うことを確認している。
URLﾘﾝｸ(www.hydrogenaudio.org)
しかし guruboolez 氏に認識可能なアーティファクトのすべてを
一般人も認識できるかどうかはかなり疑問。
余談。レコーディング、ミキシング、マスタリングの場合にもバイナリレベルでの精度が重要になります。
情報量は何か処理を施すごとに失われるので、できるだけ精度を高めて計算しておかないとまずい。
24bit/96kHz で処理することのメリットは、20kHz を超える高周波が扱えることよりも、
計算の精度を高めることによって人間に聴こえる0～20kHzでの歪みを減らせることです。
そして最終的なアウトプットは16bit/44.1kHzで十分です。
最終的なアウトプットまで24bit/96kHzでなければいけないと思っている人は騙されています。
あと通常では絶対にありえない試聴環境で聴いてもデコーダーによる音質の違いを確認できる。
そのことを確認したのもまたしても guruboolez 氏です。
URLﾘﾝｸ(www.hydrogenaudio.org)
極めて静かなサンプル音源のエンコード結果を
通常では絶対にありえないほどボリュームを上げて再生すると違いがわかる場合があるらしい。
しかし、guruboolez氏自身も通常の試聴環境では
MP3デコーダーの違いを認識できないと述べていることには注意しなければいけない。
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/29 21:38:54 WaJSHdER0
たとえ１bitでもバイナリが変化するのは、精神衛生上よくない。
それに、自分を誤魔化しているようで何かいやだ。
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/29 22:30:59 6qbyuAf40
>>420
コピペまがいののカキコにレスするのもなんだが・・・
>>417はアナログ回路、いわゆるアンプのことを書いてるのに何で
圧縮音楽の話が出てくるんだ？
アンプの等価回路を書いてみればわかるように、電源ラインの
インピーダンスはもろ出力信号に影響を与えるぞ。
電池の内部インピーダンス特性が、直線的ならまだ問題は少ないが
そうではないしね。
あとアンプの初段など出力インピーダンスが高い部分はまだいいが、
終段のイヤーホン駆動部分などはインピーダンスが低いから、より
影響を受けやすい。
マンガン電池なんか使うと（普通使わんが）電池がへたってくるにつれて
大音量部分で音が歪んだりするだろ。 でも電池を取り出して無負荷で
電圧測るとちゃんと1.5Vある。 これは電池の内部抵抗が増えたための
現象。 ま、これは極端な例だけどねw
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 00:39:48 aUNfoglg0
> >>417はアナログ回路、いわゆるアンプのことを書いてるのに何で
> 圧縮音楽の話が出てくるんだ？
スレタイ100回読み直せ
お前らの方がスレ違いな事いってる
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 01:28:10 guVUcgW40
追加の指摘。>>426のようなスレタイさえ読めない奴は
「ダブルブラインドテストで検証した結果を知っていますか？」
という質問をまたしても無視している。
音質に関する噂ほど信用できない噂は存在しない。
人間は余計な知識があるせいで音質も変わって感じることがある。プラシーボ効果。
たとえば様々な知識があって電池によって音質が変わるはずだと信じている人は
実際には音質が変化していなかったり、実際の音質変化はものすごく微妙であったとしても、
乾電池が違っていることを知ｔった途端に「驚くほど」の音質の変化を感じることになるだろう。
さらに、波形が変化していても、人間が音質の変化を認識できるとも限らない。
つまり物理的測定は音質の変化の強い傍証にはなるが、
人間が結果的にどれだけの音質の変化を感じることになるか
について知りたい人にとっては不満足な検証結果に過ぎない。
(物理的測定が不必要だと言っているわけではない。)
以上のような理由で、主観的な音質の変化の大きさを正確に評価するためには、
人間の耳を使ったダブルブラインドリスニングテストを行なう必要がある。
音質の違いが微妙な場合にはテストリスナーは非常に苦労することになるだろう。
しかし実際に「驚くほど」の音質の変化が生じているならばすぐに違いが判別できるので、
そのダブルブラインドリスニングテストは速やかにかつ楽ちんに終わることになるだろう。
そういう楽なはずの試験の結果がどうして見付からないかが不思議である。
繰り返す。ダブルブラインドリスニングテストで検証した結果を知っているか？
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 01:40:55 guVUcgW40
>>425
「MP3デコーダーごとに 16bit リニアPCMへのデコード結果で最下位1bitの違いが生じることがある」
という話をしているときに
＞たとえ１bitでもバイナリが変化するのは、精神衛生上よくない。
なんて話をするのは的を外しているぞ。MP3で圧縮した途端に情報は大幅に失われている。
ちなみに、>>414で紹介されているURLからダウンロードできる udial 音源は
自分のパソコンの再生環境がクリッピングを起こしていないかどうかのチェックに極めて有効。
プッシュホンの音だけではなく、「シューン、シューン」とか「キューン、キューン」のような音が
聴こえてしまった人の再生環境はどこかでクリッピングを起こしてしまっている。
(クリッピング＝音圧のピークが再生環境の限界を超えること)
1bitでもバイナリが変化することさえ許さない奴の再生環境は
果たしてクリッピングを起こしていないクリーンな再生環境なのかな？ｗ
apeファイルの再生の仕方がわからない人は foobar2000 をインストールするのが簡単だと思う。
実は私の再生環境はクリップしていた。
しかしfoobar2000の側で48kHzにリサンプリングするように設定したら、クリッピングが解消された。
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 14:08:47 IYaM7iKp0
>>428
あのさ、乾電池で音が変わるっていうのは >>415の
>↑乾電池で音が変わるかっていうCMを思い出した
に対するレスだぞ。
デジタル的な音質変化じゃなくて、アナログ的な音質変化
だという主張で書いたのだが。
内部抵抗の大きい電池の例は、ダブルブラインドテストする
までもなく明らかに差がわかると思うぞ。
もちろん、ソニーと東芝の新品の乾電池で、どれくらい音質の
差があるかを調べるならダブルブラインドテストでもしないと
判別できないかもしれないが、使用するにつれて劣化していく
乾電池を同一条件で、とっかえひっかえするのに何本乾電池が
いるやらw
王子のこれまでの言動からするに、王子はアナログ系に関しての
知識は、あまりないように感じるな。まぁどうでもいいけどさ
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 16:05:15 xExnnVRp0
要するにダブルブラインドリスニングテストは誰もやっていないということだな。
問題は電池によって音質が変わるかどうかだけではない。
音質の変化がどの程度であるかも問題にされている。
電池の状態によって音質に違いがあると思っている人が
電池がへたってきていることを確認すると
プラシーボ効果のせいで音質の変化を
実際より極端に大きく感じてしまう可能性がある。
音質の変化がどの程度であるかの確認は
ダブルブラインドリスニングテストで音質の区別をどれだけ簡単にできたか
を調べるのが確実である。
たいていの人は音質について語るときに大げさな言葉を使いたがるものだ。
ダブルブラインドリスニングテストを常に強制される可能性を考慮している人であれば
大げさな言葉を使うのをできるだけ避けるようになるだろう。
真に驚くほどの音質変化であれば百発百中に近い成績で
しかも短時間でどちらであるかを正解し続けることができるだろう。
音質の変化が自明だと思われる場合であっても
念のために自分自身が実際にそうできるかを試してみた方が良い。
不思議なのはブラインドテストが必要ないほどの大きな変化であれば
楽々ブラインドテストをクリアできるはずなのに、
そのことからなんだかんだ言って逃げ続け、
自分自身の発言の信用を失うことを好む人が多いことである。
私は単なる知識よりも事実をより正確に把握する方法の方が大事だと思う。
私は事実を正確に把握するスキルと精神を持っている人以外は信用しない。
技術的なことに詳しい人であっても音質のことになると
途端にスキルと精神が劣化してしまう人が多いのは残念なことである。
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 16:27:33 xExnnVRp0
＞↑乾電池で音が変わるかっていうCMを思い出した
これはオキシライド乾電池のことですよね。
携帯プレーヤーでオキシライド乾電池を使うと
音質が変化するか、変化するとすれば音質の変化はどの程度であるか、
などに関するダブルブラインドリスニングテストの結果はあるのでしょうか？
このスレで続ける話題ではないと思うので
情報が得られそうなより適切な場所があれば教えて欲しいです。
もしもメーカーサイドがダブルブラインドリスニングテストをやらずに
宣伝しているとすればちょっと問題ありだよな。
知識が豊富な>>430氏は当然
オキシライド乾電池のCMの真偽についても知っているつもりだろうが、
ダブルブラインドリスニングテストの結果があるかどうかについてはきっと知らないだろうね。
そもそも科学的なテストの必要性を理解しているかどうかも疑問。
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 16:34:43 6sz4dOLm0
CMを見ていて思ったのですが、是非ともやってもらいたいテストは、
1. 「通常のアルカリ電池を入れた」と教えて試聴してもらう。
しかし実際にはオキシライド乾電池もランダムに混ぜてある。
2. 次に「今度はオキシライド乾電池を入れた。音質が良くなっているはずだ」と教えて試聴してもらう。
しかし実際にはアルカリ乾電池も混ぜてある。
3. そしてどちらの音質が優れていたかの感想を述べてもらう。
もしもダブルブラインドリスニングテストなど必要がないくらい
オキシライド乾電池で音質が向上していれば
嘘を教えられた人は他の人と逆の回答をすることになるだろう。
しかし、プラシーボ公開にかきけされてしまうような微妙な音質の変化に過ぎなければ、
後者の電池の方が音質が良かったと大部分の人が答えることになるだろう。
こういう話を面白がる人は結構いるはずなのにどうして誰もやらないのか？
家族や友人で試してみることができますよね。
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 16:35:42 6sz4dOLm0
訂正：プラシーボ公開→プラシーボ効果
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 19:28:36 mvSu5gTl0
>>432
あんたはiRiverのホームページの掲示板でも同様の議論してるな。w
べつに俺はオキシライド乾電池のこと言ってるわけじゃないぞ。
純粋にアナログアンプに対する電源のインピーダンスの影響について
言ってるだけ。
俺が主張しているのは、電池を替えて音質が良くなったというのであれば、
それはデコードのデジタル部分に関わることではなくて、DA変換後の
アンプの部分の影響だということ。
圧縮音楽の世界では、エンコード前とデコード後の波形を表示して
比較したりしているが、これはデコード後のPCMコードを演算して
アナログ波形として表示しているだけだよね。 実際のD/A変換した
アナログデータをオシロスコープで表示しているのとはわけが違う。
アナログの場合は、後段とのインピーダンスマッチングの状態に
よっても容易に波形は変化してしまう。 繋げるスピーカーやイヤホン
を替えるだけでも波形は変化してしまう。
そういった意味で、波形で音質は語れないという点は同意するがな。
あとクリップピングの事も書いてるようだけど、それはデジタルデータの
オーバーフローという形のクリッピングだと思うが、アナログ回路の
クリッピングもあることを忘れないで欲しいな。
>情報が得られそうなより適切な場所があれば教えて欲しいです。
iRiverの掲示板に詳しそうな人が居るみたいだから、その人に相手
してもらったら？w 俺は行かんけど
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/31 17:50:38 mh5S8hQo0
１．音質は自分が最高と思ったものが一番(わからないやつは自分で比べろ)
２．他人のレスには語尾に【と、俺は思う】とつけて読む
３．プラシーボも実は重要。
４．もうこのスレいらないよ
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/01 07:58:42 Z4Q2q4eH0
>>436
ああだこうだとスレが楽しくなってくると
そのコピペをする無粋な粘着がまだいるんだな
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/01 11:17:35 2tc+lDah0
>>436
こういうコピペをする人って，「自分はモノのわかったオトナだ」とか勝手に思っているんでしょうね
議論に入れるほどの知識はありませんが，
意見のぶつかり合いも含めて，色々勉強になります。
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/01 15:38:10 o/eAy/Yr0
>>437-438
おまいらもスルーを覚えろ」
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/01 21:28:40 vWrUqgGt0
>>437はまずsageからだな。
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/03 16:29:58 OSmoTgxh0
.
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/08 04:04:07 /vcvGwD30
Lilith のMP3デコーダーと他のデコーダーの「距離」がどの程度か
に興味がある人がいると思ったので今調べてみた。
試験に使ったサンプル音源は BlackBird.wv をデコードしたWAVファイル。
ダウンロードは URLﾘﾝｸ(lame.sourceforge.net) からできる。
LAME 3.96.1 の --preset insane でエンコードして各種デコーダーでデコード。
比較したのは
[audioactive] Audioactive MP3 Decoder
[mpglib] foobar2000 mpglib
[mad] foobar2000 MAD
[mpg123] Winamp Otachan's in_mpg123.dll
[lilith] Lilith 0.991b
つづく。
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/08 04:05:00 /vcvGwD30
つづき。
デコード結果の差を取ってピークを調べると
audioactive, mpglib, mad, mpg123
のあいだには最下位1bitの差しかないことがわかる。
しかしそれらと lilith のあいだの差のピーク値は 2 であった。
だから差のピーク値だけを見る限りにおいて
lilith は他のデコーダーから遠いところにあると考えられる。
(これは正確さという観点からは lilith にとって不安要因かもしれない。)
デコード結果の差の波形を拡大して見てみると、
mpglib と mpg123 は非常に近く、mad と audioactive も近いことがわかる。
lilith は mpglib と mpg123 よりも mad と audioactive に近い感じ。
以上。
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/08 23:33:54 JJ2kTt2AO
でも、lilithの音は他のデコーダに比べて自然に聞こえるんだよな。
元のＣＤに近い音って感じかな。
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/08 23:57:34 BgZc/+lE0
>>443
デコーダ同士の比較にどんな意味があるのだろうか・・・
比較するならエンコ前のwavと比較すべきじゃない？
つまり、どれだけ忠実にオリジナルを再現できるかで評価すべきだと思うよ。
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/09 05:41:15 +EOghvjO0
>>445
エンコ前のWAVファイルとの差も取ってピーク値を計測すると、
audioactive, mpglib, mad, mpg123 は 1072 で
lilith は 1073 でひとつ大きくなります。
つまり lilith の方がオリジナルのWAVに近いとは言えない。
lilith のデコーダーは他のデコーダーより精度が低い可能性があると思います。
しかし 1 しか差がありません！果たしてこの差に意味があるのか？
おそらくこの程度の差であれば通常の試聴環境ではまったく区別できないと思います。
>>444の感想はプラシーボ効果である可能性が高いと思う。
MP3で圧縮した音は十分な聴き取り能力があればCDから程遠い音に聴こえるはず。
精度の高いMP3デコーダーであればどれを使っても音質は同じです。
MP3プレーヤーおよびその設定の仕方の違いでは音質の差が出る場合がある。
MP3デコーダーとMP3プレーヤーの問題を混同しないように！
あとMP3デコーダーの精度を計測するためにはオリジナルのWAVと比較しても無意味です。
MP3デコーダーの規格に沿って「数学的に理想的なデコーダー」を仮想的に考えることができます。
あらゆる計算が誤差ゼロで実行されるようなデコーダーです。
そのような仮想的に考えた理想的なデコーダーによるデコード結果と
どれだけ差が出てしまっているかを計算すればMP3デコーダーの精度がわかります。
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/09 05:44:02 +EOghvjO0
デコーダーの違いを聴き取るためには通常とは
異なる極端な試聴環境を使う必要があります。
たとえば極めて静かなサンプル音源をMP3で圧縮して、
通常ではありえないほどボリュームを上げて聴いてみる。
私も暇があればやってみたいのですが、
どなたか自分でもやってみた方がいれば感想を教えて下さい。
URLﾘﾝｸ(www.hydrogenaudio.org)
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/09 07:11:39 YTYWwt+90
MP3デコーダーの違いによる(16bitへの)デコード結果の差のピーク値で1でしかない。
(lilith とそれ以外は例外的に 2 になってしまった。)
MP3エンコーダーの違いによって生じる差のピーク値は数百のオーダーになる。
さらにMP3による圧縮結果と圧縮前の音源の差のピーク値は千～数千に程度に達する。つまり、
MP3デコーダーどうしの差 ＜＜＜ MP3エンコーダーどうしの差 ＜ CDとMP3の差
という感じになっている。CDとMP3の音質の違いやMP3エンコーダーごとの音質の違いを
楽々と聴き分けることができない人にはMP3デコーダーの違いを聴き取れるはずがない。
オーダーが2桁～3桁と大きく違う。
MP3エンコーダーには大したこだわりがないくせに
MP3デコーダーには妙なこだわりを見せるやつは
それだけで先入観や偏見で音質を評価しているだけであることがばれてしまう。
そういう人は自分自身が音質について何もわかっていなかったことを素直に認め、
プラシーボ効果を排除して音質を評価する方法を学ばなければいけない。
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/09 07:12:57 YTYWwt+90
訂正：「lilith とそれ以外は」→「lilithとそれ以外の差のピーク値は」
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/09 08:29:34 qdGQ1r5F0
サンプル音源が一つだけだと信頼性が低すぎるので、
URLﾘﾝｸ(lame.sourceforge.net)
からダウンロードできるすべてのサンプル音源でテストしてみた。
比較したのは mpglib, mad, lilith の3つだけ。
LAME 3.96.1 --preset insane でエンコードしたものを
それらのデコーダーでデコードした結果を比較した。
結果は以下の通り。
(1) mpglib と mad のデコード結果の差のピークは
例外的に applaud で 2 になっている以外はすべて 1 になった。
(2) lilith と残りの二つの差は想像以上に大きかった。
最も差が大きかったのは KMFDM-Dogma の 40 である。
以上の結果は「lilith だけが精度が高い」と解釈することも可能だが、
他の優秀だと言われているデコーダーとの比較も考慮すると、
実際には「lilithだけが精度が低い」という可能性の方が高いと思う。
この推測に誤りがあれば Lilith の開発者およびユーザーにお詫びしたいが、
さらなる分析が必要なことだけは事実だと思われる。
以下にデコード結果の差のピーク値のログを分割して投稿する。
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/09 08:30:53 qdGQ1r5F0
Peak Filename
--------------------------------------------------
2 diff_60_lilith_and_mad.wav
2 diff_60_lilith_and_mpglib.wav
1 diff_60_mpglib_and_mad.wav
2 diff_BlackBird_lilith_and_mad.wav
2 diff_BlackBird_lilith_and_mpglib.wav
1 diff_BlackBird_mpglib_and_mad.wav
4 diff_Fools_lilith_and_mad.wav
3 diff_Fools_lilith_and_mpglib.wav
1 diff_Fools_mpglib_and_mad.wav
40 diff_KMFDM-Dogma_lilith_and_mad.wav
40 diff_KMFDM-Dogma_lilith_and_mpglib.wav
1 diff_KMFDM-Dogma_mpglib_and_mad.wav
6 diff_applaud_lilith_and_mad.wav
5 diff_applaud_lilith_and_mpglib.wav
2 diff_applaud_mpglib_and_mad.wav
4 diff_castanets_lilith_and_mad.wav
3 diff_castanets_lilith_and_mpglib.wav
1 diff_castanets_mpglib_and_mad.wav
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/09 08:31:41 qdGQ1r5F0
Peak Filename
--------------------------------------------------
4 diff_else3_lilith_and_mad.wav
3 diff_else3_lilith_and_mpglib.wav
1 diff_else3_mpglib_and_mad.wav
3 diff_fatboy_lilith_and_mad.wav
2 diff_fatboy_lilith_and_mpglib.wav
1 diff_fatboy_mpglib_and_mad.wav
3 diff_ftb_samp_lilith_and_mad.wav
2 diff_ftb_samp_lilith_and_mpglib.wav
1 diff_ftb_samp_mpglib_and_mad.wav
2 diff_goldc_lilith_and_mad.wav
2 diff_goldc_lilith_and_mpglib.wav
1 diff_goldc_mpglib_and_mad.wav
4 diff_hihat_lilith_and_mad.wav
3 diff_hihat_lilith_and_mpglib.wav
1 diff_hihat_mpglib_and_mad.wav
4 diff_iron_lilith_and_mad.wav
3 diff_iron_lilith_and_mpglib.wav
1 diff_iron_mpglib_and_mad.wav
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/09 08:34:34 qdGQ1r5F0
Peak Filename
--------------------------------------------------
3 diff_main_theme_lilith_and_mad.wav
3 diff_main_theme_lilith_and_mpglib.wav
1 diff_main_theme_mpglib_and_mad.wav
1 diff_mstest_lilith_and_mad.wav
1 diff_mstest_lilith_and_mpglib.wav
1 diff_mstest_mpglib_and_mad.wav
1 diff_pipes_lilith_and_mad.wav
1 diff_pipes_lilith_and_mpglib.wav
1 diff_pipes_mpglib_and_mad.wav
3 diff_spahm_lilith_and_mad.wav
3 diff_spahm_lilith_and_mpglib.wav
1 diff_spahm_mpglib_and_mad.wav
3 diff_testsignal2_lilith_and_mad.wav
3 diff_testsignal2_lilith_and_mpglib.wav
1 diff_testsignal2_mpglib_and_mad.wav
1 diff_testsignal4_lilith_and_mad.wav
1 diff_testsignal4_lilith_and_mpglib.wav
1 diff_testsignal4_mpglib_and_mad.wav
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/09 08:36:58 qdGQ1r5F0
Peak Filename
--------------------------------------------------
3 diff_track7_lilith_and_mad.wav
3 diff_track7_lilith_and_mpglib.wav
1 diff_track7_mpglib_and_mad.wav
2 diff_vbrtest_lilith_and_mad.wav
1 diff_vbrtest_lilith_and_mpglib.wav
1 diff_vbrtest_mpglib_and_mad.wav
3 diff_velvet_lilith_and_mad.wav
3 diff_velvet_lilith_and_mpglib.wav
1 diff_velvet_mpglib_and_mad.wav
2 diff_youcantdothat_lilith_and_mad.wav
2 diff_youcantdothat_lilith_and_mpglib.wav
1 diff_youcantdothat_mpglib_and_mad.wav
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/09 13:05:14 CXYUs/QvO
>>446
言ってることが矛盾してるなぁ。
lilithのデコード結果とオリジナルのWAVを比較して、精度が低いと言っときながら、オリジナルのWAVと比較しても無意味だと言っている。
そもそも、一度でも非可逆圧縮にしたものをオリジナルと比較するのは全くの無意味。
これは、非可逆圧縮の原理がどういうものかを理解していれば分かると思う。
それから、出力バイナリの下位ビットを比較してデコーダの精度云々を論じるというのも全くのナンセンス。
非可逆圧縮のデコードである以上、デコード結果に差異が生じるのは仕方がないこと。
デコード結果に正解などないのだから、どのデコーダが優れているかなんて結論は出ない。
あえて言うなら、実際に聴いてみて良い音と感じたものが、その人にとって最良のデコーダだろう。
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/09 15:36:30 AyfWPd9i0
＞非可逆圧縮のデコードである以上、デコード結果に差異が生じるのは仕方がないこと。
基本的なところで誤解している。
MP3ファイルのデコードは本質的に逆MDCTをやるだけなので
仮想的に誤差がまったく存在しないデコーダーを考えることができる。
実際には16bit整数などに量子化しなければいけないので
そこで最下位1bit程度の違いが生じてしまう可能性が出て来てしまう。
逆に言えば精度の高いデコーダーによるデコード結果のあいだにはその程度の差しかない。
Lilithだけが他のデコーダーとデコード結果に大きな違いがあるということは
「Lilithだけの精度が高い」か「Lilithだけの精度が低い」かのどちらかであるということだ。
この結論だけはどうしても否定できない。
「Lilithだけの精度が高い」というのは信じられないので
「Lilithだけの精度が低い」の方がおそらく正しいだろう。
もしも mpglib や MAD やそれらとやはり最下位1bit程度の差しかない
Audioactive や Otachan's mpg123 の精度がどれも低いという主張が正しいならば、
それらは精度が低いのにそれらのあいだには最下位1bitの差しか生じていない
というありそうもないことを信じなければいけなくなる。
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/09 15:48:15 AyfWPd9i0
わかりにくい説明になってしまっているかもしれないので再度説明しよう。
foobar2000 などで使われている mpglib、MAD や
Winamp などで使われている Otachan's in_mpg123.dll や
Audioactive MP3 Decoder による
16bitリニアPCMへのデコード結果のあいだの違いは
ときどき例外が生じるがせいせい最下位1bit程度でしかない。
しかし、Lilith のMP3デコーダーによるデコード結果と
mpglib、MAD によるデコード結果のあいだには最下位1bitよりも
大きな違いが生じていた。
ここまでは確認された事実であり、誰にでも再検証可能なことである。
MP3デコーダーの規格はある意味単純で数学的には逆MDCTを行なうだけである。
理想的に計算された場合のデコード結果と16bitに量子化された場合では当然
微少な違いが生じる。これが精度の高いデコーダーによるデコード結果のあいだに
最下位1bit程度の差が生じてしまう原因である。 (これは一般論)
さて以上の情報から何が結論されるだろうか。
もしも上に挙げた Lilith 以外のデコーダーの精度が低ければ、
それらは精度が低いにもかかわらず、どれも同じ方向にずれており、
互いの差が最下位1bit程度の範囲におさまってしまっているということになる。
それは信じられないことなので上に挙げた Lilith 以外のデコーダーの精度は高いはずである。
したがって精度の高いデコーダーとデコード結果が大きく違う Lilith の精度は低いと結論できる。
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/09 16:20:30 AyfWPd9i0
KMFDM-Dogma だけ lilith と mpglib、mad と
デコード結果の差のピーク値が40と非常に大きくなってしまっている。
差の波形を拡大してみてみて、どこの部分で差が大きくなっているかを確認してみた。
差が非常に大きくなっているのはファイルの終わりの方の右チャンネルである。
その部分を除けば差のピーク値は2におさまっている。
その程度の違いであれば通常の試聴環境で他のデコーダーとの違いはわからないだろう。
問題はどうして KMFDM-Dogma の終わりから 0.002 秒ほどの区間で
これほど大きな差が生じてしまったかである。
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/09 17:45:56 CXYUs/QvO
>>456-457
いや、誤解はしていない。
その量子化誤差のことを言っている。
そもそも精度とは何か？
mp3のデコードに関して、規定が設けられているのはご存じですか？
この規定にどれだけ近付けることができるか、それが精度だと思います。
あなたの推論は、多数派が常に正しいと言っているだけです。
根拠のない推論は詭弁にしか聞こえません。
それと、もう一つ。非可逆圧縮音源に関しては、必ずしも高精度＝高音質ではないということを覚えておいて下さい。
非可逆圧縮された音源の周波数や波形等を分析してみると、かなり破綻していることが分かります。
真に理想的なデコーダというのは、これら破綻した箇所を補完し、圧縮前に近い波形で出力できるものだと考えます。
つまり、デコード結果が規定された精度に近かったとしても、それは音質が良いという根拠にはならないのです。
最終的に音質の善し悪しを決めるのは人の耳しかないんですよ。
音質評論とは本来、そういったものではないでしょうか？
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/09 18:53:16 2hxUpYZW0
なんで差のピーク値しか見ていないんだ(*´д｀）
何千何万とあるサンプルのうち、たった１つが大きく異なっている場合よりも、
すべてのサンプルが満遍なく小さく異なっている場合の方が音質は悪いだろ。
たとえて言うなら、オリジナルのWAVEと比べて最初の１サンプルだけ±40違うが、後はすべて一緒のデータと、
オリジナルのWAVEと比べてすべてのサンプルが±1違うデータで、
聴覚上どちらがよりオリジナルに近いか？ 当然前者だろう。
オリジナルとの差分のRMSレベルを算出して、それも比べないと。
ピーク値だけ見たって音質は比較できん。
スペアナのピーク波形だけ見てオリジナルに近い・近くないと言っている
某ライターじゃないんだからさ。
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/10 00:15:26 3OwRUOpc0
>>459
「多数派が常に正しい」という単純な議論はしていない。
「そのような偶然はとてもありそうもない」という議論をしている。
より精度が低いデコーダーが複数あるときに、
それらの精度が低いのに互いの差が最下位1bit程度しかない
というようなことが偶然起こるのはとありそうもないことだ。
そのようなことが起こるのはそれらのエンコーダーの精度が
どれも十分に高い場合以外にはほとんど考えられない。
Lilith によるデコード結果とそれ以外のデコーダーによるデコード結果
の差が最下位1bit程度におさまっている場合が存在するのも偶然ではない。
Lilithもまた精度の高いデコーダーを目指していたのは周知の事実である。
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/10 00:19:18 3OwRUOpc0
>>460
差のピーク値だけを見るだけではいけないというのはまったくその通りだ。
音質云々についてもまったくその通りだと思う。
しかし、実際には波形も見ている (>>458を見よ)。
差の波形を見ると lilith によるデコード結果は mpglib よりも mad に近いこともわかる。
そして lilith とそれ以外の差はほとんどの部分で1以下であり、2以上の部分の密度はかなり薄い。
しかし、差のピーク値が Lilith と他を比較した場合に限って平均して2～3程度になってしまう
というのは事実である。しかも >>458 で紹介したサンプルでは差のピーク値が40に達して
しまっている。ピーク値を見るだけでは駄目だという意見は正しいのだが、
さすがにこれでは印象が悪いだろう。
私はできる範囲内でテスト結果を公開した。
使ったサンプル音源は公開されているものなので誰でも追試可能である。
私にはできなかったようなより詳細な分析を是非ともやってもらいたいものである。
以上のテスト結果を無視するのも自由である。
しかし他のデコーダーとの差のピーク値が
Lilith の場合だけ例外的に大きくなるという事実は
すでに十分に素晴らしいソフトである Lilith にも
まだ改良の余地が残っている可能性が高いことを意味していると思う。
繰り返すがこのような考え方を無視するのも自由である。
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/10 00:31:47 3OwRUOpc0
補足。差のピーク値だけを見て言えることが非常に少ないのは事実ですが、
差のピーク値が3～4程度になることが頻繁にあったり、
40にも達する場合があることは量子化に伴う誤差では説明できません。
LilithのMP3デコーダーでは量子化以外の原因で
誤差が生じている可能性が高いと思う。
やはりより詳しい分析が必要なことだけは事実じゃないですかね？
私にはこれ以上のことは無理ですが。
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/10 02:23:06 LfnABJgP0
Lilithのデコーダについては、このスレでも過去に幾度となく議論され、多くの方が他のデコーダとの比較を行っている。
そして、今までに幾つかの共通した特徴が示されている。
１．mp3特有の高音域における歪が低減されている。
２．出音が自然で聴き疲れしない。
３．弦楽器の音色が瑞々しく再現されている。
４．ソース（wav）の再現性が高い。
５．艶かしい空気感がある。
中には眉唾ものもあるが、だいたい似たような意見が多い。
今回、新たに分かった事実は以下の通りである。
１．デコード結果の差のピーク値が、他のデコーダ間の差のピーク値よりも大きい。
２．差のピーク値が40にも達する場合があることは、量子化に伴う誤差だけでは説明できない。
３．LilithのMP3デコーダーは、量子化以外の原因で 誤差が生じている可能性が高い。
今回証明された事実は、今まで囁かれてきたLilithの特徴を裏付けるものになるかも知れない。
つまり、過去の評論と今回の事実に鑑みて、次に示す推論が導き出せると考える。
１．Lilithはデコード以外に、データを改変するような処理を行っているのではないか？
２．そして、それは目的を持って意図的に行われているのではないか？（高音域の歪低減、再現性向上のため？）
３．試聴環境や試聴者の能力によっては、他のデコーダとの違いを十分聴きとれるのではないか？（プラシーボでないことの証明？）
以上の推論は、あくまでも想像の域を出ないが、一つの可能性として示してみた。
465:460
05/09/15 00:46:47 /sQlVl9y0
RMSレベル測ってみた。
サンプルは>>450に準じて、
BlackBird.wvをLAME 3.96.1 --preset insane でエンコードしたものを
それらのデコーダーでデコードした結果を比較した。
オフセットズレのあるデコーダも存在するので、
その他の音源はまだ測定できていない。
なお、今回の測定では、MADのサイトにあるリファレンスデコーダおよび、
オリジナル音源との間でのRMSレベルおよび差のピーク値を測定。
リファレンスデコーダは、MAD公式サイト
URLﾘﾝｸ(www.underbit.com)
のDecoder Complianceコーナーから、
compliance bitstreams(Layer-3.tar)をDLし、
展開すると入っている。
なお、厳密な意味でのリファレンスデコーダというものは、存在しない
(dist.10にも色々バージョンがあり、どれをとってきてもバグが存在する)
ので、dist.10を元にバグ修正だけを行ったという
MADのサイトのものをリファレンスデコーダとした。
結果は次の書き込みで。
466:460
05/09/15 00:56:25 /sQlVl9y0
ref - lilith(x86) RMS=2.7851e-6 PEAK=6.1035e-5
ref - lilith(sse) RMS=2.8109e-6 PEAK=6.1035e-5
ref - lame3.96.1 (mpglib/rarewares) RMS=7.9452e-6 PEAK=3.0518e-5
ref - foobar0.83 (mpglib/case special) RMS=7.9567e-6 PEAK=3.05187e-5
ref - madplay0.15.2b RMS=1.5792e-5 PEAK=3.0518e-5
org - lilith(x86) RMS=1.3680e-3 PEAK=3.2745e-2
org - lilith(sse) RMS=1.3680e-3 PEAK=3.2745e-2
org - lame3.96.1 (mpglib/rarewares) RMS=1.3680e-3 PEAK=3.2715e-2
org - foobar0.83 (mpglib/case special) RMS=1.3680e-3 PEAK=3.2715e-2
org - madplay0.15.2b RMS=1.3867e-3 PEAK=3.2715e-2
順に、リファレンスデコーダでのデコード結果との比較、
およびオリジナルPCMファイルとの比較。
467:460
05/09/15 01:02:42 /sQlVl9y0
PEAK値を見ると、Lilithは確かにどちらの比較でも
今回のサンプルでは確かに差が大きく出ている。
リファレンスデコーダとの比較では、ちょうど16bitの下位1bit分余計。
この結果は450氏の測定と一致する。
しかしながら、RMSでは、ほかと同等かそれ以上の成績を残している。
PEAKが大きいということは、そのサンプルのためにその分RMSも高くなりやすいのに
それでも低い値を出しているということは、
少数のサンプルでは大きく違うが大多数のサンプルではほとんど違わないことを意味する。
＃RMSは二乗平均のことなので、大きく違うサンプルがあるほど、単純平均に比べて不利になる。
音質を差分のRMSレベル(=オリジナルに加えられたノイズ)と判断すると、
Lilithは若干音質がいいという結果となった。
なお、あくまでも１サンプル音源での結果でしかないので絶対的なものではない。
全部はきちんと測定していないが、ほかに少しだけ試したいくつかのサンプルでも
同様の傾向が得られたので、あながち間違いでもないとは思うが、
この程度の差を聴き分けられる可能性は低いと思う。
蛇足として、今回使用したデコーダ間での比較は、
リファレンスデコーダとの比較結果と同程度の差が、
それぞれのデコーダ間であった。
＃同じmpglibのlameとfoobarはほぼ同等だったが、コンパイラに起因する誤差は認められた。
ピーク値に関しては、450氏の結果と一致する。
最後に、今回の結果より、>>464で述べられているような明らかな色づけは行っていないのではないかと推測される。
色付けを行った場合、オリジナルPCMとの差は小さくなるかもしれないが、
リファレンスデコーダとの差は大きくなるはずだからだ。
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/15 07:54:24 fnohYO1O0
>>467さん、どうもありがとうございます。非常に興味深い結果です。
>>450の最初の1行目にある通り、サンプル音源が一つだけだと信頼性が低いのですが
(たとえば KMFDM-Dogma のようなサンプル音源ではどうなるか？)、
それでも非常に面白いです！！！
ただし、>>464にある音質に関する1～5の主張はまったく信用できないと思います。
証拠にあたるABXテストの結果とサンプル音源のペアが一切提出されていない。
プラシーボ効果でないことがはっきりするまでは
>>464の1～5のような感想はすべて疑わしいとみなされるべきです。
あと、>>467さんが計測した結果程度の差であれば
通常の試聴環境では音質の差を認識できない可能性が高く、
違いを認識できる場合であってもあまりにも微妙な違いなので
>>464の1～5のようなまるで音質に大きな違いがあるかのような主張は
どれも否定されることになると思います。
guruboolez氏が
URLﾘﾝｸ(www.hydrogenaudio.org)
で使った方法でLilithのMP3デコーダーも含めた試聴試験を
誰か耳の良い方が行なってみるのは興味深いと思います。
(そこではMADの成績は悪い！ >>486の数字とその結果を比較してみよ！)
Lilith の MP3 デコーダーのキャラクターは他と違っているので
その違いがどう聴こえるかは面白そうです。
469:460
05/09/15 13:37:50 /sQlVl9y0
>>468
今回の結果は、あくまでもサンプル音源BlackBird.wvの結果なので、
これで音質が語れるとは思えない。
デコーダ間の比較はしたことないが、
以前MP3の再現性を確かめるために、
(確かLilithを用いて)オリジナル音源との(差分の)比較を行ったことがある。
手元にあるJ-POPなどの曲を丸ごとエンコード->デコードし、
オリジナルとのRMSレベルを計測した結果、
466とは一桁も二桁も違うオーダーでの差が検出された記憶がある。
BlackBird.wvは比較的静か曲で、使用されている音源の数も少なく、
音源の種類もシンプルなので、MP3で比較的再現しやすい音源である。
＃とはいっても、なんらかの不具合をもたらすキラーサンプルだから、
＃登録されて公開されているのだろうが。
最近のJ-POPなどのように、MP3での再現性が劣る音源で
デコーダ間の比較を行った場合、もっと差が出る可能性は
大いにありうると思う。
>>464の音質の関する１～５の主張は、確かに根拠が薄いと思うが、
J-POPなどで１曲丸ごと計測した場合に、
数値的に有意な差が可能性はあるので、
頭ごなしに否定することはできない。
＃それでも個人的には、聴いてわかるとは思えないが……
蛇足として、４の主張は>>466の結果だけを見れば、数値上は真だが、聴覚上は？
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/16 15:27:02 On9y7Xnw0
ふと思い立った疑問なんですが、携帯オーディオプレイヤー（iPodとか）
ってやっぱり高いですよね。
ほし～な～って思ってはいるんですけどなかなか手が出なくて。
んで、こういうのないかなって思ったんですけど、
USB HDDにコントローラーみたいのをつけて音楽が再生できるっていう･･･。
こんなコントローラーがあればいいなぁ～って。
世界は広いからすでに開発中とかないんですかね♪
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/16 15:28:44 On9y7Xnw0
あ･･･。音質スレでしたね･･･。
書くとこ間違えたっぽいですね。すみません。
472:ハム左衛門
05/09/16 21:15:30 A53XF/vo0
取り込んだ音楽の速度変えれて（はやくしたり、おそくしたり）
音質はあまりかわらなくて、なおかつ変速後の音楽をMP3などに
ファイル化できるソフトあったらいいな～と思っている俺。
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/16 21:50:52 8JaNBsKY0
あるよ
474:460
05/09/17 18:48:47 zDYhxyFY0
>>465のテストの追試をやってみた。
BlackBird.wvだけではなんともいえないため。
同URLよりすべての音源をDLして試してみようと思ったが、
MADとリファレンスデコーダはデコーダディレイ&曲長の補正が面倒なので、
全部やるのはあきらめますた……orz
そして、いくつか結果を出した後に、
Lilithがアップデートされたことに気づき、
Lilithのデータは再度取り直し。
MP3デコーダの修正が入ったみたいだが、
数値上はかなりの変化が見られた。
なお、今回対象デコーダを一部変更した。
foobar2k(mpglib)とlame(mpglib)の間に有意な差はなかったので、
foobar2kを廃止。
代わりに、同じmpg123だが、
デコードルーチンを64bitFloat化するなど音質面での強化を図った
otachan's mpg123(Winamp版)を採用した。
また、面倒なのときちんと効果が出ているのか良くわからないため、
Lilithの非SSEルーチンは測定しないことにした。
475:460
05/09/17 18:55:51 zDYhxyFY0
今回試した音源は、>>450のサイトから落とせる以下のサンプル音源
BlackBird.wv
KMFDM-Dogma.wv
applaud.wv
else3.wv
Fools.wv
すべてを試すのは大変なので、450氏の測定で大きく差が出ているものをチョイスした。
なお、Lilithのアップデートに伴い、BlackBirdは再測定。
MADの結果も変わっているが、前回はディレイ&曲長補正を適当に済ませていたため、
正確な結果が出ていなかったようだ。
今回は正確な値を出せていると思う。
また、サンプル音源のほかに、手元のCDから最近のJ-POPとクラシックを１曲ずつ試してみた。
J-POPは趣味が判明してしまうので曲名は伏せるが、
クラシックはアルルの女第１組曲より第１楽章『前奏曲』を使用した。
ピアノソロとかも試してみたいが時間が取れなかった。
各プレイヤーは、結果では以下の略称で記載している。
リファレンスデコーダでの結果：ref
オリジナル音源：org
Winamp+otachan's in_mpg123(ot88)：ota
lame(mpglib)：lame
Sound Player Lilith：spl
なお、今回から参考データとして、
オリジナル音源とリファレンスデコーダの差の結果も記載することにした。
476:460
05/09/17 18:56:21 zDYhxyFY0
BlackBird.wv
org - ref RMS=1.3680e-3 PEAK=3.2715e-2
ref - mad RMS=1.5580e-6 PEAK=3.0518e-5
ref - lame RMS=7.9452e-6 PEAK=3.0518e-5
ref - ota RMS=7.9659e-6 PEAK=3.0518e-5
ref - spl RMS=8.2074e-7 PEAK=3.0518e-5
org - mad RMS=1.3680e-3 PEAK=3.2715e-2
org - lame RMS=1.3680e-3 PEAK=3.2715e-2
org - ota RMS=1.3680e-3 PEAK=3.2715e-2
org - spl RMS=1.3680e-3 PEAK=3.2715e-2
KMFDM-Dogma.wv
org - ref RMS=3.3448-e3 PEAK=3.8940e-2
ref - mad RMS=1.6126e-6 PEAK=3.0518e-5
ref - lame RMS=1.2521e-5 PEAK=3.0518e-5
ref - ota RMS=1.2544e-5 PEAK=3.0518e-5
ref - spl RMS=1.2135e-6 PEAK=3.0518e-5
org - mad RMS=3.3441e-3 PEAK=3.8940e-2
org - lame RMS=3.3440e-3 PEAK=3.8940e-2
org - ota RMS=3.3440e-3 PEAK=3.8940e-2
org - spl RMS=3.3441e-3 PEAK=3.8940e-2
477:460
05/09/17 18:57:16 zDYhxyFY0
applaud.wv
org - ref RMS=6.4451e-3 PEAK=1.0004e-1
ref - mad RMS=1.8837e-6 PEAK=3.0518e-5
ref - lame RMS=1.3766e-5 PEAK=3.0518e-5
ref - ota RMS=1.3766e-5 PEAK=3.0518e-5
ref - spl RMS=1.7125e-6 PEAK=3.0518e-5
org - mad RMS=6.4451e-3 PEAK=1.0004e-1
org - lame RMS=6.4450e-3 PEAK=1.0007e-1
org - ota RMS=6.4450e-3 PEAK=1.0007e-1
org - spl RMS=6.4451e-3 PEAK=1.0004e-1
else3.wv
org - ref RMS=3.7506e-3 PEAK=7.4219e-2
ref - mad RMS=1.6468e-6 PEAK=3.0518e-5
ref - lame RMS=1.0567e-5 PEAK=3.0518e-5
ref - ota RMS=1.0567e-5 PEAK=3.0518e-5
ref - spl RMS=1.1037e-6 PEAK=3.0518e-5
org - mad RMS=3.7506e-3 PEAK=7.4219e-2
org - lame RMS=3.7505e-3 PEAK=7.4188e-2
org - ota RMS=3.7505e-3 PEAK=7.4188e-2
org - spl RMS=3.7506e-3 PEAK=7.4219e-2
478:460
05/09/17 18:57:55 zDYhxyFY0
Fools.wv
org - ref RMS=2.4795e-3 PEAK=9.7443e-2
ref - mad RMS=1.6300e-6 PEAK=3.0518e-5
ref - lame RMS=1.0851e-5 PEAK=3.0518e-5
ref - ota RMS=1.0851e-5 PEAK=3.0518e-5
ref - spl RMS=1.1687e-6 PEAK=3.0518e-5
org - mad RMS=2.4795e-3 PEAK=9.7443e-2
org - lame RMS=2.4794e-3 PEAK=9.7443e-2
org - ota RMS=2.4794e-3 PEAK=9.7443e-2
org - spl RMS=2.4795e-3 PEAK=9.7443e-2
479:460
05/09/17 18:58:26 zDYhxyFY0
J-Pops
org - ref RMS=1.1390e-2 PEAK=2.1194e-1
ref - mad RMS=1.8311e-6 PEAK=3.0518e-5
ref - lame RMS=1.3221e-5 PEAK=6.1035e-5
ref - ota RMS=1.3222e-5 PEAK=6.1035e-5
ref - spl RMS=1.6320e-6 PEAK=3.0518e-5
org - mad RMS=1.1390e-2 PEAK=2.1194e-1
org - lame RMS=1.1390e-2 PEAK=2.1191e-1
org - ota RMS=1.1390e-2 PEAK=2.1191e-1
org - spl RMS=1.1390e-2 PEAK=2.1194e-1
Classic - L'Arlesienne
org - ref RMS=5.1195e-4 PEAK=1.4801e-2
ref - mad RMS=1.5773e-6 PEAK=3.0518e-5
ref - lame RMS=5.5242e-6 PEAK=3.0518e-5
ref - ota RMS=5.5242e-6 PEAK=3.0518e-5
ref - spl RMS=6.0866e-7 PEAK=3.0518e-5
org - mad RMS=5.1195e-4 PEAK=1.4801e-2
org - lame RMS=5.1194e-4 PEAK=1.4771e-2
org - ota RMS=5.1194e-4 PEAK=1.4771e-2
org - spl RMS=5.1195e-4 PEAK=1.4801e-2
480:460
05/09/17 19:24:24 zDYhxyFY0
Lilithの結果を見ると、±２以上の差が発生していたのは、
Lilithのバグだったようだ。
本日修正されたLilithでは、すべて±１に収まっている。
また、それが修正された影響か、RMSレベルが大きく下がっている。
リファレンスデコーダとの比較では、
一桁も結果が変わっている。
lame/mpg123と比べると１０倍以上、
MADと比べると２倍程度もRMSレベルが低くなり、
リファレンスへの準拠度が大幅にアップしたようだ。
481:460
05/09/17 19:24:58 zDYhxyFY0
リファレンスへの準拠度で採点すると、
Lilith >> MAD > lame=otampg123となったようだ。
しかしながら、リファレンスへの準拠度が高ければ
オリジナルへの準拠度も高いわけではないようだ。
たとえば、今回新たに調査した、手元にあった適当なJ-POPの結果を見ると、
lame&otaは、リファレンスとの差のピークが±２になってしまっているし、
RMSレベルもMAD/Lilithと比べて一桁違うのだが、
オリジナルとの比較を見ると、RMSレベルは誤差の範囲内で一致しているし、
ピークに関しては、オリジナルとの差がむしろ±１小さくなっている。
ピークだけを見れば、リファレンスよりもオリジナルに近い結果となった。
クラシックのサンプルでも同様の傾向が見られる。
こちらでは、RMSレベルも小さくなっており、
リファレンスデコーダよりよりオリジナルに近い結果を出している。
もっとも、この結果は小数点第５位以下で四捨五入しているので、
見た目の数字ほど大きな違いがあるわけではない。
確認のため再度計算してみたが、
四捨五入前の値の差はほとんどなかった。
（4989 と5010とか、そんな程度の差。)
もっと桁数を増やして記載すればよかったと思ったが、取り直しは勘弁。
482:460
05/09/17 19:30:50 zDYhxyFY0
まとめると、MADとLilithはリファレンスデコーダに非常に近いデータを吐く。
MADとLilithでは、Lilithの方がほとんどの場合精度が高い(リファレンスに近い)。
lame(mpglib)や、otachan's mpg123は、リファレンスへの準拠度はそれら２つと
かなり差がある(数倍以上違う)が、オリジナル音源との比較では誤差程度の違いしか見られない。
lame(mpglib)とotachan's mpg123は、測定不可能なレベルの違いしかない。
64bitFloatでデコードしても、最終的に16bitIntにするなら効果はまったくないということになる。
(もしかしたら、lameのmpglibも64bitFloatに変更してあるかもしれないが……
オリジナルのmpg123(mpglib)は、標準では32bitFloat)
24bitIntでDACへ生出力したり、64bitFloatでDSPを通した場合などを考えると、
64bitFloatの効果がでてくるかもしれないが。
結論としては、リファレンスデコーダの音(デコード結果)がもっとも音質の高いMP3の音とするなら、
LilithやMADの方が音質が良いということになるが、
エンコード前のオリジナル波形との差を見ると、
エンコードによって発生する誤差(劣化)に比べればほぼ皆無に等しいレベルの差なので、
実質的には音質の差はないといってよいだろう。
483:460
05/09/17 19:38:16 zDYhxyFY0
最後に、これら高音質と呼ばれるデコーダの試聴インプレを書く人がたまにいるが、
次回試してみる機会があったら、今回使用したリファレンスデコーダでデコードし、
それの再生結果も比較対象に含めて欲しい。
もし、リファレンスの音が一番とまではいかなくてもかなり良いと感じたとしたら、
今回のようなリファレンスデコーダの結果との比較で、
数字でもある程度は音質を語ることができるようになる。
漏れはGolden Earの持ち主ではないので、
実際に聴いてみて、これらデコーダの音質を評価することはできない。
耳にある程度自信がある人で、この書き込みを見た人がいれば、
新しいLilithのデコーダと、リファレンスデコーダの音質を評価して欲しい。
ABXの結果を出せ、とは言わないので、是非感想を聴いてみたいものだ。
(特にリファレンスデコーダの感想)
なお、今回使用したリファレンスデコーダは、
出力ファイルがWAVE形式ではなく、RAW-PCMとなってしまう。
RAW-PCMを再生できるプレイヤーを利用するか、
何らかのツールを用いてWAVE形式に変換して利用して欲しい。
ついでに、他のサンプルや、手持ちのデータについて
誰かが計測してくれるかもしれないので、Tipsを書いておく。
・.MADとリファレンスデコーダは、LameTagに対応していないので、
手作業でディレイと末尾の余計なデータを削除する必要がある。
・MADのディレイは1105サンプル。
・リファレンスデコーダのディレイは2257サンプル
・波形編集ソフトなどで、先頭から上記分のサンプルを削除した後、
全体のサンプル数がオリジナルと一緒になるように、末尾を削除。
・ota/lame/lilithはLameTagに対応しているので、通常は修正必要なし。
484:460
05/09/17 19:55:53 zDYhxyFY0
>>481の以下の部分は書き間違え。
>リファレンスへの準拠度で採点すると、
>Lilith >> MAD > lame=otampg123となったようだ。
リファレンスへの準拠度で採点すると、
Lilith > MAD >> lame=otampg123となったようだ。
が正しいです。
連書きスマソ
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/17 23:30:05 35UrdaPh0
>>474
お疲れ様です。
Lilithがアップデートしたことを知りませんでした。
私も暇ができたら試してみます。
デコーダディレイ＆曲長の補整には何を使っていますか？
私は sox-win を使って次のようなコマンドラインで補整しています。
original.wav のサンプル数が 123456 のとき
tmp.wav から先頭の 576 サンプルを削って、長さを 123456 サンプルに揃えるためには
sox tmp.wav trimed.wav trim 576s 123456s
私よりもパソコンの扱いに秀でている人であれば
sox と他のツールを組み合わせてこの辺の作業をかなり自動化できると思います。
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/17 23:42:03 35UrdaPh0
>>485のつづき。
私もさらに協力者が増えると嬉しいので知っていることを箇条書きしておきます。
・ MAD を foobar2000 から使えば LAME タグを見てくれるので楽。
・ Audioactive MP3 decoder でデコードした結果は sox ～ trim 2257s が必要になる。
・ lame.exe と Otachan's mpg123 によるデコード結果は完全に一致。
・ foobar2000 (mpglib) と Otachan's mpg123 のデコード結果は極めて近い。
・ sox を使えば raw PCM を容易に WAV ファイルに変換できる。
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/17 23:51:20 35UrdaPh0
どこで拾ったか忘れましたが wavmix.exe を次の場所にしばらく置いておきます。
URLﾘﾝｸ(anonymousriver.hp.infoseek.co.jp)
誰が作ったバイナリなのか御存じの方がいれば教えて下さい。
wavmix.exe -i a.wav b.wav diff.wav で a.wav と b.wav の差を作れます。
soxmix -v 1 a.wav -v -1 b.wav diff.wav でも差を作れるのですが、
16bit linear PCM WAV では最下位1bitの誤差が出る場合がありました。
soxmix だと同じWAVファイルの差を取っても完全に0にならない場合がある！
しかし wavmix であればそういうことはありません。
sox-win も非常に便利です。次の場所からダウンロードできます。
URLﾘﾝｸ(sourceforge.net)
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/18 00:17:09 XKIBC9Ik0
KMFDM-Dogma サンプルを LAME 3.96.1 --preset insane で圧縮した結果と
それを foobar2000 (mpglib)、foobar2000 (mad)、Sound Player Lilith 0.991b
でデコードした結果 (WavPacked) の4つのファイルを
URLﾘﾝｸ(anonymousriver.hp.infoseek.co.jp)
にZIPにかためて置いておきました。
489:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/18 00:34:28 XKIBC9Ik0
>>488 で公開したデコード結果の差の Cool Edit 2000 Trial Version による計測結果
数字は左チャンネル、右チャンネルの順
(1) lilith - mad
Min Sample Value:-3-15
Max Sample Value:440
Peak Amplitude:-78.27 dB-58.27 dB
Minimum RMS Power:-157.14 dB-120.75 dB
Maximum RMS Power:-92.79 dB-82.26 dB
Average RMS Power:-103.19 dB-102.89 dB
Total RMS Power:-100.65 dB-98.38 dB
(2) lilith - mpglib
Min Sample Value:-3-15
Max Sample Value:440
Peak Amplitude:-78.27 dB-58.27 dB
Minimum RMS Power:-102.35 dB-103.03 dB
Maximum RMS Power:-93.92 dB-82.16 dB
Average RMS Power:-97.44 dB-97.23 dB
Total RMS Power:-97.3 dB-96.04 dB
(3) mpglib - mad
Min Sample Value:-1-1
Max Sample Value:11
Peak Amplitude:-90.31 dB-90.32 dB
Minimum RMS Power:-102.42 dB-103.11 dB
Maximum RMS Power:-95.87 dB-95.76 dB
Average RMS Power:-98.21 dB-98.01 dB
Total RMS Power:-98.14 dB-97.95 dB
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/18 00:37:15 XKIBC9Ik0
数字が繋がってしまった部分をコンマを入れて再投稿します。
二重投稿になってしまうことをお詫びいたします。
>>488 で公開したデコード結果の差の Cool Edit 2000 Trial Version による計測結果
数字は左チャンネル、右チャンネルの順
(1) lilith - mad
Min Sample Value:-3,-15
Max Sample Value:4,40
(2) lilith - mpglib
Min Sample Value:-3,-15
Max Sample Value:4,40
(3) mpglib - mad
Min Sample Value:-1,-1
Max Sample Value:1,1
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/18 00:49:33 XKIBC9Ik0
先週私が使った Sound Player Lilith は最新版だったので
インストールのし直しは必要ありませんでした。
>>476
＞KMFDM-Dogma.wv
＞...
＞ref - mad RMS=1.6126e-6 PEAK=3.0518e-5
＞ref - lame RMS=1.2521e-5 PEAK=3.0518e-5
＞ref - ota RMS=1.2544e-5 PEAK=3.0518e-5
＞ref - spl RMS=1.2135e-6 PEAK=3.0518e-5
>>489-490の結果を見ればわかるように
Sound Player Lilith (spl もしくは lilith) は
mad および mpglib (これは ota に極めて近い) の2つから
16bit整数でのピーク値で最大40も離れています。
ディザを入れてもこの40という値はやはり大きすぎます。
Average および Maximum RMS で見れば lilith と mad は非常に近い。
しかし Using RMS Window of 50 ms の Max RMS を見ると
やはり lilith だけが他と大幅に離れています。
10ms単位で大きな差が出ることを見逃してしまうような分析は
デコーダーの精度の測定としては不十分だと思います。
やはり lilith だけがデコーダーとしての精度が
他より低いという先週の私の分析は正しいのではないでしょうか？
mad と mpglib は16bit整数で最大1の違いしかないのに
それらと lilith は最大で40もの違いが生じてしまっています。
mad と mpglib が同時に偶然同じ方向に不正確になるとは思えない。
したがって lilith だけが不正確なデコードを行なっているのでしょう。
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/18 00:51:45 XKIBC9Ik0
しかし私の耳では KMFDM-Dogma サンプルで lilith と他のデコーダーのABXは不可能でした。
(これを正直に言っておかないとフェアじゃなくなる。)
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/18 01:05:55 BlRzNOBg0
soxmixで同一wavファイルで差分取っても0にならない事がある、
ってのはどの程度の頻度であるんですか?
手元で5曲ほど試してみたけどならなかったもので。
コンパイルオプションとかで変わるもんかもしれんけど。
494:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/18 01:23:14 XKIBC9Ik0
fURLﾘﾝｸ(ftp.tnt.uni-hannover.de)
の中に含まれている l3dec.exe も試してみましたが、
このデコーダーによるデコード結果の終わりの方が切れてしまいます。
l3dec を使うとMP3に圧縮する前と同じサンプル数のWAVファイルを作れない。
その切れた部分にちょうど lilith と他のデコーダーの大きな差が出る部分が含まれています。
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/18 01:25:07 XKIBC9Ik0
>>493
非常にまれです。soxmixを使ってもほとんどの場合に0になるべき値が0になります。
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/18 01:28:05 XKIBC9Ik0
KMFDM-Dogma で lilith と他のデコーダーの差が大きくなるのは
圧縮前のWAVファイルと同じサンプル数にそろえたとき終わりから20ms程度の部分です。
その部分の右チャンネルで大きな差が生じている。
他の部分での差はかなり小さいのでこの部分だけ非常に変なことが起こっているんだと思う。
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/18 01:32:03 XKIBC9Ik0
l3dec.exe test.mp3 test.raw
sox -r 44100 -w -s -c 2 test.raw test.wav
とすれば test.raw を WAV に変換できます。
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/18 01:51:07 EFtHSIzC0
>>491
プレイヤー側の出力設定でも結果は大きく変わります。
それぞれの設定を示すべきではないでしょうか？
デコーダの精度云々を論議をするのであれば、他の条件を全て同じにしなければ意味がありません。
499:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/18 12:42:41 Y1DVlM4T0
>>491
先週？LilithのMP3デコーダのアップデートがあったのは昨日だが……
オンラインアップデートでデバッグ用云々をチェックして、アップデートして見れ。
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/18 20:55:23 B3AyRvOa0
>>449
申し訳ない。ウェブサイトの方を見て 0.991b が最新版かと誤解していました。
さっそく 0.992 にオンラインアップデート（初めて使いました！）して再テストしてみました。
結果はほとんど変化無しでした。
ピークで見ても Using RMS Window of 50 ms の Max RMS を見ても、
lilith0.992 はまだ mad と mpglib から大きく離れている。
>>498
デコードする前のMP3ファイルとデコード結果のロスレス圧縮ファイルがあれば
2人の人が異なるデコード結果に関する分析結果を述べていたことはすぐに
わかるはずです。だからこちらのファイルをすべて公開しました。
URLﾘﾝｸ(anonymousriver.hp.infoseek.co.jp)
の内容をアップデートしておきました。このバイナリをダウンロードしても
解消しない疑問があればもっと具体的に指摘してください。
できる限り答えるようにします。
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/18 21:02:22 B3AyRvOa0
デコード結果の差の分析結果 (by Cool Edit 2000 Trial Version)
(1) diff_KMFDM-Dogma_lilith0.992_and_mad.wav
Min Sample Value:-3,-15
Max Sample Value: 4, 39
Peak Amplitude: -78.27 dB, -58.49 dB
Minimum RMS Power: -152.82 dB, -146.33 dB
Maximum RMS Power: -101.63 dB, -82.42 dB
Average RMS Power: -115.69 dB, -115.49 dB
Total RMS Power: -114.62 dB, -102.61 dB
(2) diff_KMFDM-Dogma_lilith0.992_and_mpglib.wav
Min Sample Value: -2, -15
Max Sample Value: 4, 39
Peak Amplitude: -78.27 dB, -58.49 dB
Minimum RMS Power: -102.36 dB, -103.04 dB
Maximum RMS Power: -95.86 dB, -82.31 dB
Average RMS Power: -98.2 dB, -98.01 dB
Total RMS Power: -98.12 dB, -96.73 dB
コメント： Min and Max Sample Values と Max RMS Power (Using RMS Window of 50 ms)
を見れば lilith0.992 と他のデコード結果は局所的に大きな違いが出ていることがわかる。
大きな差は終わりから20msの特に右チャンネルで発生していることが波形を見るとわかる。
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/18 21:04:57 B3AyRvOa0
(3) diff_KMFDM-Dogma_mpglib_and_mad.wav
Min Sample Value: -1, -1
Max Sample Value: 1, 1
Peak Amplitude:-90.31 dB, -90.32 dB
Minimum RMS Power: -102.42 dB, -103.11 dB
Maximum RMS Power: -95.87 dB, -95.76 dB
Average RMS Power: -98.21 dB, -98.01 dB
Total RMS Power: -98.14 dB, -97.95 dB
(4) diff_KMFDM_lilith0.992_and_lilith0.991b.wav
Min Sample Value: -3, -3
Max Sample Value: 3, 3
Peak Amplitude:-80.77 dB, -80.77 dB
Minimum RMS Power: -148.69 dB, -158.04 dB
Maximum RMS Power: -92.8 dB, -92.72 dB
Average RMS Power: -104.47 dB, -104.18 dB
Total RMS Power: -100.8 dB, -100.49 dB
コメント： mad と mpglib の差を Average, Total RMS で比較すると結構大きいが、
Min and Max Sample Value を見ると mad と mpglib の差は±1におさまっている。
liith0.992 と 0.991b では最大で±3の違いが生じている。
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/18 21:21:49 MmkGvyG60
(5) diff_KMFDM-Dogma_lilith0.992_and_audioactive1.1.4.wav
Min Sample Value: -3, -15
Max Sample Value: 4, 39
Peak Amplitude:-78.27 dB, -58.49 dB
Minimum RMS Power: -172.77 dB, -153.59 dB
Maximum RMS Power: -101.63 dB, -82.43 dB
Average RMS Power: -119.03 dB, -119.41 dB
Total RMS Power: -116.92 dB, -102.74 dB
(6) diff_KMFDM-Dogma_mad_and_audioactive1.1.4.wav
Min Sample Value: -1, -1
Max Sample Value: 1, 1
Peak Amplitude: -90.3 dB, -90.3 dB
Minimum RMS Power: -153.74 dB, -151.26 dB
Maximum RMS Power: -112.29 dB, -111.45 dB
Average RMS Power: -116.28 dB, -116.08 dB
Total RMS Power: -116.02 dB, -115.84 dB
(7) diff_KMFDM-Dogma_mpglib_and_audioactive1.1.4.wav
Min Sample Value: -1, -1
Max Sample Value: 1, 1
Peak Amplitude:-90.31 dB, -90.31 dB
Minimum RMS Power: -102.39 dB, -103.03 dB
Maximum RMS Power: -95.83 dB, -95.73 dB
Average RMS Power: -98.19 dB, -98 dB
Total RMS Power: -98.13 dB, -97.94 dB
コメント： Audioactive MP3 Decoder 1.1.4 を追加しても傾向は同じ。
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/18 21:37:58 2ddO5TjD0
繰り返しになりますが、もしも小数点以下の丸め誤差だけが原因ならば
デコード結果のあいだの差は16bit整数で±1におさまるはずです。
mad、mpglib、audioactive1.1.4 のあいだの関係は確かにそうなっている。
しかし lilith0.992 だけは特に右チャンネルで他と最大39もの違いが生じています。
この39という数字は大きすぎるので Sound Player Lilith 0.992 の
MP3 デコーダーの数学的精度にはかなり疑わしい部分があると思います。
Average、Total RMS で見ると mad、audioactive1.1.4、lilith0.992 の差が小さいのは
ディザをかけているからでしょう。
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/19 00:14:14 wbiReRBlO
測定条件を示さない者の言葉に力はない。
・デコード結果はどのように検出したのか？
・使用デバイスドライバは何か？
・リサンプリング、ディザ等の処理は掛けているのか？
・出力ビット深度は幾つに設定したのか？
・内部演算精度は？
これらの条件を各々について示すことができなければ、あなたの主張はただの詭弁でしかない。
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/19 11:46:02 s60S21V80
>>505
質問する前に各デコーダーに関して調べてみましたか？
あと過去ログを十分に読みましたか？
バイナリをダウンロードして
自分でデコードした結果とバイナリ比較してみましたか？
そもそもデコードの手続きを自分でしたことがありますか？
これらの質問にすべて「Yes」と答えることができない人は
質問するのを控えてくれた方がありがたいです。
507:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/19 11:46:42 s60S21V80
>>505
まず Sound Player Lilith (以下SPLもしくはlilith) 0.992 のMP3デコーダー
の使い方について
＞・デコード結果はどのように検出したのか？
「検出」の意味がよくわかりません。
MP3デコーダーとはMP3ファイルを linear PCM ファイル
(通常はWAVファイルにする)に変換するプログラムのことです。
プレーヤーとデコーダーを厳密に区別できる人以外に
現在このスレで進行中の話題を理解することは不可能でしょう。
そういう人は実際にプレーヤーとは別にデコーダーを実際に使ってみて
デコーダーとプレーヤーの違いを理解してから、
話題に参加して欲しいと思います。
念のために SPL 0.992 のMP3デコーダーの使い方を解説しておきます。
SPL 0.992 を起動→マウス右ボタンで「ファイルの変換」を選択
→「ファイルの変換 -> RIFF PCM WaveFile」の窓にMP3ファイルをドラッグ＆ドロップ
→「開始」ボタンを押す
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/19 11:48:35 pAuT3O7s0
>>505
＞・使用デバイスドライバは何か？
この質問はナンセンス。デコーダーとデバイスドライバは無関係です。
その後の質問にも同じ誤解が混じっているようですが、答えておきます。
＞・リサンプリング、ディザ等の処理は掛けているのか？
バイナリをダウンロードしていれば
リサンプリングしていないことがわかるはずです。
リサンプリングせずに比較する程度のことは
当たり前のことなので説明はサボらせて欲しいです。
しかし一つだけ訂正しておきます。SPLの設定はデフォルトのままなので、
「サウンド出力」の設定の項目の「ディザリングを使用」の項目はオフでした。
それなのにMADやAudioactiveに近いのは不思議な感じがします。
＞・出力ビット深度は幾つに設定したのか？
「サウンド出力」の設定の項目では「16bit」に設定されています。
この設定はデコーダーと関係あるのですか？
デコード結果はどれも 16bit/44.1kHz linear PCM Wave ファイルになっています。
＞・内部演算精度は？
「サウンド出力」の「出力周波数」の設定項目は関係ありません。
SPLにはデコーダーの内部計算精度を設定する項目はないと思います。
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/19 11:58:26 pAuT3O7s0
私は Sound Player Lilith のMP3デコーダーの精度が
かなり疑わしい証拠を提出しているつもりです。
しかし私は SPL のことを十分に理解しているわけではありません。
だから色々疑問が出るのは当然だと思います。
こういう場合には
SPL のMP3デコーダの精度が高いと信じている人の側が
SPL を使ってデコードした結果を公開して、
そのデコード結果をみんなで分析すれば、
SPL を支持する側にとってフェアな議論になると思います。
URLﾘﾝｸ(anonymousriver.hp.infoseek.co.jp)
に入っている KMFDM-Dogma.mp3 を SPL でデコードして作った
16bit/44.1kHz Stereo の Wave ファイルもしくはそのロスレス圧縮ファイル
(WavPack、FLAC、APE のどれかを希望) をどこかにアップロードしてくれれば
実際にそうできるので良いと思います。
510:460
05/09/19 17:51:02 8y71DK2f0
460です。
リファレンスデコーダは、KMFDM-Dogmaで、末尾がデコードされないのは気づいていました。
が、異常が見られたのがその部分とは知らなかったので、
出てきた分だけ測定していました。
なお、KMFDM-Dogma以外のサンプルでは、末尾が切れることはありませんでしたので、
結果は正確だと思います。
で、あらためてKMFDM-Dogmaを測定したところ、
(リファレンスが使えないので、デコーダ間の比較)
450氏の結果どおり、Lilithは末尾に異常が認められました。
おそらくLilithのバグではないかと思います。
Lilithの作者さんは、先日のMP3デコーダの修正のタイミングなどから推測して、
おそらくこのスレをチェックしているものと思われますので、
この件についての修正が近々入るのではないかと期待しています。
複数のサンプルでの測定結果からすると、
おそらく特定のフレームにおける不具合ではないかと思われますので、
KMFDM-Dogma以外のサンプルにおける測定は、信頼できるデータであると思われます。
なお、測定条件などを示せとのことですが、
利用した各デコーダの設定は以下のとおりです。
Lilith：デフォルトのまま(16bitInt出力/ディザなし)
MAD：16bitInt出力/ディザなし(--no-ditherオプション使用)
ota：16bitInt出力(ディザはないはず)
lame：デフォルト(16bitInt出力/こちらもディザはないはず)
511:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/19 20:29:55 0GGamdJE0
wavesの体験版使ってみたいんですが、>270さんの言うとおりL2というのを使うんでしょうか。
それともこれはCD同等とあるってことは圧縮音源再生時の話？
音楽CDを高音質で再生したいと思っています。
512:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/19 23:38:31 gzckih010
>>507
>デコーダーとプレーヤーの違いを理解してから、 話題に参加して欲しいと思います。
それは常識というものですよ。わざわざ問い質される必要はないのでは？
>「検出」の意味がよくわかりません。
質問の趣旨が分かりづらくて申し訳ない。デコード結果をどの時点で取り出しているのかを知りたかっただけです。
例えば、WaveSpectraのようなツールを使いデコード結果を取り出したのであれば、
当然、デバイスドライバを経由するため、デバイスドライバの精度や出力ビット深度等が関係してくるわけです。
しかし、ファイル変換機能を利用されたのであれば、デバイスドライバや出力ビット深度等の影響はないでしょう。
各デコーダにおける精度等の分析は、今度、時間がある時にでもやってみようかと思います。
ちなみに、私はSPLを支持しているわけではありません。論理的に示された真実が知りたいだけです。
513:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/20 00:16:34 4Aj+JuFV0
>>512
常識がわかっていればデコーダーのテストに
デバイスドライバが無関係であることは当然わかっているはずです。
デバイスドライバが関係あると思っている時点で
話題についてきていないことがばればれです。
あとこちらはわざわざ手間ひまかけてかなりのテストしている上に
追試に必要なMP3ファイルなどのバイナリまで公開しています。
それによって私の主張を反証しようと思えば誰にでも可能なんですね。
デコード結果のロスレス圧縮ファイルまで公開しているので
私のデコーダーの使い方に問題があるならば誰にでもそのことを証明可能です。
URLﾘﾝｸ(anonymousriver.hp.infoseek.co.jp)
議論で熱くなって激しい発言をするのは雰囲気が出て良い場合がありますが、
再検証や反証に開かれた発言を詭弁呼ばわりするのは絶対にまずいです。
そういう態度では「論理的に示された真実」など永久に知ることは不可能です。
口先だけの真実追求と本気の真実追求の違いを早く悟るべきですね。
514:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/20 01:26:08 2os/YaeT0
>>513
>デバイスドライバが関係あると思っている時点で、話題についてきていないことがばればれです。
あなたは、デコード結果の取り出し方法について一切触れていなかった。
>>512に示したように、WaveSpectra等を用いてデコード結果を取得した場合には、デバイスドライバを介すため、
デバイスドライバの精度やデータの受け渡し方法などが関係してくる。
あらぬ誤解を生まぬためにも、測定環境及び測定条件・方法を示すべきではないでしょうか？
匿名掲示板という特性ゆえ、全てをオープンにしない限り、閲覧者の納得は得られないと考えます。
少なくとも、自分の主張を他人に検証させるのであれば、持てる情報の全てを提示するのがマナーではないでしょうか？
515:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/20 12:47:22 NHhphvaO0
>>514
常識があれば Sound Player Lilith のデコーダーを
「ファイルの変換」経由で使ったことは言わなくてもわかるはずです。
しかも、私が示した過去ログの数字も見てなければ、
せっかく公開したデコード前およびデコード後のファイルも調べていない。
もしもデバドラ経由で「録音」したファイルであれば
SPL と他のデコーダーの差があんなに小さな数字なるはずがない。
さらに私が公開したファイルをダウンロードしてチェックしても
SPL の「ファイルの変換｣経由でデコードしたことがわかるはずです。
foobar2000 (mad) と foobar2000 (mpglib) のあいだの違いは
16bit整数で±1におさまっているのでデバドラ経由で録音したもので
あるはずがない。こちらについてもバイナリ比較が同様に可能です。
>>514さんはこの話題に全然ついてこれていません。
せっかく私なんかよりも(私は大した知識を持っていない)明らかによくわかっている方が
検証に参加して下さっているのに水を差さないで下さい。
現実には持てる情報のすべてを公開することは手間がかかりすぎるので不可能。
可能であっても面倒なので問題がない程度に手抜きをしたい。
デコード前のMP3ファイルとデコード結果のロスレス圧縮ファイルを公開して
細かい説明に関しては手抜きをさせてくれても良いじゃないですか？
それによって十分に再検証可能性や反証可能性が確保できます。
>>514さん以外のよくわかっている人であれば
そのデータをもとに再検証なり反証なりを自由にできる。
私の分析に重大な落ち度があればすぐに明らかになるはずです。
この程度の些細な手抜きを責めたいならばまずおまえ自身が分析結果を発表してくれ。
「詭弁」という言葉を使ったことを早く謝罪して自分の無知と誤りを認めて下さい。
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/20 13:05:54 NHhphvaO0
もう少し詳しく説明しておきましょう。
この議論の主題は「Sound Player Lilith (SPL) のMP3デコーダーと
他の定評あるデコーダーとの差がどれくらい大きいか」です。
経験的に定評あるデコーダー (foobar2000 (mpglib)、foobar2000 (mad)、Otachan's mpg123、
Audioactive など) のあいだにはほとんどの場合にデコード結果の差の最大値は
16bit整数で1におさまります。厳密には各デコーダーのバージョンや設定を細かく説明する
必要があるのですが、この議論のためにはそこまで厳密な情報は必要ない。
なぜならばこれらのデコーダーは十分に枯れており(安定しており)、
ちょっとぐらいバージョンナンバーなどが違っていても
結果に大きな違いは出ないと考えられるからです。
デコーダーのテストで特に問題になるのではデコード前のMP3ファイルが何であるかです。
同一のWaveファイルを同じソースファイルから作った同じバージョンのエンコーダーの
同じ設定でエンコードしても、コンパイラーなどが違うとエンコード結果は等しくなりません。
だから、このような微妙な試験ではエンコード前の音源だけではなく、
エンコード後のMP3ファイルも公開される必要があります。
私がMP3ファイルも公開したのはこのような理由があるからです。
完全に同一のMP3ファイルを共有していればデコーダーのテストに関する疑いの
一部を晴らすことができます。共通のMP3ファイルさえあれば各自が自分で
私の主張を検証もしくは反証することができます。
私が最初から公開されていた音源でテストを始めたのも
誰でも自分なりの検証および反証をできる可能性を確保しておきたかったからです。
私が以上のような気の使い方をしていたことを理解せずに
「詭弁」などと非難されるのはちょっと困ります。
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/20 18:22:43 AVFfYMZy0
LAME 3.96.1 --preset insane (= -b 329) だけではなく、複数のエンコーダーを試してみました。
以下 foobar2000 0.8.3 mpglib (= foobar2000 のデフォルトのMP3デコーダー) と
Sound Player Lilith 0.992 によるデコード結果の差のピーク値が1以下か
ずっと大きいかだけを問題にします。圧縮前の音源は KMFDM-Dogma.wav です。
(1) LAME 3.96.1 --preset standard
Peak(lilith0.991b - mpglib) = 40
Peak(lilith0.992 - mpglib) = 39
(2) FIIS MP3 Codec (pro) MP3 Codec Version 3.3.44, acmenc -p fiis-pro -b 320
Peak(lilith0.992 - mpglib) = 1
(3) 午後のこ～だ 3.13, gogo.exe -b 320
Peak(lilith0.992 - mpglib) = 37
(4) Helix MP3 Encoder R12 ICL9, hmp3enc -B160 -U2
Peak(lilith0.992 0 mpglib) = 1
518:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/20 18:25:07 AVFfYMZy0
以上の(2)のMP3ファイルのサウンドスペクトログラムを見ると
16kHz以上がほとんどカットされており、(4)では完全にカットされている。
(5-1) LAME 3.96.1 -b 320 --lowpass 15000
Peak(lilith0.992 - mpglib) = 1
これで LAME を使っても 15kHz のLPFを入れれば
lilith0.992 と mpglib の差のピーク値が1におさまることがわかった。
(5-2) LAME 3.96.1 -b 320 --lowpass 16000
Peak(lilith0.992 - mpglib) = 38
以上の結果から示唆されることは Sound Player Lilith 0.992 のMP3デコーダーでは
16kHz以上の成分に関わる計算で精度が落ちているのではないかと推測できる。
追試に必要なMP3ファイルなどは次の場所からダウンロードできます。
URLﾘﾝｸ(anonymousriver.hp.infoseek.co.jp)
519:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/20 21:01:25 jYyrsL3A0
>>518の続き
と思ったのですが、よく見直してみると LAME 3.96.1 -b 320 --lowpass 15000 で
作った MP3 ファイルは32kHzにリサンプリングされていた。これはまずいと思って
さらに --resample 44100 を追加して調べてみた。
(5-3) LAME 3.96.1 -b 320 --lowpass 15000 --resample 44100
Peak(lilith0.992 - mpglib) = 38
だから >>518 に書いた推測は誤りです。
LAME との相性が問題なのか？
しかし他のデコーダーは互いに最下位ビットの違いを除いて同じデコード結果が得られる。
これで原因がまったくわからなくなった。
URLﾘﾝｸ(anonymousriver.hp.infoseek.co.jp)
もアップデートしておきました。
520:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/20 22:43:13 2os/YaeT0
>>515
>常識があれば Sound Player Lilith のデコーダーを「ファイルの変換」経由で使ったことは言わなくてもわかるはずです。
それは怠慢というやつです。
不特定多数の方が閲覧している掲示板だからこそ、前提条件は誰にでも分かるように明記しておく必要があるのです。
それが理解できないあなたは非常識ではないでしょうか？
ここはあなたの日記帳ではありません。
>もしもデバドラ経由で「録音」したファイルであれば、SPL と他のデコーダーの差があんなに小さな数字なるはずがない。
なぜ、そう言えます？何か確たる証拠でもお持ちなんですか？もし、そうならその証拠を示しなさい。
安易な予測に基づく発言は、あなたが仰っている「本気の真実追求」の妨げになりますよ。
今までのあなたの発言を見ると、どうも基本的なことを理解されてないように思えます。
いいですか、デバイスドライバへのデータの受け渡しが適正に行われていれば、
ファイル変換機能を利用したデコード結果と完璧に一致します。
ですから、当然、SPLと他のデコーダ間で差が大きくなるということはないのです。
話題に「全然ついてこれていない」のは、あなたの方ですよ。
>この程度の些細な手抜きを責めたいならばまずおまえ自身が分析結果を発表してくれ。
あなたにお前呼ばわりされる覚えはありません。
あなたは初対面の人にお前と呼ぶのですか？
匿名性の高い掲示板だからと言って、何を言っても構わないというものではありません。
節度を弁えた発言を望みます。
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/20 23:11:50 jYyrsL3A0
>>520
あとは読者の判断にまかせましょうかね。
こういう人には何を言ってもどうせわかってもらえない。
真実が知りたいというのは口先だけ。
私のように知識が無いところを努力して
テスト結果を発表するというようなことを決してしない。
疑問があっても絶対に自分でテストをしてみない。
デコーダーのディレイの正確な数字を見付ける面倒さの類も
一切知らずに文句をつけるだけ。
ちなみに波形の差を取ってどれだけキャンセルするかを調べる場合には
完璧な精度が必要です。数万分の1秒のずれも許されない。
実際に実験してもすぐにわかることです。
デコード結果の違いの検証のためにはそれくらいの精度が必要になります。
もちろん時間軸方向の精度だけではなく、振幅方向の精度も重要。
デバドラ経由させて録音なんてしたら（以下略）
まあ実際にやってみればわかりますよ。
誰でもテストしてチェックできることについて
詳しく説明していないから駄目だと言われて困るんだよねえ。
もしも自分でテストしたいがテストの方法が
わからない場合には頭を下げて質問すればよい。
>>520さんのような人は他人を「詭弁」だと非難する前に
自分の無知を認識して質問するようにしないと駄目。
私は自分が無知でミスで犯しやすいと思っているので、
テストに使ったファイルをできるだけ公開するようにしている。