09/08/23 20:44:00
>>809
技術者を使い捨てにするからそうなるんだよな。
でもそうすると今度はガチガチに管理することで防ごうとしてくる。悪循環。
829:仕様書無しさん
09/08/23 21:22:14
>>828
技術者を使い捨て出きるようにガチガチに管理してコーディングルール決めて整然としたソースにしてるんだろ
現状何も知らないのに知ったかぶりするな
830:仕様書無しさん
09/08/23 21:42:42
それで管理できるならハナから技術者なんてガチガチに管理するまでもなくいらないんじゃない？
でも実際はガチガチに管理したつもりで実は何一つ管理できないってのが現実だと思うな
831:仕様書無しさん
09/08/23 21:45:57
言語仕様さえロクに理解していない連中をかき集めて、コーディング
スタイルや規約で縛ってみたところで、言葉を知らない原始人に、文化を
教えて秩序を守らせようという試みにも等しい。
試す前から結果は見えている。
結果が見えないのは、管理しようとする側も原始人レベルだから。
832:仕様書無しさん
09/08/23 21:53:48
コンピュータとかソフトウェアとかって、その大半が外資系なんだよな。
日本で開発されたソフトウェアとか、日本企業のＩＴサービス売上げっていかほど？
今は米企業も不況で、青い目の外人さんが日本人のＳＥやＰＧを拾ってくれるとは思えない。
こうなればＩＴ産業は国営化して、ＣＰＵとＯＳの全面国産化を目指したほうがいいかも。
833:仕様書無しさん
09/08/23 21:56:06
し、シグマっすか
834:仕様書無しさん
09/08/23 22:05:34
そして歴史は繰り返す。 TRONはアメリカの陰謀に潰されたとかな。(w
835:仕様書無しさん
09/08/23 22:06:31
＞もしかいてＩＴ業界やばいんじゃないの？
やばいやばいと愚痴を垂れる前に、ＩＴ屋の多くは本当に必要なのかを考えてみたらいい。
いくら財政出動しようが、必要も無い道路をいくら造ってみても税金の無駄でしかない。
それと同じように必要も無いのに多くのＩＴ屋が居てキーボードを叩いていても金と時間の浪費にしかならない。
ＩＴブームと外需に乗っかって事業拡大してみたものの、ろくな国産ソフトウェアも造れないまま不況に突入。
もし国産ＣＰＵなり国産ＯＳなりが完成しておれば輸出産業にもなるが、結局のところ輸入一辺倒だから、
本家マイクロソフトが不況になればその下請けでしかない日本のＩｔ業界は総崩れだ。
836:仕様書無しさん
09/08/23 22:07:29
>>829
きみの言ってることは>>828の言ってることとまったく同じなんだが。
きみが何を怒っているのかさっぱり理解できないよ。
837:仕様書無しさん
09/08/23 22:11:18
アメリカはアメリカで、ここ数年はろくなソフトウェアを出してない。
Office2007？ フリーソフトのOpenofficeのほうがシンプルで使いやすいｗ
Vista？ ＸＰへのダウングレード承りますだってさｗ
世 界 的 に み て ソ フ トウ ェ ア は 当 分 下 火 っ て こ と さ ！
838:仕様書無しさん
09/08/23 22:17:24
なんでアメリカ＝マイクロソフトなんだよw
839:仕様書無しさん
09/08/23 22:18:08
>>836
理解できなければいいよ。
840:仕様書無しさん
09/08/23 22:19:21
> トウ
↑
841:仕様書無しさん
09/08/23 22:27:30
>>837
お前ものすごく頭悪そう
俺の嫌いな高卒の匂いがする
842:仕様書無しさん
09/08/23 22:33:17
>>841
おいおい
そんな事言ったら高卒に失礼だろ
843:仕様書無しさん
09/08/23 22:42:08
>>841
いちいち高卒とか言い出すやつはFﾗﾝの証
ﾗﾝﾗﾝﾗﾝ♪
844:仕様書無しさん
09/08/24 00:10:30
何とかvistaに馴れたけど
Office2007はマジ酷い
845:仕様書無しさん
09/08/24 00:40:18
835=837=ﾊﾞｶ
846:仕様書無しさん
09/08/24 09:38:45
>>838
事実上そうなってるでしょ。
世界経済がアメリカ中心に回っているように、アメリカのITもMS中心に回っていると言える。
MSに関しては、正確にはアメリカだけじゃなくて世界の中心にいるって言っても良いくらい。
で、そのMSが風邪をひくと、世界のITが崩れてもおかしくない。
MSばかりがOS作ってる訳じゃないと言っても、MSほど業界のまとめ方が上手い会社って無いしね。
847:仕様書無しさん
09/08/24 09:44:01
MSが落ちてきているのはlinux陣営が伸びているからだろ
848:仕様書無しさん
09/08/24 09:48:07
Macじゃない？
849:仕様書無しさん
09/08/24 10:14:34
Linuxが伸びてきていても、サーバ分野じゃ4倍も差があるわけで
その差は日本では埋まらないんじゃないかな。
イニシャルで100億のLinux案件に関わったけど、そこは次期システムはwindowsに決まったしな。
それでもLinux技術者の絶対数が足りないから俺はうまうまできてるわけだけど。
850:仕様書無しさん
09/08/24 10:29:20
Linux技術者が足りないっていうけどさ、LinuxなんてOSなんだし、その使い方すら知らん連中だらけなの？
おわってるねｗ
ほんとｗ
もしかして、
Windows、Linux(UNIX)、メインフレーム環境で仕事したことあるやつって条件だけで全体の１０％に入っちゃう？
そのうえ、回路設計だとかできるやつという条件もいれると１％くらい？
851:849
09/08/24 10:45:48
15年以上前のUNIX時代の経験者ならアレルギーは少ないが
10年以上、windowsだけでシステムを作ってきた人たちからすれば
Linuxは使いにくい糞OS。sshでつなげてコマンド叩くのも拒否される。
結局、新聞に載ってもおかしくないレベルのトラブルおこした事もあり、次期システムはwindowsに戻りましたとさ。
まぁwindowsに戻ったのは支社のSEが面倒見られないというのも大きいけどね。
852:仕様書無しさん
09/08/24 10:58:29
どうでできることは同じなんだからどっちかに統一したほうが
楽からWindows統一でいいよ。
大事なのはその上で動かすサービスだし。
853:仕様書無しさん
09/08/24 12:01:28
Windowsの管理が楽だとは思えないんだけどな。
特に、PG上がりのSEだとプログラミングはできてもインストールすらやったことないって
のが多いし。
854:仕様書無しさん
09/08/24 12:06:22
パソオタゲームオタ改造馬鹿言語マニア等きもい奴らの割合が減ったのが原因
若い奴等はPGなら言語だけとか仕事のことしか分からん
こいつらがマネージャー層に来たらと思うと戦慄する
855:仕様書無しさん
09/08/24 12:18:40
>>850
呼んだ？
856:仕様書無しさん
09/08/24 12:19:28
パソオタゲームオタ改造馬鹿言語マニア等
これいずれも使えない連中リストやん・・・・
857:仕様書無しさん
09/08/24 12:22:06
まぁ実際は>>850、回路設計まで行くと全体の０．１％にも満たないんだろうな。
もっと給料下げて良いよほんと。技術者と呼べるレベルの人間ほんと少ないもん
858:仕様書無しさん
09/08/24 12:22:12
>>856
使い方か職のミスマッチだろ
ガキの頃から言語弄ったりOSいじくり倒してた奴は知識の深みが違うよ
ゲームオタだけは書いた俺も無いかもとか思った
859:仕様書無しさん
09/08/24 14:06:46
>>846
本家マイクロソフトが落ち目な状況では、その下請けでしかないわれわれはさらに暗い。
でも和製ＯＳと和製ＣＰＵを開発するんだったら考え直そうかってとこだな。
860:仕様書無しさん
09/08/24 14:11:33
たとえそれがなったとしても中共シンパな民主党政権で龍芯と紅Linuxにお株を奪われる
861:仕様書無しさん
09/08/24 14:17:16
中共を舐めすぎだろおまいら。
平和な日本に生まれた人間には想像もつかんだろうけど。
862:仕様書無しさん
09/08/24 14:43:35
お前も日本人じゃないのかとw
在日なら何も言うまい
863:仕様書無しさん
09/08/24 15:03:16
>>859
お前さ、IT業界で働いたこともないのに、よく「われわれ」だなんて言えるね
864:仕様書無しさん
09/08/24 15:21:12
>和製ＯＳと和製ＣＰＵ
ずっと言ってる人がいる
865:仕様書無しさん
09/08/24 15:25:01
公務員の息子は毎日暇そうだね
俺は今週リフレッシュ休暇でGジェネしてます
866:仕様書無しさん
09/08/24 15:55:05
和製OSがどうとか言うなら当然超漢字ぐらいは買ってるよね？
867:仕様書無しさん
09/08/24 15:59:09
いまさらＯＳ作ってどうすんの？
一通りの機能がそろったからＸＰから次が売れないのに。
ＩＴにしてもソフトウェアだけだと、もうクラウドとかそんなんにもってかれる。
逆に考えれば、先にクラウドのサービスを作れば、一気に勝ち組になれる。
868:仕様書無しさん
09/08/24 16:03:21
しつこく営業にくる派遣会社に自分の経歴書渡して
この経歴だといくら位で営業かけるのか聞いてみたら、55万だった orz
今の派遣先（7年目）切られたらIT脱出考えようかな。
869:仕様書無しさん
09/08/24 17:13:28
マなら55でも上等
870:仕様書無しさん
09/08/24 17:13:51
派遣の人は結構勘違いしている人多いよね。
経験が増えれば給料上がるって思っている人。
確かに経験によって給料はあがるけど、年齢が上がれば、その分給料下がるってのが日本の常識なのに・・・。
871:仕様書無しさん
09/08/24 17:18:55
CとかJAVAの一山いくらの職場で経歴になるとか思ってるから悲劇が起きる
872:仕様書無しさん
09/08/24 17:29:54
底辺ほど大変なのに報われないってほんと？
873:仕様書無しさん
09/08/24 17:31:55
>>872
そら、がんばるのが遅いからそうなるの。仕方ないでしょ。
874:仕様書無しさん
09/08/24 17:33:58
底辺はいい仕事につけない→転職回数で評価下がるの繰り返し
875:仕様書無しさん
09/08/24 17:36:15
>>870
>確かに経験によって給料はあがるけど、年齢が上がれば、その分給料下がるってのが日本の常識なのに・・・。
年齢によって下がった分は経験によって上がった分で補われて、ポジションが上がり給料は増えるんじゃないの?
派遣が今の様に差別されたのって正規雇用が自分たちよりたくさん儲けてる妬みだろ。
876:仕様書無しさん
09/08/24 17:39:18
日本語かCで頼む
877:仕様書無しさん
09/08/24 17:41:26
40過ぎたおっさんを誰も使いたくない
878:仕様書無しさん
09/08/24 17:42:07
#include <2ch.h>
879:仕様書無しさん
09/08/24 17:44:28
>>877
新卒だけで要件定義からリリースまでやってみなw
880:仕様書無しさん
09/08/24 17:49:20
>>877
じゃあお前は４０過ぎたらどうするつもり？
881:仕様書無しさん
09/08/24 17:50:44
うちが担当するのは、製造とテストだけですから。
882:仕様書無しさん
09/08/24 17:50:45
>>880
俺は派遣じゃないので
883:仕様書無しさん
09/08/24 17:54:35
>>882
正規雇用が40過ぎたら何やるのよ
884:仕様書無しさん
09/08/24 17:56:34
>>883
それは会社が考えることさ
885:仕様書無しさん
09/08/24 17:59:43
>>884
会社任せかよw 情けねーw
886:仕様書無しさん
09/08/24 18:01:43
>>885
正社員の特権さ
887:仕様書無しさん
09/08/24 18:04:39
正社員の場合、常に社内政治に参加しておかないとすぐに閑職に追いやられるけどな。
888:仕様書無しさん
09/08/24 18:08:16
>>886
不幸な境遇に陥らなければ羨ましいねw
889:仕様書無しさん
09/08/24 18:14:49
>>884は40歳になって会社の事情でクビになってももちろん文句言わないんだよね
890:仕様書無しさん
09/08/24 18:17:06
そうだよな、解雇権は会社が握ってるもんな。
891:仕様書無しさん
09/08/24 18:19:30
>>869
マじゃなくてインフラ・サーバ系のSEです。単価は110万。
大手にずっと常駐してるせいで、事実上のリーダーになっててベンダーとの折衝も俺がやってる。
俺が切られずにこの単価なのは、業務知識があるからというのはわかってたつもりだが
単価55万では働け無いな、そうなったら小料理屋でも開くわ。
892:仕様書無しさん
09/08/24 18:21:06
正社員を簡単にクビにはできませんよｗ
893:仕様書無しさん
09/08/24 18:26:14
俺は120万かな
一般派遣で手取り70万
負け組一般派遣でごめんなさい
894:仕様書無しさん
09/08/24 18:30:08
>>892
自己都合で退場していただくことは可能ですよ。
895:仕様書無しさん
09/08/24 18:31:50
>>891
客先代わると単価維持は難しいだろうね
今はとくに
水商売はよく考えた方がいいんじゃないかな
駄目になるときは一瞬だし
まあこの業界も同じだったわけだがｗ
896:仕様書無しさん
09/08/24 18:34:19
何より先にやばいのは「もしかいて」とか書いてる前スレの>>1
897:仕様書無しさん
09/08/24 18:34:59
営業だけど昼から夕方にかけて書き込みしてる奴は首にしたい
898:仕様書無しさん
09/08/24 18:37:13
>>897
派遣の営業？
899:仕様書無しさん
09/08/24 18:38:58
>>898
特定派遣の営業
900:仕様書無しさん
09/08/24 18:48:04
こんなところ監視してる暇あるなら案件取ってこい
901:仕様書無しさん
09/08/24 18:53:04
フル稼働で来年の今頃まで仕事あるから最近は面接したり会社でみんなにお菓子作って配ったり食べ歩きしたり
営業も大変です
902:仕様書無しさん
09/08/24 18:54:49
>>901
ご苦労さまです。
903:仕様書無しさん
09/08/24 19:01:39
>>902
ありがとうございます
やることがあと一年無いし求人かけてもいい人来ないから案件も貰いにいけないし
仕事したふりが大変すぎる
904:仕様書無しさん
09/08/24 19:02:26
>>865
ならあんたも公務員に負けないよう、年収７００万稼いでみろや。
もしＳＥやＰＧでそれだけ稼げるんなら「天才」と言ってもいいくらいだ。
君のような超優秀な技術者には激励のエールを送りたい。
905:仕様書無しさん
09/08/24 21:01:43
釣り針でけーよ。
700で天才はねーよ、高卒＆元派遣で28歳の俺が、額面700だぜ？
あ、20代前半でって事か？
906:仕様書無しさん
09/08/24 21:15:41
東証1部のメーカーだが、30歳で500万ほど。
20代で700万なら稼いでいる方だよ。
907:仕様書無しさん
09/08/24 21:31:05
>>905
だよなー。いまどき年収７００万なんて最低賃金だってのｗ
公務員の年収が特別高いわけじゃない。稼げないバカが多すぎるだけ。
908:仕様書無しさん
09/08/24 21:31:31
稼いでるほうっていうか上位2％以内だろ
909:仕様書無しさん
09/08/24 21:36:01
>>905氏のように、公務員を妬んだりせず民間の自助努力で稼ぐやり方が望ましい。
910:仕様書無しさん
09/08/24 21:41:33
>>909
お前は働いても200万だもんな
公務員のエリートからなんでこんなのが生まれたんだろうな
親の苦労お察しするわ
911:905
09/08/24 21:56:07
残業も毎月50h位してるから、上位2%はねーよな？？
春に基本情報落ちてる俺が上位2%だったら業界が狂ってるｗ
あと公務員の事は良くわからないんで、何とも思ってない。
912:仕様書無しさん
09/08/24 21:57:56
ＳＥやＰＧでも管理職クラスなら年収７００万もアリかもしれんが、それでも公務員には頭が上がらない。
何しろ公務員は終身雇用でそれだけの賃金が保証されてるのに対し、ＳＥやＰＧはそのときだけ。
下っ端には実務経験がベテランがと威張って入るが、お役所様にはまるで卑屈。
913:仕様書無しさん
09/08/24 22:00:08
>>911
資格試験は関係ない。優秀な君はもっと自身をもっていいし、自らを誇ってもいい。
公務員のことはいちいち詮索したりする必要はないし、君は君の仕事を精一杯やってほしい。
914:仕様書無しさん
09/08/24 22:00:22
地方では６００万台でもいいほう。
７００万台をバカにする連中は首都圏ですか？
915:仕様書無しさん
09/08/24 22:00:57
この業界が狂ってないわけがないだろうが
そんだけ貰える立場にいながらこの程度のこともわからないの？
916:仕様書無しさん
09/08/24 22:03:01
俺は200万も貰ってないと思うわ
茄子無し、残業代無し、待機多が月の半分ぐらいだからな
917:905
09/08/24 22:27:45
>>913
俺は優秀じゃねーよw
プロパが辞めまくったせいで俺しかわかる人間がいなくなったから派遣先に引き抜かれた。
>>891と同じ感じで技術より業務知識で買われてる。
あとは人前で話すのが大好きという性格かな、人事の人に貴重だって言われた。
ホワイトボードは俺のモノｗｗ俺以外書かせないｗｗ書道2段だから字は綺麗なんだぜｗ
>>915
高卒なんで良くわからないっす、サーセンｗｗ
918:仕様書無しさん
09/08/24 22:30:47
>>915
貰える立場（上流と勝手に予想）だからわからないんだよ（たぶん）
919:仕様書無しさん
09/08/24 22:31:26
まぁ運だよな、この業界
かく言う私も高卒で650万です
920:仕様書無しさん
09/08/24 22:41:31
まぁいいか、業界が縮小しても残る所は残るもんな
俺は後の事考えないで残れるところまで残ったらリタイアするわ
921:仕様書無しさん
09/08/24 23:02:43
俺はいざとなれば農家になるから問題無い
田舎があって良かった。
922:仕様書無しさん
09/08/24 23:31:48
この業界の新卒採用は意味がよくわからない。
明るいだけで採るという上流の会社も結構多いよな。
そういう明るい奴に限って、システムの中身についてはダメダメだから、
結局下にしわ寄せが行く。
923:仕様書無しさん
09/08/24 23:34:05
躁鬱病だから面会の時だけ明るくなれるよ
924:仕様書無しさん
09/08/24 23:34:11
おいらは高卒で元DQN肉労からの転職だけど、残業10h/月で650だな。
まぁこんなもんだと思っている。
925:仕様書無しさん
09/08/25 00:12:00
年収晒すときには税込みか手取りかも書いておいた方がいいよ、
税込みで700万だったら、自慢できる額じゃねーよ
926:仕様書無しさん
09/08/25 00:52:00
年収って普通税込みを指すよね。
927:仕様書無しさん
09/08/25 00:55:03
税込み700はすげーよ。俺は一生その高みにはいけない
928:仕様書無しさん
09/08/25 01:04:46
>>926
税の他に健康保険などの会社負担分も含めるだろうから、全て込みで年700万かぁ、手取り400万いくかなぁ
929:仕様書無しさん
09/08/25 01:09:38
漏れ税込み400
930:仕様書無しさん
09/08/25 01:13:23
>>928
折半分は入らないよ。それに所得・地方税、社保、厚生年金足しても
たかだか年収700万で4割も持っていかれないよ。
社畜になったことないのか？
931:仕様書無しさん
09/08/25 01:28:03
>>926
所得税年金引かれて600万ぐらい
地方税払ってもうちょい下がるかな？ぐらい
932:仕様書無しさん
09/08/25 01:28:50
>>930
ずいぶん前だが社畜の経験もあるけど、大方半額は持っていかれてた気がするぞ。
933:仕様書無しさん
09/08/25 07:23:00
首都圏ではそんなに貰えるのか。
格差ありまくりだな。
934:仕様書無しさん
09/08/25 07:33:49
>>867
和製ＯＳと和製ＣＰＵが完成させられたなら、マイクロソフトやインテルなんかの景気動向
に左右されずに済むし、向こうの言いなりにならずに済むと思うよ。
ＯＳについてはフリーソフトのＬｉｎｕｘをもっと活用するとか、ＣＰＵはスパコン用だけでなく、
もっと広い用途で使えるよういろんな種類のものを開発していくとか。
技術屋を名乗るんだったら、輸入モノに甘んじるのではなくて独自開発・独自生産でやって欲しい。
太平洋戦争の日本軍だって性能は劣るとはいえ兵器は全て国産でやってたのだから見習うべき。
935:仕様書無しさん
09/08/25 07:35:46
原型機は輸入物だけどな
936:仕様書無しさん
09/08/25 07:50:55
>>935
そんなこと言いだしたら、火薬・羅針盤・紙・印刷機は中国の四大発明で、
世界中のすべての工業技術は中国発ということになるがな。
ライセンス生産でも遅れているとはいえ国産でやってるぶんだけ、輸入よりは遥かに上。
そしてその下位にくるのが、主要部品を輸入して組み立てるという「ノックダウン生産」。
937:仕様書無しさん
09/08/25 08:34:54
でも一番儲けてるのは組み立ててるところという
938:仕様書無しさん
09/08/25 08:49:11
>937
DELLとか？
939:仕様書無しさん
09/08/25 08:50:39
>>934
TORNじゃ、ダメなの？
940:仕様書無しさん
09/08/25 08:54:11
儲かってるのかい？
工員の給料なんて月給3万でしょ。
これで儲かってるっていうのはかわいそうだ。
941:仕様書無しさん
09/08/25 08:55:05
× TORN
○ TRON
orz
942:仕様書無しさん
09/08/25 10:42:35
>>941
気にするな。実際TRONはTORNだから。
943:仕様書無しさん
09/08/25 15:01:42
>>930
地方税の差がかなり大きいと思われ
944:仕様書無しさん
09/08/25 21:25:50
jarisもわだいにならんまんまだしな
945:仕様書無しさん
09/08/25 21:27:23
現政権も次期政権もIT様はないがしろですからね
946:仕様書無しさん
09/08/25 21:38:00
そうでなければいいんだけどな
日本復活になぜ情報通信が必要なのか
URLﾘﾝｸ(www.johotsusintokei.soumu.go.jp)
947:仕様書無しさん
09/08/25 21:42:28
今の総理は頭がフロッピーだからなあ
948:仕様書無しさん
09/08/25 21:59:28
【冠婚葬祭】イオン「葬儀ビジネス」に参入 「ブラックボックス」業界大変化 (J-CASTニュース)［09/08/24］
ｽﾚﾘﾝｸ(bizplus板)
もうお前らの食い扶持はないぞwww
949:仕様書無しさん
09/08/25 22:01:33
ていうか政治やってる政治屋も、それを支持してる有権者も、
ジジババだらけだから、結局ITって何かってぜんぜんわかっとらんのでしょ。
950:仕様書無しさん
09/08/25 22:04:42
結局は団塊のジジババ連中が足引っ張ってるのかよ
マジでこの世代って存在自体が癌だな
951:仕様書無しさん
09/08/25 22:08:24
せっかく一週間前にリークした（つもり）なのに（実際には１ｗも持たなかったが）。
あの（書いた）瞬間にあちこち巡れば入れ食いだったのに、ニュースになった後じゃ
大手もすり寄ってくるからな、お前ら足下見られてお終いだよ（´・ω・`）
先 に 現 場 に 入 っ た 奴 が 勝 ち 残 る の に な 。
952:仕様書無しさん
09/08/25 22:14:07
地震速報バグでまた仕事なくなるなーーー
953:仕様書無しさん
09/08/25 22:19:52
IT担当省がおばはんでしかもかけもちだったよな確か
954:仕様書無しさん
09/08/25 22:53:54
>>952
あれ、「業者が勝手に頼みもしない改修をした」って言ってるけど、
そんなことあり得なくね？
逆に頼んだ改修をしなかった、ならわかるんだけど。
わざわざ工数かけて、頼まれない改修なんかするソフト屋がいるか？
955:仕様書無しさん
09/08/25 23:09:09
この業界ってもしかして欝病だけじゃなくて若白髪若ハゲ率でもトップじゃない？
956:仕様書無しさん
09/08/25 23:10:55
>>955
もしかしてそういう人間にとっては居心地がよいってことか
957:仕様書無しさん
09/08/26 01:06:56
>>954
・口頭で頼んで紙に残さなかった(ので頼んでないことになった)
・実は不具合だったのでついでにこっそり直した
どっちだ。
958:仕様書無しさん
09/08/26 01:23:49
不具合を見つけたのでこっそり直したら別の部分がバグった
N○Tデ○タとか
959:仕様書無しさん
09/08/26 02:34:39
>>946
>みんなでつくる情報通信白書コンテスト 一般の部 優秀賞受賞コラム
>
>パソコン恐怖症からの脱出
なんなんだこのパソコン教室宣伝チラシの体験記みたいなものは……
960:仕様書無しさん
09/08/26 02:37:31
>>958が正解っぽい気がする