08/02/24 09:09:32
前ｽﾚ
組み込みプログラマーこそ真の一流!その7
ｽﾚﾘﾝｸ(prog板)
チャタリングの本スレです・・・・もうチャタリングスレでいいんです。
2:仕様書無しさん
08/02/24 09:36:34
>>1
乙です。
前スレのミラーを貼っておきます。
組み込みプログラマーこそ真の一流!その7
URLﾘﾝｸ(p2.chbox.jp)
3:仕様書無しさん
08/02/24 09:45:15
結局前スレでチャタリング論争は決着せずかよ。
最後なんか戦線広がっちゃってるし
4:仕様書無しさん
08/02/24 10:54:11
~~||_|_||~~|~~
5:仕様書無しさん
08/02/24 11:16:33
>>3
決着なんか無理だろ。
実践してない奴の主張なんてどうでもいいので、蒸し返すなよ。
6:仕様書無しさん
08/02/24 11:20:19
じゃ今度はロータリーエンコーダーの処理についてだ。
7:仕様書無しさん
08/02/24 11:25:48
A: ~~||_|_||~~|~~
B: ~~~~||_|_||~~~
8:仕様書無しさん
08/02/24 12:00:15
>>6
二相のカウンタを持ってない場合だな。
1, タイマーで見る
2, A相/B相でエッジ割り込みをかけて割り込み内で見る
どちらにしても、A/B相は同じポートになければいけない
9:仕様書無しさん
08/02/24 12:08:14
なお、割り込み内で見る場合も、タイマーで見るのと同じ処理でなければいけない。
A ~~~|_____|~~~~~~~|_______|~~~~~~
B ~~~~~~|_____|~~~~~~~~|______
Ａで割り込みがかかっているのだからBだけを見ればいいと処理すると
A ~~|~~~~~
B ~~~~~~~
のようにノイズがヒゲで入った場合に誤判断する
常に,A,Bは同時に読んでから処理しなければいけない
10:仕様書無しさん
08/02/24 12:13:36
ロータリエンコーダの処理は前回の値と、今回の値でカウンタ値を+1/-1するだけ
論理処理でも出来るが、
前回の２ビットと今回の２ビットの４ビットにしてテーブルを引きが大抵は一番軽い。
11:仕様書無しさん
08/02/24 12:28:53
207 名前：仕様書無しさん[sage] 投稿日：2008/01/16(水) 19:59:49
組込みの人って痛いなあ・・
スキル的にもCやアセンブラ、良くてC++程度なんですよね？
web系だと3年目の人でも、スキルシートに
Java, HTML,Javascript, JSP, CSS, SQL, UML、struts
とか色々書けるのに。
組込みの人損してますよ？
12:仕様書無しさん
08/02/24 12:33:14
揚げ足取りみたいだが、「ロータリーエンコーダの処理」っていう呼称はどうなの。
まあ処理内容については基本的に>>10の言うとおり。
それ以上でも以下でもないねこんなものは。
二値化する前の信号AD変換して分解能を上げるうまい方法とかあれば
それについては聞きたいけど。
あと個人的には、「チャタ取り有効論」をぶってた人達がこのAB層信号の処理に関して
何というか興味はあるね。
やっぱりN回スキャンして一致取るの？w
意味ないと思うけど。
13:仕様書無しさん
08/02/24 14:40:44
>>12
> 二値化する前の信号AD変換して分解能を上げるうまい方法とかあれば
> それについては聞きたいけど。
ノイズやチャタは別にして、一般にロータリエンコーダから出力される
信号は、既に二値化されているんだが？エンコーダがボリュームか何か
を使っているとでも？
ちなみに、当然チャタ取りしますよ。メカニカル接点だけではなく、
フォトカプラとスリット板による光学式でも、入力はばたつきますから。
素人の工作レベルなら「仕様です」と済ませるのもありかもしれんけど、
単なるエッジ割込によるトリガだけだと、つまみの触り方なんかで割込が
多発しちゃったりするんだよね。
>>9
タイマによる定期スキャンだと、よほど高頻度でチェックしない限り
厳しいと思うが？
どこまで追従させるかにもよるけど、昔のチューナーなんかでよく使わ
れていたフライホイールみたいなアルミ削り出しのつまみだと、勢い
よく廻すと、簡単に数回転/秒くらいの速さで廻せるので、100パルス
/回転としても、最高で1kHzくらいのパルスが入ってくると想定すべき。
タイマだと最低でも0.5mS以下の周期が必要。
後のビット演算処理を考えたら同一ポートに越したことはないけど、
たとえ別ポート経由で複数ステップ(命令)で読み出したとしても、
その時間差は数マイクロ秒なので、よほど動作クロックが遅いマイ
コンでもない限り、実質的には問題にならないかと。
14:仕様書無しさん
08/02/24 14:46:49
>>13
＞既に二値化されているんだが
俺も偉そうに言えるほど知ってるわけじゃないが、そんなことはないよ。
少なくとも90°ずれた正弦波を出力するセンサもある。
でなきゃ二倍角定理つかって分解能上げるなんてことできないでしょ。
15:仕様書無しさん
08/02/24 14:55:54
>>14
メーカーがどんな商品名で呼んでいるか知らんが、それはあくまで
「角度センサ」で、一般には「エンコーダ」とは呼ばないと思うが？
出力がEncodeされてないし。(w
> でなきゃ二倍角定理つかって分解能上げるなんてことできないでしょ。
理論上の分解能をいくら増やそうが、それ以前に、センサ自体の
出力電圧と位相角の再現性・直線性がどの程度あるかが、一番の
問題だろうな。
16:仕様書無しさん
08/02/24 15:06:04
＞出力がEncodeされてないし。
あのねえw
エンコードって量子化することだと思ってるのかな。
例えばRGB⇔NTSCのような変換もエンコード/デコードって言うでしょ。
17:仕様書無しさん
08/02/24 15:08:19
っていうか、例えば
URLﾘﾝｸ(www.renishaw.jp)
ついでに言えば、だから話題にしたいのはAB層信号の処理の話じゃないんだろうか？
「ロータリー」エンコーダに限定する意味ってあるの？
18:仕様書無しさん
08/02/24 15:17:04
ロータリーデコーダってステップモータのこと？
19:仕様書無しさん
08/02/24 15:34:41
>>17
デジタル化するA/Dの分解能やアンプの性能はとりあえず考えないとして、
設計する際に、フツーはセンサの性能は調べるんじゃないの？
例えば、同一の固体で、何回も回転させたり、逆回転させて、同じ角度
位置で停止させた時の出力のばらつきや、同一製品の個体差によるばら
つき等。どっちもデータシートに記載されてないけど。(w
データシートを見るだけでも、2Vの最大振幅に対して、振幅のばらつきが
0.2Vpp、オフセットの誤差が最大±5mV(10mV幅)あるので、直線性などを
無視しても、無調整での角度検出精度はせいぜい10度が限界のような気が
するが？
一流プログラマは、ハードのことはサッパリ判りませんってか？
20:仕様書無しさん
08/02/24 15:34:55
>>18
馬鹿は引っ込んでろ
お前ら、信号をハードウェアでノイズ取ったりせずにソフトで何とかしてるのか？
んな馬鹿なことするわけないだろ。
ちょっとずれたってどうってことないおもちゃならともかく、まともな機械が
まともなエンコーダーよりちっと安いだけのお前らのヘボエンコーダを使うとでも思ってるのか？
普通シュミットトリガやL-Cフィルタでノイズ対策するのは常識
それに規模にもよるがいちいちマイコンなんか使わない。
マイコンはお前らと違って忙しいからな。
分かったら工業高校にでも行って勉強しなおして来い
21:仕様書無しさん
08/02/24 15:36:47
ちょっとずれたってどうってことないおもちゃ
も組み込みの内だよねえ。
22:仕様書無しさん
08/02/24 15:39:19
前スレの>>1000が全て
23:仕様書無しさん
08/02/24 15:39:46
>>20
マイコン使わないで、どうやってソフトと連携すんの？(w
もしかしてPLC?
あ、「パネルに取り付けたロータリエンコーダは接続されていません」
なんてのはナシね。(w
それとエンコータの値段は、民生用と制御用では「ちょっと安い」どころ
じゃなく違うと思うんだけど？
24:仕様書無しさん
08/02/24 15:47:43
絶対読みまちがえちゃいけない人もいれば、
絶対抵抗一個も増やしちゃいけない人もいるわけだ。
25:仕様書無しさん
08/02/24 16:01:50
>>23
頭悪い子のためには書いてないんだ。意味が分からなかったらごめんね。
チャタリングがどーのみたいな低レベルな処理はマイコンにはやらせないって言いたかったんだ。
あんたの制御用はまともな制御用の例えば1/10で販売してるの？
もしそうだったらごめんね。そんな怪しげな安物眼中になくて気づかなかったから。
あ、そもそもあんたの仕事はおもちゃ用だったのかな。
前提が違ってたなら話がかみ合わないのは仕方ないね。
おもちゃには詳しくないからこれで降りるわ。
26:仕様書無しさん
08/02/24 16:03:37
>>19
ごめん何が言いたいのか全然わからないよ。
俺は>>15が
『一般にロータリエンコーダから出力される 信号は、既に二値化されているんだが？』
と言うからその反例を上げたのみ。
27:仕様書無しさん
08/02/24 16:05:56
ついでに、>>19は、俺が「二倍角の定理を使って分解能を上げる」って言ってる意味を
理解してないんじゃないの？
まあこれはどうでもいいけど。
28:仕様書無しさん
08/02/24 16:13:58
>>25
扱うエンコーダの性能や価格と、信号処理の方法やアルゴリズム、
ましてやプログラマの能力に違いが出るもんなの？(w
29:仕様書無しさん
08/02/24 16:14:48
なるほどね。
おもちゃに詳しく無いのが、
組み込みのすべてを語っていたわけか。
そら話もかみ合わんね。
30:仕様書無しさん
08/02/24 16:20:57
2相のエンコーダのノイズ取りは結構難しい問題だ。
１、ハード上出てくるノイズ
A _____________|_|~~~~~~~~~~~~|_|~|__________________
B ____________________|~|_|~~~~~~~~~~~~|_|~|__________________
のように、信号の反転時に来るノイズ。
これは基本的には取らなくていい。
A/Bが同じポートで同じタイミングで取っているなら大丈夫
２、外来ノイズ
この手のノイズはヒゲで来る事になる。
2-1 片方の相にだけヒゲが出るなら問題ない。
2-2 両方の相に完全に同期してるなら問題ない（もちろんA/Bがパラレルで取得するなら)
CーＲで片方が鈍るだけでアンバランスになるから、基本的にどちらかが遅れて来ると思った方がいい。
この場合ビット独立にノイズ取りを行ってはいけない。
31:仕様書無しさん
08/02/24 16:21:25
最終的に要求される性能が同じなら、精度が悪く安物の部品を使い、
コスト要求も厳しいおもちゃの方が、よっぽど難しいと思うけどなぁ。
32:仕様書無しさん
08/02/24 16:23:25
URLﾘﾝｸ(www.xeen.co.jp)
屍累々
33:仕様書無しさん
08/02/24 16:24:55
オモチャが同じ性能を要求する訳が無い。
34:仕様書無しさん
08/02/24 16:31:55
>>31
それは常識。
値段が高いものは利益率も高いから、後からカバー出来る。
研究室レベルで問題無く動くなんて奴は現場に持ち込むとトラブル多発が当然。
電源は不安定だし、ノイズは飛んでくるのに対策をしてない。
でも開発者はお気楽なもの。 現場がなんとかする問題とドコ吹く風。
でもさすがに>>33のような態度を取る奴は殴られるので少数派だけどね。
値段が安いものはソレが出来ない。ミス一つで小さな会社なら潰れるかどうかまでゆく。
35:仕様書無しさん
08/02/24 16:32:16
>>30
なんかやたらAB層を同時に処理することにこだわっているようだけど、
揚げ足取りに思うかもしれないがそれ正確じゃないでしょ。
正確にはA層のスキャンとB層のスキャンの時間差が、AB層信号の位相が90°以上
進む最短時間より短ければ必要十分だと思うけど。
一応突っ込まれる前に答えておくけど、これ微小範囲で往復が起こる場合を
考慮したってそうだよ。
36:仕様書無しさん
08/02/24 16:35:22
ん、なんかずっと相が層になってるな恥ずかしw
37:仕様書無しさん
08/02/24 16:36:34
高学歴って大阪府知事の橋本弁護士みたく、能書きだけは威勢がいいけど、
いざ本番になると、本人自身も、本人が作った製品も、煽り耐性が低くて、
逆ギレして使い物にならなかったりするよな。
38:仕様書無しさん
08/02/24 16:38:34
>>36
そうか、そうか。ｗ
39:仕様書無しさん
08/02/24 16:46:41
>>35
30の
＞A/Bが同じポートで同じタイミングで取っているなら大丈夫
は貼り付け位置を間違えた。 その下に書くつもりの文章。
N回不一致捨て処理を入れる場合は、多少ズレても大丈夫。
ただし、90度進む間に3N くらいサンプルする つまり
エンコーダ最大周波数のN*１２倍くらいは必要。
そこまでサンプリング周波数を取れない場合はソフト側でノイズ取りを諦めるしかない。
自分の場合、ノイズ耐性は、
・片相の矩形波入力で動かない事
・90度位相差理想波形でどの周波数まで動作するか
・同相の矩形波を入れてどの周波数でどれくらい誤動作するか
40:仕様書無しさん
08/02/24 17:01:07
だからまあ、結局は自分の測定方法に縛られてしまっているって事だね。
つまり、両方に放電ノイズが入って来た場合
A______|_______________________
B______|_______________________
ヒゲのままなら、片方が読むタイミングがずれていれば読む事はないから大丈夫。
でも試験を
A______|~~~~~~~|__________________
B______|~~~~~~~|__________________
こういう信号でやってるから 同じタイミングで見ていないと
A______|~~~~~~~|__________________
B_______|~~~~~~~|__________________
となって、ソフトでノイズ取りをしていないと片方に動く確率が高くなってしまう
41:仕様書無しさん
08/02/25 01:33:38
ん！ストレス解消するために毒を吐いてる奴がいるねぇ
42:仕様書無しさん
08/02/25 04:40:06
常にイライラして、他者に噛みつきたくなる人には
自分の食生活を見直してみることをお勧めする。
43:仕様書無しさん
08/02/25 04:47:10
>>35読んで潮流の話かと思ったら>>36があった
44:仕様書無しさん
08/02/25 17:13:45
んーNもRもTIもPもOもPIOは入出力切り替えられるなあ
45:仕様書無しさん
08/02/25 19:46:41
４ビットは入出力切替え出来ないのが多いな。
オープンコレクタで、いつでも読んでいいけどLしか出せない
46:仕様書無しさん
08/02/25 22:11:51
I/O方向の切り替えとは別に、出力した値(出力レジスタにラッチされた値)
を読み出すのか、I/Oピンの状態を読み出すのかという問題もある。
最近のデバイスは別のレジスタ経由で両方可能だったりするが、PICの
一部や昔のMC6821のポートAなんかは、出力した値(出力レジスタに
ラッチされた値)を読み出せないので、使い方によっては注意が必要。
47:仕様書無しさん
08/02/26 07:12:38
確かに。
入力は入力でアドレスを分けてくれと言いたい。
出力ラッチはラッチで読めて欲しいというか、ビット操作は出力ラッチの読み返しにして欲しいな。
結局 方向レジスタ、入力レジスタ、出力レジスタ、プルアップレジスタの４つ必要だと
48:仕様書無しさん
08/02/26 09:51:33
ビット操作のため、入力レジスタ以外は、そのポートに書いた値が
そのまま読み出せることも必要。
んで、出力回路は通常はプッシュプルだけど、方向レジスタが「出力」で
プルアップが「有効」の場合に限り、出力回路は自動的にオープンドレ
インになるのな。
欲を言えば、方向レジスタで「入力」に指定したポートに対して、入力
信号で割り込みを掛ける機能も欲しい。当然、ビット単位で「エッジ/
レベル」の選択と、「正/負論理(↑エッジ/↓エッジ)」の選択も。
さらに、グローバルな割込マスクや、入力サンプリングするデジタル
フィルタの周波数を内部的に動作クロック(Φ)をプリスケーラで選択
するか、内蔵タイマ出力のパルスから選択できるコントロールレジスタ
もあると尚良。
リセット状態のプルアップの有効/無効はCPUのコンフィグレジスタ(不揮発)
で選択できるか、デフォルト状態がプルアップ有効の仕様でおながいしたい。
49:仕様書無しさん
08/02/26 12:38:40
もういっそ、１つのポートに１word 割り付けてくれ
パラレルとして入出力する時はマトリクスで好きな順に配置出来るようにしてくれ。
50:仕様書無しさん
08/02/26 18:37:24
変なことを言う人がいるな。
俺は出力ラッチの状態を知る必要性に駆られたことがこれまでないしこれからもないと思うんだが、
具体的にどういう場面で必要になるはずだって言うの？
それに方向レジスタって何？
だからそんなのいらないでしょ。
というか「方向」って概念にそもそも意味がない。
51:仕様書無しさん
08/02/26 19:08:47
俺俺主義？
52:仕様書無しさん
08/02/26 19:16:39
いらないも何も、ひとつのピンに複数の機能を持たせてあれにもこれにも使えまっせーって
メジャーなMCUメーカーがみんなやってることなんだが
53:仕様書無しさん
08/02/26 20:26:09
>>47
プルアップと出力は同じでいいじゃん
54:仕様書無しさん
08/02/26 21:37:39
>>51-52
世界の中心は俺って言うタイプみたいだから、スルーの方向でお願いします。
>>53
別でないとヤダ。
55:仕様書無しさん
08/02/26 22:19:30
>>54
反論できませんって意味だね。
でなければ具体的に反論したら？
出力ラッチを読む必要がある場面ってどういう時？
よくあるread-modify-write命令のみreadがラッチに対して行われる、
という仕様じゃなぜ不満なの？
「方向」ってどういう意味？
その機能を実装している具体的な石ってある？
っていうか「俺俺主義」なことを言っているのは余程>>48の方で、
俺は常識的なことしか言ってないはずだけどね。
56:仕様書無しさん
08/02/26 22:27:52
同じ端子（群）に入出力の組み合わせで
別の意味持たせてるそんなお茶目な石が存在した気がするんだけど。
57:仕様書無しさん
08/02/26 22:31:57
>>54
ていうかイマイチプルアップと出力をわけたい理由が思いつかないンだけど
58:仕様書無しさん
08/02/26 22:47:54
プルアップは入力モードのときのレベルじゃなかろうか
59:仕様書無しさん
08/02/26 22:59:06
二次機能選択とプルアップが同じレジスタってのを使ったことあるぜ
出力時には二次機能、入力時にはプルアップになる
60:仕様書無しさん
08/02/26 23:02:09
「方向」が74245のDIRと同じ意味ならPIOにその機能がついてないMCUの方が珍しいかと
61:仕様書無しさん
08/02/26 23:10:33
それ本当かよw
62:仕様書無しさん
08/02/26 23:32:01
>>55
はいはい、反論できません。これで満足？
>>56
PIC なんかのピン数が少ない奴なら複数の機能を１つのピンに割り当てているのは
珍しくない。例えば、今遊んでいる dsPIC30F2012 のデータシート見ると 11pin に
・SOSCI -- 32KHz クロック入力
・T2CLK -- タイマー２クロック入力
・U1ATX -- UART 送信データ
・CN1 -- 入力変化検出
・RC13 -- ポート
の機能を割り当ていて、ソフトウェアで切り替えられる。
もちろんポートは、入出力切り替え可能 (と言うか、入力は常時可能で、出力を Hi-Z
に制御できる。まあ、入出力方向の制御とはちょっと違うが空気読める奴なら理解で
きると思う。)
読み出しは出力ラッチとピンの状態の両方が読める。
割り込みのエッジの選択はできないけど、上がり下がりの両方で割り込むから、ソフト
で片方無視してくれ。
プルアップは制御できるけど、ディフォルトはなしになってる。
ちょっと物足りないけど、だいぶ >>48 の求めるものに近いんじゃないかな。
63:仕様書無しさん
08/02/27 06:51:01
いや、つながれる側のICの話だと思うぞ。
64:仕様書無しさん
08/02/27 08:17:25
>>50
I2Cを汎用ポートで実現する場合、
I2Cはオープンコレクタだから出力ラッチはLにしたまま方向レジスタで制御する。
抵抗とコンデンサでADCを実現する場合、普段出力にして瞬間入力にしては
入力値反転値を出力しては、その比でアナログ値を読む。
前スレでは入力端子に抵抗を入れて普段出力にしておくという手法があったが
この場合は逆に入力値を出力しておく事で消費電流を減らすのとシュミット特性
が出せる。
というような制御をしてる場合に、
同じポートの別ビットを割り込みで出力としてH/L変更する場合、
この時に、出力ラッチが読めないと、割り込み内で別ビットを操作しようとした場合、
ビット操作命令が使えない。
出力ラッチをメモリ上においておいて、メモリ上で変更しては出力する事になるので
コード効率が悪くなるし処理時間的にも厳しい。
65:48
08/02/27 09:12:21
>>62
I/Oピンの機能多重化は、なにもPICに限らんと思うけど。
LATxレジスタを持たない古いPICは、PORTxに書いた値が出力レジスタに
ラッチされるが、PORTxを読むとI/Oピンの状態を返し、出力レジスタの
値を読む術がない。TRISxの'0'を書いたビットが出力になるというセンス
も、ちょっとな。古いPICは内蔵プルアップもない。
それより、PIC18F版のmikroCだが、ANSI-C準拠じゃないし、出力される
コードの挙動が変なんだがどうなの？PICkit2で書き込んだ状態で動か
すと問題ないのに、PICkit2を外すと動きが変。
>>64
> 出力ラッチをメモリ上においておいて、メモリ上で変更しては出力する事になるので
> コード効率が悪くなるし処理時間的にも厳しい。
しかも、対象レジスタが割込処理中で操作される可能性がある場合、レジ
スタ設定値とRAM上のコピーの同期を取るため、I/Oのビット操作をして
いる間、割込禁止状態にしておかなければならない。
あと、read-modified-writeうんぬんと言ってる香具師は、
PIO_A.OUTREG&=~STROBE; とか、
PIO_A.OUTREG|=STROBE; と書けば、
必ず
AND.B PIO_A.OUTREG,NOT STROBE
OR.B PIO_A.OUTREG,STROBE
といった(アトミックな)アセンブラコードが出力されると保証されて
いるとでも思っているのだろうか？
66:仕様書無しさん
08/02/27 09:21:28
>>65
組み込み用のコンパイラは、基本的にビット操作を見つけたら BSET/BCLR 系の
ビットON/OFF命令にしてくれるもの。
PICのCコンパイラもそうだし HEWもそう。 コンパイラのマニュアルでそう規定されている。
67:仕様書無しさん
08/02/27 09:31:38
>>55
read-modify-writeのみreadがラッチにというのでもあればマシだよ。
でも独立ならもっと気楽だね。
[方向レジスタ]でgoogle検索すれば 普通に使われていると判ると思うのだが？
68:48
08/02/27 11:24:40
> 組み込み用のコンパイラは、基本的にビット操作を見つけたら
> BSET/BCLR 系のビットON/OFF命令にしてくれるもの。
BSET/BCLR系のビットON/OFF命令って、オペランドで操作するビット位置
を指定するので、ほとんどのCPUアーキテクチャ(Z80,H8等)で複数ビットの
同時操作はできないんですが？
つまり、
#define STROBE 0x80
#define DEV_READ 0x40
PIO_A.OUTREG|=(STROBE|DEV_READ);
を論理演算命令ではなく、無理やりビット操作命令で展開すれば、
BSET #7,PIO_A.OUTREG
BSET #6,PIO_A.OUTREG となる。
それどころか、BSET/BCLR系のビットON/OFF命令自体を持っていない
アーキテクチャも多数あるし、配列要素に対するビット演算では、
対応するアドレッシングモードがなく、一旦汎用レジスタ経由で
ビット演算した後、書き戻すような複数ステップのコードしか生成
できない場合もある。
MOV A,[X]
OR A,#$C0
MOV [X],A
69:48
08/02/27 11:25:03
> PICのCコンパイラもそうだし HEWもそう。 コンパイラのマニュアルで
> そう規定されている。
一口にPIC用のCコンパイラって言っても、代表的なものだけで、Microchip
純正, Hightech-C, CCS-C, MikroC等複数あるし、HEWに至ってはPICのMPLAB
に相当する統合環境であって、Cコンパイラですらないんだが？
具体的な製品名とソースを挙げてくれるかね？
70:仕様書無しさん
08/02/27 11:37:32
>>68
そうだよ。 常識だろ？
H8でもH8/500系は OR mem,#imm が出来るけど
H8/300系は OR reg,#imm OR reg,reg しかないから read-modify-writeは出来ない
言ってるのは１ビットの場合に決まってるじゃないか。
ハード毎に、ポートのアクセス方法について考慮するのも当然の事。
それは可搬性のある部分ではまっくないわけで、その部分の為に
コンパイラの仕様として１ビットアクセスやビットフィールドの場合に必ずBSET/BCLRを吐くと
なっているものがあって、それを利用するというだけの話。
組み込みプログラマは現場主義でいいでしょ？
71:仕様書無しさん
08/02/27 14:06:15
そういう部分はアセンブラモジュールに切り出すなり、
インラインアセンブリのような処理系依存であることが明確な形に
しておくなりするのが見通しの良い実装だと思うんだが。
72:仕様書無しさん
08/02/27 14:44:57
そこまで考えて実装してる人ってあんまりいないんじゃないの？
ソースレベルでCPU依存した部分を切り分けしてるみたいだけど...
73:48
08/02/27 15:00:49
> コンパイラの仕様として１ビットアクセスやビットフィールドの場合に必ずBSET/BCLRを吐くと
> なっているものがあって、それを利用するというだけの話。
だから、後学のため、真の一流が使うというその高性能コンパイラの
具体的な製品名と(必ずBSET/BCLRを吐くという)ソースを、この低学歴
プログラマに教えてくれまいかね？
74:仕様書無しさん
08/02/27 15:03:38
HEWのコンパイラとか？
75:仕様書無しさん
08/02/27 15:05:40
最適化かけないと吐かないんじゃないかな？
76:仕様書無しさん
08/02/27 15:14:52
ちょうど今見ているCC78K0Rというコンパイラ(NECの78K0Rファミリー用)のマニュアルに
>このビット変数に対してコンパイラは，次のビット操作命令を出力します。
>[～ここにビット演算/転送/分岐命令の列記～]
って書いてある
このコンパイラは特有のビット型の型定義をするとビット操作命令を使ってくれるらしい
77:仕様書無しさん
08/02/27 15:17:58
一昔前のコンパイラ使ってるとか？
78:仕様書無しさん
08/02/27 18:55:21
重箱の隅をつついて論点をずらそうとする奴がいるから一応言っておくと
ルネサスのコンパイラ・リンカはSHCだな
79:仕様書無しさん
08/02/27 19:44:41
ﾙﾈｻｧｰｯｽ
80:仕様書無しさん
08/02/27 20:22:52
普通は特定のコンパイラに依存しないコードを書くほうが一流。
81:仕様書無しさん
08/02/27 20:37:03
口先だけで実践してない人の方が多いみたいだけど
82:仕様書無しさん
08/02/27 21:47:13
割り込みあたりだとコンパイラ依存バリバリになっちまうんだ
そもそも内蔵ペリフェラルをたたくのがメインだと依存しないも何も
83:仕様書無しさん
08/02/27 21:50:25
割り込み禁止乱発する奴は素人。
84:仕様書無しさん
08/02/27 22:03:04
>>80
コンパイラ・マイコン非依存コードを書いた上で、マイコン・コンパイラに特化したコードも書く。
>>82
ﾍﾟﾘやSFR弄る部分はどうしようもないが、その上の出来るだけ近くで抽象化したいものだ。
85:仕様書無しさん
08/02/28 07:30:17
>>73 たとえばルネサス純正 H8 の コンパイラパッケージVer.6.01 ユーザーズマニュアル P222
＞ (7) ビット操作命令に関する注意事項
＞ 本コンパイラは、BSET、BCLR、BNOT、BST、BIST の各ビット操作命令を生成します。
PICのコンパイラも似たような事を書いてあったと思う。
自分の趣味で買ったのは Wiz-Cだけど、これにも書いてあった。
86:仕様書無しさん
08/02/28 08:44:12
仕事場に着いたので
HEWの他のコンパイラのマニュアルから
M16
＞外部変数を #pragmaで宣言した場合でかつビット幅が
＞ 1ビットの場合には、必ず直接１ビット操作命令を出力します
SHは今使ってないけど、BSET系は無くて、代わりに
OR.B #imm,@(R0,GBR)
AND.B #imm,@(R0,GBR)
が吐かれたように記憶してる
87:仕様書無しさん
08/02/28 08:45:09
【中国】 7歳でPC言語ペラペラな牛くん～3歳でOSインストール、4歳でゲーム等のDL、5歳で周辺機器インストール、6歳でプログラム[02/27]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
88:仕様書無しさん
08/02/28 09:05:53
>>86
C用にGBR経由の専用関数が用意されてたような？
89:48
08/02/28 09:30:02
>>86
＞外部変数を #pragmaで宣言した場合でかつビット幅が
＞ 1ビットの場合には、必ず直接１ビット操作命令を出力します
#pragmaで宣言すること自体、コンパイラ依存だけど、それを無視したと
しても、>>66が言うように『基本的にビット操作を見つけたら BSET/BCLR
系の ビットON/OFF命令にしてくれる』とは言えないね。
もっとも、>>66の言う「組込用コンパイラ」という定義も不明だが、
ROM化可能かどうかは、リンカが絶対番地に置けるバイナリを吐けるか
どうかの違いであって、本質的にコンパイラは無関係だろう。
HEWでコンパイラが一意に決まると思っている香具師もいるようだが、旧
日立系(H8やSH)に限定しても、HEWで動くCコンパイラは、ルネサス以外
にも、KPIT-gcc(H8,SH,M16/M32)がある。
もっとも、HEWもCコンパイラも、ルネサスがKPITに丸投げで(オフショア)
開発させているように思えるけどな。
90:仕様書無しさん
08/02/28 09:57:57
>>89
コンパイラ依存の話をしてるんでしょ？ そしてハード依存の話をしてるんでしょ？
M16のBSET命令はアクセス出来る領域が限定されてるの。
だからコンパイラにBSET命令が使えるかどうか、誰かが教えてやらないと判らないわけ。
GCCのように汎用のコンパイラを移植しましたってのならともかく
組み込み用にワザワザ作られるコンパイラは、ビットアクセス命令があるならそれを吐くように作るのが当然
91:仕様書無しさん
08/02/28 10:37:48
>>90
> 組み込み用にワザワザ作られるコンパイラは、ビットアクセス命令があるならそれを吐くように作るのが当然
あんたの見解を披露するのは勝手ですが、それで？
議論をする時、処理系依存なら処理系依存と最初に一言断りがなければ、
標準に従って話が進むのはあたりまえ。
92:仕様書無しさん
08/02/28 10:56:56
そうですね。 組み込みの標準の話をしてるわけですよね？
93:仕様書無しさん
08/02/28 11:03:01
>>91
ペリフェラル用のbit操作の話をしてるんだから処理系依存にきまっとるがな
94:仕様書無しさん
08/02/28 11:17:40
もしかして GCCが標準だと言い張りたい奴か？
95:仕様書無しさん
08/02/28 11:22:20
組込みの標準？
JISでもISOでもTRONでもJEITAでもMISRAいいけど、
具体的に明文化された標準仕様を示してくれる？
できなきゃ、C言語の話はISO/IEC 9899:1999が標準てことで。
96:仕様書無しさん
08/02/28 11:28:13
やれやれ。
チャタリング取り無料論の奴も厄介だが、こいつもアレだな。
そんなもんSHみたいなBSET持ってないCPUだってあるし
BSETあっても、間接アドレッシング命令持ってないのが殆どなわけで
*p|=1; とかまでBSETに展開出来る筈がないわけ。
でも組み込み用に作られたコンパイラで、
そのチップにBSETあるのにBSET吐かないとアホかと言われるわけ。
97:仕様書無しさん
08/02/28 13:04:33
なんだそのチャタリング取り無料論って。
チャタリング取りは経費がかからないとか、回路は微々たるもんだとかそういう理論？
まあ、無料サービスで付けるってのには異論は無いがな。
いまどきチップ抵抗やチップコンデンサだって実装費用に込み込みだしな。
98:仕様書無しさん
08/02/28 13:58:04
綺麗なツッコミありがと。
99:仕様書無しさん
08/02/28 14:02:29
OA系の三流の人が湧いてるんじゃないの？
100:仕様書無しさん
08/02/28 14:18:51
お茶立ちょ茶立ちょ、ちゃっと立ちょ茶立ちょ、青竹茶筅でお茶ちゃと立ちや。
101:仕様書無しさん
08/02/28 18:06:33
BSETやBCLRってリードされる？
102:仕様書無しさん
08/02/28 18:37:49
まあ俺は逆に21世紀も最初の10年が経過しようというこの期に及んで、
いまだにチャタリング処理と呼ばれる「例の」無意味な処理を盲目的に踏襲している
おめでたいお馬鹿さんがいることが不思議だと思うけどね。
まあこの業界の知能レベルなんて最初からそんなものかも知れないけど。
103:仕様書無しさん
08/02/28 18:51:43
いまだに、>>102みたいなのが存在していること自体が、この業界の
知的レベルと待遇をドカタ並みに引き下げている最大の原因だと思う。
104:仕様書無しさん
08/02/28 18:55:02
いや、この業界の人間ならこんなこといわんだろう
どっかのITドカタ屋さんかちょっとキットをいじったくらいで判った気になってる勘違いさんでしょ
105:仕様書無しさん
08/02/28 19:42:39
っていうか最初にこのお馬鹿な「チャタリング処理」手法を編み出して広げた
迷惑な奴は誰なんだろう、本当。
でも昔はこれ「（意味あるように思われてるけど）本当は意味ないよ」って
正しい事実をちゃんと書いてる人もいたんだよね一方では。
106:仕様書無しさん
08/02/28 19:46:32
いちおう、今月発売のインターフェース読んだら？
107:仕様書無しさん
08/02/28 20:12:22
>>105
確かにリアルにいたな。
火花バチバチ飛ばす試験して、実際に誤動作がどれだけ減るのか見せて納得してくれたけどな。
108:仕様書無しさん
08/02/28 20:47:50
もう例の奴はスルーでいいんじゃない？
109:仕様書無しさん
08/02/28 21:33:39
で、2度読みは利くのか利かないのか。誰か結論を出せよ。
110:仕様書無しさん
08/02/28 22:02:08
ね、チャタリングの話は終わって、これからの
組込トレンドについて話さない？
どんな感じになるのかな・・・ RTOSのトレンドとか、
いろいろ。
111:仕様書無しさん
08/02/28 22:05:13
火花パチパチによる誤動作や暴走は、チャタリングとはまったく関係
ないだろ。これもゆとりの成果か。(w
【論説】 「元気のよいバカ“ゆとり教育の犠牲者”がこき使われる一方、億を手にする若者“ニューリッチ”が増加」…外資系アナリスト
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)l50
112:仕様書無しさん
08/02/28 22:14:05
>>111
俺は「チャタリング処理」と呼ばれる処理なんぞに意味はない、
という主張をしている方の人間だが、悪いけどお前さんトンチンカンなこと言ってるぞw
ゆとりって誰のことだよw
お前のことじゃんw
というか、もうこれいろんな所で書かれてるはずだが、
「ゆとり教育」ってのは80年代前半からやってるわけでw
君が40後半以上なら話は別だが、そうでないなら馬鹿な君自身も「ゆとり世代」なんだぞ。
これ常識だからいい機会に覚えておいてねw
113:仕様書無しさん
08/02/28 22:18:23
>>112
それは違う。狭義のゆとり教育は1996年以降。
114:仕様書無しさん
08/02/28 22:21:56
それが政治的主張（に過ぎない）ものであるから「狭義の」と付くわけだ。
現に学習内容なんか対して減ってないし、学力がそれほど落ちていることを示すデータもない。
例の「円周率を3と教えるようになった」的なメディアのデマを真に受けてる馬鹿が多くて困るよね。
115:仕様書無しさん
08/02/28 22:26:25
>>114
ゆとり教育の話はいいからさ、チャタ取りの話をしようぜ。
116:仕様書無しさん
08/02/28 22:44:14
どうぞどうぞ
117:仕様書無しさん
08/02/28 23:23:14
そもそもチャタ取りとノイズ対策は別物だろ
と、言ってみる。
118:仕様書無しさん
08/02/28 23:30:29
onからoffに/offからonに 変化する契機を
それぞれn回/m回サンプリング一致にすれば
チャタもノイズも大体取れるけどな
119:仕様書無しさん
08/02/28 23:38:34
そもそもチャタ取りとノイズ対策を混同
するから話が混乱するんだよな。
120:仕様書無しさん
08/02/29 07:45:17
前スレの頭にも書いてあったろ。
今のスイッチはチャタリング時間は10ms以下。
だから10msの間隔で読めばチャタリングなんて関係ない。
昔のスイッチは100msもチャタリング時間があった。
じゃ100ms間隔で読めばいいかというと、それじゃ許してくれない。
だから実用的にチャタリングで誤動作しない対策として2度読一致採用処理を入れてた。
チャタリングの後半で出るのは短いヒゲでしか出ない事を利用してたわけだ。
それで、チャタリング対策が必要なくなった今でも
ヒゲ状に来るノイズを取る処理の事を「チャタリング処理」として入れてるわけ。
121:仕様書無しさん
08/02/29 08:29:09
ただ、期待しているような効果は本当はないんだけどねw
122:仕様書無しさん
08/02/29 08:54:40
もちろん壊れてるポートや、ショートした配線にまで通用するわけじゃない。
でも、おまじないの類としては、チャンと効果はあるから心配するな。
123:仕様書無しさん
08/02/29 09:07:50
まだやってるのか・・・・前スレ全部使っても終わってない？
もしかして、俺が自明と思うのと同じくらい「チャタリング処理無用論者」も自明と思ってるのか？
>>121
どういう意味なの？
124:仕様書無しさん
08/02/29 09:17:04
チャタリングが100ms(0.1秒)も続くって、いったいどんな構造の
スイッチなんだ？25年くらい前まで遡っても、聞いたことがないな。
石器時代か？(w
125:仕様書無しさん
08/02/29 09:58:10
まあ黎明期ってのはそんなもの。動力用のスイッチやリレーを使ってたわけで100msなんて可愛い方さ。
そういうい意味じゃ石器時代だわな。
今でもリレーのカタログ見れば動作時間に「接点バウンス時間は含みません」て書いてあるだろ？
で、 接点バウンス時間そのものはリードリレーとかでもなければ書いてない。
機械振動で起きるから、複数のリレーがガチャガチャ動いてる環境じゃ
互いに共振したりして読めないからね。 でも減衰振動だから指数的に確率は減る。
まあこの手のリレーを読むならメークとブレークの両方をつなげばいいんだけど
コスト的には仕方ない。
126:仕様書無しさん
08/02/29 11:03:23
いくら石器時代でも、マイコンのポートで読むような小信号を伝えるのに、
動力用のスイッチを使ったり、リレーをかますような馬鹿は、フツーいない
だろ。
> まあこの手のリレーを読むならメークとブレークの両方をつなげばいいんだけど
> コスト的には仕方ない。
メーク接点が切れた瞬間、ブレーク接点に繋がるとでも思っているのか？
おめでてぇな。
127:仕様書無しさん
08/02/29 11:23:14
そりゃテレビのチャンネルを変えるのに、ツマミでガチャガチャ回してた頃の話。
128:仕様書無しさん
08/02/29 11:26:28
>>126
メークとブレークが同時にオンにならない事を利用するんだよ。
フリップ・フロップに入れて、チャタリングフリーな信号を作るのと同じ事。
129:仕様書無しさん
08/02/29 11:32:14
>>126
最初からチャタリング時間10ms以下なんてスイッチが実在したと思ってるわけ？
昔のコンピュータのスイッチパチパチ入れてブートローダコード書いてた時代の
あのスイッチでさえチャタリング時間は、パチパチ音がするくらいの時間だったわけだよ。
130:仕様書無しさん
08/02/29 11:45:43
でも、昔はチャタリング処理の入ってない時代があったのは間違いない。
家にカシオの古い電卓（表示が蛍光管のもの）があるんだが、
電源は入るんだが、どのキー押しても 普通に押したら111 てな感じで
一瞬で３～４文字押した事になる。
チョンと押すと１文字の時もあるが、確実に１文字入力するのは無理っぽい。
131:仕様書無しさん
08/02/29 11:51:35
それバラして見た？
カシオミニ以前だとリードスイッチ使ってるはず。
132:仕様書無しさん
08/02/29 11:57:00
ひょっとして、トグルスイッチのパチパチ音(クリック音)が、チャタ
リングによるものだと思っている？
データシートによる保証はないが、トグルスイッチやロッカースイッチ、
安物の押しボタンスイッチでもチャタリング時間は長くてもせいぜい
20ms～30ms前後だろう。
フツーは、5msとか10msとかの短い間隔で定期的に読んで、最初に状態
変化を検出してから、変化後の値がN回連続した場合に、確定とすれば
よいだけ。
仮にチャタリングが100msあったとしても、100ms間隔で読んでいては、
2回一致としても、ポートを読んだ直後に押された場合、スイッチ押下
が確定するまで最悪0.3秒かかる。
10ms間隔で読んでN=10回連続で確定というロジックなら、押した時間から
スイッチ押下が確定するまで最悪でも0.11秒で済む。
133:仕様書無しさん
08/02/29 12:06:13
>>132
最近のタクトスイッチは、わざわざクリック感を付けてるけど
トグルスイッチを上下させてパチパチ音がすろのは、接点がバネになってたり
バネで押さえつけてるから。
このバネが振動してる間はチャタリングの可能性があるよ。
もちろん振動小さくなって出るチャタリングは短いヒゲになる。
134:仕様書無しさん
08/02/29 12:23:56
>>132
＞10ms間隔で読んでN=10回連続で確定というロジックなら、押した時間から
＞スイッチ押下が確定するまで最悪でも0.11秒で済む。
語るに落ちてるね。そんなことはない。
だからそういうのを「都合のいい仮定を前提とする結論」という。
135:仕様書無しさん
08/02/29 12:30:31
>>132
チャタリング時間が100msあっても、後の方で出るのは短いヒゲだから
20ms程度の間隔で2回一致で十分取れるんだよ。
>>133
確かにバネはついてるけど・・・・
URLﾘﾝｸ(www.jpo.go.jp)
136:仕様書無しさん
08/02/29 12:33:29
>>134
仮説を立てたら、検証するわけ。
実際に２回一致を入れて、入れる前に比べてどれだけ誤動作が減るか検証して効果が出てるなら十分でしょ？
137:た
08/02/29 13:06:32
こんにちは。
俺も参戦していい？(^_^)
138:仕様書無しさん
08/02/29 13:30:13
> チャタリング時間が100msあっても、後の方で出るのは短いヒゲだから
> 20ms程度の間隔で2回一致で十分取れるんだよ。
短いとは、具体的に何μ秒？「短い」とする基準は？
「20ms程度の間隔で2回一致で十分」とする根拠は？
たとえ一瞬でもポートを読み込むのは1μs程度のバスサイクルに過ぎない
ので、たまたまヒゲがその一瞬と一致すれば、誤った値を読むことになる。
それに、最近のMCUの入力レジスタは外部のピンと直接バッファで繋がって
いるわけではなく、CPUの動作クロックで常時サンプリングした値をラッチ
して、ラッチ経由で値を読むため、そういう内部構造では、短いヒゲも
ますます拾いやすくなる。
定期的にスイッチの状態を読むのは、単にチャタリング対策だけでなく、
スイッチの長押しで別の処理をさせるとか、応用でダブルクリック検出、
リピート処理にも使う、ごくごく基本的な技術だと思うんだがなぁ。
139:仕様書無しさん
08/02/29 14:31:16
>>137 トリップ外すな
140:仕様書無しさん
08/02/29 14:33:14
長年アセンブラやＣで組み込みをやってきました。
いまになって、C++でWinアプリをすることになって、苦労しています。
なんだか、たんすと家具の配置にたいなプログラムで、すっごい違和感だらけです。。
141:仕様書無しさん
08/02/29 14:35:27
>>138
接触の瞬間にパタパタするのは数msで、この間はms単位のヒゲが出る。
その後はバネ類の振動のエネルギーで出るので、ヒゲが出る確率は、
P = exp(-a*t) のように減少してゆくし、ヒゲの幅も同じように短くなってゆく。
チャタリング時間が100msという場合、このPがt=100msの時に実用的に問題にない程小さいという事になる
よって20ms毎にサンプルした場合に、以下のような事が起きる確率がP以下であればいい
|<---t-->|
~~~|_|~|_______|____|____________________
↑ ↑ ↑ ↑
0 0 1 1 0 0
t=40ms と 60ms で同時にヒゲを見てしまう確率は
Q=P^(1/5) として Q^2 * Q^3 = Q^5 = P
よって、20ms毎に２度一致を入れれば 十分である。
142:仕様書無しさん
08/02/29 14:38:42
>>140
流れを考えるんじゃなくて、切り貼りしてるだけみたいな感覚になるんだよな
143:仕様書無しさん
08/02/29 14:46:31
奴隷向けの道具が充実してるからね。
144:141
08/02/29 15:02:01
読み返したら、判り難い表現だったので修正
・ P = exp(-a*t)
↓
・ P(t) = exp(-a*t)
・ チャタリング時間が100msの時 P(100ms)が実用的に小さい
・Q=P^(1/5) として Q^2 * Q^3 = Q^5 = P
↓
・Q=P(20ms) = P(100ms)^(1/5) よって Q^2 * Q^3 = Q^5 = P(100ms)
145:た
08/02/29 18:31:25
ストレージオシロで見て二度読みの間隔決めればいいじゃん。
146:仕様書無しさん
08/02/29 18:34:58
奴隷に高級な道具は使わせたくないみたいだよ。
147:た
08/02/29 18:45:19
ヤフオクで買えばいいじゃん。
148:仕様書無しさん
08/02/29 19:21:57
奴隷商人は機材に金かけるけど...
149:仕様書無しさん
08/02/29 20:13:55
ほら吹きな営業には気をつけませう。
150:た
08/02/29 20:46:05
奴隷商人のWebってFlashがすごいよねｗ
151:仕様書無しさん
08/02/29 21:50:17
お前らは前々スレからチャタリングしっぱなしだなｗｗｗ
152:仕様書無しさん
08/02/29 22:21:40
↑とりきれない何か
153:仕様書無しさん
08/02/29 23:26:29
スレがチャタってる。
154:仕様書無しさん
08/03/01 06:29:36
これはノイズだと思う。
155:仕様書無しさん
08/03/01 06:30:27
寧ろ、発振してる
156:仕様書無しさん
08/03/01 11:56:49
お前らはもう既に正弦波の群れに還元されてます。
157:仕様書無しさん
08/03/01 12:06:36
>>156 は典型的なほうけい派
158:仕様書無しさん
08/03/01 12:50:03
くけぇ
159:仕様書無しさん
08/03/01 15:24:26
矩形派倶楽部って知ってるかい？
160:仕様書無しさん
08/03/01 15:25:17
矩形波倶楽部なら知ってるよ
161:た
08/03/01 15:49:32
ゴミが大量に漂着してるみたいだな。
ところでさ、お前らRTOSとか使ってる？ ToppersとかT-Engineとか。
162:仕様書無しさん
08/03/01 16:00:10
短形と思ってる奴がたまにいるとか
163:仕様書無しさん
08/03/01 17:42:52
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| 先輩、この短形波は結構長めですね
| むしろ長形波と言うべきじゃないですか？
＼
￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ・∀・） ∧ ∧ ＜ 矩形波だろうが！！
（ ⊃ ） (ﾟДﾟ；) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣ （つ＿つ＿＿
￣￣￣日∇￣＼|i-Book |＼
￣ ======= ＼
164:仕様書無しさん
08/03/01 17:46:09
これからの組込み技術者にはＳＱＬも必要
URLﾘﾝｸ(techon.nikkeibp.co.jp)
165:仕様書無しさん
08/03/01 17:46:17
URLﾘﾝｸ(monoist.atmarkit.co.jp)
「組み込みデータベース（以下、組み込みDB）」というジャンルが認知されてきたのはここ1、2年のことです。
166:仕様書無しさん
08/03/01 18:53:58
まじか
明日からでめデータベースの勉強はじめよう
167:仕様書無しさん
08/03/01 19:08:05
まあ組み込みは銀の弾丸屋の最後の市場だモンナ。
CPUも速くなってきたしアリかも。
168:仕様書無しさん
08/03/01 19:41:34
＞CPUも速くなってきたし
ここに来て進化は止まったと思うぞ
もはやこれ以上速くはならないだろ
169:仕様書無しさん
08/03/01 19:47:00
>>168
そりゃマルチコアとかの最先端の話だろ。
その技術がどんどん安い組み込みに降りてくるんだヨ。
170:仕様書無しさん
08/03/01 20:20:54
実際、組み込みの方がマルチコアが流行ってるよね。
ＰＣみたいな使い方じゃないけど。
171:仕様書無しさん
08/03/01 21:13:54
ハードリアルタイムが要求される部分以外はHaskellで書ける
ようになる日まで進歩は続くだろうな。
172:仕様書無しさん
08/03/01 21:21:17
アセンブラは？
173:仕様書無しさん
08/03/01 22:19:52
最近の若いのはＪＡＶＡやVisualStudioやＷｅｂ系言語が大好き
Ｃやアセンブリなんて誰もやりたがらない
174:仕様書無しさん
08/03/01 23:58:22
コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。
175:仕様書無しさん
08/03/02 00:08:29
>>169
値段もそうだが、熱と消費電力の問題もあるよな
176:仕様書無しさん
08/03/02 07:45:59
>>173
下回り知らないとそのうち痛い目にあうような？
177:仕様書無しさん
08/03/02 09:31:49
極初歩的な下まわりだけって人も頭痛くなるぞ
178:仕様書無しさん
08/03/02 10:08:16
程度もんなんじゃないの？
179:仕様書無しさん
08/03/02 10:40:22
団塊＆ポスト団塊の失われし技術の恐怖をお前らはしらないだろ。
１０年はなにも更新してないから何か説明するには１０年以上かかる。
180:仕様書無しさん
08/03/02 11:08:14
最近組み込み系のスレにマルチしてる馬鹿はなんなんだ
181:仕様書無しさん
08/03/02 11:18:52
お宅の言うように、バカなんだろ？
182:仕様書無しさん
08/03/02 11:57:57
すみません。
門外漢で興味本位なのですが，質問させて下さい。
自動車ディーラー等で車の故障診断をする際に，
故障診断ツールっていう類の物を使ってますよね。
メーカーによって違うと当然種類はあると思うのですが,
それらの開発も組込み技術の範疇に入るのでしょうか？
183:仕様書無しさん
08/03/02 12:30:46
専用箱なら、入るんだろうね。
でも、故障診断をするのは各ノードで、故障診断指示と結果
採録をするだけといったものであれば、ECUまたはメインのユニットとは
専用の（シリアル系かな）で繋いで、PCのプログラムでやるんじゃないの？
それはPCのプログラム技術で作れるものだと思うけど
違うのかな。実物詳しく見たことはないけど。
と、通りすがりの門外漢がよこれす。
184:仕様書無しさん
08/03/02 13:30:58
文字通り、何かに'embedded'されて特定の目的専用のコンピューター（またはソフトウェア）
であるのなら「組込み」なんじゃないの
185:仕様書無しさん
08/03/02 13:41:32
組み込みの定義：
パソコン、ミニコン、メインフレーム以外のコンピュータ。
186:仕様書無しさん
08/03/02 13:49:56
それどんな俺様定義？w
っていうか、その主の「否定による定義」は、「俺様」が想定していないアイテムが
コンピュータの集合全体に加わったときに破綻すると思うんだけどね。
187:仕様書無しさん
08/03/02 13:56:52
もちろん俺様定義。
なら他にどういう定義があるのか提案してみたまえ。
188:仕様書無しさん
08/03/02 14:03:32
クロスコンパイルとリモートデバッグが必要なもの。という俺様はどう？
189:仕様書無しさん
08/03/02 14:56:54
モニターとキーボードとマウスがないコンピューター
190:仕様書無しさん
08/03/02 15:21:51
個人的には>>188かなぁ。携帯電話だって組み込みに分類されるのが普通だし。
んでも、OSがあるなしでかなり違うから別にしてほしいと思ったりも・・・
191:仕様書無しさん
08/03/02 15:51:44
制御用でPCを組み込んだりもするしなぁ
192:仕様書無しさん
08/03/02 17:02:27
>>188
却下。
実機上でコンパイル、ローカルデバッグ出来る組み込み
プラットフォームもたくさんある。
193:仕様書無しさん
08/03/02 17:30:01
>>189
1Uサーバ等はキーボードもマウスもモニタも繋がってないものがあるが。
194:仕様書無しさん
08/03/02 18:08:59
ROMになってなきゃ組み込みじゃねーナ。
PCでもBIOSは組み込み。
195:仕様書無しさん
08/03/02 18:12:21
URLﾘﾝｸ(www.rom-win.co.jp)
196:仕様書無しさん
08/03/03 00:16:58
あとで修正が効かないものは組込みかな
遠隔からアップロードでファーム修正を
比較的自由にやってよいのなら組込みとは
考えないようにしてる
197:仕様書無しさん
08/03/03 00:23:39
はあそんなわけないでしょ。
だから組み込みってのは"embedded"の訳語でしょ。
>>184以外の定義なんて聞いたことないよ。
198:仕様書無しさん
08/03/03 00:42:04
SEってこんな仕事らしいよ
URLﾘﾝｸ(vision.ameba.jp)
199:仕様書無しさん
08/03/03 00:42:14
アーキテクチャ云々を言ったらチューリングマシンのころからたいして進歩してない
つまり、そういう議論は無意味
2000年だかにModern C++ Designという本が出た
あれは衝撃的だったが、今はC#とかJavaの方が優位になってる
今でもアセンブラができるプログラマはわずかながら需要があるし
供給より需要が多いので、かなり重宝がられるけど
大きな流れとしてはJavaができたほうが就職はしやすい
200:仕様書無しさん
08/03/03 00:44:08
>>196
じゃあ、既に携帯電話は組み込みじゃないって事だな？
201:仕様書無しさん
08/03/03 01:08:16
>>200
オレはそう考えて組んでる。
「組み込む」っていうことがどういうことかを考え抜いた結果だけど
所詮オレオレ定義だから別に押し付けるつもりは無い。
202:仕様書無しさん
08/03/03 14:52:14
>>173のマルチ
ｽﾚﾘﾝｸ(prog板:116番)
ｽﾚﾘﾝｸ(prog板:173番)
ｽﾚﾘﾝｸ(prog板:64番)
>>199のマルチ
ｽﾚﾘﾝｸ(prog板:119番)
ｽﾚﾘﾝｸ(prog板:199番)
ｽﾚﾘﾝｸ(prog板:73番)
203:仕様書無しさん
08/03/03 16:10:42
とりあえず組込みは辞めとけ。
現場の叩き上げ(つまり高卒・専門・高専)が多く、単純に物が出来るか確認するにも聞き方一つ間違うだけで電話切られたりするのは当たり前…叩き上げと仕事せざるを得ない中、本当に精神的に苦労するぞ。 奴らはコミュニケーション最悪
鬱病になった奴何人も知ってるし、胃に穴やポリープ出来てるやつ当たり前のよに沢山いるし、精神ぶっ壊れてカミーユみたいになった奴もいたし…夜中１時、２時近くまでの残業も当たり前。平均して残業が無い日は無い。
夢を抱いている学生諸氏には組込みは辞めとけと言いたい。
204:仕様書無しさん
08/03/03 16:11:46
これだから高卒はいらないんだよな。
偏屈者ばかりさっさと死ね
205:仕様書無しさん
08/03/03 16:14:16
組込みなんてDQN高校機械科卒でも出来るくせに自分達には技術があるとかぬかしてやがるｗ
自分より技術が無い奴は全て糞だと抜かしやがる
Web業界の奴に対しても、奴らはハードを知らないから糞だとか、アホかとｗｗｗｗ
脳ある鷹はなんちゃらって言葉知らないのかね
206:仕様書無しさん
08/03/03 16:16:28
枯れた技術しか知らないオッサンは、PCを使えない高齢化じじいと同じ
207:仕様書無しさん
08/03/03 16:35:48
組み込み系の人って痛いよねw【低収入】
ｽﾚﾘﾝｸ(prog板)
208:仕様書無しさん
08/03/03 16:36:58
日本で技術者が使い捨てにされるようになったのは
ハードウェアエンジニアが原因らしいよ
209:仕様書無しさん
08/03/03 16:43:30
英語が母語で無いだけでもかなり大きいハンデだと思うんだけどな
210:仕様書無しさん
08/03/03 17:29:55
組み込み系＝ハードウェアエンジニアではないよ。
組み込み系に関わってる人達の中でもハードとソフトが両方こなせる人材は希少だよ。
211:仕様書無しさん
08/03/03 20:10:48
なんか荒れてるなあ。
組み込みなんてITの底の底だろう？
最先端WEB２．０の人たちの足元にも及ばない
んだから、そんなに気にしなくて良いのに。。
212:仕様書無しさん
08/03/03 20:22:05
本気でそう思ってるとしたら、相当なバカだねあんた。
213:仕様書無しさん
08/03/03 20:54:45
>>211は煽りだとは思うが、まあ実際そうでしょ。
プログラマの業界ってどの世界も「勘違いクン」が多そうだけど、
組み込み業界は特に酷い気がするよ。
まあ一口に組み込み業界ってのがそもそも無理があって、
俺が言ってるのはもちろんそう括られているグループの底辺の8割の方のことを
言ってるんだけど。
214:仕様書無しさん
08/03/03 21:00:02
とはいえ、ひどさからいえば
たまたま文系資質で英語読める「宣教師」たちの戯言に
踊らされてる連中も似たり寄ったりじゃ・・・。
協力して住み分けて盛り上げれば戦えるのに
わざわざインド中国に門戸開くような真似せんでもいいんじゃねえの？w
215:仕様書無しさん
08/03/03 21:05:49
>>214
「しない」と宣言すればそうできると思ってるのなら現状認識が甘いよw
別に誰も好き好んでオフショア進めてるわけじゃないだろ。
ひょとして今時マルクス主義者ですか？w
君の家にはないかも知れんが、誰のうちにも外国製の安物製品の一つや二つあるでしょ？
100円ショップで105円で買える包丁が、デパードで売ってる国産の3,000円の包丁と同じ切れ味だったら
誰が国産品を買うんだよ。
216:仕様書無しさん
08/03/03 21:11:27
実際、Web2.0で偉そうに言えるのはアメリカの人だけで、
日本でやってる連中はそれ使わせて貰ってるダケだから
たいしたことないよ。
組み込みはJava厨と違って結果出してるからなw
217:仕様書無しさん
08/03/03 21:26:36
結果出してるのか？ じゃ、チャタリングの結論は出たのか？
218:仕様書無しさん
08/03/03 21:28:07
少なくとも製品はリリースしてる。
チャタは例のアルゴリズムだけどねｗ
219:仕様書無しさん
08/03/03 21:33:19
>>215
国産なら放射線ださないからさ。
220:仕様書無しさん
08/03/03 21:56:00
>>216
Web 2.0 にしも、Ajax にしろ「名前だけ」のものを使わせてもらってるって...
ひょっとして、Web 2.0 ってスゲーとかマジ思ってるの？
221:仕様書無しさん
08/03/03 22:01:23
ふと思ったんだが家庭用ゲーム機のハード内のソフトは組み込みに分類されるのか？
変な日本語だが勘弁してくれｗ
222:仕様書無しさん
08/03/03 22:17:39
名前だけ使わせて貰ってるんだってｗ
名前だけじゃなくて、全部だろｗ
白状しろよｗ
223:仕様書無しさん
08/03/03 22:22:35
>>217
おまえ、勘違いしてね？ｗ
組み込みやってて、ここにいる連中の技術主題が
チャタ取りだとか思ってね？
俺達、頭の体操してただけだぜｗ
まぁWebとかJava厨の連中の俺達を見てる目線って
その程度なんだよなｗ Webな連中もそろそろ結果
出して欲しいよなぁ。