08/02/17 01:29:12
・言語：java、C#
・プログラミング経験者がほとんど
・自作フリーウェアやら趣味がプログラミングとかのやつ多い
・みんなコード書きたがるから仕事の取り合いに
・おれがいなくてもプロジェクトは問題なくまわるorz
3:仕様書無しさん
08/02/17 02:02:23
おれんとこ保守だからコーディングしねーべさ
4:仕様書無しさん
08/02/17 02:17:08
下請けに投げるだけ・・・
ウンザリするようなゴミソースが納品されてきても、
手を付けてはいけないというルールがあるので、
とにかく動けば検収印を押さなきゃならん。
5:仕様書無しさん
08/02/17 03:23:42
> ・入ってくる新人はプログラミング未経験が７～８割
うちは零細なのに、このまえ未経験をとってた。
たしかに若くて好青年で意欲もあるけど、仕事の能力はやらせてみるまでわからんしね。
つか、育ててる余裕ないだろ。
6:仕様書無しさん
08/02/17 04:05:34
・最近はjava、C#、VB.NET、たまにVB6
・入ってくる新人はプログラミング未経験が７～８割
・歳の近い若手に向上心ないやつが多いから張り合いがない
・動くが、ゴミみたいなコードもちらほら
・たまに軽いデスマ
コードレビューで熱く語り合ったりしたいんだけど相手がいない
7:仕様書無しさん
08/02/17 04:19:59
>>6
↑
＞コードレビューで熱く語り合ったりしたいんだけど相手がいない
キモ
8:仕様書無しさん
08/02/17 04:39:15
>>7
すまん、熱く語るは確かにキモいな
社内でコードレビューというものをしないので
勉強も兼ねて開いてくれってことが言いたかった
9:仕様書無しさん
08/02/17 06:45:47
向上心のないやつにはフォローしてるよ
これ難しいよねって
10:仕様書無しさん
08/02/17 10:48:54
皆、どうやって向上心の無いやつに向上心を持たせようとしてる？
俺は例えば5段階ある仕事の4段階まで進めておいて
残りの1段階をやらせることでヤル気を出してもらおうとしてるけど皆はどうよ？
11:仕様書無しさん
08/02/17 11:21:51
>>10
そもそも持たせようとしていない
もともと持ってる奴だけ育てる
12:仕様書無しさん
08/02/17 11:24:56
>>11
打てば響くような人間しか来ないんだったらそれでいいんだけどさー。
育てないとお荷物になる人もいるんですよ。
せめて独り立ちしてもらわないと・・・
13:仕様書無しさん
08/02/17 11:33:57
>>12
早いうちに辞めてもらう
多分100人中99人がそう答える
14:仕様書無しさん
08/02/17 11:35:28
>>8
>>7みたいに単純にキモっていう奴もどうかと。
自分の飯を食うための道具に興味がないのかな。って思っちゃう。
現場でそういう人間を見るとすごく腹立たしい。レベルが高ければ問題ないんだけどね。
もう私は何も分かる気はありません、っていう態度。癌。
15:仕様書無しさん
08/02/17 11:36:36
>>12
もともと向上心を持ってる奴を育てる方が
全体的にメリットがあるもんでなあ……
悪いところを直すより
良いところを伸ばす、とか云うと聞こえはいいんだけどねｗ
16:仕様書無しさん
08/02/17 11:41:42
>>14
同意。6と7のどっちと仕事したいかって言ったら即答で6
17:仕様書無しさん
08/02/17 11:42:31
熱く語る自分がキモいと思いつつも語らずにいられない
18:仕様書無しさん
08/02/17 11:51:59
向上心の無いやつなんて、そもそもこういう仕事に向いていないんだから、
早めに辞めてもらった方がいい。
当人だけの問題じゃないんだからさ。
19:仕様書無しさん
08/02/17 13:00:38
て言うか、当人のためにも向いてないんだったら早めに転職させるべき。
でも、向上心がなくて勤まる職場ってあるのか？
20:仕様書無しさん
08/02/17 13:30:35
>>19
市役所、町役場、村役場
21:仕様書無しさん
08/02/17 14:47:15
そんな奴等が、ある程度の成績かコネが必要な役所関係には入れるとは思えないけど。
22:仕様書無しさん
08/02/17 15:09:50
ライン工とかどうよ
単能工ならどうにかなるだろ
23:仕様書無しさん
08/02/17 20:17:13
得意な（興味のある）分野ではなくて
苦手な（興味のない）分野をやらされる場合が多い。
苦手なモノを克服させるためなのか知らんけど、
モチベーションは上がらんわな。
24:仕様書無しさん
08/02/17 22:25:04
入社６年目の先輩がポインタと配列の違いがわからないって言ってた
25:仕様書無しさん
08/02/17 22:25:56
>>19
ネットワーク屋の最下層。人間アラーム。
26:仕様書無しさん
08/02/17 22:38:08
やる気のある奴に技術を教えることはできるけど
やる気のない奴にやる気を教えることはできない
27:仕様書無しさん
08/02/17 22:41:12
育てなくていいなんてよほど人材が入ってくるんですね。
ここ数年は採用が難しいので育成に力を入れる方向なんですが。
28:仕様書無しさん
08/02/17 22:41:17
>>24
その人は普段何やってるの？
29:仕様書無しさん
08/02/17 22:44:13
＞＞２８
普段は仕事中に２ｃｈ見てるな
30:仕様書無しさん
08/02/18 00:15:17
「～をしたい」と思うことはできても、
「～をしたいと思いたい」と思うことはできない。
ｂｙ どこぞの哲学者
社内研修に来てたコンサルタントの人が、
「モチベーションについてはまさに永遠のテーマだ」と言ってそれについては
論じることさえも避けてたのは印象的ｗ
モチベーションはあるの前提でいかにコミュニケーションを取るかってことだけを教えて帰ってった。
31:仕様書無しさん
08/02/18 01:34:12
入ってきたはいいがスキルゼロ向上心ゼロのやつが大杉
なんで採用されたんだ？ってかんじのが多い。
で、すぐやめる。
こいつら辞めた後どうしてんだ？
32:仕様書無しさん
08/02/18 01:39:59
未経験者歓迎という文字に釣られたかわいそうな人たちなんだから責めるなよ
33:仕様書無しさん
08/02/18 01:46:07
残るのは中高のころから趣味でプログラミングしているやつばかりだ
34:仕様書無しさん
08/02/18 01:47:37
年齢層はどんくらいが多いんだ？
漏れのとこはＩＴバブルのころ入ってきた
２０代後半～３０代中盤が多い
新人はほとんどいない
35:仕様書無しさん
08/02/18 02:36:58
ぶっちゃけ糞汚いコードで溢れてるw
某社のメインシステムを２８才で経験2年の奴が使ったもんだから遅すぎw
無駄なロジックばかり書いてるから、「.NET」アプリなんだけど
起動するだけで３０秒以上かかって、ユーザが操作出来る状態になるまで
２分近く掛かってるw
引継では入って来た俺は、その糞遅いシステムのせいでユーザから文句を垂れられまくり。
マジで作り逃げ程質が悪い物は無い。
※俺が普通に作ったら1/4位のコードでスピードも断然あがるんだけどね。
36:仕様書無しさん
08/02/18 02:45:59
いくら糞コードだといっても、
どんな期間で、どの程度の仕様で、どれだけの仕様変更に対応して、作ったのかはわからんだろ。
37:３５
08/02/18 04:06:24
>>36
まぁ、今の客はありえない位仕様変更が来てるなw
今でこそ汚いコードの大半を解析して仕様書が無くてもある程度分かるレベルに
なったけど俺が入った当初は、まともな設計書も無く汚いソースしかなかったから
苦労したもんだよw
コードを解析した結果は、設計書とは別に俺のローカルにしまってるw
当然納品なんてしないよ。俺が抜けて別の奴が入って来た時に苦労させる
為にねWWW
38:３５
08/02/18 06:29:35
あとついでに言っとくと俺はマジですごいよw
正直社内で一番の腕なんだとおもうけどねw
39:仕様書無しさん
08/02/18 07:06:58
腕のよしあしはともかく>>35は人間として終わってる
40:３５
08/02/18 07:35:20
俺の技術力に嫉妬してる奴がいるらしいw
41:仕様書無しさん
08/02/18 07:53:15
まぁ、>>35は人として終わってるな。
仕事は１人でするもんじゃないし、引継ぎの人間の事も考えてやって欲しいが、
.NETじゃ仕事が一緒になることもないだろし好きにすれば良いと思う。。
42:仕様書無しさん
08/02/18 08:24:34
F#とかにも手を出したいんだけれど、わかるやつ一人も出てこないようなレベル( ´ー｀)．．．
43:仕様書無しさん
08/02/18 08:34:35
>>35が人間以前の問題を抱えていることには同意。
だが劣悪な環境が奴をそう作り上げてしまったと思うことにしよう。
願わくば「社内で一番」などと社外に出たらまったく通用しない概念に縛られ続けることの無いように・・・
44:３５
08/02/18 09:11:10
似たような奴らばっかり集まるんだなw
45:３５
08/02/18 11:19:46
何人居るんだｗｗｗｗ
46:仕様書無しさん
08/02/18 13:25:39
将来、ドラえもんレベルの人口知能をプログラミングしたいお！
やる気が歩けど無職で寝転んでるお
でもコンピュータ上では、シーマンレベルになってるんだよね
WEB上でシーマンとか需要あるのかなぁ
47:仕様書無しさん
08/02/18 21:13:56
なんか３５ってRﾀﾝみたいw
48:仕様書無しさん
08/02/18 21:14:49
>>42
そういうのはまず自分で手を出そう。OCamlじゃだめなの？
49:仕様書無しさん
08/02/18 21:21:48
よい人材がほいほい入ってくるなんてなかなかないでしょ。
育成は投資だから、すぐに利益にはならないけど、この業界はもっと育成に力を入れるべきだと思う。
35のようなあわれな犠牲者を生まないためにも。
50:仕様書無しさん
08/02/18 22:18:49
内容は別として、たくさんのレスを誘った>>35は文才があるといえるｗ
51:仕様書無しさん
08/02/18 22:25:43
話題を変えてみる。
一人前なレベルで、システムを作ったり出来るには、
どれくらいの経験が必要だと思う？
年数や、システムを作った数でいうと、どうよ？
52:仕様書無しさん
08/02/18 22:35:44
個人的には年数、数より一回地獄見たかどうかだと思う
53:仕様書無しさん
08/02/18 22:38:16
>>52
地獄を見ても地獄が来るまで余裕こいちゃうようになると終わりだな
54:仕様書無しさん
08/02/18 22:38:22
でも俺みたいにできるやつは地獄なんて見ないしなぁ
55:仕様書無しさん
08/02/18 22:39:16
地獄しか見ない集団は、いつまでたっても駄目駄目だけどなー
56:仕様書無しさん
08/02/18 22:42:03
経験年数やプロジェクト数重ねてもぜーんぜん使えない人ゴロゴロいるし
なんとも言えないなあ
57:仕様書無しさん
08/02/18 22:44:41
経験は、必要条件であって十分条件ではないってことだな
58:仕様書無しさん
08/02/18 22:45:57
>>51
地獄を見ずに上等のシステムを作れる人の下について、
やり方や考え方を必死で学ぶ。
59:仕様書無しさん
08/02/18 22:54:16
まず3年だろ。
1年目2年目のできないやつできそうなやつの差なんてたかがしれてる。
どっちもへっぽこだ。
3年目くらいからまともになってくるな。
60:仕様書無しさん
08/02/18 23:12:03
学生時代にバリバリコードを書いてたやつとか、一年もすれば、ヘボい十年選手あたりは
楽勝で抜いてたりする。
61:仕様書無しさん
08/02/18 23:16:00
向上心 × センス + 経験 = スキル
そしてセンスの個人差が底辺と天才だと1:300ぐらいあるような気がする
62:仕様書無しさん
08/02/18 23:16:01
こういっちゃなんですが、入社時から抜いてます
63:仕様書無しさん
08/02/18 23:19:36
先輩より出来ちゃった場合どういう立場になるの？
64:仕様書無しさん
08/02/18 23:22:24
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ﾚ'.:::::|::ｏ::! ヽヾ､:::ノノ ヾ､| | /::ヽ､＿ノﾚ' ヽ:::::::|:::::|::::::::::
／.:::ﾟ:::∧:::::|(__)ﾆ＝=ﾆ | |::::::l|l|ｌ:::::::| ﾄ､::::!::::｡:::::::::
.::::::::::/::::ﾊ:::| ´￣￣｀ ヽヾ､;;;;;;;;;;ノ Ｏ::::ｏ:::::::::::::::: ヌイてたなんて
::::::::/::::/ .:ヾ､ .::: ´￣ ＝=‐- 二つ /::::::::::::::::::::::::::: あやまれ!!
:::::/::::/ .::::∧ ｀ /::::::::/::::::::|::::::::: レイラさんにあやまれ!!
::/::::/ .:::::/::∧ ヽ｀'ー--- 、 ／.::::／:::::::::::|:::::::::
/:::/ .:::::/.::/.::.ヽ |:::::::::; -‐::::.ヽ ／.::::／:::::::::::::::::|:::::::::
::::;' .:::::/ .::ｉ:::::::::.＼ !:::/7:::::::::::::::::ｉ ／.::::／:::::::::::::::::::::::|:::::::::
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::::|:::/ .:::::::l::::::::::::/.::::::.＼ ＼ヽ､＿／/ /::::::::::::::::/::::/|:::::::|:::::::::
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65:仕様書無しさん
08/02/18 23:22:35
>>63
重宝がって使ってくれる先輩とか、精神防衛でこいつはオタクで使えないとか自己暗示にかかる先輩とかいろいろ。
66:仕様書無しさん
08/02/18 23:29:03
プログラミングなんかは特に差がありそうだよな
できる奴はそれこそ学生時代からバリバリやってるだろうし
かたやできない奴は未経験で入ってくるもんな
67:仕様書無しさん
08/02/18 23:40:13
コーディング技術なんてたいしたことないから、自己流で
バリバリコード書いてたとか言ってる勘違い君より、性格
が素直なやつの方がちょっと経つとまともなコードを書く。
なんにせよ、向上心と人の話を聞く耳は必要だが。
68:仕様書無しさん
08/02/18 23:46:10
新人の差なんてたかが知れてるよ。
会社入って10年20年の差とはえれｰ違うのは想像できるだろ。
まあ、特別すごいのも実在するんだろうけど、そんな新人見たことない。
未経験ができないのはあたりまえだけど、そんなんすぐ追いつくよ。
69:仕様書無しさん
08/02/18 23:50:50
学生だから我流ってことはないし、腐った書き方を連綿と受け継いでいる会社とか部署とかいっぱいあるし、
なんともいえないなぁ。
あと、我流でもバリバリ書いてると、スポーツといっしょで基礎体力はできてるから、本人が書き方にめざめたら
すこーんとうまくなったりする。
70:仕様書無しさん
08/02/18 23:55:13
実務で使うソースはあんまり頭使わんしな
ソフ開のアルゴがわからんとか言ってる奴もけっこういる
71:仕様書無しさん
08/02/19 00:04:58
たとえば、JavaやC++で、Cみたいに変数は関数(メソッド)の先頭でまとめて宣言するってのを
お行儀がよくて、読みやすい書き方だって堅く信じてるベテランとかちょくちょくみるけど、
ああいう人たちって、本とか読まないのかね。
どんなへぼい入門書でも、そんなスタイルのはないと思うけど。
72:仕様書無しさん
08/02/19 00:16:15
>>71
そんなベテランをちょくちょくみかけてしまうのかｗ
73:仕様書無しさん
08/02/19 00:19:15
先輩のメンツをつぶすようなことはしませんよって分かってもらって、信頼してもらえれば、
人間関係もうまくまわっていくけど、なかには後輩が自分よりできるってことを絶対みとめようとしない
曲がったひともいるからなぁ。
技術とか仕事をプライドのよりどころにするなら、すこしは勉強すればいいのにって思うけど。
74:仕様書無しさん
08/02/19 00:24:12
>>48
うちの開発の主体が.NETなのでF#が色々都合がいいかと。
今とりあえず、FoundationOｆF#読んでるところ。
75:仕様書無しさん
08/02/19 00:34:01
>>71
この話の流れで、そんなコーディングルールレベルの話を持ってくる
時点でお前のスキルが知れるな。(w
76:仕様書無しさん
08/02/19 00:37:12
コーディルールつーか常識の話だろ。
77:仕様書無しさん
08/02/19 00:39:16
C++で開発してるとこってBoost全開だったりするの？
うちはC++案件全然ないからわからんのだけど
78:仕様書無しさん
08/02/19 00:41:44
現場の人で、「こいつはすげーな」と感じた人っている？
俺の場合は、工数の見積り能力がすごく正確な人がいて、その人はすごいと思った。
ある程度未知な領域もあるのに、プログラムを組まずに読めるんだもん。
79:仕様書無しさん
08/02/19 00:42:03
>>71
＞どんなへぼい入門書でも、そんなスタイルのはないと思うけど。
入門書はそんなに読まないから知らないんだけど、何で途中で宣言するか
きちんと説明してる入門書ってある？
途中で使う理由は、変数のスコープ関係で、オブジェクトのインスタンスが
生成されるのを遅らせるってことと、使うそばで宣言すれば何に使う変数か
分かることによる品質の若干の向上のためだと思ってたけど、そういうのを
説明してる入門書ってある？
ただ、途中で宣言できるから使ってるっていうレベルだとそのベテランと
大して違わんよ。
80:仕様書無しさん
08/02/19 00:44:03
C++CodingStandardとか
EffectiveC++には書いてあった気がする
81:仕様書無しさん
08/02/19 00:51:08
変数を最初にまとめて書くスタイルのようなちょっとアレな人でも、最低限入門書の一冊は
読んでると思うけど、そのときアレって思わないで、自分のスタイルが正解だって信じ込んでる
のは、これは入門書だからてきとうに書いてあるんだって認識なのかね?
82:仕様書無しさん
08/02/19 01:14:27
自分が正しいと思うなら変数を最初にまとめて宣言するのが悪い理由でもあげろよ。
そんにコダワルようなコーディングルールかぁ？
83:仕様書無しさん
08/02/19 01:19:28
コーディングルールじゃなくて常識の問題だって。
84:仕様書無しさん
08/02/19 01:29:01
>>80
その二つは入門書ってレベルじゃないでしょ。
最近のはCD付けれるからか、コードが中途半端に省略されて載ってたりして
途中で宣言してるか、先頭で宣言してるか以前のものが多いけどね。
本に載ってるコードを手打ちで入力してコンパイルエラーしてとか、色々変えて
みて動作見てみたりってので色々勉強になった記憶があるけど、最近はそんな
ことをやれる機会もないみたいね。
85:仕様書無しさん
08/02/19 01:29:03
変数のスコープは狭いにこしたことはない
86:仕様書無しさん
08/02/19 01:29:06
書籍だと、先頭でまとめてってスタイルは、もしあっても例外的っていえるくらい少ないでしょ。
で、読んだJavaなりC++なりの本がほとんど、途中で宣言するスタイルなのに、あえて自分ルールで
先頭で宣言するスタイルにしてるとしたら、単純にすごいじゃん。
どうしてそーなるのって感じ。
本とか読まないで、職場の先輩がそう書いてるからなんとなくってパターンなのかね?
おれが知らないだけで、ネットの初心者が初心者向けに書いてるようなヘボ系のサイトとかだと、
先頭で書くスタイルがある程度以上の比率を占めてるとか?
87:仕様書無しさん
08/02/19 01:37:26
昔、COBOLの人がCに転向してきて、COBOLの流儀で、変数はファイルの先頭で全部グローバル変数にして、
ローカル変数や引数はいっさい使わないで書いてるのみたことあるな。
それといっしょで、Cのままで書いてるだけだろな > 先頭でまとめて宣言
88:仕様書無しさん
08/02/19 01:56:09
最新のCの仕様は知らんけど、Cコンパイラの場合は先頭で変数宣言してないと
コンパイルエラーになってた。Cと言ってもCコンパイラじゃなくてC++コンパイラで
コンパイルすることが多いから気づいてない人が多いと思うけどね。
まあ、そういう生粋のC使いだと途中で宣言することを知らないかも知れないね。
特に仕事でしかプログラミングしないような人だと。
89:仕様書無しさん
08/02/19 07:40:50
ああ、それあったな。
VC++のver6とか、ボーランドのフリーのコンパイラでは、拡張子を .c にすると、
main のあとの { のあとに、何も書いて無い改行を置いただけでエラーになって
コンパイルできないとか。
.cpp でしかやったことなければ全く気づかない事だ。
90:仕様書無しさん
08/02/19 09:04:05
C++から入る奴らはK&R読まないんだな……
91:仕様書無しさん
08/02/19 10:09:17
K&R はすでに古典みたいなものになってたな。うちの大学ではｗ
図書館には置いてあるけれど、授業では紹介されないから、
知らない人も結構いたな。知ってたり読んだ事のある人は、マニア扱いされたなｗ
92:仕様書無しさん
08/02/19 17:55:28
今のVCとかで、K&R式の関数宣言でコンパイル通るの？
93:仕様書無しさん
08/02/19 18:41:40
反論できないからって、質問でごまかすなよｗ
94:仕様書無しさん
08/02/19 19:27:00
汎用機COBOLでバッチ処理オンリーを10年以上＼（＾O＾）／
95:仕様書無しさん
08/02/19 19:30:55
どこの大学だよ・・・
大学名さらせよ
96:仕様書無しさん
08/02/19 22:09:23
最近C#に手を出してるVB6厨だが基本的には先頭に宣言してる方が美しいと思う。
VB6なんて省略できまくりの言語仕様だから、極力明示的に書く癖が付いてるせいか？
97:仕様書無しさん
08/02/19 22:16:43
>>96
> 極力明示的に書く癖が付いてるせいか？
C/C++ は極力じゃなくて、必ず明示的に書く必要がある。
問題にしてるレベルから違うから、VB 厨は ROM っててくれ。
98:仕様書無しさん
08/02/19 22:17:38
うちの現場ソフ開持ってるのおれだけなんだが
99:仕様書無しさん
08/02/19 22:18:36
可読性、保守性の面から考えて
「敢えて先頭宣言」スタイルは害はあっても一理なし
個人的には美しくもないと思う
でも一番の問題は
先頭宣言することで害を被るような長ったらしい関数が存在することかも
100:仕様書無しさん
08/02/19 22:19:39
ここで話し合ってることについていけない
俺のスキルレベル最低笑えん
101:仕様書無しさん
08/02/19 22:20:20
個人的には先頭だろうが途中だろうがあまり問題じゃないと思う。
102:仕様書無しさん
08/02/19 22:20:27
96がレベル低くてﾜﾛﾀ
103:仕様書無しさん
08/02/19 22:23:04
VB -> C#はありえんわ。
業務に関わってない趣味プログラマーだったら百歩譲るけど
104:仕様書無しさん
08/02/19 22:24:40
さすがVB6使いだな。
先頭に宣言するのが美しいなんて聞いたの何年ぶりだろうｗ
105:仕様書無しさん
08/02/19 22:31:15
まあ、「美しいかどうか」に限定するなら人それぞれだからな…
106:仕様書無しさん
08/02/19 22:49:25
紙の変数リストや関数リストが生き残ってる現場なんですよ、きっと。
107:仕様書無しさん
08/02/19 22:51:22
スキルレベルはわかんねーけど
ガンダムの知識レベルは業界最高レベルと自負している
108:仕様書無しさん
08/02/19 23:22:53
それでないとコンパイルできない言語について
どういうスタイルで書く可きか語る必要性があるのか？
109:仕様書無しさん
08/02/19 23:25:00
スキルレベルはわかんねーけど
健康食品や健康サプリの知識は業界最高レベルと自負している
110:仕様書無しさん
08/02/19 23:32:55
キメェ
111:仕様書無しさん
08/02/19 23:49:59
>>108
元の話は>>71のC++やjavaでCみたいに先頭に宣言するベテランってどうよ？
って話だから、ある意味スタイルの話になるわけで。
>>71は入門書に書いてあるからってだけで、どういう理由があって途中で宣言
するかってのは多分知らないッポい。そこからいつものように関係ないほうに
話がそれていってるのが現状。
112:仕様書無しさん
08/02/19 23:51:04
>>108
「それでないとコンパイルできない言語」の癖が抜けない奴について語ってるんだが？
113:仕様書無しさん
08/02/20 00:15:54
>>78
スコット主任機関士がなぜ、驚異的な速さでワープエンジンの修理を行うことが出来たのか分かるかい？
彼は１日で終えることができる仕事を1週間かかると見積もって報告していたからだ。
114:仕様書無しさん
08/02/20 00:28:52
違うところであれこれ言い過ぎてる気がするので、あえて話題を変えてみる。
みんな、現場で「こいつすげーな」と感じた人っている？
115:仕様書無しさん
08/02/20 00:39:37
前いた部署、50人くらいいて、その中で誰もが認めるできる人が2人いたんだけど、2人とも高卒だった。
この仕事学歴関係ねぇなと思った。
116:仕様書無しさん
08/02/20 00:50:18
ジーパン・タートルネックのセーターで顧客に追加案件の売り込みに行った60前のｵｻｰﾝ
117:仕様書無しさん
08/02/20 00:55:50
癌ヲタとTrekkieでは、どちらがよりキモイか
118:仕様書無しさん
08/02/20 00:58:47
おれ、C++とかJava書くときは変数を先頭にまとめることはないけど、Cだとそうしちゃうわ。
最近のコンパイラなら途中で宣言しても平気ってのは知ってるんだけど、
Cのコードだと思うと途中で宣言するのになんか抵抗を感じてしまう。
119:仕様書無しさん
08/02/20 01:09:52
きっちりC89で書くつもりなら先頭に、
C++やC99で書くつもりなら途中に。
俺はJavaから入った人間だからC99使うわ。
120:仕様書無しさん
08/02/20 01:31:39
>>113
なるほど。あらかじめかかるよりも長くかかるといっておけばいいんだね。
でも、「明らかに長すぎるだろ。」と思われるようなものだと問題が出てきますよね。。。
121:仕様書無しさん
08/02/20 01:32:11
>>115
誰もが認める出来る人についてｋｗｓｋ
122:仕様書無しさん
08/02/20 01:33:37
>>116
６０前でその格好はすごいですね。
で、その案件はとれたのですか？
123:仕様書無しさん
08/02/20 01:55:23
>>122
そのｵｻｰﾝ、途中参加だというのに継続案件完全無視の
俺様仕様を提案したもんだから一発出禁
独自仕様で案件取ってくるのって大変だと言うことを教えられた一件ですた
124:仕様書無しさん
08/02/20 02:09:14
PL/I歴15年の俺が来ましたよ。
125:仕様書無しさん
08/02/20 02:10:22
>>123
一発でそうなるというのは、相当ひどいことをやらかしたのですね。。。
営業は顧客と自社の間に挟まれて、結構大変そうだ。
仕様変えないと案件とれないと思ったときのかけひきとか。
126:仕様書無しさん
08/02/20 02:46:38
>>124
/Iの部分を書き忘れるといいと思うよ
127:仕様書無しさん
08/02/20 05:57:23
最近の流行は引数内宣言
128:仕様書無しさん
08/02/20 06:18:31
宣言しない
129:仕様書無しさん
08/02/20 22:08:05
>>115
たまにいるよね
できる人ができる訳は学校出たからではないんだな
しかしできる人に高学歴が多いのもまた事実だな
高学歴ができる人とは限らないんだが
そこら辺を棚にあげる憐れな人も多いしな
130:仕様書無しさん
08/02/20 22:09:01
みんなはどんな言語で開発してることが多い？
それで、この言語使えると自称するなら、これぐらい必須だろ。と
突っ込みを入れたくなったとかある？
131:仕様書無しさん
08/02/20 22:12:57
>>129
ある大学の先生している人で、企業は大学卒にこだわりすぎているが、
自分は短大卒でも評価しているという話は聞いたことがあるな。
２年の差はそんなに大きくないのになぜこだわるの？みたいな。
だけど、短大には頭の悪い人の率が高いのも事実だと思う。
ワープロ検定３級持ってるといってて、ワープロソフトで中央寄せや
右寄せをせずに、全角スペースを大量に入れて調整してる人が居た。
132:仕様書無しさん
08/02/20 22:29:00
資格マニアは別にして、普通ワープロ検定なんてとらんだろ。
その時点でおかしい。
133:仕様書無しさん
08/02/20 22:40:56
短大は、それを取らせているらしい。それを取得するのを目標とした
授業もあるらしい。
134:仕様書無しさん
08/02/20 22:55:18
>>131
＞２年の差はそんなに大きくないのになぜこだわるの？
何年制かどうかじゃなくて、入るときの難易度が普通４大のが高いからかと
より厳しい難関を突破した実績のある人間を優先するのが自然
135:仕様書無しさん
08/02/20 22:56:12
自分が採用担当で求職者がワープロ検定なんて持ってたら、
「どれだけ自分に自信がないんだよ」としか思わない
136:35 ◆utAARsQ0ec
08/02/20 23:22:55
俺は、>>37までね。後の奴は騙り屋。
引継がどうのこうの言ってる奴がいるけど、プロジェクトなんてはっきり
言って自分がいる間さへ問題無く回れば良いでしょ？
後の奴がどうなろーが、んなの知ったこっちゃない。
（そんなの関係ねぇ～）
特に自分が入ったタイミングで爆弾ソースを引継がされ迷惑（苦労)した場合は
なおさらの事、自分の後釜にも同様の苦労をして欲しいと思うでしょ！？
丁寧な引継資料なんて作ろう物なら最初に苦労した自分の大損だしね。
そうは思わないか？俺はそう思って自分の解析結果は納品物（設計書）には含めないWWW
137:35 ◆utAARsQ0ec
08/02/20 23:29:41
爆弾ソースのキモになる部分は、
・俺の頭の中（今の現場を抜けたら消滅させるw)
・俺のローカルのフォルダの中（今の現場を抜ける直前に消滅させるw)
こんなの常識でしょW？
※前の保険系の案件でも、３５才のオッサンがフレームワークで
用意されてる関数（機能）を使わずAPIを使って1から実装とかしてたしねW
まぁ、俺も抜ける時既存フレームワーク自体をいじって色々細工してやったけどねWWW
インタフェースは全て同じだけど、中の振舞がまったく違う感じW
逆アセンブルして中身を書き換え＊＊＊WWW
138:35 ◆utAARsQ0ec
08/02/20 23:30:40
ざまぁー見ろって感じだねW
139:仕様書無しさん
08/02/20 23:32:13
残業してまで引継資料作ろうとは思わないが、同様の苦労を求めたりもしない
出来ることなら楽して欲しい
情けは人のためならず
140:仕様書無しさん
08/02/20 23:35:52
引継ぎをしたら、コンパイル済みのファイルしかなかったとかあったなぁｗ
で、その人に連絡をしたら、プログラムの著作権がどうのとかいいながら
お金を取ろうとしてた。
会社のＰＣ使って開発してて何をいいやがる。
141:仕様書無しさん
08/02/20 23:44:19
会社で開発してたなら著作権は会社のものだと思うが
142:仕様書無しさん
08/02/20 23:49:38
業務で作ったプログラム勝手に私物化したら業務上横領罪が成立しますよ
143:仕様書無しさん
08/02/20 23:54:07
んなこたーない。
実例ねーし。
144:仕様書無しさん
08/02/20 23:54:17
せいぜい認められるのは著作人格権くらいだろうが・・・。
でもそれって普通は契約書か何かで行使しないことを謳ってるんじゃないの？
145:仕様書無しさん
08/02/20 23:54:40
>>141
>>142
俺もそう思うのだが、会社の上のほうは、訴える労力を考えてなのか、
引継ぎをした俺が全部作れ見たいな事を言ってきたのだ。
146:仕様書無しさん
08/02/20 23:57:18
成果物としてソースを提供することが契約書に明記されていれば前任者はアウト。
成果物が役務提供だけになると難しくなる。
とりあえず俺が会社の人間なら前任者を窃盗もしくは器物損壊で損害賠償請求するかもしれない。
147:仕様書無しさん
08/02/20 23:59:17
大学への進学率は50%を超え、高校への進学率は90%後半の今の日本で
高校までの勉強は基礎的なもので、専門的な勉強は大学に入ってからに
なる。 大学に入っても1,2年は般教がメインで専門分野については3,4年が
メインになる。卒業して定年まで働くとして約40年あって、その基礎を作る
のに、3,4年の2年で5%、修士の2年プラスすると4年の10%になる。
つーようなことを学生の時に先生に言われたことがある。まあ、この業界に
限らず大学の専攻に関係ない分野に進む人が多いけど、どれくらい自分に
投資したかの目安にはなるでしょ ＞短大卒or大卒
148:仕様書無しさん
08/02/21 00:01:37
俺の出向先のコーディング規約だと変数は関数の最初にすべて宣言しろってなってるんだけど
149:仕様書無しさん
08/02/21 00:05:04
それは出向先が・・（ｒｙ
150:仕様書無しさん
08/02/21 00:13:21
>>147
文型出身でこの業界に入ってきた人は苦労するだろうな
151:結構このスレ早いな
08/02/21 00:18:18
仕様変更その１
func()
{
～既存処理
a.
～既存処理
b.
// 2008/02/21 start
int x; // flg的な何か;
xに対する値決め、処理のたぐい
// 2008/02/21 end
～既存処理
}
仕様変更その２ a.箇所でxをさわる必要のある仕様変更が発生
単にこの時、宣言位置を修正するのもどうかなぁ、と思って
おれはいつでも関数、メソッド先頭で変数宣言しちゃう。
１関数、メソッド内のローカルスコープを更に局所化しろってのもどうかと・・・
152:仕様書無しさん
08/02/21 00:21:12
>>148
基本的にはそうだろ。
どこで何を宣言してるのか分からないソースなんて見たくはない。
153:仕様書無しさん
08/02/21 00:24:13
へんなスコープにひっかからないためにも使う直前に宣言してますが。
154:仕様書無しさん
08/02/21 00:33:54
>>153
どんなスコープ？
実際同名変数をグロ変、ローカル両方に宣言してたり、
同関数内で何度も宣言しなおす（スコープがぶつかればビルドでエラーになる？）ような
使い方でもしない限りないと思うんだが・・・
155:仕様書無しさん
08/02/21 21:53:47
普通は使う直前だな。
離す意味がわからん。
156:仕様書無しさん
08/02/21 22:21:28
>>155
それが一番いい。メソッドの先頭に書けなんてただの池沼だろ
157:仕様書無しさん
08/02/21 22:45:51
int hoge() {
...
goto huga;
...
int a;
huga:
a = 5;
}
これでgoto hugaから飛んだ時aが確保されてる保証ってあるの？
158:仕様書無しさん
08/02/21 23:36:24
javascriptだと変数は書いてある場所によらずそのブロックに入った瞬間、
スコープ内の変数が全部初期化されるな。
C言語だと関数の最初、式の前に全部宣言しないとダメだな。
>>157はgotoなんか使うなとも思うけど、普通に宣言するならgotoの前かラベルの後の代入と同時だろ。
159:仕様書無しさん
08/02/22 00:06:46
int a;は単なる宣言だからそもそも確保なんか行ってないだろ？定義にした場合はしらん。
160:仕様書無しさん
08/02/22 00:07:35
×関数の最初
○braceの最初
161:仕様書無しさん
08/02/22 00:12:45
まあ集合知って言葉もあるしみんながどうやってるのか真似てりゃ
宣言を前に集めておく方が圧倒的なんじゃない？
独自路線をひた走るのならそれはそれでいいけど
162:仕様書無しさん
08/02/22 00:21:05
それは単に屑プログラマの方が数は多いんだ、と言ってるに過ぎない
163:仕様書無しさん
08/02/22 00:24:58
さっそく屑プログラマが降臨か？
集合知を辞書で引いてみろ
164:仕様書無しさん
08/02/22 00:29:32
マ板は>>163みたいなのばっかりか…
165:仕様書無しさん
08/02/22 00:31:26
＞宣言を前に集めておく方が圧倒的なんじゃない？
逆だろ
166:仕様書無しさん
08/02/22 00:32:18
ガチガチに設計させる開発の場合先頭宣言が多い
ある程度ソース書きながら考える場合は途中宣言が多い
どっちがいいのかは20年近くコードを書いててもいまだにわからん
167:仕様書無しさん
08/02/22 00:52:50
もまいら、途中と先頭がそんなに離れるほど大きなメソッド・関数を書くのかw
168:仕様書無しさん
08/02/22 00:59:05
>>166
関数全体のは最初、temp系は途中ってな感じでやってるな。
169:仕様書無しさん
08/02/22 01:02:07
大同姓名のプロジェクトは、変数はメソッド名の直下に記述しろ！
ってのがルール。
あと、三菱東京うFJ銀行（大手町）の糞現場は、英語もろくに分かっていない
専門卒（音響）の馬鹿がメソッド名をgoo辞書で引いた単語を網羅してるw
リアルにメソッド名１５０文字とかw 頭悪過ぎ。
170:仕様書無しさん
08/02/22 01:04:08
メソッド名１５０文字！！？？
マジっすか？
おれの感覚だとせいぜい20文字くらいな気がする
171:仕様書無しさん
08/02/22 01:08:22
名前空間という概念が無いんだろうな
172:仕様書無しさん
08/02/22 01:08:55
>>169
どれだけ馬鹿なんだろうなソイツ
そのメソッドをこっちに書いてくれｗ
この会社辞めようと思ったソースコード＃20
ｽﾚﾘﾝｸ(prog板)l50
173:仕様書無しさん
08/02/22 01:36:49
まずスタートとして、ある檻に５匹のサルを入れる。
この檻の天井の真ん中に、バナナがヒモで吊るされていて、そのすぐ下にはバナナに届く台が用意されている。
時間がそう経つ前に、一匹のサルがバナナを取るために台に近づく。
その一匹が台に触れた瞬間に、他の４匹に冷水を浴びせる。しばらくして別のサルが同じように台に近づく。
同じように台に触れた瞬間に、他のサルたちに冷水を浴びせる。
しばらくして、別のサルが同じように台に近づくと、他のサルたちが一匹のサルを止めるようになる。
さて、ここで冷水は片付けて、5匹のうちの1匹のサルだけを別のサルに入れ替える。その新しいサルはバナナを見て台に近づく。そのサルが驚くことに、台に近づくと他のサルから攻撃される。もう一度試みるが、同じように攻撃されるのでそこでやめる。
次にもう1匹のサルを別のサルと入れ替える。新しいサルは台に近づいて、他のサルたちに攻撃される。最初の新しいサルは、その攻撃にしっかり参加する。
同じようにまた別のサルを入れ替える。そして4匹目、5匹目と入れ替え、最初にいた5匹はいなくなり、もはや冷水をかけられたサルはそこからいなくなる。
それにもかかわらず、誰かがバナナに近づくとみんなで攻撃する。
その理由は何か？
ずっとそれがそこのやり方とされてるからである。
174:仕様書無しさん
08/02/22 02:08:20
>>169
ネーミングルールがないのか、
あってもそいつが無視してるのか・・
どちらにせよ、センスないｗ
175:１６９
08/02/22 02:48:29
>>170
リアルにそんな感じ「東京三菱うＦＪ銀行」の案件を
「てぃＩＳ」が受けてる現場なんだけどマジで馬鹿の巣窟だよ。
>>171
頭悪いだけｗ
>>172
private sub MethodAkaraMethodBmadeNandemoKandemoIremasuyoBakajane-nokaS*****()
↑
マジで打ち殺してやろーかと思った。
マジで音響出身の馬鹿の専門の分際でそのプロジェクトにちょっといるからって
自分のコードは全て正しいと勘違いしてるｗ
痛杉。>>173の話にはなぜかしっくり来たｗ
176:１６９
08/02/22 02:53:21
>>174
ネーミングルールは有るんだけど、英語の基礎もわかっていない馬鹿が
goo辞書で引いた単語を全部並べて書いてる物だからマジでふざけるなっ
て感じだったよＷ
「てぃＩＳ」 ＋ 「問うｋよう蜜微視東京（大手町）」
の案件は確実に外れだから行かない方が良いよ。
（１箇所修正したらビックリする位の設計書の修正をする羽目になるし、
こんな馬鹿しかいないから疲れてしょうがない。）
※ヒント：ASP.net + .NET FramwWorkd1.1 + ショウ件 + 葉ルフト
177:仕様書無しさん
08/02/22 07:10:07
>>176
一回その修正風景見てみたいわぁ････
某Fの取引所ソフトとかもそんなんなんだろうなぁ。
いまどき.NET 1.1でソフト書くなんて地獄ですな。
178:仕様書無しさん
08/02/22 11:27:02
みんなはこういうのは、名前が長い方だと思う？それとも許容範囲？
SqlConnectionStringBuilder builder = new SqlConnectionStringBuilder(GetConnectionString());
179:仕様書無しさん
08/02/22 11:31:10
>>157
コンパイルエラーになるだろ
180:仕様書無しさん
08/02/22 13:25:02
可読性は確かに高い。
俺はギリＯＫだｗ
181:仕様書無しさん
08/02/22 13:31:20
命名するときにいつもどれがいいかなぁと迷うな。
Connection～、Connec～、Con～、
短い方が入力が便利だけど、他との区別がつきにくくなったり、
スペルが思い出せなくて、結局は調べる労力が出てきたりするんだよな。
Connection～だと、長いけれど、「名前何だっけ？」となる場合が少ない。
182:仕様書無しさん
08/02/22 13:54:19
>Connection～だと、長いけれど、「名前何だっけ？」となる場合が少ない。
IDEにインテリセンスがついてから意識しなくなったな、遠慮なく長い名前を付けられるようになった。
これだけ書けばコメントはいらないだろうってぐらい長くてももう平気
かわりに一度スペルミスをすると大増殖して恥ずかしさ300%増しにもなったw
183:仕様書無しさん
08/02/22 14:06:02
IDEがある場合は、それに頼りっきりでいいけれど、
言語によっては、インテリセンス無しの状況でやる
場合もある。その時は、覚えやすさが必要だ。
184:仕様書無しさん
08/02/22 14:37:43
f001 とか、関数を全部番号で書いて、台帳管理とか
そのうち番号憶えるよw
どこかの会社www
185:仕様書無しさん
08/02/22 15:24:38
>>179
変数宣言先頭が強制なコンパイラならなるけど、通っちゃうコンパイラもあるよ。
俺の環境のgcc-4.2.3だとできた。
#include <stdio.h>
int main() {
printf("hoge");
goto huga;
printf("huga");
int a;
huga:
a = 5;
printf("foo %d",a);
return 0;
}
これとか。
186:仕様書無しさん
08/02/22 15:45:28
最初からしっかりと設計したものについては、区別がつけやすい名前に
なっているが、あとから追加でつけたものは、面倒になってきて、
連番でやってることはあるなｗ
SearchForm、SearchForm2、SearchForm3、・・・
リニューアルの機会があれば綺麗にしなおすけれど、この段階で
誰かに引継ぎになったらかわいそうだなと思うｗ
187:仕様書無しさん
08/02/22 16:51:11
>>157
あるよ、保障されている。
ただし変数にコンストラクタが有る場合はコンパイルエラーになる。これはコンパイルが通っても保障されず。
188:仕様書無しさん
08/02/22 17:03:10
>>187
おおどうもありがとうございます。
189:仕様書無しさん
08/02/22 17:45:31
>>178
そのぐらいなら余裕で許容範囲
190:仕様書無しさん
08/02/22 17:53:08
Visual Studio 2008で見る.NET Frameworkのソースコード
URLﾘﾝｸ(www.atmarkit.co.jp)
> 公開されたソースコードには（もちろん英語だが）多くのコメントが入っており、
> ローカル変数名も元のままの“生”のソースコードである。
> そしてそれがVisual Studio 2008でシームレスにトレースできるようになる
191:仕様書無しさん
08/02/22 19:59:07
>>190
試してみた、デバッグ終わってIDE落としたらソース消えるのな、まさにキャッシュ(涙
残しておいてくれよー
192:仕様書無しさん
08/02/22 20:41:24
今日、２ｃｈというものの存在を知った。
見るのも書くのも初めて。
ただ一つわかったのはうそつきが多いということだ。
特に>>191は氏んだほうがいい。
193:仕様書無しさん
08/02/22 20:53:20
ＶＢとかＪａｖａとかC#とか密度の薄そうな案件が多いんだな
194:仕様書無しさん
08/02/22 20:53:45
>173 おもろかった。乙
195:仕様書無しさん
08/02/22 21:00:10
ここから密度の濃そうな案件の話になります
196:仕様書無しさん
08/02/22 21:03:57
>>193 も
>>194 も
>>195 も
うそつきだが、お前>>192ほどじゃない。
197:仕様書無しさん
08/02/22 22:15:11
>>193
業界経験２年目くらいの人？
198:仕様書無しさん
08/02/22 23:28:58
実際に実装するしないにかかわらず
最低デザパタくらいは理解しているやつと仕事したい
199:仕様書無しさん
08/02/22 23:39:16
>>198
ガンダーラに行っても無理だと思う
200:仕様書無しさん
08/02/23 00:02:16
C#だとCやC++ではめんどくさいアプリも簡単にできちゃうから
密度薄そうに思えるとかってことはないか？
201:仕様書無しさん
08/02/23 00:03:56
Javaで言うなら最低EffectiveJavaとかJava魂の内容ぐらいは理解して
かつ実践してるやつと仕事したい
恐ろしいことにあまり見かけない
202:仕様書無しさん
08/02/23 00:09:07
ピアソンシリーズ読んでる奴は好感度大だな
203:仕様書無しさん
08/02/23 00:11:40
Java魂って、そんなにいいのか。
どっかのブログでdisられてたから、そんなに興味もたずにいた。
204:仕様書無しさん
08/02/23 00:28:56
うちの部署に↓これとか読んでる新人が入ってきた
Modern C++ Design: Generic Programming and Design Patterns Applied (C++ in Depth Series)
205:仕様書無しさん
08/02/23 00:34:07
>>204
それの日本語のやつ読んだけど意味がわからなかった。
206:仕様書無しさん
08/02/23 00:44:12
やっぱ突き詰めるとC++が一番面白いと思う
実用的かとか安全かとかは全く考えなければ
207:仕様書無しさん
08/02/23 00:47:34
あーCからいいかげんC++にしてくれー変わりたい
下周りなら分かるが上位のアプリちんをなんでCで未だにﾌﾞﾂﾌﾞﾂﾌﾞﾂﾌﾞtﾌﾞtﾌﾞtﾌﾞtbﾂbﾂbﾂt
208:仕様書無しさん
08/02/23 00:52:36
おれはC#になれちゃったからC++はもうやりたくないなぁ
209:仕様書無しさん
08/02/23 01:00:59
俺は逆に仕事じゃJava、C#ばっかりだから最近C++を真面目に勉強し始めた
で、これはやっぱり趣味で触ってるぐらいが丁度いいという結論に至った
仕事で扱うにはエグすぎる
210:仕様書無しさん
08/02/23 01:02:21
C++はわかりにくいしメモリ管理がだるいからやりたくない
211:仕様書無しさん
08/02/23 01:23:43
COBOLよりC++の方がおもしろい。
212:仕様書無しさん
08/02/23 01:58:34
C++は、早いけれどポインタ関連の処理が出た時、
エラーが出やすくて困るな。
メモリの開放を忘れてるとエラーが出ることもあるのが難点。
213:仕様書無しさん
08/02/23 02:02:07
C++CLIで開発してる現場って見たことある？
214:仕様書無しさん
08/02/23 03:01:35
VB6が終了となって、リッチクライアントでどれがいいというのが
なくなった感があるな。
215:仕様書無しさん
08/02/23 03:34:56
今はExcel+VBAが最強かな？ｗ
216:仕様書無しさん
08/02/23 04:32:56
【通信】NTTデータ：2010人を子会社に転籍、300人早期退職・約370億円を特損計上…財務体質を強化 [08/02/2
ｽﾚﾘﾝｸ(bizplus板)
217:仕様書無しさん
08/02/23 06:26:10
C++のPGはトチ狂ってる人が多いと思う。
それじゃ馬鹿にも出来るJavaPGに狂人が居ないのかと言うといるが
なまじ技術者の母数が多いだけにあんまり目立たない。
218:仕様書無しさん
08/02/23 08:08:35
a
219:仕様書無しさん
08/02/23 08:53:43
うちは昔から築き上げてきたClassLibがあるので制御系は基本的にC++しか使わない
cppunitで何十案件もデバッグ通過してきたものだし信頼ができるから
WEB関連ではJavaやPHPを合わせて使う
220:仕様書無しさん
08/02/23 08:56:21
>>204
本当にプログラミングが好きな奴が配属されたなだな。
うらやましいな。
221:仕様書無しさん
08/02/23 09:17:59
PGとして通用する人間になるかどうかってことに関すれば
オライリー関連書籍に目を通して挫折するかしないかが
一つの分水嶺だな
222:仕様書無しさん
08/02/23 09:20:19
おらいりーのEmacsの本買って枕ぐらいにしか役立ってないわそういえば
223:仕様書無しさん
08/02/23 09:33:51
オライリーが難しい本の代名詞みたいに言われるのがわからん。
活字を読みつけてないだけなんじゃないの?
224:仕様書無しさん
08/02/23 10:11:57
いや難しいとかじゃなくて人殺せるぐらいのあの厚みに読む気がうせるだけだと思うよ
225:仕様書無しさん
08/02/23 10:25:38
現場で仕事締めてる３０前半のでぶちんの書棚。
５センチ以下の厚みの本しかなく
その半分以上に「～入門編」
と書いてある。
226:仕様書無しさん
08/02/23 10:28:14
>>225
初心を忘れない、ってことだろ、えらいじゃん
227:仕様書無しさん
08/02/23 10:29:22
いや入門程度のスキルでできてしまう仕事ってことで。
まあどうでもいいんだけどね。
228:仕様書無しさん
08/02/23 10:39:04
>>225
postfixやBSD Hacksなら5cmもないな‥
確かに入門だな!
229:仕様書無しさん
08/02/23 10:47:43
いや「C言語入門編」「C#入門編」「オブジェクト指向入門」「入門JAVAプログラミング」「入門ITRON」
こんな感じで、たくさん入門してるのは感心するよ。
230:仕様書無しさん
08/02/23 10:48:53
厚みが5cm以上の本なんてなかなかないだろ・・・
231:仕様書無しさん
08/02/23 10:51:07
うん。薄くて図と表がてんこもりで見やすいよね。新聞なんかも文字がでかくなる！らしいし。
団塊以上の世代と、いまのプログラマに共通項って多いのかな。
232:仕様書無しさん
08/02/23 10:51:59
そうだな。それくらいになると通常、上巻、下巻となる
233:仕様書無しさん
08/02/23 10:52:08
>>229
そういうたぐいの本そろえてる凄腕プログラマーは結構見かける。
制御系でない限り、業務で使用する言語が変わるために
リファレンスが無いときついんだとか。
234:仕様書無しさん
08/02/23 10:53:04
>>225
BSD詳解も5cmないんだが‥
どういう本なんだよ
235:仕様書無しさん
08/02/23 10:54:07
うーんとさ。MSDNとかMANとかでそういう類の用途は間に合ったりしないの？
236:仕様書無しさん
08/02/23 10:57:37
>>234
ヒント[詳細じゃない]
237:仕様書無しさん
08/02/23 10:58:09
>>235
manって分かりにくくね？おれがバカだから、ってのはなしの方向で
238:仕様書無しさん
08/02/23 10:59:06
>>237
manで分かるのはコマンドオプションぐらいだな
hoge -mとかhoge -oとか。
239:仕様書無しさん
08/02/23 10:59:50
わかりにくい。
昔のCUI端末感覚のUNIX出身者には便利なのかもしれないけどなぁ…
240:仕様書無しさん
08/02/23 11:00:25
>>235
間に合うんだろ。
（俺は>>233ではないが）だから、凄腕だろうとも分かりやすく解説した
入門書程度を読むだけで後は試行錯誤でやっていける。
だから結果として入門書しか買わない。
241:仕様書無しさん
08/02/23 11:03:31
オライリーが読めるかどうかとかいってるけれど、
そんなに敷居高くないだろ。
オライリーだけが掲載できる特許の内容とかあるわけでも
ないし、理解が困難な特別な理論があるわけでもないし。
ただ、１冊で体系的に網羅されてるかどうかの違いじゃね？
242:仕様書無しさん
08/02/23 11:06:01
でもさ。
体系立ってる詳細の解説書とか読まないで入門書だけではじめてしまって
その入門書書いている奴も実はサンプルコンパイルしたぐらいしか使ったことなくて
実際作りはじめて、はまって。
小手先で解決した気になって、数ヶ月。
何かのきっかけで「げえええこれこういうことでよかったのかぁぁぁぁ」ってのは、ない？
243:仕様書無しさん
08/02/23 11:09:20
入門書だけであとは試行錯誤って効率悪すぎるだろ。
たとえば、Effectiveなんとか系とかに載ってるようなコツとか定石とか
自力でそこに達するより、本をさくっと読んだ方が超簡単だし。
244:仕様書無しさん
08/02/23 11:12:11
>>242
よくあるよ、
1. 入門書で概要理解＋リファレンス本準備
2. 実際ものつくりの中でハマってリファレンス or ネットで調べて詳細を理解
おれはいつもこの流れだね。
実際どこの会社も「言語は勉強したので理解してます」って奴より
「実際いくつのＰｒｊでｘ年に渡って利用してきた」って言う奴のほうを重視するし
やっぱ「経験」の中でしか初心者以上にはなれんのでは？
245:仕様書無しさん
08/02/23 11:32:28
でも世の中には、入門書すら買ってくれない会社もあるよね。
図書？すきるうpになるんだから自分で買えよpw
資料？すきるう（ry
機材？おまいしかつかわないだろ？w
ヽ('A`)ﾉ
246:仕様書無しさん
08/02/23 11:39:45
うちは業務に関係ある書籍ならほぼ何でも買ってくれるけど結局自分で買う
家とかで読みたい
247:仕様書無しさん
08/02/23 11:50:55
会社は申請すれば買ってくれるけど申請はめんどくさいし、資料はいつも手元においておきたいから
この仕事が終わったら一生使わないだろうって物や、個人じゃ手に届かないもの以外は自前でそろえてるよ
248:仕様書無しさん
08/02/23 12:00:42
今の時代ネットで充分だという人もたまにいるが、やっぱ書籍は必要だよな
自腹で勉強本買ったことないようなヤツは信用できん
249:仕様書無しさん
08/02/23 12:12:17
ネットで十分ってのは「逆引きなんとか」「なんとか500の技」みたいのしか買ってなかったヤツなんじゃね?
250:仕様書無しさん
08/02/23 12:13:46
おれが会った人の中では
・ 大手、一次請けなど上に立つ前提で仕事してる奴らは本をほとんど買わない。
技術を知らなくても「そういうのはおれらの知るべき事じゃない」と言い切る。
（日経とかの広告雑誌を喜んで読んで、「Ajax使おうよ！」とか聞きかじりの単語で話す。）
・ 中小、二次請け～、派遣、フリーなど、技術前提で仕事してる奴は
必要に応じて（ほぼ自腹で）書籍を買う。
251:仕様書無しさん
08/02/23 12:48:40
ある程度新しい技術にキャッチアップするにはネットじゃ普通に不十分だな。
EJB3.0なんか、ネットじゃ試行錯誤してる様とかは分かっても、詳細な動作はさっぱりだ。
ま、英語がガンガン読めれば、逆にネットだけでもどーにでもなるんだろうが。
252:仕様書無しさん
08/02/23 12:57:32
>>242
そういうのは、普通に誰でもあるんじゃないかな。
こういうのは勉強方法云々ではなくて、開発現場にいると、そこまでしっかりと
勉強していられないってところでは？
253:仕様書無しさん
08/02/23 13:02:46
言語について厳密に理解出来ているのは、有名な書籍を出すことが出来る
言語オタクくらいじゃないかな。
あとの人は、理解がざっとしてたり、一部が穴があったりとか普通にありそうに
思うんだけどな。
だって、現場では、動くものを、早く作ることを要求される世界なわけだから、
細かいところのコードの書き方やメモリの使い方までもを把握したコードを
書いてるかどうかは重要視されない。
254:仕様書無しさん
08/02/23 13:05:08
>>245
それ、よく言われるよな。
残業代が出ないのは、それを勉強と捉えるのかどうかだ。
とかいうごまかし。
「評価に関わる」とか、平気でいうけれど、心の奥では
「自分の都合のいいように社員を動かしたい」というだけ。
255:仕様書無しさん
08/02/23 13:13:37
>>253
ここで本を読めってのは、そこまでのレベルは求めてないだろ。
256:仕様書無しさん
08/02/23 13:17:31
言語によって、書籍が必要であるかどうかが分かれたりしないか？
LAMP系だと、ネット上の情報が多いから、まずはそっちを読むことになる、
で、足りないと思ったら書籍を探す。
.NET系だと、ネット上の情報が少ないから、まずは書店に行く。
みたいなｗ
257:仕様書無しさん
08/02/23 13:18:37
公式文書は高いよな。MSDNは日本語がおかしくてわけわからんしｗ
258:仕様書無しさん
08/02/23 13:35:28
ソケットで通信してるシステムがあって、生のintを送受信してるもんだから、エンディアンの違う
環境同士で通信したらバグが発覚。
で、そのバグを直すのに、char[4]にmemcpy()して、自分で順番を入れ替えて、またintに書き戻す
って対応してた。
客の環境にあわせてソースをカスタマイズしてコンパイル->インストールするって売り方だったから
これだと、客の環境ごとにエンディアンを確認して、ソースのその部分を書き換えなきゃならない。
バグが発覚した時点で一日つぶして、これから先もこの爆弾を抱えたままこのシステムは売られ
続けるわけだけど、ソケット関係の入門書を一冊読んでれば回避できてるムダだよね。
259:仕様書無しさん
08/02/23 14:01:18
せめてifdef・・・ いや、その程度のレベルってことか
260:仕様書無しさん
08/02/23 14:07:29
ネットワークバイトオーダー
261:仕様書無しさん
08/02/23 14:15:31
そこでペアプロですよ。
ntoh くらいほとんどの人が知ってるから、ちょっと見てもらえば教えてもらえたはず。
262:仕様書無しさん
08/02/23 14:19:16
>>257
MSDN日本語サイトはほんと簡便してほしいよね、
間違った訳を信じて何度設定などしてもダメで
英語サイトと読み比べて間違いを指摘してくれるサイトが見つかって
やっと成功、とか（まあ、自分が英語覚えろ、って事か・・）。
昔、IISのプロセス分離まわりの設定でひどい目にあった。
263:仕様書無しさん
08/02/23 14:20:50
>>258
Windowsだけやってる奴とUnixなどから入った奴とでは
ソケットのたぐいに関する理解度も違うしね。
「ネットワークバイトオーダに直す」、
とかちゃんとやってないシステムを相手にすると大変だよな・・・
264:仕様書無しさん
08/02/23 14:39:33
5cmの本が気になる
265:仕様書無しさん
08/02/23 14:42:55
て言うか、そもそも生の int をネットワークに流すのは避けた方がいいだろ。
特に、色々なシステムとやり取りするなら。
>>258 なんかだと、生の struct 流してパディングではまってそうな気がする。
266:仕様書無しさん
08/02/23 14:43:13
>>264
こんなのとか？
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)逆引き大全-600の極意-Web新撰組/dp/4798010774/ref=sr_1_8?ie=UTF8&s=books&qid=1203745299&sr=8-8
267:仕様書無しさん
08/02/23 14:52:08
>>264
. ｨ
._ .......､._ _ ／:/l!
:~""''.>ﾞ' "~ ,､､''‐'､| _ またまた ご冗談を
ﾞ､'､::::::ﾉ:::::::_,.-=. _～:、 ／_.}'':,
``､/:::::::::__....,._ `ﾞ'Y' _.ｪ-､....._ ／_ﾞ''iﾞﾉ､ﾉ
,.--l‐''"~..-_'.x-='"ﾞｰ ､`'-､ ,:' ﾉﾞﾉﾌﾞ
" .!-'",／ `'-‐'') /＼ `/ てﾞノ-〈
.-''~ >'ﾞ:: ‐'"ﾞ./ ヽ.,' ~ ／
／/::::: ', / ,:'ﾞ
そんなのいっぱい持っていないとダメなのー？？？？？？？？？ありえなーい
268:仕様書無しさん
08/02/23 14:58:57
>>266
逆引き大全何冊か持ってるがいまいち逆引き、って喧伝してるほど逆引きできない。
269:仕様書無しさん
08/02/23 15:06:08
お舞ら最近買った本教えてくれ。参考にしたい。
[自分の最近買った本]
OnLisp
Foundation of F#
ExpertF#
EssentialWF
the definitive ANTLR Reference
アートオブSQL
コンピュータプログラミングの概念技法モデル
ProLINQ
270:仕様書無しさん
08/02/23 15:14:52
洋書なんてぜったい買わん。
271:仕様書無しさん
08/02/23 15:18:16
>>269 すまん、まったく参考にならんだろうが・・・
システム開発現場のファシリテーション
SEのための「どこでもやれる力」のつけ方
Windows Vista 無線LAN「つなぎ方」大事典
超図解mini FONで無線LAN
できる初音ミク＆鏡音リン・レン
やる気を引き出す！ほめ言葉ハンドブック
本田宗一郎 やりたいことをやれ
汗をかかずにトップを奪え！
家を借りたくなったら
272:仕様書無しさん
08/02/23 15:27:03
本棚の写真up
273:仕様書無しさん
08/02/23 15:28:22
みくみくにされた
274:仕様書無しさん
08/02/23 15:28:48
もう洋書買うよりも、blogのリンク集を集めといて、必要になったらテキスト化してまとめて読んでいくと、それで大体
本が出たときのトピック構成になっているという感じだから、Implementation Patterns Kent Beck が出たからって、
「おおー！」とか「読まなくちゃ！」とかいう気が全くしない。
275:仕様書無しさん
08/02/23 15:32:38
>>272
うちの本棚は大変だぞ
276:仕様書無しさん
08/02/23 15:59:36
自室の本棚で分厚い本を測ってみたけど、プログラミング言語Java第４版でも3.5cm程度。
プログラミング関係なしでも、1000ページ越えてる「THE ROAD TO REALITY」でも４センチちょっと。
ハリー・ポッターの6巻7巻ハードカバーは何とか５センチ越えてたけど。
Effective C++第3版とかThe Little Schemerとか2センチ無かったりするし・・・
５センチ越えの良書ってどんなのある？
277:仕様書無しさん
08/02/23 16:05:03
うちのトップ3
実践J2EE->4.5cm
プログラミングPerl->4.0cm
Code Craft->3.8cm
278:仕様書無しさん
08/02/23 16:35:40
プログラミング Microsoft Visual Basic 2005 言語編〈上〉
プログラミングMicrosoft Visual Basic2005 言語編〈下〉
プログラミングMicrosoft ADO.NET (マイクロソフト公式解説書)
Visual Basic 2005による [実践]データベースプログラミング
独習ASP.NET
１冊で５ｃｍはないなｗ全部合わせたら１０ｃｍくらい、行きそうだけどｗ
279:仕様書無しさん
08/02/23 16:45:18
ロベールのC++入門講座が5㌢㍍くらいだな。
それはそうと、プログラミング言語JavaみたいなのでC++の最新仕様の本って
ないかね？ C++のは入門書ばっかで困る。
280:仕様書無しさん
08/02/23 16:48:38
>>263
> Windowsだけやってる奴とUnixなどから入った奴とでは
> ソケットのたぐいに関する理解度も違うしね。
同意。Windowsは、自動化・効率化がすぐれているのは
事実だけど、勉強には向いて無いと思う。
281:仕様書無しさん
08/02/23 16:54:21
大体なんで５ｃｍにこだわってるんだ？
>>225のせいか？ｗ
あんなあおりにつられるなｗ
282:仕様書無しさん
08/02/23 16:56:26
Win系しか知らないと、時代の流れで淘汰されやすいのかな。
VB6限定プログラマとかｗ
283:仕様書無しさん
08/02/23 17:03:25
何か悲しくなったんだがどうしてだろ。
284:仕様書無しさん
08/02/23 17:03:34
まあ、本でCのソケット関係のコードを読んで、各関数がなんのために呼ばれてるか
ぜんぜんイメージつかめなくて、まあいいかって理解をあきらめて、しばらくしてから、
Javaで、クラス化されたソケットでチャットソフトとか組んだら簡単に理解できて、
それからあらためてCのコードを見てみたら簡単に読めたって経験があるから、
なにがいいかは、人それぞれってことだと思う。
285:仕様書無しさん
08/02/23 17:08:52
>>282
汎用機と同じレベルでVB6資産を残してる会社もあるから
そういうとこに入ればあと４、５年はVB6でもいけるんだろうけど、
Web移行なんかを前提にしてるシステムだといずれはVB6は淘汰されるだろう、と。
（汎用機に比べるとVB6アプリの方がまだリプレースしやすい、と思われ。）
286:仕様書無しさん
08/02/23 17:09:33
>>279
CもC89止まりのが多いよな。
287:仕様書無しさん
08/02/23 17:13:51
>>284
JavaはWeb全盛期に近い時代にいろんな言語のエッセンスを取り入れる形で作られてるから、
C/C++時代には存在しなかった、あるいは複雑に実装されてしまった、
いろんなものがきれいに実装しなおされている、というメリットはあるね。
（ソケット、ファイル操作、マルチスレッド、排他、Web操作その他いろいろ。）
そういう意味でまずJavaやって、それから過去言語（？）のC/C++とかに逆行するのは
学習のしやすさではありかも。
（ただ、ポインタその他「なんでこんな難しいもん使わなきゃいけないんですか？」って
これからのわこうどは思いそう。既存資産の改修なんかで愚痴言う若い奴多すぎ。
気持ちは分かるが仕事なんだから。。。
288:仕様書無しさん
08/02/23 17:17:49
そしてJava厨が誕生して終わるのかい。
289:仕様書無しさん
08/02/23 17:19:57
ああ、丁度俺が、「何でいまになってDOSコマンドを覚えないといけないんだ。面倒くさいな。」と
思ったような感覚だということかな？ｗ
290:仕様書無しさん
08/02/23 17:21:59
おれもなんだが
・ オブ指やデザパタが理解できない奴
・ オブ指やデザパタの良さがあんま理解できない奴
が扱うとJavaは最高のうんこコード生産機になる。
291:仕様書無しさん
08/02/23 17:23:08
昔の人と会話をしてると、ICチップの中身の仕組みを理解してからどうのこうのと
言ってるが、その感覚が良く分からないことが多い。
ま、今の俺の仕事の内容や分野も関係しているのかもしれないが。
で、これからは、ポインタが完全にリファレンスという概念で隠蔽化されていき、
「ポインタって理解しても有益なことは無いし面倒くさいだけ」という時代になって
いくのかな？ｗ
292:仕様書無しさん
08/02/23 17:26:42
>>289
メインなアプリについてお客様と仕様詰めしてVC、VB、Java、その他で作ったとしても
最終的にリリースする環境に合わせての調整的な処理
（他システムとの連携、同期、定期的な再起動、データ吸い上げなどの処理）が
突発的に必要になった時、一番役に立つのはDOSコマンドやシェルだったりする。
そういえば、MSは2003,2008,Vistaについて、
DOSコマンド、WSHの次として
PowerShellとやらを展開しはじめたな。どんどん増やすより今あるものをよくしてほしいのだが・・・
293:仕様書無しさん
08/02/23 17:28:02
で、廃スキルになったということで鳴り物入りで Linuxカーネルサポートに放り込ませて
・・・・でもさせる気か？
294:仕様書無しさん
08/02/23 17:28:19
>>291
少なくともJava厨については、ポインタを使う、メモリを直接さわる、なんて、
「意味ないっしょ」といわれそう。
ガーベージコレクタが早い段階でC++に実装されれば良かったのに・・・
295:仕様書無しさん
08/02/23 17:28:58
>>285
VB6を動かすには、OSレベルでシステムを残していかないといけないから
結構厳しいね。
296:仕様書無しさん
08/02/23 17:34:16
>>294
ガーベージコレクタが実装されたC++環境ってあるの？
297:仕様書無しさん
08/02/23 17:34:34
そしてアホみたいにインスタンスを作る糞コードが
298:仕様書無しさん
08/02/23 17:40:25
>>296
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
その他いろいろ
ライブラリとしての提供の話は聞いてる。
環境としての、はないかも。
299:仕様書無しさん
08/02/23 17:40:41
>>291
ポインタに理解もクソもないでしょ。
あれは派生型の構文が難しくて直接的なデータ操作感覚が失われているだけで。
ちなみにアホみたいにインスタンスを作るクソコードはC++の方が量産しやすい。
300:仕様書無しさん
08/02/23 17:46:32
>>297
デザパタであるファクトリーメソッドかなんかなんだろうけど、
なんでもそれにのっとってほんの多少でも処理に差異があると
わざわざ別のクラス実装して個々のインスタンス生成して処理させてる奴がいた。
そこに多々仕様変更が加えられていく、のならまだメリットあるのかな、
と思ったけど、if,switchレベルの分岐で済むものをわざわざ４、５クラス作って
処理させる意味がいまだによく分からない。
301:仕様書無しさん
08/02/23 18:02:00
>>299
> ちなみにアホみたいにインスタンスを作るクソコードはC++の方が量産しやすい。
量産のしやすさはたいしてかわらんだろ。
作ってる奴の資質に比べたら差異なんてゴミ以下だと思う。
>>300
状況わからんから >>300 の例はなんとも言えないけど、意味的に異なるけど、
処理が「if,switchレベルの分岐で済む」から if, switch で済ませてるコード
みるとわかってないなぁと思う。
302:仕様書無しさん
08/02/23 18:03:31
クラス作るのに若干抵抗がある奴は
オブジェクト指向を飾りもの程度にしか見てないんだと思うよ。
もうちょっとダイブしてみたほうがいいと思う。
けど、現場でやるとうるさいからなあ…。
303:仕様書無しさん
08/02/23 18:05:32
明示的にdelete出来るC++のほうがマシ
304:仕様書無しさん
08/02/23 18:06:44
上のほうの、インスタンスをたくさん作るクソコードってのは、クラスをたくさん作るって意味?
それとも文字通りインスタンスを大量に作るのがクソなの?
305:仕様書無しさん
08/02/23 18:08:31
>>304
日本語で書いてあるんだからちゃんと読め。ここは日本だ。
お前は日本人じゃないのかもしれないが。
306:仕様書無しさん
08/02/23 18:09:54
じゃあ、文字通り解釈すればいいのか?
307:仕様書無しさん
08/02/23 18:11:22
インスタンスをたくさんクソコードってなんじゃそりゃ
308:仕様書無しさん
08/02/23 18:12:17
またC++厨の爺がわいてきたか
309:仕様書無しさん
08/02/23 18:12:54
>>307
インスタンスなんて作るべきものじゃないだろ
何考えてんだ
310:仕様書無しさん
08/02/23 18:13:14
じゃあみんなスタティッククラスにすればいいの？
311:仕様書無しさん
08/02/23 18:14:46
ストートレスなクラスのインスタンスを大量に作るコードは糞
312:仕様書無しさん
08/02/23 18:17:56
ストートレスで検索したら、４件しかでなかった。
ステートレスのタイポ?
313:仕様書無しさん
08/02/23 18:18:28
うおちょーのおかださん
314:ちょうさん
08/02/23 18:29:04
俺は、相手を混乱させる為に意図的にわかり辛いコードを書いているｗ
こんな感じで嫌がらせをしている奴って結構多いと思うけど。
315:仕様書無しさん
08/02/23 18:37:38
後で自分で直すかもしれない時は、できないなぁ…
316:仕様書無しさん
08/02/23 18:40:50
嫌がらせのつもりで低スキルなコード書いてるつもりが
それが地になり
317:ちょうさん
08/02/23 18:41:11
↑
そんな事も想定して自分様（だけに）のメモは残してるよｗ
で現場を抜ける際に捨てる。
自分でも性格が悪いとは自覚してるけど
引継ぎで入って来た奴がソースを見て発狂している姿を想像すると
滑稽で仕方が無いんだよねｗ
SQLとかの場合にも複数テーブルを連結しまくって（1000行オーバー）
ソース（VB/C#)に埋め込んでるｗ
318:仕様書無しさん
08/02/23 18:42:53
そもそもオブジェクト指向そのものが糞。
楽をしてどうする
319:仕様書無しさん
08/02/23 18:49:26
オナニーをする。
320:仕様書無しさん
08/02/23 18:52:23
>>317 全部の自分メモ残してんのか？ メモ整理が大変だな。
321:仕様書無しさん
08/02/23 18:55:46
>>318
楽をすればそれだけ別のところに労力が回せる。
ソフトウェアの品質なんてコーディングレベルで出来ることはたかが知れてる。
結局のところテストや実際に使ってみてもらってじゃないと品質なんて上げようも
ないと思うけどな。そうした場合、コードを書く労力を減らせればテストとか他の
品質に直にかかわる部分に労力が割けるようになる。
現実は納期だけが短くなるけどね。
322:仕様書無しさん
08/02/23 19:03:03
>>321
その考えが腐ってる、ゆとり的発想
323:仕様書無しさん
08/02/23 19:23:08
ゆとり教育受けてきた人って、オブジェクト指向は省くわけか・・・
324:仕様書無しさん
08/02/23 19:24:16
>>317
そういう書き込み定期的に見るけれど、自分が保守をしている間はそういう
ことをするのは逆に面倒じゃね？
ソースには極力コメントは残さないようにするわけでしょ？
325:仕様書無しさん
08/02/23 19:25:22
コーディングレベルのバグが取れずに右往左往してるとこあるぞ～ｗ
医療、金融、原発のシステムで「実際に使ってみてもらってじゃないと品質上がらない」
なんて言ってる馬鹿が居たらおめにかかりたいもんだ。
誰が何といおうと、実質にソフトウェアを構成しているのはソースコード。
コーディングレベルに馬鹿が紛れ込むと生産性が落ちるどころではなく
マイナス工程が発生する。コーディング馬鹿にする奴は別業種にでもいけよ。
326:仕様書無しさん
08/02/23 19:27:38
そういう限定したレベルの仕事（機械的にコーディングするだけ）しか請け負ったことが
無い可能性はどうかな？ｗ
327:仕様書無しさん
08/02/23 19:30:36
コーディングを馬鹿にする奴って結局のところ
人の書いた詳細なフローチャートがないと
コーディングが出来ないレベルの人間なんだろ。
でもってシステム設計をする側に回して貰えば
自分の能力がアップするという幻想を抱いているww
328:仕様書無しさん
08/02/23 19:54:36
>>317
俺は自分がろくでもないクソ野郎だとは思われたくないからそういう資料はちゃんと残している。
どう思われようとかまわない。誰かが嵌ってるのを見て笑う方がはるかに重要だと思ってるならそれでもいいかもね。
329:３１７
08/02/23 20:02:51
>>320 >>324
自分用にメモしてるよＷ
後の奴が苦労している様を想像しながらメモしてるから
以外と楽しいよＷ
良悪しは別として設計書よりも丁寧に自分用のメモは残しているよＷ
>>328
別に自分が抜けた後にどう思われ様が知ったこっちゃないから
作らないよＷ
（作ってのも納品しないW）
330:仕様書無しさん
08/02/23 20:11:52
日本人と朝鮮人の差だな
331:仕様書無しさん
08/02/23 20:13:31
過去から吐かれた唾を、さらに増倍して次の世代にばらまくわけね。
あんた団塊？w
332:仕様書無しさん
08/02/23 20:16:59
競争が激化すると、言動が人間的なところから外れたりする傾向があるけれど、
そういう行動は絶対に取るようにはなりたくないなと思う。
333:仕様書無しさん
08/02/23 20:23:55
↑
一度でも爆弾ソースの引継ぎをやってみ。
その考えが１８０度逆になるから。
つまり、>>317の様な事を憂さ晴らしでしたくなる。
経験して無いからそーいう発言が出来る。
334:仕様書無しさん
08/02/23 20:35:01
他人にやられて嫌なことは自分はしないようにしようと考えるか、
違う他人に同じ事をして、憂さを晴らしてやろうとするかの違いだな。
>>330の喩えが適切なようだ。
335:仕様書無しさん
08/02/23 20:36:19
>>333
精神的に参っていて、人間的なところから外れた行動はとった事はある。
ある日はっと気づいて、それを客観的に見て、自分はあわれだなと感じた。
だから、今はこう考えている。
こういう経験をする前は、目的のためには手段を選ばないみたいな考え方を持っていたので
君の気持ちは分かるが、その考え方から抜け出しきれないのは哀れだというのが、
今の俺の考え方だ。
336:仕様書無しさん
08/02/23 20:38:27
ゆとり教育をうけても、必ずしも精神的なゆとりは得られないということか？ｗ
337:仕様書無しさん
08/02/23 20:45:26
仕事する意味考えてみれば・・・
338:３３３
08/02/23 21:07:27
>>334 >>335
俺は日本人だが自分にやられて嫌な事はやり返す。
また、当人でなくてもやり返す。
そうする事によって自分の受けた苦痛がプラス・マイナス0
になると信じている。
339:仕様書無しさん
08/02/23 21:10:11
>>333 ﾁｮﾝ乙
340:仕様書無しさん
08/02/23 21:13:12
帰化日本人乙
341:３３３
08/02/23 21:24:40
チョンですが何か？
ちょん、ちょん、ちょんちょんちょん
342:仕様書無しさん
08/02/23 21:29:09
日本人：人の嫌がることを進んでやります
朝鮮人：人の嫌がることを進んでやります。
343:仕様書無しさん
08/02/23 21:31:37
そういや飲み会で出身地ネタになって
「あなたはどちら？」って聞き返したら突然ﾌｧﾋﾞｮられたことがある。
あとで聞いたら気化ﾁｮﾝだったわ。
344:仕様書無しさん
08/02/23 21:35:39
>>325
今の社会、プログラマと認識されてる人の平均的な意見だと思うよ。
動かさないと、やってみなけりゃわからないと。
設計者もマネージャーもそんな発言許す以上素人という事さ。
>>333
糞元受や、糞上流工程が困るなら漏れもやるかもしれない、
が、そうじゃないなら自分の作業効率を上げる事だけを考えるな漏れは。
ぶっちゃけ、>>333は疲れてるとお見受けします。
345:仕様書無しさん
08/02/23 21:45:51
て言うか、納品物に設計資料がないということは >>333 は単なる
コーダーと言うことだろ。
コーダーの設計資料なんてあってもたいして役に立たないからど
うでもいいよ。
まあ、>>333 も何らかの被害者なんだろうけどな。
346:仕様書無しさん
08/02/23 22:05:02
設計者やマネがわかってないんだもん動かさないとわからないってのは
347:仕様書無しさん
08/02/23 22:21:00
のぼせたコード書いてプロジェクトをグチャグチャにした奴は
二度とこの業界で生きていけなくしてやってるつもりだが
馬鹿の登場は後を絶たない なぜだ
348:仕様書無しさん
08/02/23 22:45:26
類友
349:仕様書無しさん
08/02/23 23:02:55
>>347
お前なんぞにそんな権限があるわきゃねーだろｗｗｗ
350:仕様書無しさん
08/02/23 23:14:22
育成にコストかけないのが問題だよね。
351:仕様書無しさん
08/02/23 23:16:52
育つ余地も無い奴にコストかけるわけが無い。
352:仕様書無しさん
08/02/23 23:17:19
【通信】NTTデータ：2010人を子会社に転籍、300人早期退職・約370億円を特損計上…財務体質を強化 [08/02/2
ｽﾚﾘﾝｸ(bizplus板)
353:仕様書無しさん
08/02/23 23:50:22
余裕無いから育成にコストかけられない→独学しないやつはダメ っていう
マ板で良く言われる現実的な結論になるのは理解できるが
これって典型的な悪循環だよなあ、先に破綻しか見えない
実際問題独学するくらい気概がないとモノにならんのだが
それでも可能であれば識者に教えを請う方が格段に理解が早いわけで
354:仕様書無しさん
08/02/24 00:18:24
育成が不要と言う人は目先のことしか考えていません。
育成というのは投資なんです。
将来のスキルレベル向上のためにするんです。
今、スキルレベルが低いと嘆いている人、将来もスキルレベルが低いと嘆くんですか？
355:仕様書無しさん
08/02/24 00:38:06
「育成が不要なのが当たり前」「向上心が無いのはいらない」と言い切ってしまえば、
効率よく雑巾を絞ることが出来るから？ｗ
356:仕様書無しさん
08/02/24 00:39:27
>>338は、そういわれてみるとそうかなと感じる事だが、
実際にやってみてもプラス・マイナス０にはならない。
俺はそういう方法でプラス・マイナス０にしようとも思わない。
357:仕様書無しさん
08/02/24 00:48:08
>>338がヒラを続けるのならかまわないが、
仕事の幅できて影響を与える人間が増えてきても
同じ事やってたら問題だね。
>>338に発注することは1回くらいは間違いであるかもしれないけど、
多人数のPJで>>338がPLやるのであれば発注はできない。
358:仕様書無しさん
08/02/24 00:50:34
「売上げさえとってしまえば、後はしらない。
保守は、子会社が担当だし。」
と割り切って、めちゃくちゃなシステムを入れて
きた会社があったなぁ。
その会社の社長か営業担当は、>>338と同じ
考えを持っている人なんだろう。
359:仕様書無しさん
08/02/24 01:04:46
>>352のスレには、これからは、人件費を浮かせるために海外に完全委託方式に
するんじゃないかとか書かれてたが、ITの世界がそうなるのかなぁ。
となると、「開発現場のスキルレベル」はどんなのが求められるようになるのだろうか。
管理的な上流過程のスキルだけかな？
360:仕様書無しさん
08/02/24 01:16:49
>>359
完全委託はどうだろう。
うちの場合だと、中国系の関係会社に結構委託出してるけど、
まだ技術的に信用出来ない部分は相当にある。
人件費もちょっとずつ上がってきてるし。
本題だけど、上流やるのに下流のことは分かってないと辛いだろうし、
委託出したとしても、マネジメントとか検収とかでも
実装工程のことを知ってる必要があるし、
下流のスキルが要らなくなるわけじゃないでしょ。
関係ないけど個人的にはV字が基本だと思ってるので、上流下流って分け方はどーにも・・・
361:仕様書無しさん
08/02/24 02:41:15
このスレって、案外熱いよな
今後の為にも続いて欲しいスレだな
362:仕様書無しさん
08/02/24 03:21:22
開発現場のスキルレベル ＝ 自分のスキルレベル
間違いない！
363:仕様書無しさん
08/02/24 03:59:00
1に従って書いてみた
・言語は人それぞれ
・入ってくる新人はプログラミング未経験が5割
・向上心ないやつ多い（けどそれは周りも同じ）
・コード書けば役に立たない部分はちゃんと出来てる。
（役に立たないそいつの好きな部分は無駄に細かい）
・プロジェクトはちゃんと回ってる
こんな感じ。プロジェクトが回るのはPMのおかげだな。
364:仕様書無しさん
08/02/24 04:41:39
>>362
それは君だけ
365:仕様書無しさん
08/02/24 08:10:10
正直周りのレベルが低くて、調べものしてても聴く人がいない(´・ω・｀)
366:仕様書無しさん
08/02/24 08:24:10
そういう職場ってモチベーション下がるよな本当に
367:仕様書無しさん
08/02/24 08:40:26
なんか調べろって指示して
調べ方を盗もうと、ログと作業を監視してるおっさんがいるよ。
とりあえず、自分でもわけ分からんものを見てる。
ネットの海に溺れてしまえくそじじいいいいいいいい！
368:仕様書無しさん
08/02/24 08:42:48
なんか詳細設計部分で、「こう作ろう」って決めた時、
すぐ作るんじゃなくて、一応のレビューというか情報共有をしといて
・ 問題点のチェック、顕在化
・ リリース以降のトラブル対応／質問などについて、
もしも自分が対応できない場合でも他者が対応可能な状況を作る
などの防波堤を作っておきたいのだが、
そもそも技術について話し合える相手がいない。。。
（自分のレベルが高いわけじゃないが、周りのレベルが更に低い
＋やる気がない＋他者の仕事に関わる＝危険行為、と思っているふしがある）
369:仕様書無しさん
08/02/24 09:13:22
>>360
レスサンクス。
上流と下流の話になると、必ずそういう意見が出てくるし、その意見も分かる。
だけど、今後はもっと、設計士と現作業員みたいな感じに役割が分かれていく
ような気もするけどね。俺の役割はこうだ。みたいな。
370:仕様書無しさん
08/02/24 09:56:23
建築の設計士は現場経験を求められるし、また現場をわかりやすい。
371:仕様書無しさん
08/02/24 10:36:57
だけど、現場作業員として雇われた人は、ある日「建築士にならないか？」と
声をかけられたりすることは無い。
将来建築士になるという設定で、実習という名目で現場に来ることはあるが
372:仕様書無しさん
08/02/24 10:53:40
土建業界を真似てるのは人間と金の流れだけで
「責任」の流れは真似していないのがポイント
373:仕様書無しさん
08/02/24 10:55:37
建築現場で不用意に残業を強いたり、リスケとかしようものなら、職人はみんな
帰っちゃいます。
374:仕様書無しさん
08/02/24 10:57:40
そもそも、あちらさんは
国家資格である建築士が設計していないビルを建てたら法律で罰せられるし
建築士自身も自分の設計に対して罰則規定付きの責任が発生するわけで
ピラミッドを作るならちゃんとピラミッドを作れと
責任を負わないエリートって、役立たずのゴミじゃねーか。
375:仕様書無しさん
08/02/24 10:59:06
家を建てるときいきなり「やっぱこの柱切っちゃってよ」とか言うことはできない。
システムを作るときいきなり「やっぱこの画面こういう風にしてよ」とか日常茶飯事。
設計が「確定」しないのがシステム開発最大の欠点。
376:仕様書無しさん
08/02/24 11:00:59
ＩＢＭの中の人のレポートで、最初の設計から、コーディング、結合評価ぐらいまでを
同じメンバーで担当させる手法というのがあった。
システムとしての評価、運用は他のチームが担当する事になる。
この方式で出来た物の特徴は、バグが恐ろしく少ないという事だった。
採用したプロジェクトが20件ぐらい挙げられてて、運用開始後のバグが0件なんて物も半分ぐらいあったなぁ。
15年ぐらい前に読んだレポートなのに、現場では聞かないし、日本の大学では教わってるんだよね？
377:仕様書無しさん
08/02/24 11:02:09
>>369
ソフト開発との対比で建築の話が良く出てくるし、確かに似てるんだけど、
その件に関しては、違うと思う。
建築の場合は、設計時に使用するモジュール(柱とか風呂とか？)は
規格で定められたものか既存のもので、デザインはあるにせよ、
設計は計算でもって行われ、成果物(家)に対してテストは行われない。
ソフトの開発に当てはめると、設計段階で詳細設計まで終わっていて、
フレームワークのみを使用する設計になっていて、完全なウォーターフォール。
でも実際の開発では、委託先が詳細設計を行うことの方が多いし、
フレームワークの知識は「実装技術」で、変化も激しい。
さらに（システムの）テストで見つかった不具合の原因を解析するスキルが要る。
378:仕様書無しさん
08/02/24 11:03:13
建築現場って、人が思ってるより現場作業員の立場が強いんだよ。
作業服着て肉体労働してると最底辺に見えるけど、危険性も高く、権利は
保証されている。
あ、派遣バイトで放り込まれてる奴は別だよ。そんなのはモノ運んだりとかの
地面掘ったりとかの雑用だから。
379:仕様書無しさん
08/02/24 11:03:37
>>376
日本のバカSIerはお客様折衝～設計フェーズだけ担当して
開発を丸投げ or 派遣その他の奴隷にやらせる、って決めてるからな・・・
380:仕様書無しさん
08/02/24 11:04:46
>>375
それは「設計」が確定していないのではなく「要件」が確定していない
381:仕様書無しさん
08/02/24 11:13:19
土建関係は法規がとても厳しくて役割を強制されてるんだよ。
アホだな。
382:仕様書無しさん
08/02/24 11:14:49
>>376
その方法論でコストはどのくらいかかって利益がどれだけ出たのかを
普通の開発方法論と比較しないと、商売としては意味がない。
顧客がいくらでも金を出すという有り得ない前提で
良い物を作ればいいだけなら話は簡単なんだが、
良い物を「利益が出るように」作るのが難しい。
383:仕様書無しさん
08/02/24 11:29:06
業務の受託関係が土木建築っぽいだけで、仕事自体は雑誌や新聞を
作るのに近いんじゃないかなぁと思うんだよね。
ただ、新聞や雑誌なんかでもトップ記事なんて未経験の下請けに書かせる
なんてありえないだろうけどな。
384:仕様書無しさん
08/02/24 11:29:39
>>368
微妙。
詳細設計でどんなことやるかはプロジェクト毎に違うだろうからハッキリ分からないけど、
俺のところだと、詳細設計は実装工程でやる。
ので、工程の成果物であるコードのレビューはやるけど、詳細設計のレビューはしない。
てか、そもそも詳細設計書は無い場合の方が多いな。
385:仕様書無しさん
08/02/24 11:34:10
>>382
なるほど。
普通の開発方法論って設計側がピンはねして
実装側が貧乏くじ引くって事でしょ。
ピンはね側は利益確定してるじゃない。
実装側は奴隷集めれば良いだけだろ？
最初から教育受けた単価の高い奴を使わずに
良いもの作ろうなんて難しいのは当たり前。
運用開始からのトラブルで、安く開発して浮いたお金が
吹き飛ぶというのは良くある話。
それにこんなレポートの存在を知らないで、利益が～
なんて知ったかされてもな。
昔はこういう手法の研究が盛んだった。
やってみたけど、コストが高くついたとかいう話じゃなくて、
実際、出来ネーんだろ？
386:仕様書無しさん
08/02/24 11:40:34
営業担当者の評価は案件受注した時点ではなく、受注した案件が終了した
時点で評価すべし。
387:仕様書無しさん
08/02/24 11:48:51
>>367
監視業務（笑）
邪魔してきたら別だが監視してる分はいいだろ。
そいつも定年間近でいつ切られるか分からないところで踏みとどまってるんだ。
奴の精神状態はそれこそ普通じゃないだろうよ。
そのくらいは許してやれ。
388:仕様書無しさん
08/02/24 11:49:43
>>385
日本人の奴隷使うより、ちゃんと教育受けた中国人使う方が
コスト低いし、質も良いわけだが。
最大の壁は民族の違いだな。
運用トラブルで利益飛ぶのはQAがショボいだけの話だろ。
389:仕様書無しさん
08/02/24 11:53:59
>>385
今IBMがそういう体制で商売していないのは何故？それが結論
390:仕様書無しさん
08/02/24 11:59:42
376は最後の
「日本の大学では教わってるんだよね？」だけで
何ちゃって高学歴が見下して煽ってるだけってわかるだろ。放置で。
日本の大手SIerは、高学歴と頭の良さが別物だってことに
まず気付かないとな。
だいたい、高卒まで頑張れば後は何もしなくても修士卒だろ。
その観点で敢えて極論を吐けば高卒も院卒も実際たいして変わらん。
391:仕様書無しさん
08/02/24 12:07:49
開発現場のスキルレベルのスレなのに結局上流のスキルレベルの話になるのなｗ
392:仕様書無しさん
08/02/24 12:11:50
おや？
うちの部署、要件定義から実装テストまで全部やるんだけど、
開発現場って実装の話だけだったの？
393:仕様書無しさん
08/02/24 12:13:16
これは良い返し
394:仕様書無しさん
08/02/24 13:53:42
>>388
食品に致死量を超える毒を混入させるような
国民の人間性を誰が信じろと？
おまえはこの間のサッカーすら見なかったのか？
395:仕様書無しさん
08/02/24 14:02:40
>>354
＞育成というのは投資なんです。
もちろんものになるならまともな会社は育成するよ
しかしな、開発力というのは知識をベースにした思考力なんだ
頭の柔らかい時期にゆとり教育で考える力を徹底的にスポイルされた人間を
後からいくら育成しようとしても投資の見返りが極端に減ってしまった。
ということに皆が気付き始めたことが「育成は無駄」という
言葉に表れているんだよ。
396:仕様書無しさん
08/02/24 14:03:23
>>394
人間性に問題があっても品質に問題がなければいいんじゃないか？
まあ確かに情報産業の土台を他国に握られるのはよろしくはないがね。
でも既に大半をアメリカに握られたままのほほんとしてるんだから
アメリカでも中国でもどっちでもいいんじゃね？
397:仕様書無しさん
08/02/24 14:07:06
>>395
あきらめたらそこで試合終了なのですよ
>>396
>品質に問題がなければ
まさか本気で言ってませんよね？
釣りだと言って下さい。
398:仕様書無しさん
08/02/24 14:22:18
中国人の品質は半端ない（悪いほうにｗ
399:仕様書無しさん
08/02/24 14:31:12
餃子にメタミドホス入れるぐらいだから、プログラムにもメタミドホス波のトラップが仕掛けられてると思う。
400:仕様書無しさん
08/02/24 14:36:21
致死量はたった5000ステップのソースで50キロのSEが軽く憤死する
401:仕様書無しさん
08/02/24 14:38:43
納品を断るともれなく脇腹にスパイクシューズで飛び蹴りが入ります
402:仕様書無しさん
08/02/24 14:40:21
>>400
一日に摂取したら死ぬな
403:仕様書無しさん
08/02/24 14:44:06
でもお前のはいてるパンツも中国製だぜ
404:仕様書無しさん
08/02/24 14:50:02
>>403
もちろん何回か洗濯してからに決まってるだろ
まさか買ってきたやつをそのままはいてたりしないよな？
405:仕様書無しさん
08/02/24 14:52:35
パンツなんかはかないだろスーツの下は裸が基本
406:仕様書無しさん
08/02/24 14:53:32
道理で最近よく夢精するわけだ
407:仕様書無しさん
08/02/24 14:56:26
無性するほどオナニー我慢したことないな
408:仕様書無しさん
08/02/24 15:16:45
URLﾘﾝｸ(photoimg.enjoyjapan.naver.com)
409:仕様書無しさん
08/02/24 15:39:40
男はネクタイ一本に革靴があれば後は何もいらない
410:仕様書無しさん
08/02/24 16:04:35
せめてチンコは隠した方がいいと思うんだが・・・
411:仕様書無しさん
08/02/24 16:07:02
えー
412:仕様書無しさん
08/02/24 16:12:38
まとめ
ITの世界は、建築に例えられるが、以下のような違いがある。
・責任の所在（建築は法律に縛られている。また、現場作業員も権利で守られている）
・要求の決定（建築は作業が始まると、要求が変えられることがない）
413:仕様書無しさん
08/02/24 16:16:08
まとめ２
IT業界は、こんな感じ
案件を取ってきた、設計が利益をむしりとり、後は低賃金の労働者に物を作らせる
という構造である。
この一番下の階層が、日本人から外国人に移ろうとしているようだ。
414:仕様書無しさん
08/02/24 16:21:19
まとめ３
職場環境について
この業界に来るのなら、何かを知っているかよりも、
技術的に向上心がある人で居て欲しい。
周りのスキルが異様に低いと質問をする相手もおらず、
モチベーションが落ちる。
マスターベーションはあまり我慢しない方が良い。
415:仕様書無しさん
08/02/24 16:23:47
まとめ４
服装について
男はネクタイ一本に革靴があれば後は何もいらない
それでもチンコは隠した方がいい
416:仕様書無しさん
08/02/24 16:24:11
URLﾘﾝｸ(www.xeen.co.jp)
屍累々
417:仕様書無しさん
08/02/24 16:24:43
ﾊﾞﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
418:仕様書無しさん
08/02/24 16:37:14
学生だけど開発現場がそんなにレベル低いとはびっくりです。
自分は趣味でプログラミングやってるんですが
会社入ったら回りはみんなスーパープログラマーみたいな人ばかりかと思ってて
ついていけるか心配だったんですが。。。
419:仕様書無しさん
08/02/24 16:59:24
建築というか、出版社・編集者と作家みたいな関係にも思える。
時間不規則なところとか。能力差が大きくなりがちなところとか。
420:仕様書無しさん
08/02/24 17:28:36
>>409
靴下は要るだろ
421:仕様書無しさん
08/02/24 17:32:03
ジム３０体いても１体のガンダムに勝てない世界
422:仕様書無しさん
08/02/24 17:32:15
お前らチンコに蝶ネクタイ結ばないのか？
423:仕様書無しさん
08/02/24 17:36:03
>>418
学校の世界でも、すごくハイレベルなところもあれば、低レベルなところもあるの、
分かるだろ？学校で、「あの高校は、英語はＡＢＣ・・・からやりはじめるんだってよ。
レベル低～。ぎゃはは」みたいな会話したことはあるはずだ。
職場でもそれはあるという意味さ。ま、低レベルなところに行ってしまった場合は、
低賃金＋重労働が約束されるのは間違いないだろうなｗ
そこが、学校と職場の大きな違いだ。
424:仕様書無しさん
08/02/24 17:38:44
>>418
ちょっと哲学的な疑問をするけれど、「スーパープログラマ」ってどんな定義？
たいていの人は、ある程度経験を詰んだら、ＳＥとか設計の方にいくから、
そういう人はいないと思うが。
ま、Perl作ったラリーみたいなものをイメージしてたのなら、そういうのはいない。
現場で何をやるのかを考えたらああいう人はいらないのは分かるはずだ。
425:仕様書無しさん
08/02/24 17:39:43
>>419
ごめん。出版者の編集者と作家の権利関係はわかんないんだけど、
どっちが上で、どういうところで強いの？
426:仕様書無しさん
08/02/24 17:43:35
>>418
で、お前のレベルはどうなの？
その趣味でやってるプログラムがどんなのかを教えてくれｗ
427:418
08/02/24 17:52:21
漏れのレベル：ビジュアルベーシックで画面にハローワールドって出すの作ったことがある
スーパープログラマー：ゲイツみたいな人
ブラインドタッチできます(´･∀･｀)♭
ホームページビルダーでホームページ作れます
428:仕様書無しさん
08/02/24 17:54:54
>>427
ああ、それくらいなら、君よりもレベル高い人がごろごろいるよ。安心しろ
429:仕様書無しさん
08/02/24 17:57:43
何をイメージしてるのか分からないが、そういうのはプログラムのレベルじゃないからｗ
430:仕様書無しさん
08/02/24 17:59:25
こんぴゅうたぁーをつかってちょっとぼうけんしてみましたーレベルだな
431:仕様書無しさん
08/02/24 18:10:21
NTTデータの推薦もらえるらしいんでとりあえずそこを滑り止めにしといて
本命いくつかがんばってみます
NTTデータだとあんまり技術力なくても大丈夫って聞いたんで。。。
432:仕様書無しさん
08/02/24 18:11:33
>>424
ラリーは重度のアニオタだからな。
一番のお気に入りはうる星やつらだから
それを視聴するために日本語の勉強までしている
確かに迷惑だ
433:仕様書無しさん
08/02/24 18:12:26
推薦なのに、「らしい」って他人事なんだなｗ
434:仕様書無しさん
08/02/24 18:21:28
>>388
ちゃんとした中国人ならコストは日本人と同じ。
日本人より優秀だお。
って友達が言ってた
435:仕様書無しさん
08/02/24 18:24:04
>>431
そうなのか・・・
なら、安心だな
436:仕様書無しさん
08/02/24 18:51:08
>>412
テンプレに入れて欲しいぐらいだ。建築≠ＩＴ、って事を忘れないように
437:仕様書無しさん
08/02/24 18:52:59
>>418
そういう時代もあった（コミュニケーションが苦手な職人だらけの現場とか）
しかし人売りが横行しまくって単価削られまくったあげくなんちゃってSE/PGが
業界のほとんどを占め、真に出来る人間はどこかへ・・・
438:仕様書無しさん
08/02/24 18:55:24
>>424
自分でニーズとそれに見合ったシステム原案／提案をして
それを実際に自分で構築する、そういう人間をスーパープログラマ、と呼びたいな。
Googleマップを最初作ったおっさんとかは、
あれを作ってそれからGoogleに雇われたんじゃなかったっけ？
そんな感じかな。
439:仕様書無しさん
08/02/24 18:56:32
その点、土建の現場は職人が守られてる。
440:仕様書無しさん
08/02/24 18:57:04
>>427
結局「要件」がないと言語勉強してても作るもんないもんな。
せっかくホームページ作れるんなら、フリー掲示板とかのソースいじって遊んでみれば？
（表示する内容を変えたりとか）
そのほうが学習としては有用かと。