07/08/04 14:10:58
>>199
> 5：夏なのに顔が青すぎて一瞬霊かと思った
いや、霊だし、、、
201:仕様書無しさん
07/08/04 14:27:47
>>200
えぇえええ！？？そっそんな！
いえ、そうではなく！
５のときも個人的には驚きの状況で
すごく顔が青いので具合が悪いんだと思ったんです。
大丈夫ですかって聞いたら、本人じゃなく隣に座ってたプロデューサーさんが
「ああ～、平気平気！」って元気よく答えちゃって、それ以上何も言えなかったんです。
202:仕様書無しさん
07/08/04 14:57:30
>>201
>>200
203:仕様書無しさん
07/08/04 15:08:53
>>199
プログラマーだからといって特殊な対応は不要だ
普通に人間として接してくれればよい
例えば3のような奴だったら、出来るだけ口を利かずに上司と話をするとか、メールでやり取りするとか、そいつの絡んでる仕事は請けないとか
204:仕様書無しさん
07/08/04 15:12:50
淡々と仕事をすれば充分。
長いメールで愛の告白でもされたのなら気の毒だが。
205:仕様書無しさん
07/08/04 15:35:59
>>202
読み返したら拍車をかけて霊だって感じですね201のレスときたら。
でもちゃんと生きてるひとですｗ
>>203
>>普通に人間として
（；；）なぜか泣けました。
３の時は、舌打ちに気が付かないふりして仕事を進めました。
確かにメールは有効な感じがします。
直接話して打ち合わせするのが話が早くて好きなのですが相手によりけりですね。
>>204
２の長文メールの時は、内容が専門的すぎてわからない上に
なんだか読みづらい文章でした。
例えば不思議なところで改行してあったり、変なたとえ話のような事が
長々と書いてあったりしました。
分かりやすいように努力して下さっているのかな？と前向きに考えましたが
分からないものは分からないので、結局電話攻撃してしまいました。
でもやっぱり分からなかったです。 orz
206:仕様書無しさん
07/08/04 17:15:49
>>199
氏ね
207:仕様書無しさん
07/08/04 18:15:08
>>194
ありがとうございます
今後の参考にさせてもらいます
208:仕様書無しさん
07/08/04 22:02:52
今ﾊﾟｿｺﾝｹﾞｰﾑを作っていて昨日PhotoShopの使い方ﾏｽﾀｰして、明日からﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑの勉強しようと思うんだけどJavaとC言語ってどっちが初心者向きですか？
209:仕様書無しさん
07/08/04 22:20:17
java
理由は、再帰とポインタを
学ぶ必要がないから。
ジョエルがそう言ってた。
210:仕様書無しさん
07/08/04 22:52:20
>>209サンキューJava勉強してみる
211:仕様書無しさん
07/08/05 02:53:22
(´・ω・`)再帰はJavaでも使うがな
212:仕様書無しさん
07/08/05 04:37:08
>>208
どっちも初心者向きじゃないな。
少なくとも、そういう質問をするレベルの人にはどっちも向いていない。
213:仕様書無しさん
07/08/05 09:39:09
>>212じゃあ何がいいんだい？
214:仕様書無しさん
07/08/05 11:17:10
URLﾘﾝｸ(maps.google.co.jp)
215:仕様書無しさん
07/08/05 13:25:13
中途でプログラマになって約半年、自分には激しく適正があることを知った。
どんな作業も苦なくこなせる。
この場合彼方ならどうする？
現在派遣アルバイト
ねたレスでもOK
216:仕様書無しさん
07/08/05 13:36:16
半年じゃまだ「どんな作業」だか分からんな
217:仕様書無しさん
07/08/05 13:45:11
>>215
ウチの会社にCTO待遇でこい
218:仕様書無しさん
07/08/05 15:59:35
>>213
212はこの板特有の煽りだからスルーで良い
どっちも使いこなせるまでは時間かかる
けど他に何が良いか聞かれても答えようがないし
自分で調べるしかない
JavaとCどっちも幅広いからどっちをやっても間違いは無い
219:仕様書無しさん
07/08/05 16:36:10
ゲームが作りたくて画像を弄れるようになったから次はプログラム！
って人にCだと早い段階で挫折しそう。
CUIゲームならいいけど、画像を表示するなんて入門書じゃ触れないし。
ってことでJavaで問題ないかと。向いてるかどうかは別で。
220:仕様書無しさん
07/08/05 16:47:24
最初はVBだっつーに
ゲームも何も基本は同じなんだが、敷居の高さが違う
VB6.0かVBAから入りな
それに慣れたらCでもjavaでも一緒だから
221:仕様書無しさん
07/08/05 16:50:40
>>215
気楽に派遣しててもいいし、どっかのソフトハウスに入っても良い
若いうちに自分に適正があるとわかったのは儲けたな
この業界は適正が無い奴が結構いて、彼らは辛そうかつまんなそうだ
222:仕様書無しさん
07/08/05 17:04:59
なんだかんだ言ってもちゃんと質問に答えてあげるｵﾏｲﾗ萌え～
223:仕様書無しさん
07/08/05 21:39:58
>>220
別に言語なんて関係ねーよ。
文法覚えりゃ後は、アルゴリズムを頭で考えてその通りに実装するだけ。
224:仕様書無しさん
07/08/05 22:44:13
>>223
慣れればな
最初は違うんだよ坊や
225:仕様書無しさん
07/08/05 23:46:46
そおいや、X68000でゲーム作ってた頃はポインタにV-RAMのアドレス入れて
ゴリゴリと描画したり、スプライト動かしてたり、タイマー割り込みとか
アレコレしてたけど、最近はアルゴリズム考えてAPI呼び出すだけだよな。
確かに最近は言語ってあんまり関係ないな。
226:仕様書無しさん
07/08/06 00:21:02
ビジネスプランを考えたら
あとは派遣会社に電話して
人を集めるだけとか、とおなじ？
227:仕様書無しさん
07/08/06 00:29:26
同じかどうかは微妙なんだが。
自己満足度は違うんじゃないか？
まあ、一番プログラムと言うか漏れにとってパソコンが
楽しい時期ってのはX680x0くらいだったなぁ。
8bitや16bitパソコンが混在していた頃はハードウェア的に
楽しい時期でもあったとは思う。
まあ技術は積み重ねだから、今から見ると過去の技術レベルなんかは
とるにたらんモノなんだろうけどな・・・。
228:仕様書無しさん
07/08/06 05:08:46
ゲーム作る上でVB選ぶ利点って何があるんですか？
軽い処理のならVBよりもっと簡単手軽なスクリプト言語で十分だし
よく動くゲームだったらVBじゃ無理っすよ先輩
229:仕様書無しさん
07/08/06 10:10:00
初心者ですみません。
客先でフェードバックって言葉を使われて？？しました。
要は、バックアップ構成のシステムで、メインサーバダウン時に、バックアップサーバで運用しはじめるが、
メインサーバが復旧時には、自動的にメインサーバ運用に戻るシステムのことを言いたいみたいです。
帰社後、ぐぐったら、フェードバックよりもフィードバックのほうが、ヒット数多かったんですが、
客先の言いまつがいでしょうか？ わかる方、解答お願いします。
230:仕様書無しさん
07/08/06 11:32:10
>>229
もしかして： フェイルバック
231:仕様書無しさん
07/08/06 12:12:01
>>228
「昨日PhotoShopの使い方ﾏｽﾀｰして、明日からﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑの勉強しようと思う」というレベルに、ゲームを作る上のメリットも何も無いの
まず基本を覚えるとこからなの
232:仕様書無しさん
07/08/06 12:49:54
>>231
それ言ったの僕です。
すいません
233:229
07/08/06 16:07:34
>230
レスありがとございます。
フェイルバックが適切な表現ですね。
ここは、客先に合せてフェードバックを使ったほうがいいのか・・・
フェイルバックという言葉を使用して、客先に恥をかかせてしまうか微妙なところですね・・・
みなさんどうしているのでしょうか・・・。営業じゃないので人付き合い苦手ｽ
234:質問です。
07/08/06 21:27:08
自分は低レベルです。
そんな、低レベルが某会社のシステム部の面接を受けました。
そこで元のPG経験者の部長さんと面接をしました。
そこで、不可解な質問をされたので、この人、本当にPG経験者かどうか疑問を持ちました。
質問の内容を記載するので、皆様のスキルを持ってして、この人はどう見えますか？
１．C.NETを知ってますか？
おそらく、C#かC++の事を度忘れした感じで言ったのですが、忘れるものですか？
2.VB.NETのバージョンはわかったから、ASP.NETのバージョンは何？
私がVB.NET2005を使用してたと言ったら、ASPのバージョンを聞かれました。
3.全くのPG初心者でも、3年で12～13年のスキルを積んだ人を見たことあるよ。
私が低スキルなんで、励まそうとしたみたいです。
235:仕様書無しさん
07/08/06 21:46:05
>>234
それ聞いてどうしたいのか聞きたい。
その人がいい人なら入社するなら入社すればいいし、
低スキルならイヤっていうならやめておけ。
つか低スキルなんだから丁度いいと思うよ。
高スキルな人があなたを採用すると思う？
236:仕様書無しさん
07/08/06 21:51:46
>>235
まず、質問にお答えします。
高スキルな人が自分を採用するかどうか？
あります。
使い走りですから。それに、単価も低いので。
237:仕様書無しさん
07/08/06 22:00:01
横レス失礼
高スキル・高年齢の人って、逆に就職難しいのでは。
そういう人って、フリーになるでしょ。
逆に、逆に低スキル・低年齢の方が就職しやすいでしょ。
お金のメンもあるし、育てるていう意味合いでも。
で、高スキル・低年齢は、そういう人は、
なかなか面接まで来てくれないね。
大手に握られてるか、離さないしね。
238:仕様書無しさん
07/08/06 22:00:16
使いっぱしりなら、相手のスキルなどどうでもいいだろ。
239:仕様書無しさん
07/08/06 22:01:32
>>237
高年齢ってどっかに出てきたか？
高年齢、低スキルと
高年齢、高スキルって
どっちが就職しにくいと思う？
240:仕様書無しさん
07/08/06 22:05:16
>>239
高年齢は出てきてない。
あくまでも一例で、高年齢・低スキルは話にならないから。
ちなみに、ウチの会社だと、予算が決まっていて、
その範疇で人を雇うから、
単価次第。
いくら高スキルでも単価高いと、雇えないwww
241:質問者
07/08/06 22:10:42
回答ありがとうございます。
まず、自分としては、就社してからも、レベルアップしたいと思ってます。
個人で勉強はしてますが、
これまでの経験則から言うと、現場で体で覚えたときの方が成長速度は早かったです。
また、以前の現場でプログラムを知らない方の下に付いた際、
お客に提示する納期が、とてもタイトだったり、無茶な修正を気楽にのんできたりと大変だったです。
その時は、自分以外に10年ぐらいの人がいたので、
一緒に上の方の交渉できたのですが、今回は自分一人だそうで、不安です。
242:仕様書無しさん
07/08/06 22:16:07
>>234
その人は、.NETの事を知らないのでは。
それだけかもよ。
243:仕様書無しさん
07/08/06 22:19:03
>>240
だろ？
日本語なんだから、良く読んでレスしろよ。
高年齢なんて誰も言ってないから。
244:仕様書無しさん
07/08/06 22:20:13
>>240
あと当たり前だけど、高スキルの人はそれなりの待遇のそれなりの会社で働く。
君のいる会社は最初から眼中にないだろう。
そのためのスキルだからね。
245:仕様書無しさん
07/08/06 22:21:58
>>241
結局何が言いたくて、何がしたいのか分からん。
とりあえず質問にだけ答えると、その面接者は低スキルだよ。
スキルある奴は知ったかぶりもしないからね。
あとは自分でいいように決めてくれ。
経験則っていうほど経験があるようには見えないけどね。
あるんだったら判断出来るし、交渉も出来る。
他人より自分のスキルが分かってないよ。
246:仕様書無しさん
07/08/06 22:25:46
>>244
誤解されてるようなので補足しますが、
自分は、自分の事を低スキルと思ってますし、高スキルの方と同じ待遇・同じ境遇を求めていません。
まだまだ、就業の身だと思ってます。
それ故に、レベルアップをしたいし、無茶を言われるのも怖いのです。
経験則もプログラムの習得の話です。
現場未経験で勉強してたよりも、実際に現場に出た方が、身になったというまでです。
247:仕様書無しさん
07/08/06 22:27:41
>>246
落ち着けよ。
レス番みてからレスしろな。
248:仕様書無しさん
07/08/06 22:29:38
>>247
落ち着きます。
あと、回答ありがとうございます。
249:仕様書無しさん
07/08/06 23:07:36
ム板で誰もわかる人がいなかったので、ベテランの人に
質問させて下さい。（VS2005を使用しています。）
以下は、転載になります。
DataGridViewについて質問させて下さい。
現在、DataGridView上の特定のカラムを「チェックボックス」
に設定した上で、チェックの入っているレコード（行）の値を
取得するという事を行いたいのですが、
ここで「チェックボックス」に「チェックが入っているかどうか？」
を判定するにはどうすれば良いでしょうか？
if( DataGridView.rows[0].cells["tokutei_column"].value.equals(true) )
として判定をしようとしているのですが、チェックが入っていない
行が参照されるとエラーで落ちてしまいます。
どうすれば良いでしょうか？
250:仕様書無しさん
07/08/07 02:59:02
>>234
典型的な、PGとしては無能だから管理職に祭り上げられたパターン。
行く行かないはキミの自由。
251:仕様書無しさん
07/08/07 03:08:10
プログラマーって資格とか必要なんですか？
大学卒ではなくて高卒でもプログラマーになることって可能ですか？
またそれらにおいて、大卒だと優遇されるとかあるんですか？それとも一切関係せず完全実力主義ですか？
また、給与とかはどんな感じなんですか？
252:仕様書無しさん
07/08/07 04:01:48
>>251
高卒でPGとして採用なら,仕事しながら資格は取れるOR取らされるだろうな
実力で入るようなやつは普通に大学入れるし、中退して就職する事も多い
大卒だと基本給が高くなる分求められるスキルも高くなる。
大学でダラダラ学生生活を送りたいならPGの道は諦めろ
253:仕様書無しさん
07/08/07 12:49:12
板住人でないので、こんな質問をするのに良さげなスレを教えて
いただきたいのですが……
質問は、「Knightmare の『シークレット・オブ・スーパーハッカー』は
良い本だけど古くなっちゃった記述も多いんで、代替となる新しい本で
オススメなものを教えてください」
254:仕様書無しさん
07/08/07 14:06:12
>253
こっちも読んでみて
推薦図書/必読書のためのスレッド PART35
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
255:仕様書無しさん
07/08/07 21:28:54
ぶっちゃけプログラマ（SE)なんて誰でも成れる。
256:仕様書無しさん
07/08/07 21:33:17
プログラマレベル
URLﾘﾝｸ(www.geekpage.jp)
>このレベルは多少特殊であり、レベル0～6のどのレベルからでもレベル7へレベルアップ可能です。
257:仕様書無しさん
07/08/07 22:51:46
>>251
高卒ではなく高専卒だが、俺の場合。
高専１留で就職、組込み系プログラマ３年生で月収２９くらい。
258:仕様書無しさん
07/08/08 00:08:13
誰か分かったら教えてください・・。。
VC++で、新規プロジェクト作成→ビルド設定まで
自動化できるような方法ってないですか？
msdev.com のコマンドであれば一番理想ですが…。
259:仕様書無しさん
07/08/08 00:10:11
258です。板違いでした。
ごめんなさい、失礼しますー。
260:仕様書無しさん
07/08/08 06:58:06
出会い系サイトを作ってる会社ってバックに893がいるの？
261:仕様書無しさん
07/08/09 00:11:07
昨日新しい職場いったら各工程を
FD、MUT、ST、RTとかって言ってるんだけどなんなんこれ
わからんお・・・・
262:仕様書無しさん
07/08/09 00:43:14
>>261
「禁則事項です」
263:仕様書無しさん
07/08/09 05:31:15
>>252>257
参考になる意見どうもありがとうございます。
資格がなくて就職できるところもあるんですね。
独学でレベルあげるのは可能ですか？売ってる参考書とかで十分達成できるレベルですか？
それとも大学じゃないと得られない知識とかもありますか？
あとタイピングが早くないんですけど、それでもプログラマーになれますか？
264:仕様書無しさん
07/08/09 12:13:47
何故かさっき11時ぐらいにいきなり立ち上がって目を瞑ってた新人がいた。
265:仕様書無しさん
07/08/09 13:01:15
>>264
ヒント：ながさk(ry
266:仕様書無しさん
07/08/09 13:06:02
>>265
なるほど
267:仕様書無しさん
07/08/09 13:15:20
>>263
よほどの大学でない限り、そこ「だけ」でのみで得られる知識(財産)なんてない
大卒は待遇がいいので(高卒より)、４年間でスキルを磨く手もあるけど。
268:仕様書無しさん
07/08/09 17:40:00
普通高校だと仮定するね。工業高校ならプログラマになるための
過程があると思うから。
資格が無くても、というか、初級情処（旧２種）ぐらいなら、
好きであれこれやってる日常知識 + 一夜漬けで取れるぐらいで
ないなら適性がない。適性があってそれぐらいの力があれば、
わざわざ資格取らないでも、選ばなければ仕事は無いでもない。
実力があれば（資格はとりあえず実力を証明するためのものとしては便利。
高校普通科卒ですが資格一通り持ってます、とか）、就職は可能。
給与実態は職場によりさまざま。
そこから先はトレードオフで、大学へ行けば研究者への道も残っている。
研究者のほうが適性があるかもしれない（高卒で企業内研究者に、という
のは難しい。大学にあらためて行くのは直進学に比べればハンデがある）
逆に、下手な大卒と張り合えるぐらいの実力 + フルタイムの就業経験、
というレベルまで行ければ、場合によっては悪くない履歴ではある。
269:仕様書無しさん
07/08/09 17:41:02
大学は、東大工の計数工か東大理の情報工が最高峰だが
（もはやプログラマを超越したレベルも十分に目指せる
URLﾘﾝｸ(anond.hatelabo.jp) ）、
実は、かなり入りやすいところでも、独学のつもりで頑張ればそこそこ行ける
大学はいくつかある（周囲の学生からは確実に浮くけどね）。要調査。
大学での生き方としては、学業に邁進する以外に、アルバイトで実力を付ける
（アルバイト先をしっかり選ばないとダメだが）なり、人脈を広げる
（これもその選択が重要だが）というやりかたもある。基本的には研究者への
道は放棄、ってことになるけどね。
タイピングは早いに越したことはないが、遅くても不可能じゃない。
ただ、遅いと、質と量の関係で、かなり質の高い仕事をこなす実力が
必要になるし、量のかさむタイプのプログラムが書けない（時間的に）
という弱点にもなるし、量をこなすことで付く実力ってのもあるから、
やはり早いに越したことはない。
とにかくプログラム書いてみ。話はそれから。
あるいは、タイピングに苦手意識があるのなら、まずそこから攻略して
自信を付けるのも一手。
長々とスマソ
270:仕様書無しさん
07/08/09 17:51:39
あ、「東大理の情報工」→「東大理の情報科学」
271:仕様書無しさん
07/08/09 17:53:06
プログラマーってキーボード配列どのようにしてるの？
272:仕様書無しさん
07/08/09 18:14:43
環境により人によりさまざま
カスタマイズできない理由とかあったりね（客先作業とか）
273:仕様書無しさん
07/08/09 20:07:42
環境が変わって作業効率が落ちるのがやだからデフォルトで利用してる。
マクロキーとかは弄りまくりだけど・・・
274:仕様書無しさん
07/08/09 21:49:48
専門以外に、大学の一般教養で習うことって意外とバカにできん、ってのもあるな
それと、組み込みは狙い目かも。教育がされるようになったのが比較的最近なので、
やってる所が多くないからちゃんと調査して進学先を選ばないといかんけど
275:仕様書無しさん
07/08/09 22:03:31
私は27歳男でＩ派遣として働いています。
プロジェクトで初めての飲み会があるのですが、断るのは悪いことなのでしょうか？
こういうのを気にしないで断れるのが派遣社員と自分では思ってるんですが・・・。
276:仕様書無しさん
07/08/09 22:12:12
大人なんだから自分で決めれ
酒癖が余程悪くなければ今後のメンバとのコミュニケーションに
プラスになる可能性もあると思うが、おまいさん次第だ
277:仕様書無しさん
07/08/09 22:26:23
>>276
みんなで、ワイワイ騒ぐのが精神的苦痛なので困ってるんです。
コミュニケーションをすることでプラスになることはわかってるんですが・・・。
もう考えつかれ、精神的にまいってしまいそうなので行かないことに決めました。
278:仕様書無しさん
07/08/09 23:18:58
漏れも派遣だけど、まあせっかく相手が誘ってくれるのだから付き合っている。
酒は弱くはないがそもそも好きじゃないので１次会くらいでさよならしてる。
技術屋の飲みのテンションと一般職の普通のテンションが合わないってのはあるな。
279:仕様書無しさん
07/08/09 23:24:59
付き合いなんて気にしなくて良いのが派遣の特権じゃないか？
280:質問
07/08/10 13:26:55
以前、ココに書いた者です。
年齢もそこそこになってきたので、就社することになりました。
二種類の会社の面接に受かりました。
で、どちらにするか判断付きません。
一つは、一部上場企業の社内SE。仕事は、既存社内システムのメンテ。ユーザーのヘルプ
もう一つは、パッケージ会社。仕事は製品製造。
給料は同じ位です。
つまり、技術者としての道を捨て、会社に依存していくか、
技術者としての道を進むが、安定した道を捨てるかだと思ってます。
皆様でしたら、どちらの道を通りますか？
ちなみに自分のレベルは、
技術者は上級者・中級者・下級者・初心者と分けた場合、
自分は、下級者の上ぐらいのレベルの者です。
他業種からシステムに転職したので、年齢は若くなければ、老けてない年です。
281:280
07/08/10 13:31:43
長いので分けました。
自分が悩んでる理由として、今後のシステム業界の盛衰が気になってます。
今後、この業界は、
単価が安く、若く、多くの下級者と一部の上級者しか
食べていけなくなる予感がしてます。
技術者が多くなってますし、オフショアも増えてます。
また、コーディングも簡単にメンテ出来るよう、簡単に作るようになってるのが
業界の流れだと思います。
また、どの業界も10年単位で浮いたり沈んだりしてるので、
そろそろIT業界も沈む時期だと考えてます。（完全に個人の予測です。）
282:仕様書無しさん
07/08/10 16:29:18
>>275
派遣だったら遠慮なしに断れや（ｗ
>>280
どっちもビミョーだな。どちらを選んでもコの業界に先はない。
283:仕様書無しさん
07/08/10 17:07:59
確かに中途半端に人達はマズイ状況になるね。
フリーとか言ってるけど、たいした技術を持てない人・経験してない人とか
凄い技術者は、何人もいらないから、客をもってないとツライね。
昔のIT土方って言われたて時期に戻る傾向があるね。
284:修正してやる仕様書さん
07/08/10 17:43:03
確かに中途半端な人達はマズイ状況になるね。
フリーとか言ってるけど、たいした技術を持てない人・経験してない人とか
凄い技術者は、何人もいらないから、客をもってないとツライね。
昔のIT土方って言われてた時期に戻る傾向があるね。
285:仕様書無しさん
07/08/10 17:49:07
わかったから、２回もかかなくていい（泣）
286:仕様書無しさん
07/08/10 22:31:13
>>280
社内SE ⇒ スキル０（0.0001位？）だから馬鹿にされる
パッケージ ⇒ 同じく低スキルなので、分けてPGに馬鹿にされる毎日
287:仕様書無しさん
07/08/10 23:18:37
＞パッケージ ⇒ 同じく低スキルなので、分けてPGに馬鹿にされる毎日
相互に馬鹿にし合ってる印象があるな
288:仕様書無しさん
07/08/10 23:26:58
>>287
意味不明
289:仕様書無しさん
07/08/11 11:55:09
個人的にはパッケージ会社もそれほど高スキルって印象はないんだが。
某IBMの一次なんちゃらな会社もそういうパッケージ作ってたりして
高スキルってヤツは確かに社内に２・３人くらいはいるんだけど、
その他大勢は社内SEと大差ない、と言うかかなりDQNなエンジニアもいる。
まあ、IT業界が沈むって読みは正しいんじゃないかな？
普通に労働者が不当な扱いを受けているのは事実で、一部の人間しか
美味しい思いしていない業界なんか沈んで当然だ。
290:仕様書無しさん
07/08/11 12:39:45
>>289
グレープシティとか凄いとか思うのですが。
実際は、優秀な人が数名いて、あとはその人の手足って感じなんですかね？
でも、何年か経てば、優秀な人のスキルを受け継いだりすると思うのですが、
なんか、いろいろあるのでしょうか？
社内SEは、申し訳ないけど、
総務とか庶務とかの同じカテゴリーに入るイメージがあります。
営業とか企画とかの会社の中心戦力って感じでなくて、サポート側。
いいイメージではないです。必要な職種ではあると思います。
291:仕様書無しさん
07/08/11 13:57:03
>>289
中学生でもわかる経済学的事実として、買い叩かれている（当な扱いを受けている）のは、
(1) 市場原理が作動してないか
(2) 供給過剰か
のいずれかだろう。
俺は(2)と見る。つまり「夢見がちな連中」による労働力の過剰供給ことが
問題の本質と思われる。
292:仕様書無しさん
07/08/11 14:19:31
>>291
日本はハードウェアとコンテンツの国でソフトウェアに対する認識そのものが低い。
不当な扱いを受けてるのは概ねプログラマとかだと思えるし、
「誰でも出来るだろ」「すぐに出来るだろ」という意識が結構強い。
あとコスト。
日本で企業の下請けに行けば行くほど待遇悪いのは、どの業界でも一緒。
機械産業とかのの下請けほど、競合他社に比べてウリに出来る技術を
持ってるプログラマ屋が、そんなに居ないから浮き上がりようが無い。
どこに頼んでも大差無いから。
供給過剰は供給過剰だろうけど、そこから淘汰する根拠がコストしかないからどうにもならんのだと思う。
293:仕様書無しさん
07/08/11 15:18:10
そういうのをお涙頂戴浪花節抜きで表現すると、
要するに経済的合理性を追求しない「不合理な」プレイヤーが過剰供給をしている、
ということになる。
傍目には、割りに合わないならその市場から撤退すればよろしい。
だが、しない人がいる。
要するになんらかの（不合理な）「夢」に動機付けられているからだろう。
294:仕様書無しさん
07/08/11 15:45:24
制御や機械系が絡む特定業種だとその「ウリ」のある会社も多いよ。
うちもそういうとこと信頼関係を気付くのに気を使ってる。
多少アレな場合でも相手を助けるために、てことも。
295:仕様書無しさん
07/08/11 16:31:11
>>293
撤退しないのは、待遇が悪かろうと
何かしら働かないと食っていけないからだ。
296:仕様書無しさん
07/08/11 22:26:46
この状態で、企業と国は、「IT技術者が不足している」といって、
外国人IT技術者を優遇する措置を始めるそうだ。
297:仕様書無しさん
07/08/11 22:58:01
問「IT業界で一番余っているものは何か？」
答「人です」
問「IT業界で一番足りないものは何か？」
答「人です」
298:仕様書無しさん
07/08/11 23:03:35
プログラマーは35歳で実質定年という話を聞いたんですが
それ以降はどうしているんでしょうか？
299:仕様書無しさん
07/08/11 23:18:16
35才すぎたら大抵はSEという名前になってるから、そんな話が
あるんじゃないかなという気がする
300:仕様書無しさん
07/08/12 00:26:32
>>298
管理職、進行係、コンサル、自宅警備員、樹海行き、その他
301:仕様書無しさん
07/08/12 00:32:15
>>296
どの状況？
そんな外した話じゃないと思うけど。
302:仕様書無しさん
07/08/12 00:50:36
>>298
自分より年上の人は、あまり雇わないね。
まぁ、この人しかいないって場合は、お願いするけど。
最近、若いPGは増えてるから。
DB周りやインフラ周りもできて、SE兼PGも出来る人は、
年とか関係ないけど。（フリーとか、契約とかで、派遣の人は見たことない）
303:仕様書無しさん
07/08/12 14:28:40
>>297
嘘を嘘と見抜けないと(ry
とはいえ統計資料とか信憑性のある数字を元に議論
しないと意味がないのに、どうしてもどの機関も
そういう資料を取り纏めようとはしないのだろう…？
いまから20年前にも技術者が足りなくなると謂れて
こういうのは個人や民間の組織ではなく国家が音頭
を取って取り扱うべき事柄だと思うんだが…
どこに行けば信頼できる資料を閲覧することができる
のだろうか…？
304:仕様書無しさん
07/08/12 14:50:19
問「IT業界で一番余っているものは何か？」
答「（使えない）人です」
問「IT業界で一番足りないものは何か？」
答「（使える）人です」
305:仕様書無しさん
07/08/12 17:39:26
>>304
その図式が違う業界がどっかあるのか？
306:仕様書無しさん
07/08/12 18:14:49
>>305
歯医者とか
307:仕様書無しさん
07/08/12 18:38:28
歯医者業界で一番余っているものと一番足りないものを教えてくれ
308:仕様書無しさん
07/08/12 19:13:59
オプションのBE@2chのところに認証コードとメアドを間違いなく入力。
ファイル→BE@2ch ログイン。
BEにログイン（エラー：Invalid response）と表示されて書き込みできません。
専用板に質問しても無理でした。どのような操作が必要でしょうか？
309:仕様書無しさん
07/08/12 19:15:52
>>307
いや、単に使えようが使えまいが歯医者余ってるってだけの話だけど
310:仕様書無しさん
07/08/12 19:21:35
歯科医師業界で
余っているもの：ひと
足りないもの：カネ
311:仕様書無しさん
07/08/12 20:45:02
韓国や中国って日本よりレベル高いの？
312:仕様書無しさん
07/08/12 20:54:30
プログラマってデフォルトで童貞なの？
313:仕様書無しさん
07/08/12 21:07:38
人間誰しもデフォルトは童貞。
314:両刀使い
07/08/12 21:36:19
新宿２丁目でお祭りしてたぞｗｗｗ
おもろかったぁーーー
315:仕様書無しさん
07/08/13 00:55:04
おまいら、お盆だからって、ナスとキュウリの使い過ぎに注意しろよ。
316:お前ら
07/08/13 07:21:29
>>315
は？
317:仕様書無しさん
07/08/13 11:06:27
盆休み中に案々、技師技師いってんじゃねーよ。
318:仕様書無しさん
07/08/13 22:32:39
プログラムの勉強を本で始めたいのですが、
どの本から学び始めればいいでしょうか？
ちなみに私はBASICもやった事がないド素人です
319:仕様書無しさん
07/08/13 23:24:08
プログラムの勉強ってなんなんだろう。
プログラムできる人に興味があるのか、
プログラミングに興味があるのかよーわからんが。
とりあえず「はじめてのＣ」でいいんじゃないか？
なんとなくタイトルがエロいし。
320:仕様書無しさん
07/08/13 23:30:00
何がしたくてプログラムの勉強をしたいの
321:仕様書無しさん
07/08/13 23:53:34
職業プログラマの方の意見を聞きたいです
大学出たばかりの実務未経験でソフ開が取れる程度ってどんな評価？
Linuxサーバーの操作とかもできます
まわりに比較できる人間がいないので（実務未経験なので）
実際のところどうなんでしょうか？
なんか自信もなくなってきてるので
322:仕様書無しさん
07/08/13 23:55:16
実務経験がないなら全て誤差
ぐらいに思っておいた方が良い
323:仕様書無しさん
07/08/14 00:08:42
>>321
人事の人はそれなりに評価するかもしれんが
現場の人間はカケラも評価しない。
実務経験のない素人の資格なんか誰もアテにしていないから安心汁。
つーか、学生ならこんなヤクザな職業につこうと思わない方がいい。
普通に公務員とか目指せよ。
漏れは嫌いだが。w
324:321
07/08/14 00:22:41
研究とかベンチャー系のようなところじゃなければ
大概の会社はちょっとの応用で済む程度じゃないんですか？
言語やらフレームワークやらが必要なら対応できますよ
現場が実務経験に固執する理由ってなんですか？
コーディング時間の見積もりが甘いからですか？
コーディングそのものができないからですか？
325:仕様書無しさん
07/08/14 00:38:38
>>323
バカはほっといてやれ。
326:仕様書無しさん
07/08/14 00:56:10
>>321
資格のない未経験者は使えないゴミ。
資格のある未経験者は将来性のあるゴミ。
くらいだよ。
大学出たてなら、ややこしく考えず、大手のプロパーの上流めざしなよ。
この板で喚いているのは、学生時代の段階か就職の段階でこけて
一生そういう立場に立てない人がほとんど。
まずは出来るだけ大きくて有名な所に行く事をお勧めする。
逆にそういう立場になってから、落ちるのは簡単だから、
間違ってたと思ったら、落ちてくればいいし。
327:仕様書無しさん
07/08/14 00:56:39
某所に書いても、全然レス無いです。
というより、そのスレ自体にレス無いです。
VB.NETとC#.NET、どちらが主流になるのでしょうか？
現在だとVB.NETの方が仕事は多いかなと思います。
328:仕様書無しさん
07/08/14 00:58:08
ただ必要以上に資格を軽視してるのは、資格の取れない低学歴底辺コーダーの場合が多い。
そういう奴は目先の単純コード書くだけで、大規模なシステムの設計とかは出来ないし、
高度なアルゴリズムも扱えない。
理論と経験、どちらも重要だからね。
ないより有った方が圧倒的にいいよ。
資格も学歴もない奴で、まともなコード書ける奴ってまずいないよ。
ただし、資格だけと経験だけなら、後者の方が即戦力になる事は多い。
329:仕様書無しさん
07/08/14 01:02:20
当たり前の事を抜かして得意気になっている>>328
にオッパーイ
330:仕様書無しさん
07/08/14 01:05:37
>>329
未経験者が、経験者なら分かる当たり前の事を聞いたわけだから、それでいいと思うんだけど。
何か間違ってるか？
どう答えればよかったのか見本頼むわ。
331:仕様書無しさん
07/08/14 01:09:18
>>324
新卒お断りのところは即戦力が欲しいわけで、
悠長に使える使えないを判断してる余裕が無い。
雇っちゃったら簡単にクビに出来ないし。
新卒取ってるようなところは、あんまり資格にゃ拘ってないと思う。
332:仕様書無しさん
07/08/14 01:09:52
低学歴無資格が、本当の事言われたからって火病って脊髄レスすんなよな。
それでむかつくならソフ開くらいとりゃいいのに。
俺は大学1年でとったしな。
なんだかな。
333:仕様書無しさん
07/08/14 01:10:36
割り込まれた・・・
>>332は>>329のレスな。
334:321
07/08/14 01:12:55
>>326&>>328
サンクス！
まずは実務の経験を積むことから始めます
>>331
趣味で書いてるプログラムも資格と同列ってことですよね
335:仕様書無しさん
07/08/14 01:13:17
実務経験にこだわる理由。
そりゃ経験者なら誰でも分かるような事をいちいち聞いてくるから。
今やってるようにね。
いちいち説明してると仕事の邪魔だし、勝手にやられると手順を外す。
業務の進め方とか、適切な調整、連絡、議事録の書き方、名刺交換等々
いちいち教えるのめんどくさいんだよ。
金も時間も掛かるしね。
使える奴になるかも分からんのに、いちいち相手にしてられんのだわ。
小さい所では特にね。
大きいところなら、見込みのある奴選んでじっくり育てられるだろうけど。
よって大手に入ってじっくり育ててもらえ。
入れない奴ならしらんわ。
336:仕様書無しさん
07/08/14 01:15:33
>>334
趣味と資格は全く別だよ。
資格は客観的な基準で有る一定以上のレベルである事が保障される。
IPアドレス知らないのにCCNAとるとかあり得ない。
趣味で「こんなプログラム作ってました」って奴が、悲惨なコードしか書けないのは良くある話。
資格と同列に評価されたいなら、自分のWebサイトを教えるなりして、
簡単に相手に見てもらえて、理解してもらえるスキルが必要。
337:仕様書無しさん
07/08/14 01:18:27
>>327
かつて、VB王国の時代があった。初心者向けのオモチャといわれながらも、あちこち納品しまくった。
時代は流れ、リプレースの時期がやってくる。VB5、6からVB.NETへの移行は自然な流れだろう。
よって、過去の案件の経緯からVB.NETが主流となる。
一方でMSは.NETの主力言語はC♯といっている。おそらく、文法の似ているJavaへの対抗意識があるのだろう。
余談だが、ASP.NET自体はC♯で書かれている。
338:仕様書無しさん
07/08/14 01:18:45
>>327
VBじゃない。
まだ、いろいろ、ありそうだし。
339:321
07/08/14 01:21:55
>資格と同列に評価されたいなら、自分のWebサイトを教えるなりして、
>簡単に相手に見てもらえて、理解してもらえるスキルが必要。
今度面接を受けるのですが、サイトを見てもらうようにアドレスと書いておきました
回答者のみなさん、ありがとうございました
340:仕様書無しさん
07/08/14 01:23:22
ぶっちゃけ、大手だと、
学歴と面接が重要で、
プログラム経験とか、あんま関係ないと思う。
経験談です。
341:仕様書無しさん
07/08/14 01:27:32
>>340
まあな。
単純コーディングは専門卒底辺コーダーにやらせればよくて、
そいつらを使うための、最低限のコーディング経験さえつませればいいわけだしな。
342:仕様書無しさん
07/08/14 01:30:33
>>340
まぁでもプログラム経験があると面接で話し易いかも知らん。
俺の場合はUNIXの経験だったけど。（新卒就活の面接）
ただ、ちょっと突っ込まれただけでアワアワなるようなら言わん方がマシだけどな。
343:仕様書無しさん
07/08/14 01:35:14
経験あれば、少なくとも業務にはいってから慣れるまでが随分楽だけどな。
数年以上使うつもりのところなら、使う側からすると結構どうでもいいかも。
344:仕様書無しさん
07/08/14 01:36:53
だって、最初の関門は人事部の面接じゃん。
あいつらが、俺らの仕事を解ってるとは思えん。
345:仕様書無しさん
07/08/14 01:39:19
もちろん分かってなどいないさ。
実務で使える奴と面接通る奴は違うだろうよ。
ただ、俺が受けた、「超ではないが、かなりの大手。技術レベル高い」所では
面接に現場のトップが出てきたよ。
技術的にかなり突っ込まれたおかげで採用されたｗ
346:仕様書無しさん
07/08/14 01:42:08
>>345
それって、2次面とか、転職とか、院卒とかじゃない？
いきなり現場のトップは人数多すぎて対応できないよ。
うちは、エントリーシートで足きりからあるよ。
347:仕様書無しさん
07/08/14 01:44:03
>>346
あ、ごめん。
転職だわ。
ぶっちゃけ新卒にはスキルなんて求めてないだろうしな。
348:仕様書無しさん
07/08/14 01:50:55
>>345
俺は学部推薦だったが、筆記→技術面接(現場のトップ)→人事面接だった
349:仕様書無しさん
07/08/14 03:52:02
>>267-269
遅れました。どうもありがとうございます。
やっぱ大学は行った方がいいのかなぁとかって思ってきました。
英語とか数学とか化学とか、やってもイライラするだけでちっとも楽しくないのに
350:仕様書無しさん
07/08/14 03:56:54
専門とあまり関係ない単位は手を抜いてもかまわんが
英語は真面目にやっといて損はない
351:仕様書無しさん
07/08/14 06:50:06
ああ、漏れも工業高卒のSE(?)なんだか英語だけはやっておいたほうがいいな。
英語しか使えないAS/400で会計管理システム作らされたときは
別の意味で死ねた。
つか、テーブル名の設計で前任者も苦労しているのが読み取れたがw
まあ、業務的に英語を使うかはともかくIBMの鯖で仕事していると
重要な技術情報は英語を読まないといけないので、
学生時代もっと勉強しておけばなぁ、とは思った。
352:仕様書無しさん
07/08/14 13:51:51
まぁ俺は、毎朝の通勤時間中にDSの英語漬けをやってるわけだが。
・・・あんま役にたたんな、あれ。
353:仕様書無しさん
07/08/14 17:04:20
質問です。
SEやってる奴で、月収80万、
残業多いときは150万は硬いとか言う奴を時々見るけど、
そんな奴ホントにいるのか？っていうか、これ派遣の連中の話？
派遣を使うことはあるけど、連中の雇用コストまでは知らない立場なので。
俺は、社員数150名くらいの中小に分類される独立系の正社員で多分SEだと思う。
PGかもしれんけど。
残つかないと、月22万くらい。
これがﾎﾝﾄだとしたらまぢで泣けてくるんだが。
354:仕様書無しさん
07/08/14 17:56:59
直受けなんじゃない？
会社所属で月の手取りが22万くらいなら、
会社は最低でも75～85万受け取ってるはずだし。
355:仕様書無しさん
07/08/14 18:49:10
>>353
たぶん直受けの話じゃねーか？
漏れは会社組織に従属しているので手取りもそれくらいだが、
漏れのコストは月120ﾏｿだ。
会社ボりすぎ。
356:仕様書無しさん
07/08/14 20:59:15
こういうときだけは、奴隷でよかったかと思う
奴隷に失うものは無いのだ！
コロちゃんのコロッケ屋被害者の会Part2
1 ：名無しさん＠どっと混む：2007/07/31(火) 21:49:21 ID:YntkC+gT0
身売りは、本当の話？
409 ：名無しさん＠どっと混む：2007/08/14(火) 16:52:38 ID:LdnTSUu70
俺の２８０万戻ってくるのか？
誰か教えてくれ！エロイ人
414 ：名無しさん＠どっと混む：2007/08/14(火) 17:16:51 ID:2ko8z5qk0
>>409
だからもどってこないってｗｗｗ
目から涙だおｗｗｗ
ポカーン( ﾟдﾟ)
357:353
07/08/15 10:44:32
ひょっとしたら、ID変わってるかも知れんけど353です。
直受けしてる人と、会社に所属してる人って、
実態としてそれほどの給料差が出る原因っていったい何なんでしょう？
358:仕様書無しさん
07/08/15 11:05:26
>>357
所属会社が途中で受け取ってるに決まってるじゃないか
359:なぎさっち ◆Nagi/FmYMM
07/08/15 12:03:32
>353>357
>353は支給される給与の話をしてるみたいだけど、>354と>355はユーザから発注している人月単価(≠給与)
の話をしているんだとおもうぞ。
> SEやってる奴で、月収80万、
ってのは、そいつの月収？それとも人月単価？
360:仕様書無しさん
07/08/15 12:30:56
300人ぐらいの会社の社員で本給30万。
大卒即就職5年目。
今んとこサラリーマン的に給料は普通だと思うが、
ここから上げるのは辛そうだ・・・orz
361:仕様書無しさん
07/08/15 12:38:42
自分で増やせばいいじゃん。
362:仕様書無しさん
07/08/15 14:08:35
>>360
5年目で非課税だとしても30いってりゃいい方なんじゃないの？
363:仕様書無しさん
07/08/16 13:31:42
独断と偏見！？の優秀なプログラマーへの 7 つの要望！
URLﾘﾝｸ(www.future-planning.net)
> # 適切なプログラミング言語を選択できる。
>
> # 詳細設計書なんていうものが無いほうがプログラミングがやり易いと考えている。
>
> # プログラマーの立場から提案ができる（特にプログラマーから、業務要件以上の機能の提案ができる）。
>
> # 納期を的確に回答できる。
>
> # 要件を実現するだけでなく開発するシステムのパフォーマンスを意識してプログラミングを実施する。
>
> # 短時間でプログラミングを完了できる。
>
> # 他のプログラマーが見ても継続してメンテナンスできる（コーディングしたプログラムが誰でも理解できる）。
４つ目はともかく、他は普通じゃないかと思った
364:仕様書無しさん
07/08/16 22:10:11
前に、パッケージ会社の社員は、そんなにレベル高くないよって書いた人いるでしょ、
あなたの言ってる事がわかった。
パッケージ会社や完全受注会社は、独自のフレームワークとかクラス集をもっている。
そこには、確かに凄くレベル高い人はいる。
けど、それを使って組み立てる人は、そんなに高くない。
ていうか、わかってなくて使ってる。
最近、そういうとこに、出向した俺は、もっと出来ない人扱いだと思う。
そのフレームワークとかクラス集に一切のコメント・資料がないから、
何をどこにどう使っていいかわからないし、どんなものがあるかもわからない。
正直、全部、一から作った方が早い。
コメントとか資料を一切、残さない会社の文化ってのも頂けない。
俺の先輩が一ヶ月に逃げた理由がわかった。
365:仕様書無しさん
07/08/17 00:11:55
解雇に不満で不正アクセス＝データ削除の元社員逮捕－警視庁
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
366:仕様書無しさん
07/08/17 04:30:26
>>363
開発プロセスも定義せずに、唐突にこんなん出されても困るわな。
確かに独断と偏見だなぁ。
特に2。
詳細設計書とか言われても、詳細設計の前の工程は何だよ、と。
内部設計なら詳細設計書は無くてもいいかもだが、
機能設計なら状態遷移表とかモジュール構成図とかは詳細設計書に入ったりするんじゃないか？
その辺の図表は個人的には欲しいが。
関数1つ1つの処理フローとかは無駄な場合が多いと思う。
7は規模とかソレまでに作られてる仕様書によるかなぁ。
何しか、自分の理解、設計漏れ、実装漏れを防ぐのと
ピアレビュー、レビューの資料としてもプログラムを俯瞰するような資料は欲しい。
あぁ・・・資料が欲しい時点で優秀じゃないのか・・・
367:仕様書無しさん
07/08/18 00:53:10
ちょっと皆さんにドキュメント作成について相談させて下さい。
現在、経験約５年目なのですが、今のプロジェクトがやたらと
ドキュメント（コーディング規約等）が厳しく（煩い）、
部分的な修正であり、本来は少し詳細設計書を修正するだけで
良いと思われる様な事でも、外部、内部・・・と関連するドキ
ュメント全てに対して修正が要求されます。
正直ドキュメント作成なんていう単純でつまらない仕事なんて
したく無いです。
これまで私の入って来たプロジェクトは全て、物（システム）さへ
正常に動きさへすれば、ドキュメントなんて二の次・３の次だったので
かなりギャップに参っています。
時間で例えるなら、
開発 ： 設計書（ドキュメント） ＝ １： １０
っていう感じです。
368:仕様書無しさん
07/08/18 00:55:16
証券はどこもこんな感じなのでしょうか？
銀行は、そんなにドキュメントに対しては煩くありませんでした。
369:仕様書無しさん
07/08/18 02:42:23
相手の文化によるところが大きいので証券会社だからどうというわけではない。
ISOとか取ってる企業だとうるさい。
きちんとした作業を積み重ねをしてきた人達ばかりならばドキュメントはそんなにいらないが、
頭がなくても頭数な人達もたくさんいるので、事故防止、証拠保存のためには必要なことなんだよ。
設計書の作成はコーディング前に考えさせるためと、引継ぎ目的の２つの意図があると思うので
相応な労力を割くのが正しい姿だろう。
内容を整理して設計書を作成するスピードが遅いんだったら、コーディングと同じように鍛えるしかないね。
370:367
07/08/18 03:34:38
>>369
取り敢えず、次回から案件を選ぶ際には「ドキュメントに煩いか」
確認をした上で選ぼうと思う。
そもそも、設計書なんて見るよりもソースを追った方が
一番（確実）に仕様を理解出来るのでドキュメントに必要性を
感じないんだよね。
設計書なんて全体の概要をざっくりと理解する分には良いとは
思うが、システムの詳細を理解するという観点からすれば、や
はりソースを追う以外に方法は無いし。
あぁー、ドキュメント作るの糞メンド臭ぇえええ
371:367
07/08/18 03:37:59
>>369
＞設計書の作成はコーディング前に考えさせるためと
設計書にいちいち落とさなくても頭の中でアルゴリズムを
組立ててそのままコーディング出来るから設計書なんて
必要無いと思う。
あまりにも設計書に作成に煩い人は、
コーディング前にフローチャートを書いている人と同じく
要領が悪い気がする。
372:仕様書無しさん
07/08/18 04:43:47
>>367
俺はそっちがあるべき姿だと思うかな。
＞部分的な修正であり、本来は少し詳細設計書を修正するだけで
＞良いと思われる様な事でも、外部、内部・・・と関連するドキ
＞ュメント全てに対して修正が要求されます。
関連してる部分があるなら直すべき。
要求仕様、外部仕様、内部仕様、詳細仕様、実装、
それぞれの間に齟齬があっちゃいけない。
詳細設計書を直すだけで良いのにさらに上の仕様書まで直す必要が出るってことは、
たぶん、詳細設計書にだけ書いてあれば良いコトを、外部/内部仕様書に書いちゃってるってことではない？
＞設計書にいちいち落とさなくても頭の中でアルゴリズムを
＞組立ててそのままコーディング出来るから設計書なんて
＞必要無いと思う。
これは詳細設計書の話かな？
俺は内部設計書があれば詳細設計書は要らないと思う方かな。
内部設計書とかの話なら、詳細設計に入る前にレビューするでしょ？
そういうレビューは結構大事。
正直、ソースコードレビューは仕様書レビューよりもかったるい。
とは言え、実情は「仕様書は後から付いてくる」なんて場合がほとんどだわね。
それが当然とは思っちゃだめだと思うんだけども。
理想を言えば、明日プロジェクトの全員が引き継ぎ無しで入れ替わっても
開発が同じペースで続行出来るぐらいになってて欲しいと思うよ。（極論？）
373:372
07/08/18 04:44:25
>>369
＞設計書の作成はコーディング前に考えさせるためと、引継ぎ目的の２つの意図があると思うので
全部がそうとは言わないけど、結構多くの仕様書は
テスト考える元になるところも重要だと思うよ。
余談だけど、うちの場合は新規開発は結構なぁなぁだけど、
商品としてリリースしたものに対する変更の管理はめっちゃ厳しい。
ドキュメント全部修正は当たり前で、
修正票に、ドキュメントの変更内容全部、ソースの変更内容全部を
1つの機能(バグフィクスも含めて)の変更について別ファイルで纏めてる。
変更内容は文で5～10行と、変更したファイル名と全行番号ぐらいだけど。
まぁ商品だったら当たり前かな、とは思ってる。
思ってるけど、コメントのスペルミス修正でも変更票書くのは
正直めんどくさいな・・・。
374:367
07/08/18 10:17:15
>>372
＞これは詳細設計書の話かな？
＞俺は内部設計書があれば詳細設計書は要らないと思う方かな。
今のプロジェクトでは
①外部設計書
②内部設計書
③ＰＧ修正仕様書（この部分が詳細設計書）
ってのがあります。正直②を適当に仕上げた上でコーディング
に移ってもいいじゃん？って思ってるんです。いちいち③なんて
作らなくても頭の中で整理して作れるし。
極端な話設計書なんて無くても作れると思います。
375:仕様書無しさん
07/08/18 11:47:45
細かい詳細設計書はいらないっていうか、
今のオブジェクト指向のプログラムだと合わないと思う。
ただ、ドキュメントは必要だと思う。
納品対象になってたり、引継ぎ用としても。
コードを追うのもそうだけど、時々、コードの仕様が違う場合あった経験から、
大まかな仕様書は絶対に必要と思う。
ちなみに、前、参加してた案件、
コードの一切のコメントが無かった。それが、そこの文化だった。
ちなみに仕様書もないし、外部設計書はあるのだろうけど、
そんなの見せてくれなかった。
口頭で動きを説明されて、修正してくれって言われた。
376:仕様書無しさん
07/08/18 11:49:12
これは質問。
上級者になると、コメントって入れないものなの？
377:仕様書無しさん
07/08/18 11:55:06
逆。
378:仕様書無しさん
07/08/18 11:56:38
きっとその頭の中で、ってのが問題なんだと思うよ。
管理する側からは作業してる人の頭の中を見る事は出来ないし、その逆も。
偉そうな事を言ってるヤツのほとんど全部がアレだった、って経験があるとなぁ．．．
効率を考えると不要かもしれないけど、それがある事の安心感を手に入れたいってのが
お客のニーズで、必要な時間とお金をくれるならそれでいいじゃん。
379:367
07/08/18 12:19:42
>>375
＞ちなみに、前、参加してた案件、
＞コードの一切のコメントが無かった。それが、そこの文化だった。
俺はそっちのプロジェクトの方が好きだよ。
俺なんかは、初参加のプロジェクトでは外部設計書にざっくり目を
通したら、後はソースを読んで全体を解析する。
はなっから、設計書なんて宛にしてないし、設計書に煩いはヤツは
スキルの低いヤツばかり。
>>376
入れないよ。ベテランはコメントなんかよりもソースで全てを解析するから。
380:仕様書無しさん
07/08/18 12:25:12
>>379
そうなんですか。
自分もコメントだけで判断してるわけじゃないけど、
保守とか大変じゃないですか?
また、人によって、癖あるし、単なる仕様追加でも
人のプログラムの修正だったら、また、一から見るハメになりますよね。
381:仕様書無しさん
07/08/18 12:27:07
>>379
もう一点質問です。
外部設計書と内部設計書、そして、コード。
どの仕様が正しいか、どうやって判断するのですか？
382:367
07/08/18 12:32:20
>>380
「なんちゃってＳＥ」の作成した設計書（作文）を
見るよりも、汚れていようが汚いコードを読んだ
方が確実です。そういう考えがあるせいか、いちいち
自分としても設計書なんぞに時間を掛けたくないです。
>>381
コードでしょう。設計書なんて大まかな仕様の理解には
いいかもしれないけど、細かな仕様を理解しようと思えば
コードを解析する以外に方法は無いと思います。
383:仕様書無しさん
07/08/18 12:36:13
ＮＴＴの電話代をシカトしたら
千代田国際経営法律事務所
当職は、株式会社エヌ・テイ・テイ・ドコモより、同社に対する
下記未払い金につき、その管理を受任し、同未払いをお願いいたしましたが
支払期限を過ぎても未だにご連絡、お支払いともにいただいておりません。
当職といたしましても、このままの状態を継続することはできません。
下記金額を支払期限までに指定口座宛にお振込みくださるよう本書面を
もって催告いたします。また、本件に関しご事情がおありの場合は、
ご相談に応じられるよう検討いたしますので上記連絡先へご連絡
ください。
なお、請求金額は、本通知書作成日までに当職が受任した金額であり、
同作成日以降に未収金が判明した場合は、後日追加して請求させて
いただきます。
384:仕様書無しさん
07/08/18 12:39:00
ＮＴＴの電話代をシカトしたら ＿②
記
請求金額
金 ８８、＊＊＊円
携帯電話番号 ０９０－＊＊＊＊－＊＊＊＊
管理番号 ２００７＊＊＊＊＊＊＊＊
支払期限 ２００７年＊月＊＊日
千代田国際経営法律事務所
株式会社エヌ・テイ・テイ・ドコモ 代理人
代表弁護士 石角 完＊
ＴＥＬ：０３－３２３１－８７３３
受付時間：午前９時～午後５時（平日）
385:仕様書無しさん
07/08/18 12:45:20
>376
コメントを書かない悪癖が段々出やすくなるが
保守等を考慮して面倒でも入れる癖を付けておくこと
不要なコメントは当然書くな
386:仕様書無しさん
07/08/18 12:48:55
>>382
それは、自分が研修とか現場の先輩達が言われてきたことと逆なんですよね。
だから、凄く違和感感じますが、レベルが高くなると違う感覚になるみたいです。
自分は、オーバーに言うと、
コード量の半分はコメントで埋めるぐらいの気持ちでコメントを入れろって
言われ続けてきたもんで、コメントが無いコードは気持ち悪く見えちゃいます。
あと、やっぱ、企業としては保守に金は掛けたくないと思います。
新人レベルの単価の人にやらせたいなら、
コメントとか仕様書は必須の様な気がします。
387:仕様書無しさん
07/08/18 12:57:44
コメントの話で補足です。
本当に一切ないです。
また、仕様書等も一切ない。（見せてくれない）
つまり、クラス設計書もなければ、どんな共通クラスやプロパティがあるかも不明。
また、当然、共通クラスにもコメントないから、
中身をみて、どんな引数とかとんな返り値とか、どんな機能とか、
調べないといけないのです。
388:仕様書無しさん
07/08/18 13:02:52
>>387
＞つまり、クラス設計書もなければ、どんな共通クラスやプロパティがあるかも不明。
＞また、当然、共通クラスにもコメントないから、
設計書みなくちゃ分からないんだったら、この仕事向いて
無いよ。 なんちゃってＳＥ の素質有りかも
389:仕様書無しさん
07/08/18 13:06:09
>>388
分りはします。
が、保守に時間掛けるって、無駄なんのではと思うのです。
このクラスの、このメソッドさえ直す、追加すればいいって分れば、
製造もテストも早く出来ます。（作業も準備も）
そう考えてしまうのです。
あと、引継ぎの際も、コメントや資料があると楽だと思うのですよね
390:仕様書無しさん
07/08/18 13:12:37
>>388
おいおいコメント無いからソース追う手間が出来るって言ってるだけだろ？
どこに仕様書ないと分からないって書いてあった？
391:仕様書無しさん
07/08/18 13:24:07
ドキュメント書けなきゃなんちゃってＳＥの素質有りかも
392:仕様書無しさん
07/08/18 13:50:33
ドキュメントなら誰でも書けるだろ
（事務のねえちゃんでも書ける）
393:仕様書無しさん
07/08/18 14:04:18
>>375
＞口頭で動きを説明されて、修正してくれって言われた。
最悪だな。その職場。
せめてこっちから修正内容を纏めたメール投げて
「こういう修正でいいですね？」って確認とって置かないと、
なんかあったとき責任取らされそう。
メール投げときゃ、最悪履歴残るからな。
>>379
＞入れないよ。ベテランはコメントなんかよりもソースで全てを解析するから。
言い切るのはどうかな・・・。
それは会社の風土の問題だと思う。
俺はまだベテランって言えるレベルじゃないけど、うちのベテランは、
ベテランじゃない人が引き継いだ時のことも良く考えて
開発資料を揃えてくれる。
設計書、コメント、テスト結果とか全体的に。
すごく理解しやすいよ。
394:仕様書無しさん
07/08/18 14:14:33
>>381-382
俺の考え方的には逆。
＞外部設計書と内部設計書、そして、コード
とあれば、上流工程(この呼び方も微妙)の方が、
客先(もしくは社のえらいさん)のレビューを通って来てる可能性が高いから。
特に要件定義書と外部設計書は「絶対」。
395:仕様書無しさん
07/08/18 19:12:06
コメントはいるだろ。
己の為というより、後進の為にも。
コメント入らないって独りよがりもいいとこ。趣味でするべき。
ベテランPGって、どんだけ。
そんな人に仕事こないよ。
396:仕様書無しさん
07/08/18 20:14:28
プロジェクト全体をマクロで見られず、プログラム単体のことしか考えられない奴は仕様書が不要とか言い出す
システムにライフサイクルがあることがわからないと、ドキュメントの重要性はわからない
397:仕様書無しさん
07/08/18 21:13:07
資格をとれって部長に言われました。
何でもいいそうです。
Javaの資格って資格のうちに入るのですかね？（派遣されるとき、経歴書にかけます？）
398:仕様書無しさん
07/08/19 00:10:35
派遣さんですか？
399:仕様書無しさん
07/08/19 00:14:54
特定派遣屋さんです。
400:仕様書無しさん
07/08/19 00:48:04
>397
理由を部長に聞いとけ
401:仕様書無しさん
07/08/19 03:21:15
質問です。
個人で、ちょっとしたサイト運営をやろうと考えているのですが、
個人向けにシステムを組んでくれるプログラマはどこで募集できますでしょうか。
こちらで用意した仕様書に対して見積もりを提示して貰うという形が望ましいです。
ちなみに、言語はPHPが絶対条件です。
402:仕様書無しさん
07/08/19 05:53:46
どんなものを想定しているのか？
403:仕様書無しさん
07/08/19 11:26:38
>>397
SJC-PとかSJC-WCは履歴書にも書けます。
基本情報のようなどうでもよい内容の資格よりは取得価値はあるでしょう。
ただ、Javaの試験は高額です。勉強してから受けて下さいね。
404:仕様書無しさん
07/08/19 12:56:40
派遣って１カ所にどのくらいいるのが良いの？
長ければ長いほどいいの？
405:仕様書無しさん
07/08/19 15:48:44
長さよりスキル(何が出来るか)が一番大事。
406:仕様書無しさん
07/08/19 18:01:57
本人のポテンシャルとやる気が全て
他の事をやらせてもらえないとか言っている奴は、ポテンシャルが足りないかやる気がないかどっちか
407:仕様書無しさん
07/08/19 18:30:05
別に潜在してる必要はないかと・・・
てか、むしろ潜在してたらダメだろ。
408:仕様書無しさん
07/08/19 20:22:56
能力が高くて表面化してるんなら評価されてるはずだろ
409:仕様書無しさん
07/08/19 20:24:40
だめな人は何を～の裏返しで、
出来る人は何をやっても出来る。
410:仕様書無しさん
07/08/19 20:43:45
>>409
だから誰も出来ると言わないクソ仕事をやらされる。
411:仕様書無しさん
07/08/20 07:51:22
サーバー構築の経験ってどういうものことを言うんですか？
パソコンにアパッチやサンバ入れて使ってたら経験があることになりますか？
412:仕様書無しさん
07/08/20 08:42:38
web サーバーだったら、それでいいんじゃない？
しらんけど。
413:仕様書無しさん
07/08/20 09:51:08
>>411
OSと必要なソフト（業務で使うもの以外に、RAIDやUPSとかの管理ツール類）のインストール。
あとは、ラックの組み立てと本体の組み入れ。
場合によっては、電源確保と電源工事（業者の手配）。
必要に応じて、空調・冷却の確保や騒音対策。
414:411
07/08/20 12:35:29
>>413
やっぱそこまで必要ですか
ありがとうございました
415:仕様書無しさん
07/08/20 14:33:30
基本的な質問なんだが・・・
プログラム設計書って何書いたらいいんだ？
情報処理試験用のテキスト見たら、フローチャート等って書いてあったんだけど、
今日日、フローチャート書いて客に提出するようなことはしないだろう…。
416:仕様書無しさん
07/08/20 14:53:43
プログラム自体がソフトウェアの設計図なのに
その設計書とはこれいかに・・・・・
ごめん。おらもしらねだ。識者の意見お伺いいたしたく。
417:仕様書無しさん
07/08/20 15:04:51
画面遷移とか機能設計とか？
タスクフローとかはあるといいかもしれん。
418:仕様書無しさん
07/08/20 15:16:24
>>415
それ客が欲しがってんの？
(そういうのがないと納得しない客も確かにいるが)
別の誰かにシステムの概要を説明するつもりになって
書けばいいんじゃね？
419:仕様書無しさん
07/08/20 16:13:08
ここは学生ばかりなんだなｗ
経験も何にも無い奴が質問に答えてどうするつもりなんだろう
420:415
07/08/20 16:15:53
>>416
まったく同意。なので、困ってしまって。
>>417
画面遷移図と機能設計は、機能仕様書に書いている。
タスクフローは書いてみます。
>>418
うむ…。
顧客からもらった納品物リストの中にしっかりと書いてあった。
プログラム構造仕様書とな…。
システムの概要は、基本設計書あたりにおぼろげながら書いているので、かぶってしまう。
421:仕様書無しさん
07/08/20 16:44:25
こういう類の質問は定期的に出るような気がするが、
開発会社だったらそういうののテンプレみたいなもんは存在しないの？
今まで一度も書いたことがないわけじゃないでしょ。たぶん。
422:仕様書無しさん
07/08/20 17:16:41
「プログラム自体がソフトウェアの設計図」などというエクスキューズを使うやつに
できる奴はいないの法則
423:仕様書無しさん
07/08/20 17:18:04
>>420
なんで同僚や上司に質問しないの？
424:415
07/08/20 18:27:10
>>421
最近はプログラム構造仕様書なんて言う物を要求されたことが無く、
すげー久しぶりに提出する資料です。当然、テンプレなんざありません。
以前に提出した仕様書にはフローチャートがどーんと書いてあって終わってた。
>>423
質問した。
俺と同じく困ってた。答え出ず。
425:仕様書無しさん
07/08/20 18:38:50
>>424
なんで顧客に質問しないの？
426:仕様書無しさん
07/08/20 21:12:11
>>415
最終的に形だけあれば良いならdoxygenでも使って何か吐いといたら？
427:仕様書無しさん
07/08/20 21:18:26
誰か、うちの会社のソースをdoxygen通るようにコメント全部書いてくれる人いない？
428:仕様書無しさん
07/08/20 21:56:25
規制された
429:仕様書無しさん
07/08/20 21:59:16
素朴な疑問。
俺の性格をマズ聞いてくれ。
プロパの御偉いさんには、ペコペコ営業スマイル主体な俺。
非常に人当たりも良い
様に一見見える。ただ、お上にだけ。そして同僚以下については
まったく他人事。同じチームでもそいつらが困っていても全く
教えない。（なぜって？俺の時間が削られるから。。。）
正確が悪いとは俺も自覚している。でも同じ愛想を振りまくなら
プロパにした方が良くない？
430:あと
07/08/20 22:01:54
一般的に設計書が大事！
とは言われるけれど、ドキュメントなんて読むより
ソースを解析した方が早くね？
俺はマジでそう思ってる。
設計書を１０ページ読む間にコード１Ｋ呼んだ方がよっぽど
効率が良いと思う。
速読じゃないけど、慣れると１０分で１０００行は確実に追える。
431:仕様書無しさん
07/08/20 22:11:11
可読性が劣るソース追っかける時に設計者の意図を知る上で多少は参照するかな。
まぁ大概は嘘が書かれてる訳だけど。
432:仕様書無しさん
07/08/20 22:13:18
＞一般的に設計書が大事！
＞とは言われるけれど、ドキュメントなんて読むより
＞ソースを解析した方が早くね？
漏れはそういうタイプの人間(C/Java/SQL/ｱｾﾝﾌﾞﾗ)だが
古代言語タイプの人間(COBOL/RPG/JCL)はドキュメント至上主義者が99%
くらいいる。
＞俺はマジでそう思ってる。
＞設計書を１０ページ読む間にコード１Ｋ呼んだ方がよっぽど
＞効率が良いと思う。
古代言語タイプの人間(COBOL/略)はコードを読めない人間が多く
紙ベースで修正し、他人のレビューしてもらってから
修正に入るケースが多く、動かないと逆ギレし「資料がないから」
と妙な言い訳するヤツが100%くらいの確率で存在する。
まあ、金貰って仕事してるんだから、割り切れよ。
不満があるなら喪前がPMクラスになってドキュメントとシステムの
構成管理の見直しを提案汁。
433:仕様書無しさん
07/08/20 22:33:39
>>431
＞まぁ大概は嘘が書かれてる訳だけど。
ｗｗｗ
確かにｗ
そもそもＰＧと日本語を１：１で対応させるという事自体が不自然。
そして表しきれない。
>>432
＞古代言語タイプの人間(COBOL/RPG/JCL)はドキュメント至上主義者が99%
＞くらいいる。
コボラってマジでバカが多いと思うのは俺だけ？
機能ごとにメソッド等をばらせば良いものを全部同一階層に
配置してるヤツとか痛いやつが多い。
もっとも、俺も【金貰って】の件は十分認識はしてるよ。
そしてメンドクサイながらも設計書を書いてるよ。
変な設計書なんかを読むよりもコードを解析した方が仕様も確実に
把握出来て良いと俺は思うな。
434:仕様書無しさん
07/08/20 22:34:36
あと付け加えるならば、俺は今ままでのプロジェクトで他人の
書いた設計書なんて殆ど見てないなｗｗｗ
だって宛にならないんだもんｗｗｗ
バカに限ってドキュメントについて煩い
435:仕様書無しさん
07/08/20 22:38:14
安い風俗は危険だよ。
ある統計によると２万円以下の風俗店で働く
風俗嬢の実に８０％は陽性だそうだ。
436:仕様書無しさん
07/08/20 22:44:57
>>430
俺は通信屋なもんで、まずRFC(たまに他の規格書)は大体読む。
システム設計書は絶対読む。
ついでに状態遷移表と通信のシーケンス図は欲しい。
次はソース読む。
で、差異があったら仕様書を詳しく読む。
(実装するときの制限事項とか書いてある。
この機能は次バージョンで対応予定、とか)
詳細設計書はイラン。
こんな感じ。
サーバとクライアントのソース読んでシステムを理解しろなんてありえないわ。
437:仕様書無しさん
07/08/20 23:26:59
>>436
通信の人ってＳＱＬが分からないってホントでつか？
438:仕様書無しさん
07/08/21 00:06:18
>>437
さー？
俺はSQL触ったこと無いし、全然知らないが。
旧2種取ったときに、なんかソレっぽいの見た気がするけど・・・。
SQL絡みの仕事してる人は、身近には居ないなぁ。
439:仕様書無しさん
07/08/21 00:36:47
まじなんだあ
とかいいつつルータさえ触ったことない(業務で)データベース屋の俺
440:仕様書無しさん
07/08/21 00:42:36
ＳＱＬもネットワークもサパーリの組込み屋の俺
ソフ開にＳＱＬみたいなのあったけど、あんなの知らなくても文意だけで多少はどうにかなるしな
資格試験なんかじゃスキルはかれないよな。
441:仕様書無しさん
07/08/21 08:39:10
おまえら、仕事中ヒマな時はどうやって時間を潰してる？
ウェブを見てたりするとログが残っちゃうのでダメだし、仕事に関係ない本を読むわけにもいかないし。
どうすればいいんだろう。
442:仕様書無しさん
07/08/21 09:09:21
ＳＱＬもネットワークも中途半端に経験ある組み込み屋ですが。
443:仕様書無しさん
07/08/21 09:10:27
え、うちは鯖管がいていないようなもんだから、2chでも見放題だがｗ
それはさておき、webでも日経のとかITMediaとかの真面目な系統なら
ログ残ってもやましいことは無いんで内科医
444:仕様書無しさん
07/08/21 09:13:08
>>441
仕事に関係ある本読めば？
分野的にあまり関係なくても別に構わんと思うが。
445:仕様書無しさん
07/08/21 09:39:17
>>441
空き時間があればひたすらテスト＆デバッグなので暇はありません＞＜
446:仕様書無しさん
07/08/21 10:00:42
>>441
そんな時こそ Ｎｉｎｔｅｎｄｏ ＤＳ
447:仕様書無しさん
07/08/21 10:01:56
もうけて、あそぼ！たいへ便利。使ってみて。
URLﾘﾝｸ(95.xmbs.jp)
448:仕様書無しさん
07/08/21 11:27:47
仮病使った
月に１回は必ず使う
449:仕様書無しさん
07/08/21 13:38:15
コードが100%正しいと思ってる人が多いみたいですね
450:仕様書無しさん
07/08/21 15:06:57
仕様書が正しいとでも？ｗ
orz
451:仕様書無しさん
07/08/21 15:30:54
仮に仕様書が正しくなくても、それをもってコードが100%正しいとは言えませんよね
452:仕様書無しさん
07/08/21 16:08:52
「正しい」が何を意味しているのかなんだが・・・
ソフトの動作を表現する、という面では、コードが100%正しい。
ソフトに求められる機能を表現する、という面では、仕様書の方が正しい。
（100%と書かなかったのは、仕様書は自然言語で書くから解釈の面でズレが生じることがないとは言い切れないため）
453:仕様書無しさん
07/08/21 16:31:09
ソフトウェアの品質とは何かを勉強しましょう
454:仕様書無しさん
07/08/21 17:19:50
動く：100％の品質
動かない：0％の品質
455:仕様書無しさん
07/08/21 17:36:19
＞仮に仕様書が正しくなくても、それをもってコードが100%正しいとは言えませんよね
開発中なら仕様書が100%正しいと言い切れないケースはあるが、
検品しお客に納品した時点で、仕様書＆コードは100%正しい事になっているはず。
で、その後のメンテやリプレースで仕様書がグダグダもしくはノーメンテなので
現実的に「コードを読むほうが信頼性高い」ってケースがほとんどだな。
どっちを信じるか？って話なら
お客の要望(w)＞コード＞仕様書
なんだろう。
456:仕様書無しさん
07/08/21 17:36:27
バグは仕様
457:仕様書無しさん
07/08/21 17:37:34
コードが100%正しいと思ってる人が多いみたいですね
458:仕様書無しさん
07/08/21 17:40:53
そりゃ、エスパーじゃないんだから、前任者の心の中にしかない「正しい仕様」
なんて汲み取れん罠。
459:仕様書無しさん
07/08/21 17:42:24
いつも答えは心の中か
460:仕様書無しさん
07/08/21 18:53:38
うちのマの人が「こっちにちゃぶ台ある？」と探しにきました。どこにもないことが分かると
帰ってしまいましたw
461:仕様書無しさん
07/08/21 20:43:56
>>455
客の要望なんて一番信用ならん。
思い付きで言いたいこと言いやがって・・・
もっとも信じるべきは、合意の取れた要件仕様書。
462:仕様書無しさん
07/08/21 20:45:55
普通に考えて仕様書を必要とするのは低スキルなヤツだけだと思う。
スキルの高いやつはコードを解析して仕様を頭の中で整理する。
実際のところそんな物でしょ。
463:仕様書無しさん
07/08/21 21:16:11
いつの間にか設計書が仕様書になってる不思議。
>>455
＞で、その後のメンテやリプレースで仕様書がグダグダもしくはノーメンテなので
＞現実的に「コードを読むほうが信頼性高い」ってケースがほとんどだな。
そらお前んトコの仕事のレベルが低いだけ
>>462
何するときの話？
引継ぎ後実装予定の機能は全部口頭で伝えて貰うの？
カンペキに作り終わったプログラムを引き継ぐことなんか、
そんな言うほど無いと思うけどなぁ。
開発じゃ無くて運用の話なら分かるけど。
何かオープンソースのフリーウェアを解析するのとかと混同してないか？
464:仕様書無しさん
07/08/21 21:57:56
特定派遣で派遣されて４年になります。今まで10箇所くらいたらいまわしにされてます。
風邪で年間１～２日休むことはありますが、有給は使いません。
休んだりすると、すぐに切られるんではないか？という不安が頭一杯にあるからです。
小さい会社でも派遣じゃないまともな会社に入ったらそういう恐怖はないのでしょうか？
客先で１日中、いつ切られるのか？を考えているので不安でたまらないんです。
465:462
07/08/21 22:10:31
>>463
引継ぎ、及び新規参入プロジェクトでの話しだよ。
お前コード読めないヒトでしょｗ？
そりゃーコード読めない、掛けないヤツは小学生でも理解出来る
日本語のドキュメント（設計書）でも無いと何も出来ないだろーなｗｗｗ
466:463
07/08/21 22:19:46
>>465
コード読むも何も、まだコード無い部分はどうすんの？という話。
引継ぎにゃドキュメント要るだろ。
せめて要求仕様書ぐらいは無いと。
467:仕様書無しさん
07/08/21 22:21:25
イベントスレって無いのかな？TechEd始まったようだが。
468:仕様書無しさん
07/08/21 22:24:37
イベント丼
469:仕様書無しさん
07/08/21 22:41:59
顧客の望む動作が最高位の仕様だろ。どうかんがえても。
470:仕様書無しさん
07/08/21 22:49:34
エンドレス開発へようこそ
471:462
07/08/21 23:21:47
>>470
おまえは、もうレスしないで良いよ。
白けるから
にしても最近の新人は本当に恵まれているなと思う。
俺の新人のころなんて何も一切教えてくれず、
参考書を渡された１ヶ月間の自習で質問をしても「ぐぐれ！」
で終わってたし。
それに引き換え最近の新人は、手取り足取り教えてもらってる。
恵まれてるなぁー。。。俺の新人の頃の苦労を体験させてやりたいものだ。
472:仕様書無しさん
07/08/21 23:39:41
>>471
お前、いいとこ3年生だろ
稚拙さがにじみ出ちゃってるぞｗ
473:仕様書無しさん
07/08/21 23:45:46
新人の頃はネットはおろかWindowsもなかったぜ。
ははは．．．orz
474:仕様書無しさん
07/08/21 23:49:04
>>471のアンカー>>470は>>466の間違い？
>>470はその通りだわ。
客の要望全部聞いてたらキリ無い。
475:仕様書無しさん
07/08/22 00:25:22
オレの新人のころ →MS-DOS3.3D
476:462
07/08/22 00:39:38
>>470 == >>472 == ユーモアの欠片も無いゴキブリ
>>466
コードが無い部分 == 新規作成でしょ？
そんなもの組んでから跡付けで適当に設計書を作ってるよ
（メンドクサイから作りたくないけど、成果物として
求められるから仕方無しに作成している。）
>>475
オッサン、世代って大変だったんだろーねｗ
開発環境もろくになかった時代だから、只管テキストエディタに
コードを書いてたのかなｗ？
コボってた昔のヒトは、紙にコードを書いてたっていう武勇伝は聞いた事
があるけど。
477:463
07/08/22 01:17:52
>>476
仕様書が要らんのか設計書が要らんのか、
いい加減はっきりしてくれ。
478:仕様書無しさん
07/08/22 01:21:54
仕様書＝spec,specification?
設計書＝？？？
479:仕様書無しさん
07/08/22 06:55:55
つか、462と463は頭大丈夫か？って気がしてくる。
なんか現実社会では底辺の奴隷コーダーで、ﾃﾒｴで仕様書も設計書も書いた事ない
リア厨が深夜涙目でキーボード叩いている様にしか見えんが。
480:仕様書無しさん
07/08/22 08:06:41
>>479
コードも掛けない分際で、設計書書いたとか抜かして
るんじゃねーぞｗ
バカの作った設計書（？？？）は作文レベルだｗｗｗｗｗ
481:仕様書無しさん
07/08/22 09:05:55
>>476
おまえはISO 9126でも食って寝ろ
482:仕様書無しさん
07/08/22 11:53:50
>>480の様な頭の悪い人間はホントの事を言われるとレッテル貼りをして
自我と保とうと必死になるよな。
まあ、現実社会で虐げられてるのは解るが2chで毒吐くのもそこそこに
しないと、惨めになるからそこそこにしとけ。
483:仕様書無しさん
07/08/22 12:12:42
仕様書 必要。ないと気に入らない箇所すべてがバグにされてしまう。w
設計書 あれば読む。時間があるか、要求されれば作る。
私にとっては楽に進められればいいから、あるものは何でも使う。
どうせ解析するなら日本語で書かれているモノの方が解りやすくはある。
文章類は水掛け論を防ぐために、ちゃんとした形式でなくともことあるごとに作成する。
どちらかに拘ってる人の思考が理解できない。
484:仕様書無しさん
07/08/22 12:18:38
あーあと。
文章の解釈による食い違いを防ぐために、仕様書を読んで「これでいいんですね？」と確認のために
設計書を作成する事もあるな。これも「バグ」を防ぐための手間だと思えば苦にならない。
485:仕様書無しさん
07/08/22 12:44:57
10年以上前のシステムで、開発した会社もなくなってて、開発時に作成された
ドキュメントがハンドリバースエンジニアリングしたような中身スカスカの意味無いもので、
クライアントに当時要件定義した担当者もいない
っていうシステムのリプレースをするときくらいかな。まずコードを解析するのは。
486:仕様書無しさん
07/08/22 12:58:40
システムによってはソースコードすらない時があるんだが。
まあ、間違って消したってのがオチなんだが、
そういう事する会社に限って仕様書とか設計書は役にたたん罠。
つか、仮にマトモな設計書や仕様書があってもリプレースなら別に
当時、要件定義した人の資料なんか特に必要ないと思うんだが。
#経験則上、あんまし役に立たんし。
10年前のシステムなんか、今の水準からするとずいぶんとアフォな
設計している事多いしな。
たぶん、中途半端なシステムの更新がアレなんだろうなぁ。
487:仕様書無しさん
07/08/22 12:59:50
>>485
>開発した会社もなくなってて
知人がいるなりすれば伝手で協力してくれるかもしれないけど、
ふつうは問い合わせても、敵に塩を送るみたいなっちゃうし何も
答えてくれないような気が…
488:仕様書無しさん
07/08/22 13:07:05
想定しているプロジェクトの規模が、発言者ごとに大きく違っている気がするぞ。
489:仕様書無しさん
07/08/22 13:29:13
>開発した会社もなくなってて
まっとうな会社ならどこかが引き継いでいると思うが、
そうでないなら開発した会社も、引き継がされる会社も
どっちもブラックな会社なんじゃねーのか。
つか、会社をなくなった事にして、糞案件押し付けられてるだけだと思うが。
490:仕様書無しさん
07/08/22 14:12:55
ヨソでやってくれや
491:仕様書無しさん
07/08/22 14:28:09
確認済みのコードは変更しちゃだめよなんて決まりごとつくったのは誰だ～。
コピペ関数つくんなきゃいけなくなっちまったでねべか～
492:仕様書無しさん
07/08/22 18:09:43
継承なりオーバーライドはすれば？と言ってみるテスト
493:491
07/08/22 18:21:40
すまぬ。VB6なんだorz
494:仕様書無しさん
07/08/22 22:48:50
小学生ばっかだな
せめて6年生を終えてからなんか書いてくれ
495:仕様書無しさん
07/08/22 23:07:59
↑幼稚園児乙
496:仕様書無しさん
07/08/23 01:14:37
すいません、相談によろしければのってください。
私は家庭の事情で２９歳まで高卒でフリーターをやっておりました。
家庭の事情がひとまず終了し、その間にＩＴ系の基本情報処理という資格を取得し
ＪＡＶＡという言語を独学で勉強してＩＴに就職しようと思っていたのですが
プログラマーになるのと
このままフリーターを続けるのは
正直どっちがいいのか、いまさら迷ってます。
もしよかったら、アドバイスをいただきたいです。よろしくおねがいします。
497:仕様書無しさん
07/08/23 01:21:49
年下の俺なんかでよければ。
正直、基本情報とったくらいじゃ仕事にならない。現場に入って学ぶにはちと遅め。
別にやる気次第で３０からでもできるだろうけど・・・
何のフリーターやってたか知らないけどそっちで身につけた
知識・経験を生かす・伸ばす・役立てる道のほうがいい気がする。
498:仕様書無しさん
07/08/23 03:36:48
好きにしろ。
499:仕様書無しさん
07/08/23 03:43:57
w
500:仕様書無しさん
07/08/23 05:36:30
シェルスクリプトはプログラム言語ですか？
501:仕様書無しさん
07/08/23 06:32:48
>>496
とりあえず特別に機械いじりが好きとか言うのでなければ
奴隷産業であるITに入ろうなんて正気の沙汰じゃないと思う。
普通に働け。
502:仕様書無しさん
07/08/23 06:36:26
>>500
コンパイルしないスクリプト言語もプログラム言語。
503:仕様書無しさん
07/08/23 07:12:48
特定労働派遣で派遣されています。
一応、正社員ですが、心の中ではただの派遣社員です。
だから客先ではそんなに真剣に仕事はしてません。
僕は駄目な人間でしょうか？
504:仕様書無しさん
07/08/23 07:14:24
何才ですか？
また、特定派遣でもスキルがあって稼いでいる人はかなりいます。
自身のスキルや給料次第では？
505:仕様書無しさん
07/08/23 07:29:50
まったくソースもみないで、少しでも何か疑問があるとすぐに誰かに聞こうとする
馬鹿ＳＥがいます。
ちょっとJSPファイルでも見ればわかりそうなことでも、「～さん、教えて！」と言ってきます。
それが１日に何度もです。
SEなのでソースの深いところは読む必要はないと思いますが、全く考えもしないで
人に聞くのがすごく腹が立ちます。
SEってそんなものですか？
506:仕様書無しさん
07/08/23 09:39:42
PGがそうであるようにSEもﾋﾟﾝｷﾘだろ
507:仕様書無しさん
07/08/23 15:30:10
>>502
なるほど～。
ありがとです。
508:仕様書無しさん
07/08/23 16:44:14
>>505
ソースも見てますし、考えてもいます。
ただ、あなたの書くソースコードは汚くて
読みづらいのです。理解もしずらいです。
できれば他の人に変えてもらいたいです。
509:仕様書無しさん
07/08/23 17:08:39
読みづらいのか理解力不足なのか難しいことだな
510:仕様書無しさん
07/08/23 18:52:15
しずらい【「しづらい」の誤り】
511:仕様書無しさん
07/08/23 19:53:06
濁点抜いて考えると間違えにくいっす。
「すらい」じゃなくて「つらい」な。
板違いすんまそ。
512:仕様書無しさん
07/08/23 20:29:30
♪象にパンツはかぶせづらい
513:仕様書無しさん
07/08/23 21:03:20
素朴な質問です。
現在、太陽通信（株）とかいう会社が作った
↓のドキュメントが今のプロジェクトのコーディング
規約になっています。変数名、メソッド名の名づけ方が
どうも納得いきません。この規約っておかしいですよね？
string型変数を宣言するときに
strMoziだとアウトで
MoziStrだとオーケーだそーです。
ハンガリアンは禁止って、、、
どーよ？
URLﾘﾝｸ(www.objectclub.jp)
514:仕様書無しさん
07/08/23 21:04:25
そもそも
int型なら intCnt
string型なら strName
がデフォルトですよね？
こんなプロジェクト初めてです。
515:仕様書無しさん
07/08/23 21:17:58
こんなお客さん初めてっ！
516:仕様書無しさん
07/08/23 21:19:07
嫌なら自分で規約を提案して周囲の賛成を取り付ければ？
こんなところでグダグダ言ってたってどうにもならんぞ
517:仕様書無しさん
07/08/23 21:34:02
統一されていないよりは、統一されている方が良い
より良い統一方法があるなら、変えれば良い
自分だけ変えるよりは、みんな変えた方が良い
518:仕様書無しさん
07/08/23 21:41:45
ハンガリアンはもう流行ってないしぃー
519:仕様書無しさん
07/08/23 21:43:59
>>514
>デフォルトですよね？
型を名前に含めるのは、莫迦のすることです。
520:仕様書無しさん
07/08/23 21:47:26
>>514
何そのハンガリアンもどき
521:仕様書無しさん
07/08/23 22:23:47
>>514
じゃあ誕生日とかはdateBirthdateとかすんのか？
522:仕様書無しさん
07/08/23 22:41:22
>>521 dateBirthDayでね？
523:仕様書無しさん
07/08/23 23:00:50
会社の健康診断を受けるんだけど、検査が終わったら検査結果を医者から言われるので、
３～４時間かかると言われました。若年者検診で検尿や血液検査などの簡単なやつしかしないのに。
普通、郵送じゃないんですかね？前の会社は郵送だったんですけど。
プログラマになってから10kg太ったんで心配です。
みなさんはそんなことないですか？
524:仕様書無しさん
07/08/23 23:11:37
10k太ったのが心配
525:仕様書無しさん
07/08/23 23:47:03
コボラ使いになるにはどうしたらいいですか？
526:仕様書無しさん
07/08/24 02:56:20
ひたすらコボれ
527:仕様書無しさん
07/08/24 03:05:20
>>520
お前コボラでしょ？馬鹿っぽい。
>>521
>>522にします。
>>522
その通りです。
むしろこっちが確実に自然。
何かリアルにコボラと一緒に仕事したらろくな事が無いな。
センスが悪い。
528:仕様書無しさん
07/08/24 03:06:12
>>523
ドラマーになれば、１０キロはやせると思うよ。
頑張れデブ！！
529:仕様書無しさん
07/08/24 08:39:47
>>527
>>514はセンスがいいの？
530:仕様書無しさん
07/08/24 10:32:32
プログラマからSEになるには
どういう経験やスキルが必要ですか？
531:仕様書無しさん
07/08/24 11:05:44
BOOM:~# question
Error: Authority is not found
マ板住人の９０％以上が厨房と雑魚コーダーという気がしてなりません
あなたがたはただのプロぶっている雑魚ですか？ [Y/n]
532:仕様書無しさん
07/08/24 11:11:10
>>530
質問されたときに
「ぐぐれ」
以外の返事ができる能力
533:仕様書無しさん
07/08/24 11:21:23
「知らん」でもいいのか。
534:仕様書無しさん
07/08/24 11:36:27
>>530
客先の雑多な声を収拾して実現可能な仕様を取りまとめ、PGに噛み砕いて伝える能力
535:仕様書無しさん
07/08/24 12:31:53
板違いならすまん。
TechEdでタダで聞けるセッションないかな？
セッションルームで認証が必要なだけで、廊下とかでやってるイベントはタダで聞けるのかな？
536:仕様書無しさん
07/08/24 15:01:05
データベースエラー時に正しくエラー処理されるかテストしたいんだけど
データベースをエラーにするにはどうすればいいんでしょう？
537:仕様書無しさん
07/08/24 16:37:06
自分でmakeしたプログラムを同様の環境で使いまわしできるように、tar.gz ファイルにして、他では展開するだけでいいようにすることは可能でしょうか？
make install する際に保存されるファイルを集めればよいのでしょうか？一般的なやり方などあるのでしょうか？
例えば、wget の場合、URLﾘﾝｸ(www.ring.gr.jp) から最新版の wget-1.10.2.tar.gz を入手し、中をのぞいてみたのですが、 README や INSTALL にはどのようなファイルがインストールされるかは書いていませんでした。
Makefile を観てみたところ、それっぽい記述、
prefix = /usr/local
exec_prefix = ${prefix}
bindir = ${exec_prefix}/bin
infodir = ${prefix}/info
sysconfdir = ${prefix}/etc
mandir = ${prefix}/man
manext = 1
localedir = $(prefix)/share/locale
があるのですが、これらがインストールされるディレクトリだとして、コピーされるファイルが分かりません。
また、make install の際にコピー以外でシステムファイルを書き換えたりする作業が含まれている場合（そのようなケースもあるのでしょうか？）、おそらくインストールされるファイルを集めて圧縮するだけでは意味がないかと思います。
もし、方法を解説しているページなどありましたら、よろしくお願いいたします
538:仕様書無しさん
07/08/24 16:50:43
>>537
最低限、実行ファイルさえあればよし。
>README や INSTALL にはどのようなファイルがインストールされるかは書いていませんでした。
…
| The installation process will copy the wget binary to $PREFIX/bin,
| install the wget.info* info pages to $PREFIX/info, the generated
| manual page (where available) wget.1 to $PREFIX/man/man1, and the
| default config file to $PREFIX/etc, unless a config file already
| exists there. You can customize these directories either through the
| configuration process or making the necessary changes in the Makefile.
539:仕様書無しさん
07/08/24 17:16:21
configureのときに --prefix=/usr/local/wget-hogehoge とかで
一個のディレクトリにまとめると移動も楽は楽だけど
PATHとかMANPATHとかがだらしなく増えていくのがタマに瑕
最近のマシンは速いから、configureのオプションだけメモっておいて
移動先で最初からビルドしてもたいして時間かからないと思うけど、がんばれ
540:仕様書無しさん
07/08/24 19:10:54
なんの知識もないんだけど友達にすすめられて初級シスアドの勉強今日からはじめました。10月に受かりますかね？
541:仕様書無しさん
07/08/24 20:17:18
>>540
お前の頭の出来次第も知らんのに解るわけ…ああ、出来が悪いのは解った。
542:仕様書無しさん
07/08/24 20:42:33
質問です。
ある大学で作ったプログラムを修正していて行き詰ってます。
ファイルの一部だけをうぷして質問とかしましたが
それだけでは解決できそうにないんで
今度はファイルを全部圧縮して
コンパイルできる形でうぷしようと思ってます。
ただ、大したプログラムじゃないくせに一応コピーライトがあるんですよ。
ヘッダーのところに大学名と作者名が書いてあります。
僕の質問は:
1. これをうぷするのはどれだけヤバいことなんでしょうか？
2. うぷする場合、そのコピーライトの文面はどのくらい削除すべきでしょうか？
a. すべて
b. 大学名と作者名のみ ←今しがたsedでスクリプト作ってこれをやったところ
c. 削除すべきじゃない
いろんな意見をお待ちしております。
543:仕様書無しさん
07/08/24 20:59:51
>>542
修正できないプログラムを「大したプログラムじゃない」なんて言っちゃイヤン。
544:仕様書無しさん
07/08/24 21:52:14
>>542にとって十分に大したプログラムだなｗ
545:仕様書無しさん
07/08/24 22:22:32
最近不思議なことが起こっているので考えられる原因を教えてください。
自作PC ペンティアム4
OS XP SP2
バスター6入ってる
Winny入ってる
1ヶ月ほど前にウイルスにﾒﾀﾒﾀにやられてOSｲﾝｽｺしなおした
症状
ここ2～3日ですが、IEや画像編集のプログラムやWinnyを起動するとぜんぜん起動しない
普通に起動するときもあるがタスクマネージャーを見てみると起動したプログラムが60kとか58kで止まっている
バスターを終了しても変化なし
PCを起動直後でも同様
2回3回とプログムラを起動させても同様に60kで止まったまま
CPUは40%～100%になっているが起動してしまえば1%とか5%とか正常になる。
気になるのが「イメージ名」の「System」が300kそこそこまで行きCPUを食ってる感じです。
ちなみに「System Idol Process」ではないです。
何かが邪魔してプログラムを走らせなくしている感じです。
思い当たるのって何かありますか?
546:仕様書無しさん
07/08/24 22:34:06
>>543-544
ごちゃごちゃ言ってないでちゃんと質問に答えろよ、このチンカスどもがーっ！
547:仕様書無しさん
07/08/24 23:06:28
>>542
その大学のその作者に聞けばいい。
548:仕様書無しさん
07/08/24 23:31:49
>>546 == >>543 == >>544
教えて欲しけりゃ金出せ。
世の中金、俺は金以外では動かん
549:仕様書無しさん
07/08/24 23:34:55
>>548
家なき子乙
550:仕様書無しさん
07/08/24 23:37:00
>>546 == >>543 == >>544 == >>549
なんちゃてプログラマ
551:仕様書無しさん
07/08/24 23:42:19
とりあえずうｐしてみ？
作者に通報すっから。
552:仕様書無しさん
07/08/24 23:43:35
つかたいしたソースじゃない
とか抜かしながら自分で修正できないって
完全なる馬鹿だろｗｗｗ
いっぺん頭銃弾で打ち抜いて市ねや
553:仕様書無しさん
07/08/24 23:51:10
>>552
お前の方が馬鹿だ、氏ねよ、( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ
554:仕様書無しさん
07/08/25 00:08:36
夏厨が暴れまくりだな
555:本物の542
07/08/25 00:11:54
あのー、>>543-554まで書き込んでないんですけど。w
>>543
うちのリーダーが四時間頑張っても修正できなかった代物です。
コメントも何も書かれてなくて
クラスダイアグラムはないわ、
使われてないメソッドはあるわ、
デバッグの痕跡があちらこちらに見られるわ、で
grepで検索しながらここまで修正した自分を褒めたいです、って感じです。
ところで肝心の回答の方をご存知の方いないですか？
自分ならこうするというのでも結構です。
556:仕様書無しさん
07/08/25 00:13:42
普通以上の能力持ってりゃ一から造り直すだろ。
557:仕様書無しさん
07/08/25 00:28:44
>>555
1.
ライセンス次第。
ライセンスが特に無いなら、配布したら著作権法違反。
バレたらどうなるかはあんまり知らん。
2.
UPすんのはヤメトケ。
俺なら自力で直すか作り直す。
4時間ごときで諦めるならスキル足りないか根性足りないかどっちか。
558:仕様書無しさん
07/08/25 00:50:03
確かに４時間は短いな。まぁ量にもよるが・・・
俺もうｐは勧めない。２～３日まったりな気持ちで理解を進め格闘し
それでもわからなければ、部分的に例を提示する形で質問するとか？
559:本物の542
07/08/25 05:05:30
>>556
これに関しては特別なインターフェイスを使っていてそうもいかんのですよ。
前任者も6ヶ月かけて完成させてるんで
ジェネリック・プログラミングの名にかけて
その恩恵は肖らないと、と。
…でも、この調子で逝けば自分で作り直した方が早いかも、とかも思い始めました。
いらない機能もかなり消したんですがまだ残ってますしね。
560:本物の542
07/08/25 05:11:34
>>557
ありがとうございます。
1.
ライセンスが「特に無い」なら、著作権法違反ですか？
「有る」ならではなくて、ですか？
読んだ限りではライセンスについては触れてないですね。
2.
うちのリーダーはスキルはあるんですけど
この特別なインターフェイスに関しては詳しくないんですよね。
多分、このスレの住人も知らないと思います。
561:本物の542
07/08/25 05:19:33
>>558
うちのリーダーは忙しい人なんで
4時間も付き合ってくださっただけでも感謝ものなんですが
結局解決には至りませんでした。
もう「２～３日まったり」どころか
「二週間あーでもないこーでもない」やっての結論なんですよ。
リーダーでも無理となったら
もう頼るところはネット上以外他にはありません。
では、部分的なうぷにしときますか…超説明しづらいですが。
でも、とことんキレたら自殺する前に全部うぷしますわ。w
562:仕様書無しさん
07/08/25 06:57:15
>もう「２～３日まったり」どころか
>「二週間あーでもないこーでもない」やっての結論なんですよ。
>リーダーでも無理となったら
喪前と喪前のリーダーの力量が解らんからコメントしにくいが、
仕事とかだと特殊な例を除けば、修正程度の作業が２週間も
かかったらクビだったりするが・・・。
素人学生の暇つぶしで自殺する事はないと思うが。
まあ、どうしても解らないなら一から作り直すに一票だ。
563:本物の542
07/08/25 07:57:22
>>562
ありがとうございます。
あなたの意見を聞いて
やっぱり一から作り直すことにしました。
当然、今まで修正してきたプログラムも参考に出来るんで
完全に一からでもないですしね。
作り直す間にどこを修正すればよいのか気付けば
また修正作業に戻ってもいいですしね。
ボトムアップとトップダウンの両方で攻めてみます。
僕も暇潰しとは言ってられないんですよね、
6ヶ月以内に仕上げないと「クビ」ですから。