07/06/02 14:11:11
>>177(>>1)
＞卒業させた学校に対して贖罪と賠償を請求してもバチあたらんと思うが、どうよ？
そんなカスを卒業させた学校に賠償を求められるなら、今回の研修で卒業させたお前も賠償すべきだろ。
お前、PGの分際で論理的思考力ゼロだな。
素質がないのはお前じゃねーか？
201:仕様書無しさん
07/06/02 14:11:47
>>198
ナムい。
OJTで頑張れ。
多分もっと矛盾を感じると思うが。
202:仕様書無しさん
07/06/02 14:12:56
ポインタがわかりにくくなる具体的な例を示してくれ。
新人が「自発的に」ポインタを使って苦労するって事は無いはず。
203:仕様書無しさん
07/06/02 14:16:47
そもそもこんな底辺職業のPGの中でも底辺の集まる板で、
他人の素質に文句言うのはどうかと思わんか？
日本には「目くそ鼻くそ」ってありがたい言葉がある。
優秀なPGさんよ。
とっととすばらしいOSSのOSを開発するなり、Googleを超える検索エンジンを作るなりして、
新人研修担当から外れてくれ。
なんで高度な論理的思考力と幅広い知識と、大規模プロジェクトをデスマから救えるような
優秀な人材がこんな板で愚痴をこぼしているのか分からんよ。
会社とか社会から見て、そのカス生徒とどれほどの違いがあるのか。
刑務所内で「あいつは万引きでせこい。俺は強盗だから格好いい。」ってレヴェルの争いと変わらんぜぇ。
204:仕様書無しさん
07/06/02 14:32:27
優秀な人間とやらが最初から参考書の内容を理解できたとも限らんわけで
205:仕様書無しさん
07/06/02 14:38:47
日本語がわからん人間に、日本語の文章の校正や編集させるようなモノだよな。
才能はいらんが最低限の能力は欲しい。
206:仕様書無しさん
07/06/02 14:43:16
>>202
何でポインタに1足したら次の実体なんだ！
0x3f240100に1足したら0x3f240101じゃないか！！
207:仕様書無しさん
07/06/02 14:46:15
その実態とやらのサイズを考慮しろやw
208:仕様書無しさん
07/06/02 14:51:51
そもそも1を足すっていう表現がおかしいよな
209:仕様書無しさん
07/06/02 14:58:00
むしろ1引いたらいい
210:206
07/06/02 15:05:55
いや、規格でそういう風に決まってて、そう実装されてんだから「丸覚え」が正解だと思うんだがな。
＞新人がポインタがわかりにくくなる具体的な例
っつーからこの辺かな、と。
なまじprintfでポインタ変数の中身(指してるアドレス)吐けるのがまたこの混乱に拍車をかける気がする。
211:仕様書無しさん
07/06/02 15:07:54
>>206
カオスな動作しそうだなその仕様。
212:仕様書無しさん
07/06/02 15:09:28
通信機器と財布を没収して閉鎖環境に隔離。
教えたことを本当に覚えたか、適切に説明できるかどうかを逐一確認する。
わかったフリをさせない、私もうわかりません向いてませんなどという戯言
は無視する。
現役社員が自作したFLASHアニメを使い、CPU、メモリ、プログラムの動作を
わかりやすく理解する。
教科書のテキストを見せても、丁寧なイラストを見せても彼ら新人は絶対に
理解しない。(理解したフリはするが)
アニメーションにすると、概念を理解するのに必要な知的レベルのハードルが
劇的に下がるので効果的。
リズムの良い楽曲に合わせて替え歌を歌わせる。歌い続けるとPGとして必須の
常識や知識が覚えられる歌詞になっている。
アンパンマン、ドラえもん、トトロなど、国民的アニメキャラクターを随所に
散りばめた(社員自作の)絵本じみた教科書を使って授業を進めていく。
文字は大きく、漢字は少なく、イラストはモノクロだが数字とソースコードは
カラフルに記述。(新人は一瞬で理解できないものが目に入ると、集中力を急速に失う)
気ののってる日でも彼らの集中力は１２分で切れるため、ハリセンやプラ製バットを
装備した現役社員が怒声を飛ばしてもう８分もたせる。
２０分授業したら５分休憩。
細かい知識やコーディングの際に係わってくる規則を徹底的に暗記させるべく、
書き取り、暗唱、鏡に映った自分に向かって説明、一枚の紙に図解を描く、
などの訓練を反復で行う。
２日前に教えた内容を覚えているか確認する。忘れている新人には炭酸水コーヒー
が支給され、夜の１１時まで補習を行う。
213:仕様書無しさん
07/06/02 15:10:59
いっそメモリのアドレスというのはやめて、
仮想空間のアドレッシング体系ということにしておいた方がいいと思う。
Javaだってポインタは無いが参照はある、
Cなら+1すれば次のリファレントを指すようになる、
メモリのアドレスという泥臭いものじゃないはずだ。
214:仕様書無しさん
07/06/02 15:17:12
>>212
アニメーションを使うのは賛成だけど、
怒声飛ばすのは反対。むしろ誉めまくるぐらいで。
それと3時間に1回きつい体操させるとか。
昼間は強制昼寝の時間もほしい。随時飴玉の支給も。
215:仕様書無しさん
07/06/02 15:18:28
30日でできるOS渡してできなかったら翌月首ねって
いう提案を今年採用して５月にやらせてみたが１０人いて
３人しかついてこれなかったなぁ。まぁそのまま７人には
辞めてもらった。
216:仕様書無しさん
07/06/02 15:21:02
>>206
それは俺も思う。
型サイズ分勝手に動かす仕様は、俺は嫌い。
217:仕様書無しさん
07/06/02 15:22:20
>>215
3人いれば豊作すぎだろ
218:仕様書無しさん
07/06/02 15:23:22
教育が必要なレベルの奴らが教育を語る滑稽
219:仕様書無しさん
07/06/02 15:23:27
>>215
労基法違反だと思われ
220:仕様書無しさん
07/06/02 15:24:25
教育を受ける必要があるレベルの奴らが教育方法を語る滑稽。
どういう教育を受けたらお前らがまともな技術者になれるかを考えた方が有用かもな。
221:仕様書無しさん
07/06/02 15:25:02
アドレスに１を足すんじゃなくて、
ポインタをずらすんだよ
222:仕様書無しさん
07/06/02 15:29:01
学問とは、問い方を学ぶこと。
習ってないのでできません、なんてのは
何も学んでないことに等しい。
223:仕様書無しさん
07/06/02 15:32:39
型単位でインクリメント/デクリメントしてるって解釈してるから、そこらへんは別につまづかなかった。
224:仕様書無しさん
07/06/02 15:37:02
+(sizeof(type))でポインタ動かしたいのか。
そんなに悪くない仕様かもしれんが、いっそアセンブラはどうだろう。
225:仕様書無しさん
07/06/02 15:37:04
>>222
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
恥ずかしい奴だな。
問い方を学ぶだけでOKなら学問なんかすぐ身に付くよ。
そもそも熟練したプロが「ここのアルゴリズム僕わかんないから誰か教えて～」って
他人に問うのか？
つまらない事言って、上手いことを言った気になって悦に浸って思考停止してるから
いつまでたってもアホなんだよ。
226:仕様書無しさん
07/06/02 15:39:39
問い方を知らないのはNGといってるだけで、
問い方を学ぶだけでOKとはいってないだろ。
論理の初歩の初歩だぞ？
227:仕様書無しさん
07/06/02 15:42:39
>そもそも熟練したプロが「ここのアルゴリズム僕わかんないから誰か教えて～」って
>他人に問うのか？
ここもおかしいな。だれが他人に問えつったよ。
なにを問題と見做すか、どうやって解決するかは自分に問うんだよ。
228:仕様書無しさん
07/06/02 15:43:04
＞論理の初歩の初歩だぞ？
頭悪そうな日本語だな。
ついでに言うと>>222の内容をどう読んでもそうは取れないけどな。
論理的に説明してみなよ。
「知らないのはNG」ってどの部分からそう読み取れるのかね？
229:仕様書無しさん
07/06/02 15:45:19
＞学問とは、問い方を学ぶこと。
論理的に読むと
学問＝問い方を学ぶこと
だね。
それ以外の意味には取れないが。
どう読んだら「問い方を学ぶことも必要だが、それだけでは不十分」
って読めるのかね。
論理的な説明をお願いしますよｗ
230:仕様書無しさん
07/06/02 15:45:48
新人同士で憎まれ口を言い合うスレはここですか？
231:仕様書無しさん
07/06/02 15:48:16
>>230
Aさん：1+1=3だよ
俺：1+1=2だと思うよ
これが憎まれ口か？
カスの分際で新人に意見してんじゃねーよｗ
232:仕様書無しさん
07/06/02 15:52:48
まあ俺も言い過ぎたよ。
ちょっと生理痛が酷かったんでなｗ
じゃあな。
233:仕様書無しさん
07/06/02 15:54:55
新人のレベルとかいうより、学問の意味というあさっての方向へ議論が進むあたり…
234:仕様書無しさん
07/06/02 15:57:30
まともな論議したいなら、とっととこの板から出て行き、
二度と覗かない事だな。
235:仕様書無しさん
07/06/02 16:07:37
別に議論がしたいわけないよ。
でも、学問の意味とかどうでもいいことで躍起になってるあたり
相当寒い視点をお持ちですね、としか言いようが無い。
学問の意味がわかったところで今年度入社の新人さんたちが優秀になるわけでもない。
236:仕様書無しさん
07/06/02 16:10:15
>>235
別にお前がどうしたって優秀にはならんよ。
そもそもお前がどうやっても優秀にはならんしな。
人の心配してる場合じゃないよ。
こんな所に何を求めているんだい？
そんなに地力で考える力もないのかい？
相談出来る相手もいないのかい？
何度もいうけど、人の事よりまず自分の心配したらどうだい？
237:仕様書無しさん
07/06/02 16:11:28
せっかく、馬鹿を虐め飽きて去ろうとしたら、またカスが突っかかって来て話が逸れたよ。
所詮カスの掃きだめ板で建設的論議は無理なようだな。
238:仕様書無しさん
07/06/02 16:13:45
ま、俺はそんなカス相手にせず、自分の力で成長してやるさ。
まずはアホを相手にしないことだな。
そんなわけで落ち。
もしお前がカスなら、この後遠吠えしてもいいんだぜ？
239:仕様書無しさん
07/06/02 16:16:53
アホとかカスとか、下品だなお前ら。
人を罵倒する暇があるなら、まず自分の行いを正せよ。
240:仕様書無しさん
07/06/02 16:17:01
土曜日に休みっておまえらどれだけ暇なんだよ
241:仕様書無しさん
07/06/02 16:17:12
学問論議の意図するところは明瞭だろ。
ポインタを新人にどうやって理解させる、なんてのいくら考えたって不毛だってこと。
どうやったら自分で理解できるようになるかってことを考える習慣がついてない
人間に、どう教育したってムダってこと。
242:仕様書無しさん
07/06/02 16:20:58
>>240
土日は普通に休みだが。
243:仕様書無しさん
07/06/02 16:22:41
新人がポインタが分からない
↓
ここで分岐する
１．分かるまで説明する
２．放置
分かるまで説明する、を選択した場合、
本来教えるべき技術の話がずれていくことになり
以下不毛ループ
244:仕様書無しさん
07/06/02 16:24:45
いっそ業務システムレベルなら永遠にポインタを理解してくれなくて構わないと思うよ。
ドライバや高速なアプリを作るわけじゃないんだから、C言語自体の仕事はまず少ない。
個人が教養でやるなら大いに意味はあるだろうね。
現場ではJavaやC#.NETが主流なんだから、
参照の概念と少々のことさえ理解してくれればいい。
むしろ正規表現とかを教えてほしいんだけど。
こだわらなければ、そんなにたいした内容じゃないんだから。
245:仕様書無しさん
07/06/02 16:30:05
＞現場ではJavaやC#.NETが主流なんだから、
えー・・・Cやるでしょ
246:仕様書無しさん
07/06/02 16:36:35
>>245
やること自体はやるけど、少なくとも俺の周りで案件の数自体は決定的に少ない。
そしてそういう案件には、Cがわかる少数派を割り当てればいい。
# ま、PerlやPythonやRubyに比べれば多いけどな。
247:仕様書無しさん
07/06/02 16:41:04
>>215
解雇予告手当はもちろん払ったよね？
248:仕様書無しさん
07/06/02 16:50:23
VB.netしか知らない人は
なんでもかんでも例外に投げるうえにエラー処理絡みの構造がすごくアバウトだったりする
249:仕様書無しさん
07/06/02 17:50:11
>>247
当然やらなかったが、苦情も来なかった
内容証明郵便で確認とられたり弁護士つれてきたら払ったと思うけどね
250:仕様書無しさん
07/06/02 18:02:36
>>249
苦情、一件も来なかったのかよ。
内容証明郵便で請求
→少額訴訟
→会社名をネットで晒す
ぐらいのことはするだろ、普通。
251:1
07/06/02 18:32:18
>>200
そうだな。
実際に俺は研修は終了させたくないんだが、上はそう思わないんだ。
説得はしたさ、まだ無理だ、とね。
そうするとお前みたく、無能な講師は氏ねというわけだｗ
誰か素質がなくやる気もないヤシに２ヶ月で基本を教えられる自身ある奴いるか？
252:仕様書無しさん
07/06/02 18:33:52
>>250
ついていけた人間がいるのだから、そうでなかった自分たちは
明らかにレベル低いという自覚くらいはあったんだろ。
まともな神経してたら恥ずかしくてお金くれなんていえないよねｗ
業務はこなせなかったけど給料だけは欲しいです…あほか
253:仕様書無しさん
07/06/02 18:35:41
学生なんですけども、
CやJAVAも知らないでプログラムをやる会社に入る人達ってどんな方なんでしょうか？
254:仕様書無しさん
07/06/02 18:36:57
>>252
あなたこのスレッドの前半にいたでしょう？
255:仕様書無しさん
07/06/02 18:56:13
だからそんなこともできないくらいの指示待ち世代。
指示されたことはやりましたが何のための作業なのかは全く分かりません。
処理能力は優秀。思考能力は0。
笑い話で無く>>193みたいなのが増殖中。
でも伸びる奴は伸びるからTOPと底辺だと2ヶ月たって雲泥の差が付いてるね。
256:仕様書無しさん
07/06/02 19:00:23
>>253
自分の感覚だけでいうが、
就職がきつめだった頃に営業系行くのを嫌がった文系の学生が
SEという言葉の響きだけで入ってきてるのが多いと思う。
真面目に業界研究とか、OB訪問してれば数学的素養（論理的思考）が0でも何とかなるわけないと気づくはずなんだが…
その程度のことも考えないで人事の言葉「未経験でもしっかり研修しますから大丈夫です」
なんて言葉を信じる程度の学生が入社するからかような事態になる。
257:仕様書無しさん
07/06/02 19:01:11
教えてもらってねーのに、できるはずねーだろ！
258:仕様書無しさん
07/06/02 19:02:36
＞業務はこなせなかったけど給料だけは欲しいです…あほか
言ってること間違ってる？
259:仕様書無しさん
07/06/02 19:05:46
お前らは、最初からできたのかよ！あ？
260:仕様書無しさん
07/06/02 19:15:55
>>257>>259
教えてもらったのに出来ないから問題なんだろ？
261:仕様書無しさん
07/06/02 19:18:19
最近の新人（ゆとり世代）は先にキレルのが主流か？
262:仕様書無しさん
07/06/02 19:19:20
１から１０まで教えないといけないとは・・・
こんなやついらんだろ
263:仕様書無しさん
07/06/02 19:23:09
>>260
あ？教えてもらってねえよ！バカ！
264:仕様書無しさん
07/06/02 19:26:07
>>252
あー…
コンプライアンスを全然理解できてないということは伝わった。
労働関連法規の研修を受けた方がいいよ。マジで。
265:仕様書無しさん
07/06/02 19:32:48
相撲の世界では「土俵の中に金が埋まってる」なんて表現をするらしいけど、
いまどきそんな話は死語か？
俺が研修中はとにかく金が欲しい、カネカネ言いながら１の課題出されたら
１０にして返すぐらいの勢いがあったが、いまはそういうのがないのかね？
そういえば最近の若いやつと話してるとハングリー精神が無いと感じること
は多い。「ギャンブルレーサー」って漫画とか、阿佐田哲也の「麻雀放浪記」
みたいな金のためなら何でもありみたいなのが全然伝わってこないな。
「あぁ？人殺して悪いんですかぁ？金のためならなんでもやりますよあたしゃ。
あとで適当に言い訳しときゃいいんだし」みたいな意地汚さって最近の若い
やつには全然ないんだな。
それに親と仲の良いやつも多いんだな。親にしてみりゃ子供なんて自分の
いいように利用して食い物にするために生んだようなもんだし、子供にし
てみりゃ一生いいようにされて挙句の果てに路頭に迷わされてたまるかみ
たいなもんがあるはずだが、そういう雰囲気みたいなもんも伝わってこない。
266:仕様書無しさん
07/06/02 19:33:06
ゆとり教育ってまだ続いてんだっけ？
267:仕様書無しさん
07/06/02 19:34:30
現状の労働に関する法律がどうこうは置いておいてさ、
「仕事できなかったけど給料欲しい」なんて、羞恥神経を
持ってる人間だったら口に出来ないと思うんだけど。
268:仕様書無しさん
07/06/02 19:35:33
>>265
きちがい？
269:仕様書無しさん
07/06/02 19:39:45
仕事できない場合に給料拒否したい奴はフリーでやれよ
270:仕様書無しさん
07/06/02 19:51:36
ゆとりに限らず今の奴は「やらされてる」感が強いんだろうな。
仕事も勉強もそう。それはチャンスじゃなくてただのタスク。上手に片付けて遊びたい。
処理能力は上がってるけど考えてはいない。それで生きてこれる世の中だから仕方ない。
親にも他人にも理不尽なことを言われたりされたりして生きてくれば、
そりゃあ必死で学ぶし稼ぐだろうが、それはどうにもならん。
いくら言ったってそいつの半生がなかったことになるわけじゃないからな。諦めろ。
271:仕様書無しさん
07/06/02 20:00:09
>>267
>現状の労働に関する法律がどうこうは置いておいてさ、
>「仕事できなかったけど給料欲しい」なんて、羞恥神経を
>持ってる人間だったら口に出来ないと思うんだけど。
羞恥神経って何ですか、センパイ？
まあ、この三行はこの業界の体質をよく表してるな。
1.労働に関する法規を知らないし、知ろうとしない
2.それを正当化する
3.悪いのは雇用者じゃなくて被用者、という考え
272:仕様書無しさん
07/06/02 20:04:58
>>271
俺が教えてやるよ。
年間で１００の生産が可能な農家と、１しか生産できない農家があるとしよう。
１しか生産できない農家が１００生産している農家と比べて「うちの収入も同じくらいに汁」と言っているようなもんだ。
273:仕様書無しさん
07/06/02 20:06:58
>>272
ヒント：農家は自営業
274:仕様書無しさん
07/06/02 20:17:46
とある現場に使えない新人さんが入ってきました。明らかに勉強が足りていません。
「いったい研修で何を教えてたんだ」
先輩は頭を抱えたくなりましたが、文句を言っても仕方がありません。
とにかく使えるようにするのが先決です。先輩は本社に連絡しました。
「このままじゃ使えないから休みの日に現場向けの研修をしたい」
「やるのは構わないが給料は出さないぞ」
そう本社の人が応えました。
先輩のやる気はまっさかさまです。
「やるなってことですか？」
「作業の合間に教えてやれ。先輩だろ」
そんな余裕があったら貴重な休日をつぶしてまで教育しようだなんて言い出しません。
結局新人さんは部隊の邪魔をしないように、現場の隅で本を読むことになったそうです。
※この物語はたぶんフィクションです。
275:仕様書無しさん
07/06/02 20:20:17
>>273
ヒント：プログラマも生産者
276:仕様書無しさん
07/06/02 20:23:21
サラリーマンだったら、１００仕事ができる人間と１しか出来ない
人間の給料を同じにしろとでも？
俺にはどう考えても、１のやつの擁護が出来ねー。そりゃ、
デフォルトの出来不出来があるので多少かわいそうだとは
思わないでもないが、１の現状に１の責任がまったく無い
ということはありえんだろうし。
誰か現代法律に詳しい方、１が優遇される論拠を教えてください。
277:仕様書無しさん
07/06/02 20:25:25
>>274
隅っこで本読んでても何も身に付かないぜ 眠いだけw
>>276
んー、もうあんまり面白くなくなってきたぞ。飽きた
278:仕様書無しさん
07/06/02 20:25:34
会社という組織だ。
８０の生産量の人と１１０の生産量の人がほとんど待遇変わらなくとも仕方ないだろうし、納得もできる。
ところが、生産するどころか足を引っ張るようなのもいるからな、現場に。
279:仕様書無しさん
07/06/02 20:28:17
正直、たいがいの新人は当時のオレよりマナーがいいなｗ
いまでこそ社内のトップレベル技術者てな地位にいるけど新人のころは態度が悪いうえ、セイカブツがゴミみたいだったハズだ
先輩に嫌われてその部署を追い出されたけど、クビでもおかしくなかった罠
280:仕様書無しさん
07/06/02 20:36:47
>>276
>サラリーマンだったら、１００仕事ができる人間と１しか出来ない
>人間の給料を同じにしろとでも？
誰もそんなことは言っていない。
誰も。
>１が優遇される論拠を教えてください。
「優遇される」とは具体的にどういうこと？
お前が「優遇」という言葉をどういう意味で使っているのか分からないと、答えようが無い。
281:仕様書無しさん
07/06/02 20:37:08
if文、for文、配列などは直感的に役に立つって理解できるんだけど、
ポインタは何の役に立つのか全く分からない
例を出されてもその例自体が理解できない
282:仕様書無しさん
07/06/02 20:40:36
>>281
どんな例を教わったんだ？
一番最初に理解できる例は、グローバル変数を使わずにメモリのアドレスだけでデータの格納場所を関数に渡せるって所だ
当然、メモリの節約にもなるし、でかい配列なんかを扱うには便利だろ？
283:仕様書無しさん
07/06/02 20:40:46
>>276
お前の会社の給与体系。決められた分だけ払わないと契約違反。
不満があるなら、お前さんの賢い賢い頭使ってそれを変えろ。
284:仕様書無しさん
07/06/02 20:40:52
実は、今でも俺はそうなんだ
285:仕様書無しさん
07/06/02 20:43:44
>>282
信じられないぞなもし
286:仕様書無しさん
07/06/02 20:44:42
>>283
働く方が損だから出来ない振りでもして給料だけ貰うのが賢いとでも言いたげだな。
287:仕様書無しさん
07/06/02 20:45:10
>>281
もしポインタがなかったら、サブルーチン呼んだ先で何かしても
呼んだほうには何が起こったのかさっぱりわからないじゃん。
288:仕様書無しさん
07/06/02 20:45:56
>>281
Cなら文字列操作とか、リスト構造とか？
長さが不定のデータを格納できるのは便利というか、必須というか。
関数の動作を動的に変えるのは、素直にC++使えと思うけど。
289:仕様書無しさん
07/06/02 20:50:16
無くてもいいけどあったら便利っていう程度の例しか出て来ないな
290:仕様書無しさん
07/06/02 20:52:44
>>281 クク・・・まぁ、直感的に理解というこであればだな
例えば開発場所というポインタには住所が格納されている。
::ノ """"""|
:ﾘ[￣]-[￣] 格納された住所は自社ではなく、都合により
∪ ｜ 元請の企業、元請の客先に変えるかもしれんということだよ。
「ー /
291:仕様書無しさん
07/06/02 20:52:54
>>286
あなた個人の正義を押し付けるのはよくないよ。そうするのは別に自由で自己責任。
会社にある程度貢献しないのは長期的に損だし申し訳ないやらないけどね。
292:仕様書無しさん
07/06/02 20:53:36
グローバル変数使わないんだったら、参照かポインタは必須だよ。
ないとどうにもならない。
293:仕様書無しさん
07/06/02 20:55:44
>>286
>働く方が損だから出来ない振りでもして給料だけ貰うのが賢いとでも言いたげだな。
誰もそんなことは言っていない。
論理的にいきましょう、センパイ。
294:仕様書無しさん
07/06/02 20:56:48
>>289
Cレベルだと、コールバックはポインタが無いと出来ない。
また、ポインタが無いと動的メモリを扱えない。
295:仕様書無しさん
07/06/02 21:00:49
給料を払わないのは違法だが、自分より能力が遥かに劣っている人間が同じくらいの給料を貰っていることに不満をいだかないのは不思議。
296:仕様書無しさん
07/06/02 21:01:29
ポインタ用法のうちいくらかは
言語仕様拡大すれば上手く隠蔽できるものではあるが
まぁ、慣れたらどうでもいいわな
297:仕様書無しさん
07/06/02 21:04:55
正直Cの文字列は非効率な気がする。シンプルだが。
298:仕様書無しさん
07/06/02 21:06:10
>>295
同じぐらいなら… まだいいんじゃね？ …('A`)
299:仕様書無しさん
07/06/02 21:07:52
ゆとり教育の真意
ゆとり教育の本当の目的、それは公立学校に通う一般庶民子弟の基礎学力と
論理的思考能力を低くするためのものであった。(マジ)
一般庶民に高い教育を与えると、彼らを自由に利用して利益を得ることが
出来なくなると支配層の人間らが考えた。
また、国内一流大学の倍率が上がってしまうので、奨学金などの枠もどんどん
減らしたり、外国人留学生に枠を振っていった。
技術革新や通信、コンピュータの発達によって、成果を上げる人間がより少数化
しても社会がなんとかやっていける時代になっていた。
「所得の低い家庭の子供は無理して(一流)大学に入れてやる必要は無いんです、
学歴が無くっても(割りの良くない)仕事につける社会が必要なんですよ」
これは、現実に文部科学官僚の長が発言したセリフ、もとい意識である。
自分たちは「下」の階層とは違う、特別な階級に位置すると意識するのが
官僚です。日本の高級官僚の９０％超の人間が、裕福な家庭で育った人間で
あるということを忘れてはいけません。政治家にしても、同じです。
300:仕様書無しさん
07/06/02 21:08:12
>>298
('A`)人('A`)
301:仕様書無しさん
07/06/02 21:10:50
>>295 それが世の中なのです
302:仕様書無しさん
07/06/02 21:24:03
最近、研修を「やらされている」と感じていることに気付いた。
いつの間にこうなったのかな。四月の頃はわりと燃えてたんだけど。
心を改める必要を感じた。
303:仕様書無しさん
07/06/02 21:36:54
>>299
ゆとり教育の真意は、勉強やりたくない奴はやらなくていいよ。ってことだろう。
休みが増えても、勉強する奴はするし。
それに、所得が高ければ、当然大人になってもその程度の暮らしを得ようとするっしょ。
だから、親の所得が高い奴は親と同じ程度に裕福になる。
ゆとり教育やら格差の話などはたいていそんだけの話。
304:仕様書無しさん
07/06/02 21:38:22
>>295
能力と収入は常に一致しているよ。
有能だったら、給料を上げてもらうか、転職して給料あげればいいだけだから。
それが出来ないのは無能だからでしょう？
上の人間にコードの善し悪しを判断出来ない場合多いんだから、
コードだけ書いていて評価されようっていうのは無理。
自分の評価を上げる所までやってこそ仕事。
305:仕様書無しさん
07/06/02 21:40:34
>>304
本当にそれが誰にでも出来るのであれば、この業界も少しは楽になっているハズだがな
306:仕様書無しさん
07/06/02 21:42:43
>>304
>有能だったら、給料を上げてもらうか、転職して給料あげればいいだけだから。
>それが出来ないのは無能だからでしょう？
循環論法じゃねえか。
307:仕様書無しさん
07/06/02 21:45:50
AならばBである
Bでないなら、Aでない
（A = 「あるプログラマは有能である」
B = 「あるプログラマは、給料を上げてもらうか、転職して給料を上げることができる」）
>>304が言ってるのは、こういうこと。
一度述べたことの対偶を言っているだけ。
何を証明したことにもならないな。
308:仕様書無しさん
07/06/02 21:47:54
>>304
違う。無能な奴ほど金をもらってる。
そもそも、無能にするために昇進させてるんだから。
例えば、コーディングが得意な奴がいると、周りがほっとかないだろ？
昇進して、やったこともない仕事を割り当てられて、得意だった仕事からは遠ざかる。
んでどんどん無能になっていく。
309:仕様書無しさん
07/06/02 21:48:22
てか、お舞らより、インド人方が給料安いって信じられないぞ、だろ？
310:仕様書無しさん
07/06/02 21:49:33
優秀なインド人は日本には回ってこないんだろうな
311:仕様書無しさん
07/06/02 21:50:05
>>304
前提として、能力を正しく評価できる上司がいて、能力に応じた給与を支払う体制の会社であること、が抜けているが、どうよ？
転職するにしても、前提を満たしている会社に行かなければ意味がない。
前提を満たしている会社はどのくらいあるか教えて欲しい。
312:仕様書無しさん
07/06/02 21:50:28
>>309は何ていう言語で書かれてるんだ？
313:仕様書無しさん
07/06/02 21:51:05
今年は優秀な新人がはいってきてくれてうれしいよ、ぼくあ。
ぼくよりコーディングできるから仕事わりふってぼくは進捗管理してるだけでいいもんね。
314:仕様書無しさん
07/06/02 21:52:19
>>310
中国人もな
315:仕様書無しさん
07/06/02 21:53:16
304の人気に嫉妬
316:仕様書無しさん
07/06/02 21:56:23
まあID出ない板だし
317:仕様書無しさん
07/06/02 21:58:05
新人研修担当者が、新人に課題を出して、解かせてる間に、2chやニコ動で遊んでるような気配が…。
318:仕様書無しさん
07/06/02 21:58:54
>>317
えへへ、ばれちゃった☆
319:仕様書無しさん
07/06/02 22:03:22
これは内緒だが、課題の模範解答はム板の宿題スレに丸投げしている。
320:仕様書無しさん
07/06/02 22:07:01
>>319
別にいいんじゃね？あとで困るのはお前だし。
321:仕様書無しさん
07/06/02 22:12:03
>>319
あの板に書かれてる宿題を自分で考えて解くといいですよ。
間違えても指摘してもらえるし、1週間もすれば結構実力がつきます。
322:仕様書無しさん
07/06/02 22:13:39
>>319
自分で出した課題が丸投げされていたんで、回答してやったことがある。
翌日、丸投げしてスレで俺に暴言を吐いた事を問い詰めてやった。
323:仕様書無しさん
07/06/02 22:14:41
C言語を何ヶ月も勉強したのに、
俺「enumで宣言しろ」
新人「enumって何ですか？」
俺「てめえ何勉強してきたんだ！おまえの持ってるその本に書いてあるだろが！！」
新人「無いんですが」
俺「なわけねえだ・・あ、あれ？」
日経出版のなんとかって本だった
どんなバカが本書いてるんだと・・
324:仕様書無しさん
07/06/02 22:17:09
enumねえ…
325:仕様書無しさん
07/06/02 22:19:22
>>323
うちもJavaで「やっさしいJava」っての使ってんだけど、
ArrayListが書いてないんだよね、良書と聞いていたんだが？
326:仕様書無しさん
07/06/02 22:22:13
『はじめてのC』はやめてください。おながいします。
327:仕様書無しさん
07/06/02 22:22:53
enumは実用性低いから別に使わなくてもいい。
328:仕様書無しさん
07/06/02 22:28:54
>>325
うちにその本で勉強した奴がきたが、
int型しか書いてませんでしたってほざいてたぞｗ
329:仕様書無しさん
07/06/02 22:32:11
>>325
そう思うなら、もう入門書なんか要らないっしょ。
Java魂とか買えばいいんじゃないか？
330:仕様書無しさん
07/06/02 22:32:55
男はだまって虎本
331:仕様書無しさん
07/06/02 22:41:54
普通に「プログラミング言語Java」にしとけ。
アレ読んでると何でか眠くなるけど。
332:仕様書無しさん
07/06/02 22:47:20
>>328
やさしすぎじゃねーかｗｗ
333:仕様書無しさん
07/06/02 22:52:27
最初に読んだJavaの本が 丸の内とら のだったかな・・・・
読んだせいで遠回りするハメになった気がするという一品w
334:仕様書無しさん
07/06/02 22:56:00
>>333
俺もそれだよｗｗｗ初体験 だれでもできる だったけかｗｗｗ
確かに誰でも出来るが、内容は最悪そのものといってもいい。
言語の基礎的事項について説明もなし。だが匿名クラスでまくり。
それにくらべたら『やさしいJava』は神のような存在だ。
335:仕様書無しさん
07/06/02 23:22:12
>>334
『やさしいJava』ですらだめだった。
そんな俺は猫さんのJava期待してるんだが、出さないかな
336:仕様書無しさん
07/06/02 23:26:20
「誰にもわからないjava入門」（計算天使だったけか？）とかいうの「javaプレス」でやってたよな？
あれ、謙遜でいってるのかと思ったら
本当にさっぱりわからなかったｗ
337:仕様書無しさん
07/06/02 23:30:58
>>335
Cにenumってあったっけ？C++には追加されてた記憶はあるけど、Cの最新の
仕様にも追加されてたっけ？
338:仕様書無しさん
07/06/02 23:36:22
列挙は普通にあるだろ。俺はあんまり使わんけど。
Javaも５から使えるようになった。
339:仕様書無しさん
07/06/02 23:36:44
>>337
あるよ
プログラミング言語Cの第二版にも載ってる
340:仕様書無しさん
07/06/02 23:36:51
素のCのenumは直接数値書いても通っちまう
ただint型の別名をつけてるだけ。
341:仕様書無しさん
07/06/02 23:45:07
みないでよ！
342:仕様書無しさん
07/06/02 23:54:45
ま、enumは#defineで代用できるからな、使わんでもいいんじゃね
C/C++で落とせないのがやっぱtemplateだろ、これ本当にすごいと思ったよ。
『やさしいJava』すら挫折した俺でさえ、templateは必死に勉強したからな。
templateの良さを知ると、Genericの無い言語は使いたくないよ。
Javaにもtemplate導入されたから、javaっていよいよすげー言語になってきたなと思ってるよ。
java使いはtemplateに昔の俺みたいに感動してるんだろうな。
343:仕様書無しさん
07/06/02 23:57:24
いや別に
344:仕様書無しさん
07/06/02 23:58:22
#defineで代用？
345:仕様書無しさん
07/06/02 23:59:27
#define mon 1
#define tue mon +1
......
こんな感じなの？
346:仕様書無しさん
07/06/02 23:59:32
まとめると
口の臭い新人には教える気が半減するってこと
で良いですか？
347:仕様書無しさん
07/06/03 00:02:21
列挙型に変数を宣言しても代入が列挙候補に限らない、とかいう仕様があるためenumは微妙
348:仕様書無しさん
07/06/03 00:04:16
>>346
口臭は公害である
原因は体質かタバコか不潔か分からないが・・・とにかく困る
でも自分もそうである可能性もあるんだがな
349:仕様書無しさん
07/06/03 00:08:01
>>342
Lispいいよ
350:仕様書無しさん
07/06/03 00:18:38
>>348
病気の場合もある。胃とかの消化器系がやられてたりするとだったかな？
351:仕様書無しさん
07/06/03 00:21:11
>>349 Lisp使ったこと無いぽ
352:仕様書無しさん
07/06/03 00:43:51
>>347
たしかに安全性とかいう意味では微妙だけど、
列挙する意味がある値であれば個別の#defineや直値かかれるよりはコード追いやすいから、
そういう意味でenumを使う価値はあると思うよ。
その「列挙型に変数を宣言しても代入が列挙候補に限らない」ってのも、
コードレビューしてるときに注意する対象とか違和感感じる切っ掛けとかにもなるし。
353:仕様書無しさん
07/06/03 00:53:48
まあ新人がenum分からないって程度ならかわいいもんだろ。
enum知ってるけど>>193とかだったら・・・
354:仕様書無しさん
07/06/03 03:15:44
研修成績悪い奴は病気だウイルスが入ってるとか
言ってすげー精神攻撃にあってみんなすぐ辞めてくれる
ほんとここ数年もの言わない奴ばかりになって助かってる。
355:仕様書無しさん
07/06/03 11:22:20
性別や季節などを表す列挙体を自由に定義し、それを用いたプログラムを作成せよ。
今でもこの演習の意味が分からない。
356:仕様書無しさん
07/06/03 11:34:01
>>355
enumを使えるかどうか見るための演習だろ
enumの動作検証プログラム書くと思えばいいんじゃないの？
357:仕様書無しさん
07/06/03 23:03:23
enumはパーサが処理するので、プリプロセッサが処理するマクロより
都合がいい場合があるよ。
358:仕様書無しさん
07/06/03 23:39:07
新人研修のことをOJTと言っちゃう奴が多すぎ
359:仕様書無しさん
07/06/04 10:09:28
口臭はまじ半端ないな
ジジイとかに多いけどまじであれテロ並にダメージくるわ
360:仕様書無しさん
07/06/04 18:12:54
太ってる新人をメタボちゃんとか
言っていじめるてる奴だれよ？
361:仕様書無しさん
07/06/04 19:02:57
新人研修でプログラム教育あるってすごいな、俺のところないよ
学校でプログラミング学んでないとプログラマとして採用しないよ。
だいたい、プログラミング教育まったく受けてない無いのにPGになろうと思う学生ってどうよ
362:仕様書無しさん
07/06/04 19:47:18
URLﾘﾝｸ(www.aoky.net)
363:仕様書無しさん
07/06/04 19:57:11
つまり最初は書けなくても問題ないということかね
364:仕様書無しさん
07/06/04 20:00:57
俺は早々とSE職からリタイアした
365:仕様書無しさん
07/06/04 20:56:09
>>362
>私と同様、この著者は、プログラミングの仕事への応募者200人中199人はコードがまった
>く書けないということで苦労している。繰り返すが、彼らはどんなコードも書けないのだ。
>怖い事実を聞きたい? コンピュータサイエンス学科卒業生の過半数にはそれができない
>のだ。
日本だけの問題じゃなかったのか…。
なんか安心したというか…。
366:仕様書無しさん
07/06/04 20:59:23
200人中199人とかいうから信憑性がなくなる
367:仕様書無しさん
07/06/04 21:00:32
>>365
それって、たしかUSAの人間がじゃあMITのコンピュータサイエンスの連中の50％
はプログラムが書けないといってるのと同義だよなとかすげー批判受けて
お前の言うこと嘘だらけだよなって烙印押されてたぞw
368:仕様書無しさん
07/06/04 21:06:01
>>367
日本語でおk
369:仕様書無しさん
07/06/04 21:12:35
偉そうに解釈しつつ、ソースコードが不格好というのが酷い。
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
370:仕様書無しさん
07/06/04 21:33:57
>>369
てにをはの使いかたが解かってないDQNにプログラムのなんたら
を語られると本当にいい迷惑だよなw。後からメール送っておくとするか
お前は氏ねと
371:仕様書無しさん
07/06/04 21:37:46
>>369
これはひどい
372:仕様書無しさん
07/06/04 21:38:31
つか機械猫〆あげる前にこいつ〆あげようっと
373:仕様書無しさん
07/06/04 21:39:30
>>369
ほんとだな
基本的な書き方じゃないな
どういう勉強してたんだろう
374:仕様書無しさん
07/06/04 21:41:39
FizzBuzz問題を解くのになぜ変数を三つも使うのか
375:仕様書無しさん
07/06/04 21:44:16
条件が３つあるから
それぞれチェックすればいいだけだよな？
376:仕様書無しさん
07/06/04 21:47:24
自分も研修に参加しているんだが、1名どうにもならない奴がいて困っている。
何かと「初心者だからわからない、難しい」を連呼する女だ。
自分も新人の中で決して出来る方ではないけど、流石に不適切だと全員が思っている。
377:仕様書無しさん
07/06/04 21:52:47
不適切ってどういうこと？
「初心者だからわからない、難しい」と連呼するのは不適切ってこと？
378:仕様書無しさん
07/06/04 21:55:39
どうにか問題を解決する意思が限りなく薄く
周囲に不満をいい放つだけという態度が不適切だと
いってるんじゃねーの。
379:仕様書無しさん
07/06/04 21:57:13
{ の書き方酷くない？
380:仕様書無しさん
07/06/04 21:57:39
>>376
「不適切だと <<全員が>> 思っている」という根拠は？
381:仕様書無しさん
07/06/04 21:59:04
>>377
378に書いてある通り。
課題も出せば良いという態度で他の人のソースをコピーするだけ。
休憩時間になれば解らないと回りに不満を漏らすだけ。
その癖に定時になればさっさと帰るし、家で復習をしているわけでもない。
出来ない子は他にも居るが、必死にやっているよ。
382:仕様書無しさん
07/06/04 21:59:37
>>369
「プログラミングというのは～～」
「苦手な人はそもそも～～」
「プログラミングが得意か、不得意かの分かれ目～～」
「私だったら、こう解いたという道筋を分解して説明しようと思う」
これだけ大上段に構えて、あの思考過程・あのコードというのがねえ。
383:仕様書無しさん
07/06/04 22:01:10
>>380
一番温厚そうな正確で面倒見も良くプログラムもそれなりに出来る姉さんまでキレた。
384:仕様書無しさん
07/06/04 22:02:03
>>381
>家で復習をしているわけでもない。
なんで分かるの？
そいつが「必死にやって」いないという根拠はあるの？
憶測でものを言うのは、職業プログラマとして褒められたことではないと思う。
（まあ、おそらく、そいつに帰責性アリとは思うけどね。
あまり感情的になっても得は無いんじゃない？）
385:仕様書無しさん
07/06/04 22:08:09
>>369
>「3で割り切れるなら…」「5で割り切れるなら…」という仕様はまず無視。
いや、無視しちゃダメだろ…
386:仕様書無しさん
07/06/04 22:10:10
>>369
なんとなくの決め付けだけど、彼は、
「プログラムの梃子の効果について」
とか語っちゃいそうな気がするな。
387:仕様書無しさん
07/06/04 22:12:20
>>381
>>376を読んで何が不適切か具体的に分かるほうがすごいと思わないか
これが、ゆとり世代なのか思ったよ、>>1の大変さがなんとなく理解できたよ。
こんな香具師が配属されてくるのか....
388:仕様書無しさん
07/06/04 22:14:58
ゆとりの本番はまだまだこれからでしょ。
389:仕様書無しさん
07/06/04 22:16:30
新人研修が終わった後、担当者の血色が明らかに良くなった。快活になった。
相当ストレス溜まってたんだろうなあ…。
390:仕様書無しさん
07/06/04 22:18:18
ま、ゆとりってのはダメな奴はダメでいいよって教育だからね。
それでダメな奴が増えるのは、当然の帰結。予想の範囲内。
391:仕様書無しさん
07/06/04 22:18:33
>>387
いや、具体的なことは流石に分からんが、
>>378くらいのことは言えるのでは？
392:仕様書無しさん
07/06/04 22:21:04
>>390
学生の時はダメなやつは自分の責任だから構わないんだが、会社に入られると責任の範囲が変わるのが問題。
これからは増えるだろうなぁ、なんで奴を入社させたんだ、とか教育担当は誰だ、とか・・・
393:仕様書無しさん
07/06/04 22:23:20
それこそ、入社試験でFizzBuzzテストをですね…。
参考書を渡して、一時間かけていいから、ともかくちゃんと書けたヤツは一次試験突破。
394:仕様書無しさん
07/06/04 22:28:37
>>392
>なんで奴を入社させたんだ、とか教育担当は誰だ、とか・・・
新しいソリューションの予感
395:仕様書無しさん
07/06/04 22:30:55
>>391
実を言うと不適切の言葉の使い方が間違ってると思った。
>自分も新人の中で決して出来る方ではないけど、流石に不適切だと全員が思っている。
の"自分も新人の中で決して出来る方ではないけど" からその女の能力関して何かを言いたいのかと思った。
それなら、不適切では無く"適性が無い"と言いたいのかと思ったんだが。
396:仕様書無しさん
07/06/04 23:03:03
不適切でなくて不適正か不適格だろうな。
397:仕様書無しさん
07/06/05 00:33:57
public class omanko {
public static void main(String args[]) {
byte san = 0;
byte go = 0;
for (i = 1; i <101 ; i++) {
if(i >= 3 ; 0 = i % 3) {
System.out.print("Fuzz")
san++
}
if(i >= 5 ; 0 = i % 5) {
System.out.print("Bazz")
go++
}
if(san != 0 || go != 0) {
System.out.println("");
san = 0;
go = 0;
} else {
System.out.println(i);
}
}
}
398:仕様書無しさん
07/06/05 05:12:51
こんなコーディングしてる奴いたら張り倒すな
399:仕様書無しさん
07/06/05 08:48:51
スタート地点で実力が不揃いなのは当たり前だろ
400:仕様書無しさん
07/06/05 10:06:26
こんなもんだろ、普通に。
四分ぐらいかかって死にたくなった。
#include <stdio.h>
int main()
{
int i;
for(i=1;i<=100;i++){
if(i%3==0||i%5==0){
if(i%3==0) printf("fizz");
if(i%5==0) printf("buzz");
}else{
printf("%d", i);
}
printf("￥n");
}
return(0);
}
401:仕様書無しさん
07/06/05 10:20:06
２ヶ月かけても変数宣言やループまわすだけでもままならない馬鹿を初めてみた
しかもそいつが東大院卒だなんて…
402:仕様書無しさん
07/06/05 10:32:38
院ってとこがポイントだな
403:仕様書無しさん
07/06/05 18:28:10
フランス文学専攻かもしれないじゃないか！
404:仕様書無しさん
07/06/05 20:43:10
センスって大切だよなぁ・・・
405:仕様書無しさん
07/06/05 20:47:08
１分くらい？ 状態保持して計算回数を削減する必要は
無いだろうなあ、この程度なら。
int i;
for(i=1; i<=100; i++){
if(i % 3 == 0 || i % 5 == 0){
if(i % 3 == 0)printf("Fizz");
if(i % 5 == 0)printf("Bizz");
} else {
printf("%d",i);
}
printf("\n");
}
406:仕様書無しさん
07/06/05 22:53:57
これくらいなら楽勝だな
for (int i=1; i<=100; i++) {
if (i % 3 = 0 || i % 5 = 0) {
if (i % 3 = 0)
System.out.print("Fizz");
if (i % 5 = 0)
System.out.print("Bizz");
} else {
System.out.print(i);
}
System.out.print("\n");
}
407:仕様書無しさん
07/06/05 22:54:12
普通はPerlで1行。
408:仕様書無しさん
07/06/05 22:59:39
>>406
コンパイルエラー
409:仕様書無しさん
07/06/05 23:19:10
>>406
＞if (i % 3 = 0)
言語は何だ？java？VB？
410:仕様書無しさん
07/06/05 23:26:13
System.out.print だから、Javaのつもりじゃねーの？
411:仕様書無しさん
07/06/05 23:46:17
print+(Fizz)[$_%3].(Buzz)[$_%5]||$_,$/for 1..100
412:仕様書無しさん
07/06/06 00:05:41
こんな馬鹿なもんだいやってないで
ツッパしてろよ
413:仕様書無しさん
07/06/06 07:41:05
何人かの新人が配属されてきた。
研修担当の奴から１人だけ要注意といわれていた♀がいるんだが、理由を実感中。
なにを教えても、なにをやらせても、初心者だからということを免罪符にする。
>>1
経験も糞もねーのは知ってる、だが初心者ってのは会社に入ったらば通用しないと思うんだが、どこから鍛えればいい？
414:仕様書無しさん
07/06/06 08:08:13
>>413
初心者がプログラマーとして会社から給料もらえるのはおかしいと思わないのか、
そこらへんをはっきり聞いてみるといいんじゃね？
415:仕様書無しさん
07/06/06 08:22:24
>>414
その話は残業の話の時にもスレで話題になったが、雇用されている以上は給料を貰えるわけっしょ。
下手なこと言うと上司の立場を利用したハラスメントにならん？
416:仕様書無しさん
07/06/06 09:32:15
初心者だからなんだと言うんだ。
誰でも最初は初心者じゃないか。
それを一々言うほうも言うほうだが気にするほうも気にするほう。
ただ単に口を塞ぎたいのなら
初心者ってのは会社に入ったらば（言い訳としては）通用しない
これで十分じゃないか。
417:仕様書無しさん
07/06/06 09:48:56
>>415
姑息な話だけど、形としては本人の意思を聞いているだけだし、
初心者であると言い出したのも本人なのだから、ハラスメントだとか
言われても逆恨みや逆切れの類にしか見えないだろう。
418:仕様書無しさん
07/06/06 10:47:41
>>414
思わない。ていうか、おまえもまったく経験のない業界に転職して
「おめえは初心者だから給料やらない」
とか言われて従うのか、って話。
オレはずっとプログラムやっているから関係ないとか思うなよ。
管理職になるかもしれないし、３５歳定年で違う業界に逝くかもしれない。
419:仕様書無しさん
07/06/06 10:51:22
女はかわいければすべて許される
420:仕様書無しさん
07/06/06 11:37:18
>>418
＞「おめえは初心者だから給料やらない」
いや、どんなところでも一月くらいは猶予くれるだろ。
その間に環境に慣れて仕事も覚えられなきゃ、向いて
ないから別んところ探した方がいい。
どこ行っても同じことの繰り返しだったら、本人の
基本ポテンシャルが低いんだろうね。それでも
今の世の中なら、出来る仕事はあると思うので
根気良く探せ。
（えり好みは捨てなきゃだめだが）
421:仕様書無しさん
07/06/06 11:55:31
>>418
既に２ヶ月以上の猶予は与えていたんだが・・・。
本人に意識が無い以上、どうにもならんし、手を出して問題になるのも嫌なので新人研修担当も避けていたみたい。
当人の話を聞くと、初心者なのに難しい用語（メモリとかインスタンスとかｗｗ）で説明するので新人研修担当は嫌いだそうだ。
ゆとりっていい時代だなぁ・・・
422:仕様書無しさん
07/06/06 12:35:51
学ばない子は要らない子ってはっきり言ってあげたら？
「それは別に私が思ってるわけじゃないけど社会通念で、
それを守らないと「常識」的に考えて不遇に扱われるかもね」と。
423:仕様書無しさん
07/06/06 12:46:25
むしろ二ヶ月でずぶの素人をProgrammerに仕立て上げる現在のMethodにこそProblemがあるのではないだろうか。
Beginnerに難解なTermで説明するのはAccountabilityの放棄と見なされても仕方のない面もあるのではないだろうか。
彼女の学習意欲を減退させるようなFactorが新人研修担当にあったという点についてこそ我々は問題提起すべきであると考える。
424:仕様書無しさん
07/06/06 12:55:02
>>422
「ちゃんと学んでいます！ でも、初心者だからわかんないんです＞＜」だぜ？
何度「君、才能ないから辞めたほうがいいよ」と心の中で思ったことか。
>>423
その話も既出。
人事が採用する基準が人柄だから。
425:仕様書無しさん
07/06/06 12:56:05
プログラマは免許制にすべき
せめて基本情報は受かってから入社してくれ
426:仕様書無しさん
07/06/06 12:58:26
>>425
ある程度の足きりには使えるけど、上で出ている♀は基本情報持っているから始末が悪い。
おっと、そろそろ特定される予感するので消えるわ
427:仕様書無しさん
07/06/06 13:02:43
＞後からメール送っておくとするか お前は氏ねと
で、メール送ったのか？ 口先だけのヘタレだろ、おまえは。
428:仕様書無しさん
07/06/06 13:03:30
>>424
>>423の続き
我々はこのような問題人物を研修担当にした会社の経営体制について疑問を抱かずにはいられない。
今回の事件の責任の所在について経営陣を厳しく追及していく所存である。
とまあ、労組があればそんな風に言って彼女を庇ってくれるんじゃないかな、と妄想しただけ。
429:仕様書無しさん
07/06/06 13:18:19
>>424を見て気づいたが、学ばない子じゃないんだな。
正しくは「望まれた結果が出せない子は要らない」だ。
430:仕様書無しさん
07/06/06 13:49:22
望まれた結果はゆとりでいいですか？
431:仕様書無しさん
07/06/06 14:06:48
基本情報ってそんなしょぼい資格だっけ？
俺はテクネしか持ってないから知らんかった。
432:仕様書無しさん
07/06/06 14:07:05
せっかく努力している子におまいらひどいな。
もう少し長い目で成長を優しく見守ってもいいんじゃないか。
まあそのツケはおまいらに払ってもらうわけだが。
433:仕様書無しさん
07/06/06 14:16:58
>>431
午前午後ともマークシートの試験に実効性を見出すのはそう簡単じゃないだろう。
434:仕様書無しさん
07/06/06 14:42:34
>>431
てか、現場なんてカンニングし放題だし、何回か受ければそのうち通る。
435:仕様書無しさん
07/06/06 14:50:24
>>431
H19年度春期試験に於いては、小中学生8人が受験し、うち3人が合格しています。
436:仕様書無しさん
07/06/06 19:27:28
>>434
10年続けて取れない奴とかいるよ。
そいつは忙しいのを言い訳にしてるけどさ。
437:仕様書無しさん
07/06/06 21:22:55
おまえら新人が1ヶ月や2ヶ月で黒字になってると思ってんの？
438:仕様書無しさん
07/06/06 21:35:34
2ヶ月とは言わんが半年経っても赤字な奴は５年後も赤字だと思われ
439:仕様書無しさん
07/06/06 22:05:27
３ヶ月後には偽装請負でどっか飛んでるから黒字だぜw
440:仕様書無しさん
07/06/06 22:13:48
自社で使えない人材も派遣すれば金になるから、派遣すればおｋなトコって多いのかなぁ？
441:仕様書無しさん
07/06/06 22:20:51
>>431
難度は低いが、カヴァーしてる出題範囲は、国家系資格の中で最も広い。
まあ難度は低いんだけどw
ソフトウェア開発も、国家II種・地方上級・国税専門官より余裕で簡単。
テクニカルエンジニアだと、上記の準キャリ公務員試験と同じぐらいかな？
442:仕様書無しさん
07/06/06 22:21:59
マジで使えねえ新人がいると感じたら、解雇予告手当を払ってでも、とっととクビにする、
というのは一つの手かな、と思います。
…ポインタのポインタが分からないとか、勘弁してください。
443:仕様書無しさん
07/06/06 22:24:44
メモリチェーンが分からない。
概念としては分かるけど、いまひとつ使いこなせない。
いかんなあ。ちょっと焦る。
444:仕様書無しさん
07/06/06 22:26:33
失業保険給付が有効になるまでの半年間は意地でも辞めない。
そんなタフさが必要なのだ。
445:仕様書無しさん
07/06/06 22:27:26
>442
ぉぃぉぃ、１年は暖かい目でみてやれよ
446:仕様書無しさん
07/06/06 22:31:05
1年も見る必要はないと思う。
1ヶ月でもあれば、見込みあるか否かはワカラネ？
447:仕様書無しさん
07/06/06 22:31:43
>>444
>失業保険給付が有効になるまでの半年間は意地でも辞めない。
え、1年じゃなかったっけ？
まあ、もちろん「職場の過労による鬱病」の診断書を書いてもらうつもりだけどw
448:仕様書無しさん
07/06/06 22:33:35
>>446
>1ヶ月でもあれば、見込みあるか否かはワカラネ？
「飛び抜けて優秀なヤツ」
「飛び抜けて阿呆なヤツ」
は分かると思う。大多数の中間層は、一ヶ月では分からないかと。
449:仕様書無しさん
07/06/06 22:41:30
なぁ、1ヶ月なんてプログラムどころかビジネスマナーやってる時期じゃないの？
450:仕様書無しさん
07/06/06 22:47:14
ビジネスマナーは三日で終わりましたが？
451:仕様書無しさん
07/06/06 22:47:35
>>448
「飛び抜けて阿呆なヤツ」さえ弾ければ良いと思うが？
452:仕様書無しさん
07/06/06 23:07:56
>>447
今年の何月からかそうなったんだっけか あーあ。
453:仕様書無しさん
07/06/06 23:10:04
>451
まぁ超一流企業のオタクは別かもしれんが
「飛び抜けて阿呆なヤツ」しか採用できないトコもあんだよ、ソイツラにテキトーな職歴くっつけて月50万とかで売りに出すワケだ
そーゆーオサン害虫の面倒見るとだるいわ、ヘンにプライドだけあるし
まぁ板違いだな、許せ、アレヌクリエィショソの前Ｄって馬鹿が悪いンだ
454:仕様書無しさん
07/06/06 23:17:00
50万でおっさん？
455:仕様書無しさん
07/06/06 23:20:36
>454
30軽くオーバー、雑用係
維持、運用プロジェクトなのでなんとかもってる
利益率は高いのでガマン
456:仕様書無しさん
07/06/06 23:21:09
>>453
売る方も問題だが本当は買う奴がいるのが問題なんだよ
457:仕様書無しさん
07/06/06 23:24:30
>456
ふふふ、50万で仕入れて70万で売れれば粗利４０％の超優良外注さんサ
まぁ面倒見るプロパには死んでもらうけど
458:仕様書無しさん
07/06/06 23:27:18
FizzBuzz問題とけたら採用ってすればいいのに。
459:仕様書無しさん
07/06/07 00:38:32
>>442
> …ポインタのポインタが分からないとか、勘弁してください。
そういや、参照の参照なんてきかねぇなぁ。
ポインタのポインタなんて、まともな言語仕様なら
本来いらないものなんじゃね？
460:仕様書無しさん
07/06/07 00:54:49
＞そういや、参照の参照なんてきかねぇなぁ。
＞
＞ポインタのポインタなんて、まともな言語仕様なら
＞本来いらないものなんじゃね？
461:仕様書無しさん
07/06/07 00:59:18
＊マーク付けまくってコンパイラ通ったらそれだろ？ｗ
配列多次元でよくわからねぇときは&(unko[0])ってやっとけｗ
＆は実行結果みて動いてるかどうかデバッカでみろ
その方が早い
こんなのやってみてナンボだろ
こういうので悩んでる奴ってだいたい伸びねぇよなｗ
462:仕様書無しさん
07/06/07 01:03:01
>>461
あんたに同意だな
理屈なんざ感覚でわかるようになった後で十分だわ
463:仕様書無しさん
07/06/07 01:12:33
>>459
単純に、ストリングテーブルをCで実現するとポインタのポインタになる訳だが。
個人的な理解だと、Javaの2次元配列はポインタのポインタだと思うわけだが。
関数ポインタの配列は、広義にポインタのポインタなわけだが。
ポインタ変数の中身を関数内で変更するとかアドレスを気にしてたら普通にしか見えない。
言語仕様おかしいっすか？
慣れてるせいか、コレが普通だと思う間隔な私。
時代に乗り遅れてるんだろうかなぁ・・・。（ｼｮﾎﾞﾝ
464:仕様書無しさん
07/06/07 01:13:19
それ以前に日本語がおかしい
465:仕様書無しさん
07/06/07 01:13:23
どっちでアクセスしたいのっていうのが解かればいいだけなんだがなw
実態欲しいのアドレス欲しいの？ってさ
466:仕様書無しさん
07/06/07 01:19:43
紛らわしいから全部参照の値渡しに統一しようぜ
467:仕様書無しさん
07/06/07 01:26:22
糞遅くなるからやめれ。
468:仕様書無しさん
07/06/07 01:28:20
ポインタの意味も理解してないのに
void hoge(int & data1, int & data2);
とかやめろよな？砂糖お前適正ねーから辞めろよ。
社長の縁者だかしらねーけどまじ消えてくれ
469:仕様書無しさん
07/06/07 01:40:24
参照渡し全盛のC++時代の到来が
老舗プログラマーの美学を襲う！
FORTRAN時代の再来か！？
470:仕様書無しさん
07/06/07 01:50:21
組込マの俺としては、ポインタ無くされると仕事出来なくなる。
>>468
ポインタ分かってないなら、とりあえず参照渡しするのって無難じゃない？
471:仕様書無しさん
07/06/07 01:53:57
>>470
つかintとかよほどいみねーとコピーでいいじゃん参照したら遅いし
って思う俺はDQNか？
472:仕様書無しさん
07/06/07 02:04:20
/
′ ,ｲ
/／l／/
／ | ┼ /
＼ l ｄ‐ /
イ ┼ ７_
_l,. ┐┼┴､ . │丿┬ / , ―― ､
. /| l/ | ‐' │ ┴ / ／ ―― ､ ヽ
. / ／'´ ｀ｰ ､ ＼
| ／ ﾉ-┐ i / ＿_ ヽｰ､ヽ
| ＼ . ヽ/ .l |￣￣＿ ヽ- ,‐'´￣｀ ｰ─┴, l !
| __l_ ｀ .＞ ヽ 〈==zヽ ∨ , -- ､ / | !
｜ -ゝ- -┼- { ∧ ￣ ＜≠=-ﾉ /| i |
｜ (´__ . ／│＼ .ゝ /./ゝ---‐' ´｀ ＼ ￣￣, - ' .! | !
‐一ｧ . { │| {r､_r‐､ ）￣￣ | /|__| 、
. ￣￣） / //// ゝ │| _, --､_ ﾚ / l
´ {_ ・・・・ { ｀ヽ ,弋====＞ { { （二}
//// ＼ ヽ ＼｀ー'´／‐､ ＿_＿_ / ヽ ／
・・・・ ＿＿ --‐ ＼ ￣ {＿ , -------―‐'Ｖ
／ ' ／ i|＼＿ , ／ ｀l ｰ---
／ 〃 | ￣´ ／ | ｀ヽ
／|／￣|／￣￣｀Y´{ ∧ ヽ ／ | ＼
473:仕様書無しさん
07/06/07 02:06:10
>>471
たんなる実体渡しだと、関数内で加えた変更が関数抜けたら戻っちゃうっしょ？
「引数は全部参照渡し。関数内の引数は関数内でもコール元でも同一」
というのは、良い悪いは置いといて「アリ」だと思うよ。
474:仕様書無しさん
07/06/07 02:10:50
>>473
まぁ全員が必要な所にはconstをしっかり書いてくれるならな・・・それでもいいが。
475:仕様書無しさん
07/06/07 02:13:09
>>473
２変数以上なら構造体ポインタで渡して
処理させたほうがよくね？後からエラー合ったときに
引き数渡すだけじゃ拡張しようにも返り値でエラー渡す以外
まともな方法なくなる。返り値でエラーもまともかといわれれば
そうじゃないと思うが..
476:仕様書無しさん
07/06/07 02:19:40
>>475
いやほら、話の出所が「ポインタ分からないのに」だったから。
俺なら素直に全部ポインタで渡すよ。
むしろ参照はあまり使わない。
詳しくないんで、参照のメリット分かってないし。
正直、ポインタじゃなくてわざわざ参照を使いたいという場面に
出会った事が無い。
477:仕様書無しさん
07/06/07 09:50:49
>参照のメリット
不定値やNULLをポイントするリスクが減るぐらいかな。
ただし「減る」であって「なくなる」じゃないから微妙。
478:仕様書無しさん
07/06/07 10:42:19
>>477
「これは free() すべきなのか、しちゃいけないのか」という悩みから
解放されるというメリットも付け加えさせて下さいまし。
479:仕様書無しさん
07/06/07 22:33:03
>>473
それ、なんてVB。
480:1
07/06/07 22:45:48
>>413
根性とケツの穴。
後日談だが新人が２人ほど自分から辞めてった。
話に出ていたfor文すらままならない奴。
正直なところ、素質ゼロだったので関係者はほっとしている。
鬼になって妥協せずに社会の厳しさを教えた方が良いと思われ。
あぁ、人事の連中は保身に走り、研修担当の責任にしようとしている。
てか、給料泥棒を追い出したということで感謝されてもいいくらいと思うんだがなぁ・・・
481:1
07/06/07 22:49:02
ちなみにウチん所はどのくらいキツイかといえば、独習Javaを１ヶ月ちょいで８割型解かせたくらい。
482:仕様書無しさん
07/06/08 00:13:20
>>1
仕事できない人間でも現場につっこんで上前ハネるだけの会社であれば、
とりあえず頭数いればいいもんねぇ。コスト意識なんて育たないわけだｗ
そーゆー会社だと社内で待機してる人間は死にリソースだから、
定量的に「給料泥棒である」とする資料作っちゃうとかｗ
ただ単に人事が責任逃れたいだけっぽいから、やっても無駄な気はする♪
483:仕様書無しさん
07/06/08 01:34:37
>>480
>あぁ、人事の連中は保身に走り、研修担当の責任にしようとしている。
予想通りの展開にﾜﾗﾀ
ネタキャラの自分としては
新人を追い詰めて自主退社に追い込んだ>>480と>>480の会社ﾋﾄﾞｽ
と言いたいところだが。
まともに商売してりゃ必然の結果だわな。
484:仕様書無しさん
07/06/08 06:08:35
現場に偽装請負で突っ込まれても、使えない奴は半年もしないうちに返品されるわけだ。
また新しい現場に突っ込まれるケースもあるが、そんな体質がデスマーチを生み出している要因の１つなのにね。
485:仕様書無しさん
07/06/08 07:42:48
>>480
お家芸みたく毎年やっているんだろうが、本当にお約束な展開だな。
486:仕様書無しさん
07/06/08 08:17:20
大学とか大学院卒業したばかりのヤツみると若くてへこむ。
自分は若いつもりでいたんだが。。。
487:仕様書無しさん
07/06/08 22:37:20
研修中の新人です。
仕様書とかテスト項目書とか書くの物凄い面倒。
慣れなきゃいけないんだろうけどなー。
488:仕様書無しさん
07/06/08 23:16:17
>>487
どうせそんなもん糞の役にも立ちゃしねえから適当にやっとけ
コードが全てだ
489:仕様書無しさん
07/06/08 23:20:38
テストは大事だよ
仕様書は、最終的に必要なら書くって感じでいいと思うけど。
490:仕様書無しさん
07/06/08 23:24:28
むしろコードなんてどうでもよくて
テストが大事。
どうせバグてんこもりなんだから
90％ぐらいの使用方法で普通に動けばそれでいい。
それ以上は商売になんないからやらないと割り切る事が大事
491:仕様書無し
07/06/08 23:48:15
こんばんわ～。実はプログラムに興味があって、独学で学んでみたいと
思っているのですが、何かお勧めの入門書のようなものってあるのでしょうか？
本屋で色々みてみても、どれがよくてどれが悪いのかさっぱりです・・・
もしよかったらお勧めの本など教えてください！よろしくおねがいします。
492:仕様書無しさん
07/06/09 00:13:14
>>489
>>490
テストはもちろん大事だが、設計とかだって大事だと思う。
テストのみでバグを刈り取る時代なんて・・・と思ってる。
493:仕様書無しさん
07/06/09 00:14:22
俺、高校普通科卒業でこの世界に飛び込んだ。
今、３ヶ月目で勤怠システム作ってるねんけど・・・どうなんだこれは。
C#を扱っててExcelデータをデータセットに取り込むって作業をしてる。
Excel.Range range; みたいな。
後、ＳＱＬも少しですな。select * from table1 inner join table2 on ・・・って感じぐらいの
知識かな。１の新人と比べてどうなのかな。
494:仕様書無しさん
07/06/09 00:19:31
490は激安派遣を使っている元請さんですが？（ｗ
495:仕様書無しさん
07/06/09 00:26:42
>>493
問題ない
496:仕様書無しさん
07/06/09 00:28:10
>>495
問題ないとはどうゆうことだよ。
497:仕様書無しさん
07/06/09 00:30:31
コードがどうでもいいってのは、ちょっといただけないよなあ
498:仕様書無しさん
07/06/09 00:31:10
結局>>1は無能な新人の責任を押しつけられるトカゲの尻尾なんだろ。
いらねー奴なんだよ。
大事な奴をそんな扱いしないし、そんな扱いされたら優秀な奴なら転職するしな。
>>1もどっかで研修してもらえｗ
499:仕様書無しさん
07/06/09 00:33:22
>>496
3ヶ月ならそんなもんだろってこと
仕事もそういう小さいのがちょうどいいな
下手にはじめからでかいのやっても、自分がなにやってるか
わからんうちに終わるし
500:仕様書無しさん
07/06/09 00:34:55
そうかぁ。自分では結構できてると思ってた俺全然だな。
501:仕様書無しさん
07/06/09 00:36:44
ちなみに俺の会社の研修担当は超優秀。
スキルも人望もあって教え方も上手い。
for文でコケる奴なんか過去に一人もいない。
教え方下手なのか人望ないんじゃないの？>>1は。
ま、素材が余程ダメなのかも知れないが、そんな時はこの言葉を思い出して欲しい。
「俺でも入れるような会社なんだから、そりゃカスも来るわな」と。
まともな会社ならそんな奴書類選考で弾いてるよｗ
502:仕様書無しさん
07/06/09 00:39:56
>>501
別にだめつってねえだろ
それと>>1がいってるゴミみてえなやつは
どんな大企業でも関係なく存在するぞ
503:４９３
07/06/09 00:40:05
for文の書き方ちょっと忘れるぐらい。けど見直したら使える。
for(int i = 11;i<41 i++)
{
}
こんな感じでセル内のデータ取得してる。
504:４９３
07/06/09 00:40:45
「;」 ←これ抜けた。まだまだ甘いわ。
505:仕様書無しさん
07/06/09 00:41:12
>>502
お前はあらゆる大企業を渡り歩いて来たんだな。
googleとかマイクロソフトの本社での勤務経験も豊富なんだろうな。
お前みたいなダメな奴が大企業を語るなよ。
506:仕様書無しさん
07/06/09 00:42:05
>>504
小学1年レベルでコケてる奴が「まだまだ」とか笑えるわ。
そう言うのは、ある程度のレベルになってから使う言葉だぜ。
507:仕様書無しさん
07/06/09 00:43:41
>>502
どんな大企業でも、研修で適切にfor文の説明しても理解出来ないカスがいるっていう
根拠を是非教えて欲しい。
実に興味深い。
508:仕様書無しさん
07/06/09 00:43:52
>>506
いや、このレベルってゆう前提なんだけどな。
509:仕様書無しさん
07/06/09 00:44:36
なんだ根拠って？ｗおまえバカだろ
510:仕様書無しさん
07/06/09 00:45:39
>>509
馬鹿だから根拠もなしに知ったかぶりしたんだね。
まあ分かってて聞いたんだけど。
大企業なんか入った事もないのにね。
511:仕様書無しさん
07/06/09 00:46:30
>>509
ま、お前みたいな馬鹿が出入りする所には、お前みたいな馬鹿が大勢いるだろうけどね。
そりゃ大企業じゃないよｗ
512:仕様書無しさん
07/06/09 00:47:24
ここの奴らは大企業大企業ってうっせーな。
513:仕様書無しさん
07/06/09 00:47:43
>>512
小企業乙
514:仕様書無しさん
07/06/09 00:48:35
>>513
まぁそうゆうわな。
515:仕様書無しさん
07/06/09 00:48:58
久しぶりに来たけど相変わらずマ板はレベル低いな。
クソ会社の偽装請負が「大企業にもカスはいるぜ」ときたもんだ。
やっぱ不毛だな、この板。
516:仕様書無しさん
07/06/09 00:49:56
キチガイおつ♪
517:仕様書無しさん
07/06/09 00:50:32
コミュニケーション能力あるけどfor文すらわからないやつってどうなるの？
518:仕様書無しさん
07/06/09 00:51:23
>>517
ちんこ
519:仕様書無しさん
07/06/09 00:51:53
偽装請負ってどこで仕事するんだろな♪
520:仕様書無しさん
07/06/09 00:52:14
>>519
偽装の請負。
521:仕様書無しさん
07/06/09 00:55:49
偽装請負ってどこで仕事するんだろな♪
522:仕様書無しさん
07/06/09 00:56:05
for文もポインタも分かります。
穴埋めのテストなんかだと良い点取ります。情報処理試験なんて楽勝です。
>>193
523:仕様書無しさん
07/06/09 01:00:01
>>493
なんかおまえウザくね？
524:仕様書無しさん
07/06/09 01:02:25
>>523
うむ、ちょっとうざいな。
525:仕様書無しさん
07/06/09 01:03:11
あからさまな自演乙
526:仕様書無しさん
07/06/09 01:05:00
>>525
いやいやｗｗｗｗｗ
>>523は俺だが>>524は俺じゃないって
527:仕様書無しさん
07/06/09 01:05:14
>>493=>>524>>=俺な。
528:仕様書無しさん
07/06/09 01:14:51
まぁ、頭数揃えるだけの人事は死ね！ってのには同意。
下手に素人を現場に突っ込んでも、本人にも、派遣先
にも不幸なだけ。
素質・適性の無い奴は早く辞めた方が幸せ。
529:仕様書無しさん
07/06/09 03:06:31
まずお前が辞めろ
530:1
07/06/09 07:11:46
>>493
| 三＿二 / ﾄ⊥-（(｀⌒)､_i | |
〉―_,. -‐='＼ '‐＜'´＼/´､ｦ _/､ |
|,.ノ_, '´,.-ﾆ三-_＼ヽ 川 〉ﾚ'＞/ ﾉ
〈´／／´| ｀'t-t_ｩ=､i |:: :::,.-‐'''ﾉﾍ|
. r´｀ヽ / ｀"""｀j/ | |くゞ'ﾌ/i/
. |〈:ヽ, Y ::::: ,. ┴:〉: | 問題ない
. ＼ヾ( l ヾ::::ﾉ |、
j .>,、l _,-ニ-ﾆ､, |)）
! >ﾆ<:| ､;;;;;;;;;;;;;,. /| ＿__,. -､
| | !､ .| | （ ヽ-ゝ _i,.＞-t--､
ヽ| | ヽ＼ _,..:::::::. / .| ｀''''フく ＿,. -ゝ┴-r-､
..|.| | :::::ヽ<::::::::::::::::>゛ |＿ ＿,.-''"´ ／￣,.／´ ゝ＿'ヲ
..| | | ＿;;;;;;;_￣￣ | ￣￣ / _,. く ／ ゝ_／￣|
:.ヽ‐'''!-‐''"´:::::::::::::::::￣￣｀~''‐-､_ / にﾆ'／,.､-t‐┴―'''''ヽ
＼＿:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼ / / .（_ヽ-'__,.⊥--t-⊥,,_
＼ ￣＼―-- ､ _::::::::::::::::::::＿＿::/ / ／ ￣ ） ﾉ__'-ﾉ
＼ ＼::::::::::::::｀''‐--‐''´::::::::::/ / ／ ／￣ rt‐ﾗ'￣￣ヽ ヽ
ヽ ヽ＼ ＼:::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ / ゝﾆ--‐､‐ |
l ヽヽ ＼:::::::::::::::::::::::::::::::/ /‐＜_ ヽ
531:1
07/06/09 07:18:19
>>501
前任の研修担当の話をしよう。
その担当は「スキルも人望もあって教え方も上手い」と上司から評判だった。
その評判から３年くらい研修担当をしていたという経緯がある。
ところが、現場に配属された新人はこうだ。
「ポインタってなんすか？ｗｗｗｗなんか聞いたことあるけど忘れました、サーセンｗｗｗｗ」
「（Javaで）参照ってなんすか？ｗｗ インスタンスってカップ麺かなにかっすか？ｗｗｗｗ」
「JavaDoc？ 使ったことないっすｗｗｗｗｗｗ」
「とりあえず、ウェブで見つけてコピペしましたが？ 意味なんて解りませんｗｗｗ」
過去、研修でついてこれなくて辞めた奴がいない、のではなくて、誰でも解るような低レベル研修しかやっていなかったというのが真実。
他のところの研修ってどの程度を目指してるん？
532:仕様書無しさん
07/06/09 07:49:06
>>531
>他のところの研修ってどの程度を目指してるん？
ウチで今やってるのは、
・リスト構造をある程度使えるようにする
・関数を十個ぐらい持つプログラムを、最初から最後まで（関数の設計から仕様書、
テスト項目作成、コーディング、テスト、デバッグ、納品まで）やらせる
という感じ。
他所と比べてどうなのか全然分からん。
533:仕様書無しさん
07/06/09 09:46:02
俺のところは、だいたい新人数人で3000万案件のうち800万円分請け負ってもらうから
じゃあがんばれって感じ。大体関数にして100～200前後の関数の
設計とコーディングテスト、デバッグ、納品までだからぬるい方だと思う。
新人だとだいたい月400時間/半年とかそんな感じだなぁ。
うちの会社人事DQNだから、たまに適正ないの採用して深夜に泡吹いて倒れてたりするけどね
ほんと人事ってつかえん
534:仕様書無しさん
07/06/09 09:58:04
＞前任の研修担当の話をしよう。
＞その担当は「スキルも人望もあって教え方も上手い」と上司から評判だった。
そりゃその上司が頭おかしいだけじゃん。
その評判に何の意味もないよ。
俺の所の講師は本当に優秀なんで、ポインタでもコケてる奴なんかいないよ。
つか、ポインタわかんない奴って何なんだ？ｗ
君の会社って入ってくる奴が君レベルだから仕方ないのかも知れないけどね。
もし、お前が優秀な奴なら、もっとマシな会社にいきゃいいじゃん
カスの教育なんて不毛な作業振られんのはカスだからだろ。
もし数十億のプロジェクトを軽々回せる優秀なPMさんなら、
なんでそんなショボい仕事してんの？
「お前がカスだからカスの教育させられてる」のは自覚した方がいいよ。
そのポインタ分からないカスもその程度上手く教えられないカスも五十歩百歩だから。
こう書くとカスは「じゃあどう教えるんだよ」って聞いてくるけど、
カスにタダでは教えねぇよｗ
535:仕様書無しさん
07/06/09 10:00:31
>>1みたいに能力無い奴がそれを他人のせいにしてるのって
見ていらつくんだよねｗ
適性ないんだから辞めりゃいいのに。
2chに自分の教え子の悪口書くなんて、能力以前に人間のクズって事が分からないんだろうか？
匿名ならいいってもんじゃないよ。
本質的なモラルの問題。
生徒がこんな奴の話をまともに聞かないのは当然だよ。
536:仕様書無しさん
07/06/09 10:02:55
ちなみに俺の所の講師は凄いいい人＆格好いい人だったんで、その人に迷惑かけないよう、
俺らは自宅でも必死で勉強したよ。
>>1はカスだから、生徒もそう言う姿勢にならないんだよ。
生徒の点数が悪いと優秀な人間は「俺の何処に問題があったか」考えるが
人望も能力もないクズは「いかに生徒に責任を転嫁して2chで愚痴を書くか」考える。
そりゃ上手くいかないよ。
>>1はその辺の姿勢や人格の欠陥をまず反省すべき。
537:仕様書無しさん
07/06/09 10:11:14
というか新人がこの板で馬鹿さ加減を露呈していると評判のスレはここですか？
どっちにしろつかえねーよｗｗｗｗｗ
お前らが損している分は先輩の稼ぎや会社の貯金でフォローしてんだ
こんなところに書いて話してる暇あったらコードの一つでも書くなりして勉強しろよカス
538:1
07/06/09 10:21:44
>>532
関数１０個前後はある程度の目安だよな、確かに。
１－２個の関数だと理解できるけど、５個超えた辺りから処理できない子が出てくるのは事実。
所詮はカスの教えるカスな会社ですが。
>>534
その上司がおかしいだけと言っているけど、どの会社も似たようなもんだってのがこのスレ見て気づかなかった？
ポインタわかんない奴ってなんだ？とか言うけど、実際に居ることは事実。
あとうちの優秀な講師と同じように教えたつもりになっているんじゃねーの？
本当は解っていないのを大量に送り出して、客先とかで赤っ恥とかありそうだね。
未経験者とかをゼロから使えるようにするには２ヶ月程度じゃ足らないって誰でも解る話だろうけどな。
>>535
2chに書き込んでいる時点であんたも同類。
自分もカスには違いないけど、同じようなカスに言われるのは癪だね、匿名とはいえね。
>>536
いい人でもカッコいい人でもないから講師にはなるな、了解。
残念だけど、生徒の点数が悪い場合は、「俺の何処に問題があったのか」を考えるのは良い教師とはいえない。
「生徒が何をどうして理解できていないか」を考えるのが本当に良い教師。
539:仕様書無しさん
07/06/09 10:31:41
適正なければ机とかイスけりまくったり
机の上に線香とか彼岸花置いておけばいいのに
今のやつなんて根なんてないからすっといなくなるぞ
あーだこーだ言わないで実力行使でやめさせりゃOK
問題が起きたって誤りのは会社だよ。ほら大手さんだって
問題が明るみにならないと誤らなくていいんだし訴訟される
まで自分が気に入ったやつ以外どんどんリフレッシュしてこうぜ
540:仕様書無しさん
07/06/09 10:32:34
新人研修なんかどっちにしろあてになんかなんないよ
こないだまで学生やってたやつがちゃんとしたスキル持ってるなんて特殊なことだ
それに、直接的に必要に迫られていない研修なんかでは、人間本当に必死にはなんない
だから、現場の先輩が仕事の中で計画的に新人を育成できなきゃならない
だけど、現場は忙しくてそれどころじゃないとか、
別々の現場に放り込まれるせいとかで、
カス新人はいつまでたってもカスのまま
業界構造の問題なんだよ
541:仕様書無しさん
07/06/09 10:34:00
>>538
＞「生徒が何をどうして理解できていないか」を考えるのが本当に良い教師。
じゃあアンタは「なんで俺はカス相手にクソみたいな仕事してるか」考えるといいねｗ
542:仕様書無しさん
07/06/09 10:34:40
むしろ素人PGには例外処理を無視してる馬鹿どもが多い
543:仕様書無しさん
07/06/09 10:34:49
>>539
明日お前の机の上に花がｗ
そもそも優秀ならマなんかやってねぇだろｗ
544:仕様書無しさん
07/06/09 10:35:26
＞「生徒が何をどうして理解できていないか」を考えるのが本当に良い教師。
生徒は何でお前のようなカスに教わってるかすら理解できないだろうな
545:仕様書無しさん
07/06/09 10:35:31
とりあえず土曜休みでよかったな
546:仕様書無しさん
07/06/09 10:35:32
>>539
教育の現場でできりゃね。
下手したら訴訟モノだし、マトモな人も去っていくのが問題。
547:仕様書無しさん
07/06/09 10:36:34
ポインタも教えられないカスが生徒に責任転嫁してるだけじゃん。
そんで「生徒がなぜ理解出来ないのか考えるのがいい教師」
とか語ってるのが笑える。
いい教師なら問題解決しろよ。
お前がカスだから、上手くいってないんだよ。
大域的に問題を解決するって事が出来ないのかね。
発想の最初が責任転嫁だもんな。
548:仕様書無しさん
07/06/09 10:37:21
>>539
あなたの能力の低さが見て取れるね。
549:仕様書無しさん
07/06/09 10:37:34
>>541
程度の差はあっても教員て仕事はそういうモノでは？
550:仕様書無しさん
07/06/09 10:38:16
＞残念だけど、生徒の点数が悪い場合は、「俺の何処に問題があったのか」を考えるのは良い教師とはいえない。
＞「生徒が何をどうして理解できていないか」を考えるのが本当に良い教師。
うん。
だから、「生徒が理解できない原因」を考えたら「講師に問題があるから」と思ったわけｗ
551:仕様書無しさん
07/06/09 10:39:45
＞「生徒が何をどうして理解できていないか」を考えるのが本当に良い教師。
その結果行き着いた答えが「生徒が馬鹿だから」か。
そういうのがいい教師なんだねｗ
552:仕様書無しさん
07/06/09 10:40:19
つうか ポインタを理解できないような説明するのが難しくないか？
表面だけで深いところまで知らなくていいわけなんだろ？
553:仕様書無しさん
07/06/09 10:41:12
底辺同士の戦いが今、
も り が っ て ま い り ま し た ！
554:仕様書無しさん
07/06/09 10:41:32
2chに書き込んでる時点で同類ってのも頭の悪さ全開だな。
「俺の生徒はカス。使えねぇ。うぜぇ」って書いてる奴と
「自分の生徒の悪口を言うのは良くないよ。もっといい解決方法を考えようよ」
って言っている人間が同じカスか。
さすがはカスの視点はお目が高いｗ
555:仕様書無しさん
07/06/09 10:42:32
お前らカスカスいうな！！！！！！！
俺の説明が理解できないやつはみんなDQN!!!!!!!
カス以下の存在だからやめていいんだよ！！！！！！
556:仕様書無しさん
07/06/09 10:46:40
＞つうか ポインタを理解できないような説明するのが難しくないか？
＞表面だけで深いところまで知らなくていいわけなんだろ？
考え方次第？
「ポインタはデータのあるメモリのアドレスです」だけならば
馬鹿でも理解できるだろうが、教えるのはそれだけでいいのかと思うと難しいかも。
557:仕様書無しさん
07/06/09 10:50:32
ま、>>がどう考えるかはどうでもいいけどさ。
ネットで教え子の悪口書くようなゲスなマネは辞めようぜ。
そんで「生徒がなぜ理解出来ないのか考える教師がいい教師」っていうなら
理由をちゃんと考えて対処しなよ。
「生徒が馬鹿だから」ってのが結論なら、アンタはそこ辞めた方が良い。
生徒が犠牲になるだけだから。
「無能だから他に行くところがない」っていうなら、そうやって一生出来の悪い仕事して
2chで遠吠えして発散して生きて死んでいけばいいと思うけど。
能力ないのは悲惨って好例だと思う。
俺はそんなアンタを反面教師として生きていくよ。
558:仕様書無しさん
07/06/09 10:51:20
どんな教え方してるか知らないのにそこまで言える理由がわからんw
559:仕様書無しさん
07/06/09 10:52:46
こ・・・これはおそらく自作自演ダァーー!!!
560:仕様書無しさん
07/06/09 10:53:56
>>557
>>1みたいな奴に限って頭が固くて 意見を聞こうとしないんDAZE?
561:仕様書無しさん
07/06/09 10:54:44
_,,､ ─‐'''''''''''''‐.､.っ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
,､‐'`::::::::::::::::::::::::::::::::::`､ っ | |
,r.':::／/:::::i:::::::::::::::::::::::::::::::ヽ っ | >>1の母です。 |
,/::::::/:::;':i::::::!:::::::::::::::::::::::::::::::::ﾞ､ | |
/::i:::::!i:::::::i:::::::i:::::::::::::::::::::::::::::::::::i | ・・・ごめんなさい、 |
l:i:i::::l_,|l::!:::i､:::::ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::l .| 軽い気持ちで. |
!l::!:::|=､ﾞ!`､!`ﾆ ､::`:::､:::::::::::::::::::::! | このスレをのぞいた |
ヽ:!:ｌ| ￣`u`､:::::::::::::::::::::::ﾉ | 私が馬鹿でした。 |
|{l 〈 u ｌ:l`irr､:::::::::< ＿ノ こんな糞スレを |
. |ﾊ ､,,,__ ﾘ ,ﾋノ:::::::::::::', .￣￣| こっそり立てていたなんて !!|
/7'i､`='" u ' !;::::::::::::::ﾉ | 私が今日 ｜
. ｉＹ/,/,ﾍ:､＿,､‐'` `'---'" .| このスレを読んだこと､ |
!', , , ﾉ ｌ ヽ u / ｜ | >>1 には ｜
. 〈 ' ' ' / :ｌ `ｉ､ ,/ ｌ .| 黙っておいてくださいね｡ |
i 'i | !, ,/ ｌ. ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
i u ヽ. ｌ ,－'､ /へ ｌ
i, }ﾉイ. ~ Y ﾟ ヽ ｌ
562:仕様書無しさん
07/06/09 10:55:38
悪口ばかり言い合っている、ドシロウトの引きこもりが居るスレは
ココですね！！
563:仕様書無しさん
07/06/09 10:57:41
>>560
それはそれでいい。
彼は生徒達の立派な反面教師となる事で、彼の生徒はダメな例を理解する事がdけいるのだから。
そしてそれが>>1がこの世に生まれてきた、ただ一つの理由なのだから。
564:仕様書無しさん
07/06/09 10:57:42
>>556
まあ新人が理解すべきレベルってことだったら、ポインタまわりを一応それなりに
すらすら読み書きできるってレベルは必要だわな。
「概念的にわかってる」と一言いうだけじゃ、本当にわかってるのか謎なわけだし。
int*p; があったら、どの場面でpを使い、どの場面で*pを使うのか、とか
それくらいのレベルを間違えずに使い分けられる
（時々間違えたとしても自分で気付くことができる）なら、
とりあえずはおｋじゃまいかな。
565:仕様書無しさん
07/06/09 10:58:16
スレというか２ｃｈだろ、ここｗｗｗ
566:仕様書無しさん
07/06/09 10:59:19
っーか、ドシロウトでも、
ポ イ ン タ な ん か 教 科 書 読 め ば わ か る だ ろ ！
それが２０歳過ぎてても、一人で出来ないのなら
・・・人間じゃないよ。
567:仕様書無しさん
07/06/09 11:03:02
新人研修を受けている側だけど、丁寧で凄く熱心で格好も悪くない人が担当でした。
でも、理解できない子の為に３日も４日もポインタの講義やるのは辞めて欲しいです。
責任感強すぎなのかな？
568:仕様書無しさん
07/06/09 11:07:34
俺新人教育なしで何も知らないまま先輩の下につかされて
現場で半死にになりそうながらおぼえてたけどなぁ
その先輩もそうやってきたやり方らしく 現場で覚えろと・・・・
あるいみデスマの勉強だったかもしれんが
追い込まれた時は自分でも不思議なくらい物覚えが良かったりソフトが書けた気がする
まぁ工場に入ってるロボ管理PCとかだけどね
569:仕様書無しさん
07/06/09 11:13:41
現実的には、デスマ（残業時間100h/over)で人は仕事を覚える。
教育なんてお茶を濁す程度でいいんだよ。（イインダヨー!!）
それがブラック企業では、優良教師になる。
どうせ、みんな３年以内に辞めるか、
カス仕事で２０年とかの未来だからね。
（イインダヨー!!）
570:仕様書無しさん
07/06/09 11:14:14
まああれだな、>>1に噛み付いてる約一名は社会人じゃないな
自意識過剰で根性が腐りきっちまってら
くせえったらありゃしねえ
571:仕様書無しさん
07/06/09 11:17:06
オラッ！！
カキ込みが数が下がっているぞ！
勢いがねぇぞ！
闘え！ お前ら！ マヌケなドカタなんだからよ！
熱いトークバトルを俺様にみせろや！
クズ共めぇえええええええええええええええええええええええええええ」
！！！！！！！！！！！！！！！
572:仕様書無しさん
07/06/09 11:17:25
>>567
お前が本当に理解できているかどうかのほうが疑問だけどな
573:仕様書無しさん
07/06/09 11:21:24
>>569
全面的に同意する
574:仕様書無しさん
07/06/09 11:22:59
>>569
全面的に同意
575:仕様書無しさん
07/06/09 11:24:24
そもそも新人研修って必要？
１週間程度、ビジネスマナーとか会社のルールとか叩き込んだら、デスマに投入で問題ある？
２－３ヶ月も大学で習ったことをもう一度やるのも無駄だし、全くの素人に２－３ヶ月で基礎を覚えさせるのも無理。
なら最初から地獄みせればいいんじゃね？
576:仕様書無しさん
07/06/09 11:27:36
むしろ新人をいきなりデスマに投入していないかのように、対外的に形だけ見せるために新人研修が存在するのかとおもた
577:仕様書無しさん
07/06/09 11:29:19
>１週間程度、ビジネスマナーとか会社のルールとか叩き込んだら、
>デスマに投入で問題ある？
まったく問題ないよ！
ただ、出来れば最初の２ヶ月は単価が無料の方が
スムーズに事が運ぶであろう。
（特に人間関係）
578:仕様書無しさん
07/06/09 11:36:00
>>576
>むしろ新人をいきなりデスマに投入していないかのように、
>対外的に形だけ見せるために新人研修が存在するのかとおもた
そのとおりだお。
大体、基本情報やベンダー資格すら、
入社前に独習でとることもできない・・・、
または文系出身で、全然COMPUTERを知らない雑魚に
何 が で き る ？
そんな人は、モノになるまで３年は掛かるし、
１０年経っても、まぁなんとか一人前…っていう程度じゃないか。
579:仕様書無しさん
07/06/09 11:40:51
文系でコンピュータ知らない奴を入社させるのは何時まで行われるんだろ。
580:仕様書無しさん
07/06/09 11:43:34
だからデスマに放り込む！！
そこで、彼らは業界の実態に遭遇し、
自らの無知を知り、一人前になっていくのだ！
ただ、大抵は評価作業５年だの・・・
保守作業５年だの…それらを繰り返すだの、
仕事を辞めちゃうだの・・・、
つまり、単純作業を永遠に繰り返すのだ！
そして、気がつけば３０半ば…、インチキな派遣で係長クラスになり、
残業すらあまりさせてもらえない・・・そんな薄給貧乏生活。
心は荒み、目は淀む。
見た目だけは異常に気を使い、
（実態がバレたら誰にも受け入れてもらえない程、悲惨だから）
２０歳くらいの新人に無理難題を押し付けつつ、ゴマを擦り。
そんなモンだろう、お前ら。
581:仕様書無しさん
07/06/09 13:02:49
>>578
おれ文系出身でコンピュータに初めて触ったのは入社後だったけど、
初めからそれなりに仕事できたぜ？
わからないことは聞きながらやってたけど、別に問題なし
出来ない奴は仕事の目的感が無くって、何がわからないかが
わからない状態におちいってる気がする
「何をすればいいですか？」「やったことがないんでわかりません。」
とか言われても、開いた口がふさがらない
何をするか考えるのがお前の仕事、実際に働くのはコンピュータ
これを直感的に理解できるかどうかが分かれ道だとおも
582:仕様書無しさん
07/06/09 13:09:07
デスマで仕事覚えた低レベルコーダーが多いのが、
日本のPGのランクの低さの原因だろうけどな。
アメリカのPGの待遇の良さは教育レベルとか本人の能力とかが
日本のそれとは段違いなわけで、そいつからみたら日本の
「デスマで覚える」なんて奴は、ホント底辺の肉体労働者だと思うよ。
何より痛いのが、それで仕事を覚えた気になってる所だな。
結局高いレベルに上がってから自省して、初めて「あのころはレベル低かった」と思えるわけで、
ずっと底辺でやってる分には分からんのだろうな。
仕事出来ている気になってる奴は、自分の労働環境や収入、
10年後、20年後の状況を考えて見てどうだい？
十分なランクだと思うかい？
レベル問わず単にコードダラダラ書ければ仕事出来るってのが基準なら、
そりゃデスマ1回か2回やれば済む話だけどさ。
子供の頃から絵を描きまくっててて、美術学校でデッサンとか、まともな教育受けた奴と、
20過ぎてから絵をひたすら我流で描いていた奴が、
同じレベルの作品を作れるとは思えんよ。
見る目がないと同じに見えるだろうけど。
20過ぎて理論も習わず、ひたすら野球やっても、プロどころか
高校球児のレベルにもならんだろ。
583:仕様書無しさん
07/06/09 13:17:04
「何をすればいいんですか？」
これは聞かれたほうにも問題ないか？
584:仕様書無しさん
07/06/09 13:17:56
要するにデスマで覚える底辺PGってのは、交通整備とかコンビニバイトと同じランク、レベルの仕事だって事だよな。
アメリカのPGの待遇がいいっていっても、あっちは大学とかで高度な建設の理論を勉強して、
ビルを設計出来るような人達なわけで、
もう全然別の職業だと思う。
底辺を自覚して、一生それでいいなら別に構わんが。
585:仕様書無しさん
07/06/09 13:19:55
>>583
「始めからそれなりに仕事ができた」なんて言っているお花畑だからな。
相手にしても仕方ないよ。
まともな仕事を出来たことがないのを自供してるようなもんだ。
普通経験積んで能力上がったら「最初の頃はメチャクチャやってたな」って必ず思うもんだからな。
初心者レベルから成長してない奴って事だ。
コイツに限らず文系は、中身を全く理解出来てないのに、分かったような気になってる奴とか
仕事出来た気になってる奴が多いな。
論理的に思考が出来ないからそうなるんだろうけど。
586:仕様書無しさん
07/06/09 13:24:37
俺たちの仕事はまだ始まったばかりだ！（完）
587:仕様書無しさん
07/06/09 13:29:00
>>585
仕事できたって表現がまずかったか。
何を為すべきかを自分で考えて、自分なりに手立てをこうじて
目的を達することができたってことが言いたかった。
588:仕様書無しさん
07/06/09 13:34:07
>>583
何をすればの何ってのが、作業手順なんだよな
p{S}qの、Sを聞いてくるイメージ
知るか好きにしろって感じ
589:仕様書無しさん
07/06/09 13:36:11
>>587
まともな仕事振られたらそんなん出来るわけないって言ってんだよ。
コンビニバイトレベルの仕事って事だろ。
javaの文法わかんない奴が、frameworkやら高度なロジックやら
Oracleのややこしい使い方してる10万行のコード渡されて、
来週までにちょっと直しておいて、って言われて解決出来る人なら
素直に凄いと思うよｗ
590:仕様書無しさん
07/06/09 13:43:18
俺が出した宿題がム板の宿題スレに出てた
一応、仕事なんだからさぁ・・・答えてあげたけど
591:仕様書無しさん
07/06/09 13:43:51
>>581
○ 「何をすればいいですか？」
程度により、むしろ新人は聞くほうが正しい。
新人の裁量で勝手に判断して良いことは少ない。
「～～しようと思うんですが良いですか」のがベターな気はする。
場合によっては>>583
× 「やったことがないんでわかりません。」
技術者としてダメ。
ある程度頑張った上で「色々やってみましたがわかりませんでした」
なら許されることも多い。
592:仕様書無しさん
07/06/09 13:44:03
>>590
宿題スレで宿題聞いたんだから、ある意味正解だろｗ
593:仕様書無しさん
07/06/09 13:45:06
>>591
「分からないなら分からないって何で最初からいわないんだ！
今さら言われても間に合わねーよ！！」って言われる事も多い。
case-by-caseだよ。
594:仕様書無しさん
07/06/09 13:52:50
＞なら許されることも多い。
この発想がもう技術者としてダメだろ。
納期遅れて「いや～、がんばったんスけどね。ダメでした（笑」
じゃすまねーよ。
上司に媚び売って、そこの間だけ何とかしようとしても、結局客とか
会社に迷惑掛かるんだからなんの解決にもならねーよ。
595:仕様書無しさん
07/06/09 13:55:31
新人研修ってどれくらいにレベルになったら
やらされるの？
新人の世話なんて御免だから直前でぬけたいんだが