07/05/27 11:27:14
言語は？
3:仕様書無しさん
07/05/27 11:31:34
>>2
CとJavaを１：３程度
Cは構造体とポインタまで
プログラミング言語ではないがSQLも少々
4:仕様書無しさん
07/05/27 11:37:31
CとJavaを2ヶ月でか。それはなかなか、あれだな。
どういう順番で教えたの？
5:仕様書無しさん
07/05/27 11:39:52
>>4
変数、if文、for文、配列、関数、ポインタ、構造体（ここまでC）
クラス、フィールド、メソッド、ArrayList、入出力←いまここ
6:1
07/05/27 11:41:51
>>4
未経験者にとっては本当に地獄でしかない。
上司曰く「適当に切り捨てろ」
なぜ、正社員として採用したんだ？と言いたいのは俺。
7:仕様書無しさん
07/05/27 11:51:04
C→C++ならまだしも、C→Javaとなると絶対混乱する人間続出だろうな。
そっちがどんな会社か分からんが、うちの会社は研修期間はアルバイト契約にしてるな。
それほんとに正社員として雇用済みなのかねえ？
if文すら書けないという人間がどの程度の進化を遂げたのかが気になる。
8:1
07/05/27 12:11:57
>>7
CとJavaという選択肢は、今の会社の仕事の比率から決定された事項。
決めた連中はどっちも一緒だろ？という態度なので説得する気も失せる。
習得できるかできないか、ではなくて経歴書に経験有と書くのが目的。
if文が書けない連中もif文やfor文は書けるようになった。
しかし配列あたりで止まっている。
9:仕様書無しさん
07/05/27 12:23:07
>>6
＞上司曰く「適当に切り捨てろ」
クビにするってこと?
たんに、おちこぼれても放置しろって意味?
10:仕様書無しさん
07/05/27 12:33:20
もしかして派遣会社かな？
11:1
07/05/27 12:39:45
>> 9
後者。
曰く「２－３年もすればなんとかなる、俺もそうだった。」
>>10
派遣との比率は半々てとこ。
名目上は客先常駐ってヤツだけどな。
12:仕様書無しさん
07/05/27 23:18:52
どこも似たような感じ
13:仕様書無しさん
07/05/28 03:21:31
>>1
>課題を出せば丸投げに出され
ってもしかしてム板の宿題スレのこと？
14:仕様書無しさん
07/05/28 06:12:07
素人の新人に、二ヶ月で仕様書書かせてテスト作らせてコーディングさせてデバッグさせて
テストさせて、ちゃんと動くモノを作らせようとする……正気の沙汰じゃねえよ、これ……
15:仕様書無しさん
07/05/28 22:01:05
アメリカの大学で研究された結果によると、
まともな生産性を出せるプログラマ一人を養成するのに消費するコストは
軍のパイロット１名を養成するのにかかるコストの５０％に達するそうだ。
(戦闘機の維持費用とか燃料なんかの消耗費用は抜き)
資金、時間、基礎学力指導、プログラミング、データベース、フレームワーク、
リファクタリング、デザインパターン、ネットワーク、高等数学、etc……
それを日本じゃ、大学で３年強遊び倒したような連中を良くて半年～１年、
悪くて１～３ヶ月で実践配備だもんな。
アメリカの一流大学なら学生が２年次くらいまでに終わらせてることを、
日本だと社会人経験４年目くらいでようやく"手を付ける"感じだもん。
ソフトウェア産業の分野じゃ、航空機分野以上に勝てないよ。
16:仕様書無しさん
07/05/28 22:28:26
業界全体の意識の差だわな。
そもそも未経験者を入社させる時点でおかしい
趣味であれ触ったことないやつを育てる余裕があるのか、と。
17:仕様書無しさん
07/05/29 02:07:15
会社は研修が終わったら現場でーって丸投げ放置だしな。
現場での教育用資材を買う予算でも出してくれればましだろうけど、そんな事は
期待すら出来ずに中途半端なwebページのプリントアウトしたの使ってとか、
自腹で何とかしろって感じだからな。
出来ない人の下について出来ない人を再生産なんてのもよくある話だしなぁ。
18:仕様書無しさん
07/05/29 09:04:50
研修期間中は残業代を出さない、なんてフザケたことを言われてるんだが。
どう思うよ？
なら夜の11時まで居残りさせるなっつうの。
あ、もうすぐ始業だ…。
19:仕様書無しさん
07/05/29 09:19:01
1．課題は提出させず、理解度チェック用のテストを毎回行う。
2．提出された課題は全て全員でコードレビューする。
20:仕様書無しさん
07/05/29 09:29:22
>>15
アメリカの一流大学生と，大学で遊び倒すような日本の大学生と比較しても
意味無いんじゃないの？
21:仕様書無しさん
07/05/29 09:57:46
>>18
そもそも給料貰えるだけでもありがたいと思え。
外部の研修に参加すると、１週間で数万とか数十万払うんだぜ。
十分に研修の無いように付いていけているならば、居残りはおかしいがな。
22:仕様書無しさん
07/05/29 10:04:26
研修終われば搾取するんだから目先の金で感謝するのは馬鹿のすること
23:仕様書無しさん
07/05/29 10:05:58
搾取できるほど優秀な新人なんていねーよｗｗｗｗ
24:仕様書無しさん
07/05/29 11:08:14
これから、ゆとり世代と理系ばなれでどんどん人材の質は落ちてく
25:仕様書無しさん
07/05/29 11:35:40
>>21
>そもそも給料貰えるだけでもありがたいと思え。
>外部の研修に参加すると、１週間で数万とか数十万払うんだぜ。
この発想が、この業界の「普通」なんだろうね。
要するに法律を理解していない馬鹿、ということだけど。
「企業に雇用されている状態」と「外部の研修に参加するという行為」を比べる意味が全く無い。
>十分に研修の無いように付いていけているならば、居残りはおかしいがな。
その理屈で言うと、
「仕事をちゃんとできているなら、残業が発生するのはおかしい」
→残業代不払いの正当化
ということになるね。
26:仕様書無しさん
07/05/29 11:50:40
>>25
法的に見たらば当然そうだろうな。
だが、職人にせよ料理人にせよ最初は学ばせてもらって最低限の給料しかもらえないだろ？
27:仕様書無しさん
07/05/29 12:04:10
>>25
論理が飛躍してる。
「仕事をちゃんとできているなら、残業が発生するのはおかしい」
→能力を超えた仕事をさせているので残業が発生
だろう。
仕事ができるならば残業は不要。
仕事ができないやつが残業が必要。
そこで金を払うかどうかは別の問題。
28:仕様書無しさん
07/05/29 13:38:35
>>18
研修期間には残業というもの自体がない、と恐らく就業規則だかに書いてあるんだろう。
あとはタイムカードでもいじれば成立する。
会社的には「任意の居残り」で処理してんじゃないかな。
「定時で帰ります」てのが通用しそうなら帰っちゃっていいと思うけど。
29:仕様書無しさん
07/05/29 18:27:06
>>27
バファリンが欲しくなるな…。
>仕事ができるならば残業は不要。
>仕事ができないやつが残業が必要。
>そこで金を払うかどうかは別の問題。
金を払わないと違法。
経緯がどうであれ、違法。
「別の問題」として片付けられることじゃない。
以上。
労働基準法施行規則の第十九条・第二十条あたり参照。
>>28
就業規則に書いてあろうが、法的にはアウトだな。
法的には会社側に支払い義務がある。
つまり会社側の債務であり、新入社員側の債権。
（理由.
残業代の取り扱いは労働基準法および労働基準法施行規則に定められている。
労働基準法および労働基準法施行規則は強行法規である。強行法規と契約内容
が矛盾した場合、強行法規が優先する。）
まあ、この権利を行使するかどうかは、まさに <別の問題> だが。
30:仕様書無しさん
07/05/29 18:46:38
新人研修で居残りだろうが、
人間を一定時間拘束する以上、残業代は発生して当然。
そもそも払いたくないなら、自社に拘束しとかないで自宅で勉強させること。
31:仕様書無しさん
07/05/29 18:48:01
>>30
>新人研修で居残りだろうが、
>人間を一定時間拘束する以上、残業代は発生して当然。
全く正論であるが
正論が正論であることに気づかないほど神経が麻痺した人間が多い。
「正論であると気づいてはいるけど、仕方ないのでやっている」とかじゃなくって、
本当に神経が麻痺しちゃってる。タチが悪いよ。
32:仕様書無しさん
07/05/29 18:49:12
>>29
おまえがバファリン飲んで寝ろ。
残業代を払わないのは違法なのは当然。
残業させずに残業代も払わないのが自然。
仕事が出来ずに残業するやつは会社の癌。
そういうやつが多いから会社も残業代を払いたくなくなる。
33:30
07/05/29 18:49:59
>>31
その気持ち悪さは俺も感じたわ。
本当に社畜乙っていう…
でも、明日の俺の姿にも見えた。怖いわ。
新人さんたちはそうならないでほしい。
34:仕様書無しさん
07/05/29 18:51:06
>>30
自主的に会社に残って居残り勉強するのは残業に入る？
遅れているやつが、自主的に追いつこうと家でやらないから居残りさせられるんじゃないか？
35:30
07/05/29 19:06:03
>>34
法律に詳しいわけじゃないから、私見を言わせてもらいます。
無能だろうが、やる気の無い社員だろうが、
使用人を拘束する以上は決められたお金は払わないといけないよね。
もし残業代なしで居残りさせるなら、会社側から頭下げて
お願いして受講者の自由意志を尊重すべきだよ。
「居残りしていただく」のはOKなんだから。
あ、ちなみに俺は自主学習でも平気で残業します。
上司とかに突っ込まれたら「後で役に立つ知識ですから～」で流す。
社員が弱い会社だと、こういうのは無理なのかな？
36:仕様書無しさん
07/05/29 19:29:12
会社が必要でさせてる勉強なんだから業務の内。
これって何かおかしくない？
37:仕様書無しさん
07/05/29 19:30:04
>>33
>でも、明日の俺の姿にも見えた。怖いわ。
新人です。
そういう怖さを感じることは時々あります。
幸い、研修はうまくいっていて、今は何も問題無いのですが。
定時になると弁当を買いに行く先輩社員の方々を見ると、時々背筋に寒いものが。
38:仕様書無しさん
07/05/29 19:32:19
>>36
>会社が必要でさせてる勉強なんだから業務の内。
>
>これって何かおかしくない？
もっとシンプルに考えようぜ。
「新人研修だろうが何だろうが、労働法および労働基準法の定める「労働」である」
というだけのこと。
何がおかしいと思っているのか知りたい。
39:仕様書無しさん
07/05/29 19:32:20
業務と勉強という概念はまったく別物。
どこでどう勉強させるかは業務と関係あると思う。
40:仕様書無しさん
07/05/29 19:40:06
三段論法。
反論があれば言ってくれ。
大前提： 労働法・労働基準法および同法施行規則に定める「労働」には、
残業代を支払わなければならない。
小前提： 新人研修は、労働法・労働基準法および同法施行規則に定める
「労働」に該当する。
結論： ゆえに、新人研修における残業代は支払われなければならない。
41:1
07/05/29 20:17:24
荒れてるが話題としては面白い。
まずはスレ立てた手前、現状を書こう。
>居残りはさせているか？
No。ただし、自主的に残っている人はいる
>残業代は支払われているか？
No。業務とは見なしていないし、強制もしていない。
>上司の考えは？
できないならば、（残業代抜きで）強制的にでもやらせろ
嫌がったりそれでも出来ないならほっとけ。
>法的にどうよ？
ぶっちゃけ違法。40が全て。
42:仕様書無しさん
07/05/29 20:20:51
>>41
>ぶっちゃけ違法。40が全て。
イイな。
その認識がすごくイイ。
なんなら次の質問にも答えてくれないか。
Q.新人が退社して、残業時間の未払い分の請求を内容証明郵便で社長宛に送り付けて
きたら、どんなことになりそう？
43:1
07/05/29 20:25:06
その上でどうなったか、について。
予想はつくと思うが、未経験者グループは２つに分類される。
一方は自分の能力が劣っている事に気づき、必死に居残りしたり自宅で勉強を行っている。
中には７時くらいから会社に来ている者もいる。
残業代が出ないことについて聞いてみても、勉強させてもらっているだけで十分と話す。
もう一方は付いていけない事に諦めて、研修の定時時間内も座っているだけ。
当然ながら、定時になればさっさと帰る。
残って勉強したら、と声をかけても、残業代出ないしやることある、と帰る。
個人的見解を言えば、研修＝業務であると仮定するならば、研修を履修して内容を習得しなければならない。
これを放棄しているヤシに給料が支払われる事に関して疑問を感じる。
44:仕様書無しさん
07/05/29 20:29:47
>>42
払うんじゃない？
裁判にでもされて揉めるより数万～数十万程度で済むなら。
ただ、大学とかの成績とか叩けば埃出るだろう
自分が経営者ならばそうするな。
穴埋めが必要ならば、そんなヤシを採用した人事のボーナスをカット
45:1
07/05/29 20:33:23
>>21
これも正論だと思う。
ただし、自分からそれに気づかなければ単なる無法者。
46:仕様書無しさん
07/05/29 20:36:35
>>43
まあ、世の中不平等だわな…
たいていの会社では能力じゃなくて学歴で差つけられるからな…orz
47:仕様書無しさん
07/05/29 20:41:04
>>30
自宅で「強制的に」課題をやらせるのは、最も性質が悪いと思う。
確かに違法じゃないが、新人にも会社にとっても一番不幸。
>>37
社畜にはなるな。
新人にも言ったが、技術つけたら今の会社辞めるくらいの気持ちでOK。
>>38
「労働」をサボるやつにはどうしたらいい？
48:1
07/05/29 20:43:40
>>46
基本給はそうだろうな。
とはいえ、必死にやってれば誰かが見つけてくれると信じよう。
てか、そうでも思わなきゃやってらんね
49:仕様書無しさん
07/05/29 20:46:40
>>47
>「労働」をサボるやつにはどうしたらいい？
それを考えるのは管理者の仕事。
まあ、適法なやり方で制裁を行えばいいんじゃない？
正規の解雇手続きに則って解雇するとか。
50:仕様書無しさん
07/05/29 20:48:36
>>1
ぶっちゃけ、デキない奴を指導してると気が狂いそうにならないか？
某リサーチパーク内では新人研修担当者が廃人になりそうなんだが。
51:仕様書無しさん
07/05/29 20:49:27
>>49
新人教育を「受けて」はいるから難しいだろうね。
仕事の成果物が酷いだけで解雇してたら日本のプログラマの何割消えることやら
52:仕様書無しさん
07/05/29 20:50:28
|iヽ /li
〃'⌒´｀ヽ
<iﾐ!|ﾉﾉ）)）)〉
!ﾍ|ｌ ﾟｰﾟﾉ| 観鈴ソフトにも
＿ｉ|_/I!†iI}ヽ_ 新人が入りました
／ ／|
|￣￣￣￣￣| |
|有田みかん|／
――――――――――
そら さんと 恐竜 さんです
ilヽ/i!
,'´｀⌒'ヾ、
〈(（(ﾊ)）!ﾐi> mn
|l ﾟヮﾟ ||八 ／． く)
＿_⊂!†iI⊃_)） ｀ｰイ `く)m
_/・ｧ . ／ ／| { ､ （ `く)mﾉ）
∈ミ;;;ﾉ |￣￣￣￣￣| | Ｌ!{_}∠ノー--'
｀｀ |有田みかん|／
53:1
07/05/29 20:53:08
>>50
なる。むしろ、廃になっているからこんなスレ立てたわけだ。
そういや、人事の連中と来年の新人に関してひと悶着あった。
人間性よりもプログラマの適正で採用しろ、と自分。
いや、それよりも人柄だ、と人事。
最近思うこと。
調子混んでいる新人の根性叩きなおす方が、頭悪い新人に２進数を教えるより遥かに簡単。
54:49
07/05/29 20:55:21
>>51
解雇に関する資料をざっと見てみたけど、なるほど確かに難しいな。
人を雇うって大変だねえ。
独立したいと思うことが無いでもないが、正社員は雇いたくないな…
55:仕様書無しさん
07/05/29 20:57:25
今日も定時に帰った新人ですが、質問ありますか？
こんなスレ立てるとは勇気ありますね、先輩。
56:仕様書無しさん
07/05/29 20:59:01
>>53
そこまで必死になるってことは、
新人が研修後なんらかの形で失敗すると責任が生じるとかか？
57:仕様書無しさん
07/05/29 21:00:27
>>55
研修の内容を簡単と思うか？
自分と周りを比較して出来るグループ、出来ないグループ、中間グループのどこに入ると思うか？
58:1
07/05/29 21:03:43
>>56
単純に教えるのが好きだから。
反応があって力をつけている人は少なくともいるから。
失敗しても責任生じないだろうし、成功しても出世しないと思う。
テキトーにやっといて、って感じだからｗ
本当にテキトーにやって外に出された新人が火事起こすの嫌だわ
59:55
07/05/29 21:08:40
>>57
内容は、簡単でもなく難しくもなく、です。
出来る・出来ない・中間に1：1：1で分けるなら、中間だと思います。
未経験者にしては意外とイケてるかな、という感じ。
会社に居残りするのはバカらしいけど、休日に勉強したりはします。
60:1
07/05/29 21:11:45
>>59
使用している参考書があれば教えて欲しい。
61:55
07/05/29 21:17:46
>>60
『たのしいC』柴田 望洋
面白いですよ。ゲームを作る例題だし。
著者は学位保持者で、大学の准教授。つーか職業講師みたいな感じ。さすがに綺麗なコードを書くなあ、と。
62:1
07/05/29 21:22:12
>>61
Goodチョイスだね。
それを使ってほどほどならば何も問題ないだろうよ
63:55
07/05/29 21:22:15
誤解を招いたかもしれない。
>>61で書いたのは、休日の勉強で使ってる参考書ね。
会社で使ってるのは、あの『はじめてのC』。（やめてくれよ…。誰が選んだんだよ）
64:仕様書無しさん
07/05/29 21:24:29
柴田望洋の明快Ｃ言語を渡されて独学放置な新人の俺が着ましたよ。
65:仕様書無しさん
07/05/29 21:29:15
俺の会社はやさしいJavaでしたが何か？
66:仕様書無しさん
07/05/29 21:37:48
>>64
入門編と実践編どっち？
入社して二ヶ月で実践編を全部終えたら相当イイ線。
67:仕様書無しさん
07/05/29 21:39:35
>>65
『やさしいJava』は素直にいい本だと思う。麻奈様ﾏﾝｾｰ
68:仕様書無しさん
07/05/29 21:40:28
大滝みや子たん…
69:仕様書無しさん
07/05/29 21:41:07
入門編です・・・まだ２百頁あたりで頭を抱えている出来ない子です。('A`)ｽﾐﾏｾﾝｽﾐﾏｾﾝ
70:仕様書無しさん
07/05/29 21:42:39
>>53
やっぱ人事は人柄重視なのか・・・
一般的に採用面接は一次で人事、二次で技術って順だから
必然的に人柄が最優先で技術は二の次ってことになるわけだな。
かといって実戦部隊を面接にちょくちょく呼んでたら仕事にならんわけだし。
71:仕様書無しさん
07/05/29 21:43:41
てか自分ひとりで本一つ独学ってあんまり頭に入ってこなくない？
同じ知識を使うようなものでもちょっと状況変えられると分からなくなる
72:仕様書無しさん
07/05/29 21:44:37
>>71
あれ、おれがいる。おかしいな書き込んだ覚えはないんだけど・・・
73:仕様書無しさん
07/05/29 21:45:42
>>67
そうかぁ？
ハッタリ多いし簡単な事しか説明してないだけじゃない
74:仕様書無しさん
07/05/29 21:46:33
>>69
四月から始めて、今の段階であの本の200ページあたりだと、未経験者としても
遅い方かもね。まあ、もう本の半分以上は進んだわけだし、がんばれ。
ポインタとか構造体とか未経験者には地獄だけどな！
がんばれば技術は（それなりには）付いてくる……と思う。
俺みたいにはなるなw
75:55
07/05/29 21:49:14
>>71
本のタイプによりけり、かと。
演習問題がたくさんある本だと、なかなか身に付くかと。
個人的には、理想的な仕様書作成の参考書とか、理想的なテスト項目作成の参考書とか欲しい。
ペアプログラミングもやってみたい。
もう二ヶ月ほど研修延長してくれんかなあw
76:仕様書無しさん
07/05/29 21:51:15
>>73
『やさしい』んだから簡単なのは当たり前だと思うよ。
あの簡単さがいいんじゃないか。
業務系の底辺は、あの程度の基礎すら出来てないやつがいっぱいいるんだから…
77:仕様書無しさん
07/05/29 21:55:10
みんなどう勉強してるの？
本見てソースをエディタにコピペして走らせて、後からこうしたらどうなるのか？とか
いじった所で、30分もすりゃ綺麗に忘れてる
そして本のソースコピペ→理解→思い当たる範囲でコード改造
の作業は飽きると苦痛でしかないんだが・・・
78:55
07/05/29 21:58:00
>>77
それはさすがにマズいだろ…。
なぜ動くのか/なぜ動かないのかを理解しないと。
本のソースをコピペすりゃ、そりゃあ動くよ。
（『はじめてのC』は動かないけどなw）
79:仕様書無しさん
07/05/29 21:58:53
>>74
そっか、やっぱり遅いよねorz
わかってたはいたんだけどやっぱりつらいなぁ、がんばるよ
80:仕様書無しさん
07/05/29 21:59:31
テキストを読む気にならない場合は、
ソースコピーはなかなか良い方法だったりする。
コピーしている間に仕組みがわかったりね！
81:仕様書無しさん
07/05/29 22:00:18
>>77-78
うん、だから「やさしいJava」はダメだと思うんだわ。
82:仕様書無しさん
07/05/29 22:04:33
たのしいＣって時点でまったくの未経験or初心者じゃないだろ
83:仕様書無しさん
07/05/29 22:06:30
>>81
因果関係がよくわからないんだが…
俺の読んだ初版ではちゃんとJavaの説明してたと思うぞ。
そりゃあ発展性に欠けるとか、難しい文法が出てこないとか、
いつになってもゲーム作らないとかあるかもしれないが、
そういうのは別の本を買えばいいだけ。
あれはJavaの基礎文法をプログラミング初心者に教える本。
84:55
07/05/29 22:13:02
>>82
『たのしいC』は、言語仕様とかが一通り分かった人向け…かな？
あの地獄のような仕様書を書かずにプログラムの楽しさを味わえるというのは格別。
あと、『はじめてのC』の著者は○を○って○ぬべきだ。
ところで先輩諸氏。
上達するには、何を心がければいいでしょうか？
Cだけだとタコツボになってしまいそうなので、EclipseでJavaもやってみたいのですが…
同じ資質で、同じ時間をかけても、二年後に遥かに成長してる人と、そうでない人がある。それを分けるのは何なんだろう？
85:仕様書無しさん
07/05/29 22:15:20
>>84
資質も時間も同じならば、配属されたプロジェクトの質（いろんな意味で）
86:仕様書無しさん
07/05/29 22:22:37
>>84
成長しない人はとにかく頭が固いです。
そういう人は知っている知識だけで生きがちです。
新しい考え方や概念を、自分のフィルターや先入観を
排除して理解するということを知りません。面白みがありません。
プライドが高い人もかなり伸び損です。
ググらなすぎの知ったかぶりしすぎです。自分に嘘をつくのはよくありません。
人から何でも教えてもらって、知らないことに出会ったら
ラッキー♪と素直に思えるような人間がすばらしいと言えます。
それと情報を集めない人間はいずれ終わります。
COBOLerが死滅がそれを証明しているでしょう。
あなたがJavaにも手を広げようとしたように、
いろんな分野で手を広げようとしてみてください。
あとは集中力の問題かな。
87:仕様書無しさん
07/05/29 23:21:26
>>84
sourceforgeのサイトでJava実装されてるプロジェクトのソースを見る、とか。
インターフェースの切り方（コンセプト）をざっと見るだけでもいいんでないかな？
88:仕様書無しさん
07/05/29 23:30:56
PGってプログラム書いてればおｋだと思ってた俺が来ましたよ！
仕事始めて半年だが新人研修なんかなかったよ・・・
ﾄﾞ素人で独習Javaで1ヶ月放置後に業務放り込まれて死にそうだった＼(^o^)／
新人研修受けさせてもらえるだけ羨ましい(´･ω･`)
//ﾁﾗ裏OFF
89:仕様書無しさん
07/05/29 23:47:00
虎の穴に放り込むってのも方法論的にはアリかと思う部分もあるんだけど・・・
ここで潰れちゃう人的リソースの量を考えるととても肯定できないっす。
この業界「ごとき」がリソースの無駄遣いをしていいわけないっｗ
開発にあたってのフレームワーク（ライブラリばかりでなく開発サイクルも含めての
枠組み）を確立できればﾅｧ・・・独立系のとことか、やってるところ・やろうとしてるとこは
あるんですけどね。
問題は虎の穴方式の、人を育てるって考えを持たない会社が人材育成・開発サイクルの
プロセスを全く理解していないこと。また将来的にも理解しようとはしないであろうこと。
TCSとかTCSとかTCSとかｗ
90:仕様書無しさん
07/05/30 00:01:16
自分で何とかした奴は、会社やら上司に関しては何とも思わない奴しかできんわな。
その上、2ヶ月3ヶ月で何とかなるのならこの業界の未来は明るい筈なんだがなぁ・・・。
まぁ、新人の発言だから気にしないで欲しい。自主的に根性を入れて何とかするよ(´･ω･`)
91:仕様書無しさん
07/05/30 00:35:05
>>84
＞同じ資質で、同じ時間をかけても、二年後に遥かに成長してる人と、そうでない人がある。それを分けるのは何なんだろう？
同じってのは基本的にありえないから。大学の新卒だと最短でも22で卒業で
その22年分の積み重ねがあってその人が出来ているわけで。
いままでに培ってきた基礎的な部分があるから、水が合えば延びるんですよ。
企業が学歴高い人間を欲しいのも、こういう基礎的な部分がある程度出来てる
から取ろうとするわけ。
外れもあるけど、外れたとしても話も通じないほどのﾎﾞﾝｸﾗを引く可能性は
低めだからね。うちの人事も外れ引くならもう少しましな外れを引けよorz
92:仕様書無しさん
07/05/30 02:40:45
研修でプログラミング作法読ませる所ってないのかな
文法理解したての人が読むと凄い効果があると思うんだけど
93:仕様書無しさん
07/05/30 06:57:21
一番使えない奴が新人教育に回される件について。
94:仕様書無しさん
07/05/30 07:31:08
>>93
そして使えない奴を生産するというスパイラル。
てか、開発も同じｗｗｗｗ
95:仕様書無しさん
07/05/30 08:21:48
>>92
うちじゃプログラミング作法を読ませているわけじゃないけど、コーディング規約とかリファクタリングは最初のうちから教えているな。
Javaだったらば、図解Javaルールブックって本を勧めた。
96:仕様書無しさん
07/05/30 14:15:26
>>70
１次（人事面接）２次（適正テスト）のあとで３次面接とゆー形で開発部隊の人間に
面接させるんであれば、実務への影響を少なくしつつ効果的にふるい落とせるんでない？
面接コストが少し増えちゃうけど、無駄な人間に月給（入社～適正が無いのを自覚して辞めるまで）
を払うコストと、無駄な人間に研修を受けさせるコスト（適正ある少人数に広く深く教えるほうが
負担かからないし）を下げられるはず。
適正のない人間がこの業界に入ってくるのは、本人にとっても業界にとっても不幸だと思います。
>>1さんは人事にも接触できるみたいですから、ご一考して頂けるとありがたいっす。
97:1
07/05/30 21:51:41
>>92>>95
コーディング規約は少し話した。
図解って本も紹介したよ。
>>96
現場は誰も解っているんだが、この手の方針は中々変えられないもの。
そんな話にはなるんだが、「もし、人間が出来ていない新人を雇用したら、責任取れる？前例ないよ」だそうだ。
センスのかけらのない人間を大量に雇っている前例は幾らでもあるんだがなｗ
98:仕様書無しさん
07/05/30 22:12:47
>>97
使えない人間をさんざん採用した人事は責任取ってないなｗｗｗ
99:仕様書無しさん
07/05/30 22:31:59
>>98
それを使えるようにするのがおまえの仕事だろ、と逆ギレｗｗｗｗ
100:仕様書無しさん
07/05/31 02:25:01
デキるヤツは、早めに新人研修を終えて、火が噴く戦場へ投入される。
デキない子は、ぬるま湯の新人研修室の中で引き続き研修。
なんか酷いなあ、これ。
101:仕様書無しさん
07/05/31 05:18:45
○技術者
スキルの無い奴にいくら教育しても無駄
○経営者（技術者経験なし）
何より人間性
後者の意見が圧倒的に多いよね。
「コミュニケーション能力さえあれば技術は後からついてくる」
ねーよｗ
自分にスキルあればわかるけど、センスない奴は「なんでこれがここまで分からんのだ」って感じだし。
数学センス無い奴は、分数からコケてるわけで、そんな奴に10進2進変換理解させるのは無理だろ。
程度問題で、人間性があまりにも問題あれば当然ダメだけど、技術職で
技術無い奴って、利用価値ないよな。
とりあえず人手不足の間にレンタルして儲けて、不景気になったら(もしくは35すぎたら)、使い捨てにするつもりなら、センスなくてもやめずにがんばる真面目な奴の方がいいだろうけど。
102:仕様書無しさん
07/05/31 06:14:52
新人です。
「自分は正直言って技術無いんスけど、先輩方との人間関係で何とかなってこれたっスwwww」
って言ってるセンパイがいましたが、
（ああ、この人は本当にそうなんだろうなあ）
と思いました。
103:仕様書無しさん
07/05/31 11:24:07
経営者側から見ると間違いなく要らない存在だな。
104:仕様書無しさん
07/05/31 11:47:58
＞数学センス無い奴は、分数からコケてるわけで、そんな奴に10進2進変換理解させるのは無理だろ。
そんな奴はプログラマになろうと考えないだろ…とは思うものの、
分数わかんないのにプログラマになろうと思った（なった）奴いたら
挙手しろ
＞経営者側から見ると間違いなく要らない存在だな
分からんよ。「優秀な」プログラマが間違いなく嫌う、バッチファイル
に出来ないような恐ろしくつまらない反復動作とかを、文句も言わ
ずに延々と繰り返せる才能があるのかもしれない。
105:仕様書無しさん
07/05/31 13:13:02
費用対効果でマイナスな奴のほうが経営側に庇われる不思議ｗ
やっぱここのねじれ現象が業界全体に悪影響与えてるとしか思えない・・・
技術者不足とか統計でも出てるっぽいけど、「そもそも戦力外の人間」を受け入れてるのが
問題の根っこではないかと。
106:仕様書無しさん
07/05/31 13:16:48
とはいえ人間はライオンやキリンなど野生動物ではないんだな。
弱者即死ねというところから脱した環境を築けるからこそ人間。
107:仕様書無しさん
07/05/31 13:33:54
んでも現状だと弱者即死ねというか、適正ない人は心か体を壊して業界どころか社会から
フェードアウトしちゃうし。
時期的に数年前はブラックでもいいから入れればラッキーな状態だったから、そのツケが
今来てることもあるとは思うんですけどね。
上にも書きましたけど、適正の無い人が入ってくるのってお互いに不幸なんですよねぇ・・・
108:1
07/05/31 21:56:05
>>104
まさにそんな連中も混ざっているわけだが、それなりにわかるやつもいる。
うちの一番の問題はそれらに同じ研修を受けさせていることに尽きる。
分けてくれと嘆願したのだが、そんな無駄なコストはかけられない、で終了。
教育って必要なコストじゃないのか？
デマルコ流に言うのであれば、教育は投資と会社が見なしていない時点で終わりなのかもしれぬ。
>>105
ホント、戦力外を切らないのはどうしてなんだろうな。
>>106
それは人間社会の話。
会社という組織の話であれば、弱い会社は実際に死んでいる。
109:仕様書無しさん
07/05/31 22:05:20
>>108
>うちの一番の問題はそれらに同じ研修を受けさせていることに尽きる。
>分けてくれと嘆願したのだが、そんな無駄なコストはかけられない、で終了。
研修中の新人だけど、俺もそう思う。
レベルがあまりに低すぎるヤツと一緒の部屋で研修を受けたくないよ。
講師は温厚な人柄なのだが、あまりにも低レベルな間違いを繰り返すヤツがいるので、
ついにブチ切れ。部屋の空気は最悪。
110:仕様書無しさん
07/05/31 22:08:10
来月から新人が現場に配属されるようだが…
正気か？
あの実力の新人など使い物になるものか！
寄越さない方がマシだ！
111:1
07/05/31 22:09:10
>>109
そう、解らないのは仕方ない、こちらも業務なわけだし丁寧に教えている。
だが、何度教えても同じ事を繰り返すヤツだけはどうにもならない。
３回目辺りでイライラ５回目くらいになると流石に切れる。
112:1
07/05/31 22:10:58
>>110
どこもかしこも同じだな。
配属された所では教育という余計なコストがかかる。
新人の生産性は当然ながらゼロに等しい。
ところが、工数の上ではきっちりと組み込まれているわけだ。
113:仕様書無しさん
07/05/31 22:37:17
新人研修ってさぁ、どうにかなんないもんかね。
まったくの素人にプログラミングとか教えたところで、
二ヶ月くらいでどうにかなるわけ無いんだから、その辺はある程度あきらめて、
・一般的なビジネスマナーとか
・コミュニケーションのとり方
・わからない事の質問の仕方
・質問して答えてもらった後の自分の対処の仕方
・物事の調べ方、自己学習の仕方
とかをまずはみっちり一ヶ月くらいやった上で、
それをベースに一ヶ月だけでいいからプログラミング関係を教えるとか。
そういう風にしてくれれば、たとえプログラミング系の学習が一ヶ月だけでも、
現場としてはありがたかったりするんだけど。
……って、ここまで書いて我に返ったけど、これってビジネスマナー以外は社会に出る前に身に着けておくことなんだよねぇ……
114:仕様書無しさん
07/05/31 23:01:38
>>109
うちの会社は新入社員が少ないからか、
入社当初のプログラム経験ある奴らとない奴らでグループ組まされたな。
仲間意識があったのかどうなのか、分からない奴らもマジメだからか、
分からない奴に分かる奴聞いてきたし、
聞かれたら休憩時間とか、講義終了後に飯屋とかで自主的な勉強会してたわ。
115:仕様書無しさん
07/05/31 23:03:04
アメリカみたいに大学を職業訓練校みたいにして、
修学中に、基礎から業務的なこと覚えさせるようにすればいいんじゃないの？
学生にとっても、就職しやすくなって嬉しいだろ。
と、思ったけど､わざわざプログラマーになりたいと思う学生は少ないだろうからダメか。
116:仕様書無しさん
07/05/31 23:05:01
>>111
ビジネスマナーは教えましたか？
新人は質問や注意したことをメモしてますか？
残って勉強しない、家でも勉強しないのにプログラマー初心者
そんなやる気のない新人もいる現状・・・
117:仕様書無しさん
07/05/31 23:08:13
新人研修担当です。
一月以上教えたのにポインタどころかループを使いこなせないのがいました。
そんな新人さんも現場が決まって旅立っていきました。
・・・Whileやforが使いこなせない奴現場に送って、現場は大丈夫なんだろうか・・・
別の新人さんもまったくC言語経験無かったけれど、一月たつ頃には構造体のリストの二分木に
再帰でデータ格納や検索までできるようになったのに（こっちはさすがに例外だと思う）
でもこっちの新人さんはまだ現場が決まってません。
なんだかなぁ・・・
118:仕様書無しさん
07/05/31 23:10:59
派遣に来るような新人連中が即使えるわけないじゃん。
早慶、東大卒とかじゃあるまいし。
119:仕様書無しさん
07/05/31 23:21:05
>>116
ビジネスマナーは担当が違ったが最初に２－３日やっている。
しかし、ノートやメモが全員のところに現れるのに１ヶ月ほどかかった。
コンパイルエラーが起きたと見に行けば、エラーメッセージすら読んでいないのもザラ。
数回やられると叱るわけだが、そうすると質問をしなくなる。
>>117
解らないやつは2ヶ月かかってもループが使えない。
課題○投げに投稿とか余計なことは知っているんだがな。
120:仕様書無しさん
07/05/31 23:22:53
なんだ
計略はそこそこ実績を挙げていたのか
微力ながら助力したかいがあったというもの
121:仕様書無しさん
07/05/31 23:52:50
大学名を聞けば誰もがスゲー！って言う某大学の数学科を中の上くらいの成績で卒業して未経験入社した俺だが
プログラムさっぱり身につく気配がない。数学が出来ればプログラムなんて余裕だろ！って2ヶ月前までは思ってたけど
今はもう目の前のソースコード相手に戦う気力もない最悪の状態。
新人研修終わったらどうしよう・・・。
122:仕様書無しさん
07/06/01 00:09:30
ゆとりの教育世代はマヂ使えない。
ミジンコ・アメーバ並の脳味噌、
いや下手すると脳味噌スポンジ
なのかも。
教育の施しようが無い。
123:仕様書無しさん
07/06/01 00:10:38
>>121
大学レベルの数学を”自力で”クリアしてきたんなら、論理な思考はできる”はず”だから、
素直な気持ちで解らんところはわからんって認めて、
問題を解く努力じゃなくて”理解する努力”をすればどうにかなると思うけど。
正直、文法とか言語とかどうでもよくて。
どういう仕組みで何がどうなるか、
コンピュータはどういうもので、プログラムってどういう理屈で動くのか
を理解することに最大限の努力をしれ。
どんなレベルのことをやってるのかは知らんが、
新人研修レベルで解らんってことは、つまりその辺がわかってないことだと想像に難くない。
124:仕様書無しさん
07/06/01 00:14:17
>>117
うちの会社には、入社3年目にして未だにテスト要員としてしか動いてない奴が居る。
要は使いようだ。気にするな。
125:仕様書無しさん
07/06/01 00:21:48
>>117
そういう使えそうなやつは、出来る事ならちゃんと育てて行きたいな……。
まあ、アレじゃね？
使えない子って、客先とかにセットのおまけでつけて出しやすいから早めに出されたんじゃないの？
126:仕様書無しさん
07/06/01 00:25:54
>>122
ゆとり直前の最終電車に乗った俺が来ましたよ。
ゆとり教育の子達かわいそうだよ(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ
ってクラスの女子が言ってたのを思い出した。
127:仕様書無しさん
07/06/01 00:40:49
>>121
C言語でやることって実質ポインタとデータいじってるだけで
各章で「本来ならポインタ的理解を要する部分」をある程度スルーしつつ、
全体を把握してから、ポインタ的観点から復習しないと覚えない
完全に理解しながら学習進めなきゃ納得できない、とかだとむしろ遠回り
128:仕様書無しさん
07/06/01 08:00:50
新人です。
ポインタは、
「いちおう、お話としては分かる」
「練習問題程度なら解ける」
……けど、まだまだ理解が足りないレベルだと感じます。
柴田望洋の
『図解C言語 ポインタの極意』
あたりを完全にこなせば、ポインタはマスターしたと言えるレベルになるでしょうか。
まだそれでも甘いかな？
129:仕様書無しさん
07/06/01 08:48:45
>>128
入門レベルでは十分じゃね？
それ以上については実際に使いながら習得すれば問題ないと思う。
130:仕様書無しさん
07/06/01 09:03:29
>>128
基本的なアルゴリズムの勉強したほうがいいよ。
配列やリスト、ハッシュなどのデータ構造が理解すればポインタも見えてくるし、
JavaやC#に移ってもデータ構造による性能差も意識できるようになるしね。
131:仕様書無しさん
07/06/01 10:18:27
>>130
基本的なアルゴリズムやデータ構造が今ひとつ分からないのです。
どういう本（やサイト）で勉強するのが効率的なものか…。
132:仕様書無しさん
07/06/01 10:23:25
オブジェクト指向における再利用のためのデザインパターン
ソフトバンプパブリッシング
とりあえずはここから。
133:仕様書無しさん
07/06/01 10:23:32
>>89
>TCSとかTCSとかTCSとかｗ
どこかの会社ですか？ベンチャーさん？
134:仕様書無しさん
07/06/01 10:35:22
新人研修が終わったようだが…
正気か？
あのレベルの人材を現場に放り込んで何をさせるつもりなんだ？
そこまで人が足りてないのか？
コードレビューもできない人間を放り込んでも、むしろ逆効果じゃないか？
…ウエの考えることは分からない。
135:仕様書無しさん
07/06/01 10:39:07
実戦で教育するのが一番手っ取り早い。
136:仕様書無しさん
07/06/01 11:19:03
ポインタで戸惑ってる人にアルゴリズムやらデザインパターンの本薦めるのは、
さらに混乱させることになるんではないかと。
>>128
ポインタを理解するにはメモリアドレスの仕組みを理解したほうが早いので、
アセンブラの本が良いと思います。問題は教えられる人がいるかどうか分からないため
独学になりかねないところですが・・・
137:仕様書無しさん
07/06/01 12:46:31
まず、ポインタが理解しづらい、というのがよくわからない。
配列と混同したりしなければ何も難しいことはないと思うのだが。
138:仕様書無しさん
07/06/01 13:00:57
コボルの方が難しいよね
139:仕様書無しさん
07/06/01 13:14:20
いや、コボルは全く難しくない。
ただCと同じじゃないってだけ。
140:仕様書無しさん
07/06/01 13:24:22
ポインタが簡単、と言うヤツは本当に理解してるんだろうか。
141:仕様書無しさん
07/06/01 13:34:22
ポインタは簡単のほかに何なのか聞いてみたら分かるんじゃね
142:仕様書無しさん
07/06/01 13:42:31
ポインタとコボル比べたらコボル習得の労力の方がポインタ習得の
労力よりは明らかに上だろ。言語の中の一概念対言語仕様全体
なんだから
143:仕様書無しさん
07/06/01 14:38:02
”最初のうちはガムシャラにやってみるのがいい”と、したり顔で新人に説教垂れる上役。
法律守ってから言え。
144:仕様書無しさん
07/06/01 14:51:06
果たして
どこまでできれば一人前のプログラマーなのか
145:仕様書無しさん
07/06/01 15:36:55
このスレに来ている人の何割がはたして正社員なのだろう？
146:仕様書無しさん
07/06/01 15:49:45
うちでは
面接試験のときに
リファレンス使ってもいいから
得意な言語でうるう年判定プログラムを30分で書き上げられたら採用してる
147:仕様書無しさん
07/06/01 16:01:20
その30分て時間はどんな根拠があるんだ？
148:仕様書無しさん
07/06/01 16:16:46
rubyで書いた。採用してくれい。
def leap? year; (year % 4 == 0 and year % 100 != 0) or year % 400 == 0 end
ライブラリで Date#leap? もあるけど、さすがにそれは禁止？
149:仕様書無しさん
07/06/01 16:23:14
甘い！
10000と4000で割らなきゃ。
150:148
07/06/01 16:28:02
ﾊｧ？と思ってぐぐってみたらそんなんもあるんかorz
つーか、まだ西暦2007年なんですけどｗ
151:仕様書無しさん
07/06/01 17:46:05
>>128
間違いなくこれを読むべき
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
152:仕様書無しさん
07/06/01 18:35:28
>>151
学習中の俺はその本をどのタイミングで読んだらいいのよ？
独習Cのあとか、それともポインタ出てきたらまずそれ読んだらいいのか。
153:仕様書無しさん
07/06/01 18:42:15
>>149
勝手に補正しちゃ駄目だろ。
…いや、グレゴリオ暦だとは一言も書いてないな。
>>146 の仕様の不備ということかー！
154:仕様書無しさん
07/06/01 18:50:58
>>153
プログラマとして、不完全な仕様を勘と経験で脳内補完/修正する能力は不可欠。
>>146はそこまで問う、深い問題。
155:仕様書無しさん
07/06/01 18:54:37
2037年もまだなのに4000年とか10000年とかのパスをテストするのかよ・・・
156:仕様書無しさん
07/06/01 19:03:44
>>154
あとで「訊けよ。」となったら・・・w
157:仕様書無しさん
07/06/01 19:36:38
>>146
エクセルVBAで瞬殺だな
158:仕様書無しさん
07/06/01 20:10:54
1400年のライフサイクル持つシステムなんて
一生かかわらねえよw
159:仕様書無しさん
07/06/01 20:27:49
それはどうかな？
160:仕様書無しさん
07/06/01 20:50:48
3989年。技術の進歩は著しく、かつてのコンピューターは博物館に数台残ってるのみだ。
しかし、地球の、かつて「東京」と呼ばれた都市の中枢で一台のコンピューターが動きつづけていた。
ﾏﾆｭｱﾙは朽ち果て、システムを知る技術者も尽き、とうの昔にブラックボックスと化してはいたが、
慎重に慎重を重ねたハード交換のみで約2000年の間、命脈を保っていたのだ。
しかし、首脳部の間ではある恐ろしい噂がささやかれていた。
「4000年にこのコンピューターはエラーを起こす、逃れようなく…。」
161:仕様書無しさん
07/06/01 21:26:36
>>158
何を計算して1400年になったのかが気になる。
162:仕様書無しさん
07/06/01 21:31:30
面接会場という張り詰めた空間で
突然出されたお題に対し淡々と、かつ素早くコーディングする
出先常駐型コーダーの必須条件ではないかな
163:仕様書無しさん
07/06/01 21:44:19
>146
まず始めに「うるう年の定義を教えてください」と聞ける奴は見込みあると思う
「このプログラムはどんな場面で使われますか？」と聞ける奴は、個人的には買いだと思う
この２つの内容を自分で勝手に決め付けてプログラム組み出す奴は危ないんじゃね？
>>154の話は、上の質問でまともな回答が得られなかった場合の対応だし、これは経験がモノをいう分野だから、>>156の「訊けよ」が正解だと思う
164:仕様書無しさん
07/06/01 21:53:20
>>163
この場合プログラムの（というかプログラムを書かせる）目的は自明だろ。
「このプログラムはどんな場面で使われますか？」はちょっとズレてるのでは。
165:仕様書無しさん
07/06/01 21:54:02
こんだけシンプルな問題でそこまで深読みですか
「イントラネットの広報システムを設計するとしたら、どういう風にやりますか？」とかだったらまだしも
166:仕様書無しさん
07/06/01 22:31:24
>>163
上流SEじゃないんだから
上二つの質問なんてしたら社会不適合者っていうことで一発でアウトだよ
奴隷は黙って作業してればいい
167:仕様書無しさん
07/06/02 00:49:47
完璧厨嫌い。
御託並べるまえに最大公約数的なもんで良いから結果示せ。
最大公約数的なものは何かなんて聞くなよｗ
168:仕様書無しさん
07/06/02 00:59:33
Wikipediaかなんかでうるう年の定義調べておいて、
「こういう定義で実装しますね。」とﾆｺﾆｺ笑顔で上に
確認を取って、さっさと実装するのが私の中でベスト。
…というより、この程度できない奴は首くくって死ね！視ね！しねよ！！！うわーん！！！
169:仕様書無しさん
07/06/02 01:09:53
４年に一度とかの雑な実装でいいから。データ受け取りはキーボードからの入力でいいから。エラーチェックも無くていいから。
・・・などと指示してもプログラムが書けないのが研修１月終えたはずの新人。
年をint型の引数でうけて、戻り値は真か偽をintで返す関数を作って。
なんて頼んだら、こちらが何を言っているのか理解できないのが入社後１年たっているはずの人間の中にもいるとかいないとか・・・
170:仕様書無しさん
07/06/02 02:12:47
#include<stdio.h>
long urue(long year){
return ((!(year % 4) && (year % 100)) && (year % 400));
}
int main(int avgt,char avgl[]){
if(avgt == 1)
return 1;
long year = atol(*avgl);
char *str1 = {"urue"};
char *str2 = {"normal"}
char **urue_msg = (urue(year)) ? str1 : str2 ;
printf("%s\n",*urue_tf);
return 0;
}
こんな作戦でどうよ。エディタ直打ちなのでコンパイル通らんかも知れん。
171:仕様書無しさん
07/06/02 03:07:08
下手な研修受けさせるくらいなら、会社の人間を監視につけて
会社で朝の８時から夜の８時くらいまで訓練させるほうがまし。
そもそも、基礎的な学力が高くないやつってのは、自宅での自律的な
学習を行う習慣や自己管理能力が"無い"ということ。
ビデオ映像流してるのと大して変わらないレベルの授業しかできない講師が、
１日６時間程度の授業つけるので安くても一人頭１万数千円の授業料を
取られる。
そうして一ヶ月ばかりして会社に再び顔を出した頃には、
Java基礎とかデータベースとか、JDBCとかUMLとかXMLとか、とりあえず
名前だけは耳にしましたって段階に至っているに過ぎない。
限りなく"ハズレ"に近い新人たちは、身に付く自己学習を絶対にやらない。
帰宅したらネットサーフィンするか、他のことやって暇つぶしして生きてる。
１から１００までをプリントするプログラムを作成しなさい、ただし３の倍数
の数では「SUN」、５の倍数の数では「FIVE｣、素数である数では「素数」と
いう文字列に置き換えてプリントさせること。
↑このプログラムを１日かけても作れない新人が居たが、そいつは授業中ずっと
マインスーパーをやっていたという。
会社は新人一人あたり１７日間で２０万円ほどの受講料金を負担しており、
翌年からは入社試験に英語と数学、そしてプログラミングを課すようになった。
172:仕様書無しさん
07/06/02 03:21:40
>>171
訓練の内容を詳しく書いてくれ。
173:仕様書無しさん
07/06/02 07:27:36
>>171
>１から１００までをプリントするプログラムを作成しなさい、ただし３の倍数
>の数では「SUN」、５の倍数の数では「FIVE｣、素数である数では「素数」と
>いう文字列に置き換えてプリントさせること。
1
素数
SUN素数
4
FIVE素数
SUN
...（以下略）
こうですか？ 分かりません！
174:仕様書無しさん
07/06/02 09:48:46
if (n mod 400 == 0) return TRUE;
if (n mod 100 == 0) return FALSE;
if (n mod 4 == 0) return TRUE;
1行でまとめている奴は、三項演算子が理解できない俺に配慮すべき。
175:仕様書無しさん
07/06/02 09:50:31
昨年の新人は出来すぎる子で今では中堅クラスと
対等に仕事出来るくらいまで育ち、教育者担当としては至福
今年の新人は三日かけても
簡単なプログラムの流れすら理解してくれなくてもうアボガド
176:1
07/06/02 10:34:46
なにか流れが変わっているな。
俺も>>171の言う訓練ってのを聞きたい
思いつくところとしては、１週間２進１０進変換訓練とか？
素質に関しては本当にどうにもならん、本人にとっても教える側にとっても会社にとっても・・・
177:1
07/06/02 10:42:53
そうそう、研修が終わったので報告しておく。
人数は１９名。その中で１２名は特に問題なし。
そして、３名ほど素質ゼロがおられる。
びっくりするのはその中で２名は専門学校なり大学で「○○情報学科」等を卒業してきた、ということだ。
問題ない１２名の中には研修に入ってはじめてプログラムに触れた人もいるんだがなｗ
卒業させた学校に対して贖罪と賠償を請求してもバチあたらんと思うが、どうよ？
尚、１９名はそれぞれ来週から配属されてゆく。
CとJavaをやったが、月曜日からVBのヤシもいるのはご愛嬌。
いきなり客先の連中もいるが、どうなろうと俺はシラン。
単純に成績で配属先を決められていたが、成績は目立たず素質が高いヤシに関しては自分の部署で確実に確保。
178:仕様書無しさん
07/06/02 10:49:06
>>134
全くもって同意。
シタ「まだ、投入できるレベルでないですが？」
ウエ「新人に期待するな」
数ヵ月後・・・
ウエ「なんで条件分岐すらわからねーんだ、こいつ。
研修でなにやってたんだよ！」
シタ「・・・・（期待するなって言ったのは誰？）」
179:仕様書無しさん
07/06/02 11:01:50
ポインタでひっかかるって新人の中にも、
根本的にアドレスの考え方が分かってない奴と、
C言語の書き方が分からなくて迷ってる奴の２通りがある。
で、多くは書き方でハマってる。
下のsubとsub2は同じアドレス渡しだが、
ポインタ渡しと参照渡しで書き方が異なる。
ってなところで*と&の使い方で迷ってるんじゃねーの？
void main()
{
char a[]="abc";
long b;
sub(a,&b);
sub2(a,b);
}
void sub(char *a, long *b){}
void sub2(char *a, long &b){}
180:仕様書無しさん
07/06/02 11:20:22
>>179
基本的にアドレスの考え方がわかっていない奴が大半。
書き方が解らないというのは慣れていないだけ。
理解していても久しぶりにCを使うと書き方を忘れていることもある。
バグだってそのようにして生まれるわけだし。
181:179
07/06/02 11:28:31
そしたら自分は少数派だったか
182:仕様書無しさん
07/06/02 11:38:58
面倒臭いから、とりあえずVBなりDelphiなりで
ウィンドウ生成できたよーから始めさせりゃ良いんじゃね？
DOS窓よりもとっつきやすいだろうし
183:仕様書無しさん
07/06/02 11:45:55
VBはやりすぎるとバカになるからなあ
184:仕様書無しさん
07/06/02 11:49:42
CとVB、PerlとHeskellみたいに真逆の言語を同時にやらすといんじゃね？
185:仕様書無しさん
07/06/02 11:56:07
>>179
C言語のポインタでつまずいてる奴にC++の参照の文法を
教えるのが間違ってる。
やはりC言語が最初だね。
でも一番最初にアドレスの概念教えりゃ済むことだと思うが、
>>180
＞基本的にアドレスの考え方がわかっていない奴が大半
これって単にアドレスの概念を教えてないのか？
教えても分からんのならもうどうしようもないけどね。
でも個人差はあっても習得できないほど難しい
考え方でもないと思うがなあ…。
186:仕様書無しさん
07/06/02 12:01:35
>>185
ジョエルオンソフトウェアだっけかな？
ポインタわからない奴はたくさんいるってよ
187:179
07/06/02 12:02:27
自分にはポインタの考え方の何が難しいのかが、
いまいちわからん
実体とその置き場所なだけ、その２つしか無いんだから
フォルダ（アドレス）とその中のファイル（実体）とショートカット（ポインタ変数）
と考えりゃわかるもんだと思うんだけどな
つか、教える奴がわかってねーんじゃねーの？
188:仕様書無しさん
07/06/02 12:09:31
物事を間接的に考えることが出来ないって書いてあった気がする
189:仕様書無しさん
07/06/02 12:26:46
入社1年目：ポインタは簡単だぜ？「ポインタの仕組みなんて、ただのアドレス解決にすぎないだろ」
入社2年目：ポインタは難しいぜ？「ポインタ演算を使ったアルゴリズムを設計してる時は話し掛けないでね。」
入社3年目：ポインタ使うなよ屑？「ポインタがらみのバグ探すのってさぁ、はぁ、、、あんたやってみる？」
190:仕様書無しさん
07/06/02 12:45:20
アルゴリズムなんて自分で考えるようなもんじゃないだろ。
ある程度パターンが出来上がってるんだから、バグだって出しにくくなってる。
191:仕様書無しさん
07/06/02 13:01:13
>>186>>187
アドレスの概念の説明受けても理解できない奴は、ポインタ
どうこうじゃなくて単に理解力応用力不足で、何やらせても
ちゃんとできないと思わね？
192:仕様書無しさん
07/06/02 13:04:25
だから、VBしかできません、なんて平気にのたまう奴が
氾濫しちゃうわけか
193:仕様書無しさん
07/06/02 13:15:47
だけど問題はポインタじゃないんだってば。
きっちり丁寧に教えたはずなのに、
「じゃあ関数を作ってみて下さい」
フリーズ。
（ため息）「・・・とりあえずループで処理してみて」
フリーズ。
「・・・・・・どうやればいいか、方針だけでも思いつく？」
新人「何をどうすればいいのかわかりません」
194:仕様書無しさん
07/06/02 13:25:56
>>193
だから
>>191
195:仕様書無しさん
07/06/02 13:34:37
>>191
自分で常識だと思ってることも常識じゃないこともあるし。
もしかしたら、トランジスタの話から説明していけば理解出来るかも知れん。
まぁ新人研修の講師の仕事じゃねーな。
196:仕様書無しさん
07/06/02 13:45:17
>>193
問題を解けるように定義する、解けるように切り分ける、という概念がないのか。
それは指示待ち症候群の一つ、「具体的には何をすればいいんで症」だな。
197:仕様書無しさん
07/06/02 14:06:11
>>187
C言語のポインタに関する文法とその例外を全て把握してる奴がいたら見てみたいよ
198:仕様書無しさん
07/06/02 14:07:24
研修中の新人だけど。
研修教材（たぶん手製）の内容が、あまりに漠然不明瞭すぎる。
おまけに仕様書内に矛盾がありすぎる。
「仕様書を解読するという研修」だと明確に位置づけているのではなく、単なる手抜きのようだ。
199:仕様書無しさん
07/06/02 14:10:01
>>187
>実体とその置き場所なだけ、その２つしか無いんだから
>フォルダ（アドレス）とその中のファイル（実体）とショートカット（ポインタ変数）
>と考えりゃわかるもんだと思うんだけどな
その程度のことは誰だって分かってるんだよ…誰だって。
200:仕様書無しさん
07/06/02 14:11:11
>>177(>>1)
＞卒業させた学校に対して贖罪と賠償を請求してもバチあたらんと思うが、どうよ？
そんなカスを卒業させた学校に賠償を求められるなら、今回の研修で卒業させたお前も賠償すべきだろ。
お前、PGの分際で論理的思考力ゼロだな。
素質がないのはお前じゃねーか？
201:仕様書無しさん
07/06/02 14:11:47
>>198
ナムい。
OJTで頑張れ。
多分もっと矛盾を感じると思うが。
202:仕様書無しさん
07/06/02 14:12:56
ポインタがわかりにくくなる具体的な例を示してくれ。
新人が「自発的に」ポインタを使って苦労するって事は無いはず。
203:仕様書無しさん
07/06/02 14:16:47
そもそもこんな底辺職業のPGの中でも底辺の集まる板で、
他人の素質に文句言うのはどうかと思わんか？
日本には「目くそ鼻くそ」ってありがたい言葉がある。
優秀なPGさんよ。
とっととすばらしいOSSのOSを開発するなり、Googleを超える検索エンジンを作るなりして、
新人研修担当から外れてくれ。
なんで高度な論理的思考力と幅広い知識と、大規模プロジェクトをデスマから救えるような
優秀な人材がこんな板で愚痴をこぼしているのか分からんよ。
会社とか社会から見て、そのカス生徒とどれほどの違いがあるのか。
刑務所内で「あいつは万引きでせこい。俺は強盗だから格好いい。」ってレヴェルの争いと変わらんぜぇ。
204:仕様書無しさん
07/06/02 14:32:27
優秀な人間とやらが最初から参考書の内容を理解できたとも限らんわけで
205:仕様書無しさん
07/06/02 14:38:47
日本語がわからん人間に、日本語の文章の校正や編集させるようなモノだよな。
才能はいらんが最低限の能力は欲しい。
206:仕様書無しさん
07/06/02 14:43:16
>>202
何でポインタに1足したら次の実体なんだ！
0x3f240100に1足したら0x3f240101じゃないか！！
207:仕様書無しさん
07/06/02 14:46:15
その実態とやらのサイズを考慮しろやw
208:仕様書無しさん
07/06/02 14:51:51
そもそも1を足すっていう表現がおかしいよな
209:仕様書無しさん
07/06/02 14:58:00
むしろ1引いたらいい
210:206
07/06/02 15:05:55
いや、規格でそういう風に決まってて、そう実装されてんだから「丸覚え」が正解だと思うんだがな。
＞新人がポインタがわかりにくくなる具体的な例
っつーからこの辺かな、と。
なまじprintfでポインタ変数の中身(指してるアドレス)吐けるのがまたこの混乱に拍車をかける気がする。
211:仕様書無しさん
07/06/02 15:07:54
>>206
カオスな動作しそうだなその仕様。
212:仕様書無しさん
07/06/02 15:09:28
通信機器と財布を没収して閉鎖環境に隔離。
教えたことを本当に覚えたか、適切に説明できるかどうかを逐一確認する。
わかったフリをさせない、私もうわかりません向いてませんなどという戯言
は無視する。
現役社員が自作したFLASHアニメを使い、CPU、メモリ、プログラムの動作を
わかりやすく理解する。
教科書のテキストを見せても、丁寧なイラストを見せても彼ら新人は絶対に
理解しない。(理解したフリはするが)
アニメーションにすると、概念を理解するのに必要な知的レベルのハードルが
劇的に下がるので効果的。
リズムの良い楽曲に合わせて替え歌を歌わせる。歌い続けるとPGとして必須の
常識や知識が覚えられる歌詞になっている。
アンパンマン、ドラえもん、トトロなど、国民的アニメキャラクターを随所に
散りばめた(社員自作の)絵本じみた教科書を使って授業を進めていく。
文字は大きく、漢字は少なく、イラストはモノクロだが数字とソースコードは
カラフルに記述。(新人は一瞬で理解できないものが目に入ると、集中力を急速に失う)
気ののってる日でも彼らの集中力は１２分で切れるため、ハリセンやプラ製バットを
装備した現役社員が怒声を飛ばしてもう８分もたせる。
２０分授業したら５分休憩。
細かい知識やコーディングの際に係わってくる規則を徹底的に暗記させるべく、
書き取り、暗唱、鏡に映った自分に向かって説明、一枚の紙に図解を描く、
などの訓練を反復で行う。
２日前に教えた内容を覚えているか確認する。忘れている新人には炭酸水コーヒー
が支給され、夜の１１時まで補習を行う。
213:仕様書無しさん
07/06/02 15:10:59
いっそメモリのアドレスというのはやめて、
仮想空間のアドレッシング体系ということにしておいた方がいいと思う。
Javaだってポインタは無いが参照はある、
Cなら+1すれば次のリファレントを指すようになる、
メモリのアドレスという泥臭いものじゃないはずだ。
214:仕様書無しさん
07/06/02 15:17:12
>>212
アニメーションを使うのは賛成だけど、
怒声飛ばすのは反対。むしろ誉めまくるぐらいで。
それと3時間に1回きつい体操させるとか。
昼間は強制昼寝の時間もほしい。随時飴玉の支給も。
215:仕様書無しさん
07/06/02 15:18:28
30日でできるOS渡してできなかったら翌月首ねって
いう提案を今年採用して５月にやらせてみたが１０人いて
３人しかついてこれなかったなぁ。まぁそのまま７人には
辞めてもらった。
216:仕様書無しさん
07/06/02 15:21:02
>>206
それは俺も思う。
型サイズ分勝手に動かす仕様は、俺は嫌い。
217:仕様書無しさん
07/06/02 15:22:20
>>215
3人いれば豊作すぎだろ
218:仕様書無しさん
07/06/02 15:23:22
教育が必要なレベルの奴らが教育を語る滑稽
219:仕様書無しさん
07/06/02 15:23:27
>>215
労基法違反だと思われ
220:仕様書無しさん
07/06/02 15:24:25
教育を受ける必要があるレベルの奴らが教育方法を語る滑稽。
どういう教育を受けたらお前らがまともな技術者になれるかを考えた方が有用かもな。
221:仕様書無しさん
07/06/02 15:25:02
アドレスに１を足すんじゃなくて、
ポインタをずらすんだよ
222:仕様書無しさん
07/06/02 15:29:01
学問とは、問い方を学ぶこと。
習ってないのでできません、なんてのは
何も学んでないことに等しい。
223:仕様書無しさん
07/06/02 15:32:39
型単位でインクリメント/デクリメントしてるって解釈してるから、そこらへんは別につまづかなかった。
224:仕様書無しさん
07/06/02 15:37:02
+(sizeof(type))でポインタ動かしたいのか。
そんなに悪くない仕様かもしれんが、いっそアセンブラはどうだろう。
225:仕様書無しさん
07/06/02 15:37:04
>>222
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
恥ずかしい奴だな。
問い方を学ぶだけでOKなら学問なんかすぐ身に付くよ。
そもそも熟練したプロが「ここのアルゴリズム僕わかんないから誰か教えて～」って
他人に問うのか？
つまらない事言って、上手いことを言った気になって悦に浸って思考停止してるから
いつまでたってもアホなんだよ。
226:仕様書無しさん
07/06/02 15:39:39
問い方を知らないのはNGといってるだけで、
問い方を学ぶだけでOKとはいってないだろ。
論理の初歩の初歩だぞ？
227:仕様書無しさん
07/06/02 15:42:39
>そもそも熟練したプロが「ここのアルゴリズム僕わかんないから誰か教えて～」って
>他人に問うのか？
ここもおかしいな。だれが他人に問えつったよ。
なにを問題と見做すか、どうやって解決するかは自分に問うんだよ。
228:仕様書無しさん
07/06/02 15:43:04
＞論理の初歩の初歩だぞ？
頭悪そうな日本語だな。
ついでに言うと>>222の内容をどう読んでもそうは取れないけどな。
論理的に説明してみなよ。
「知らないのはNG」ってどの部分からそう読み取れるのかね？
229:仕様書無しさん
07/06/02 15:45:19
＞学問とは、問い方を学ぶこと。
論理的に読むと
学問＝問い方を学ぶこと
だね。
それ以外の意味には取れないが。
どう読んだら「問い方を学ぶことも必要だが、それだけでは不十分」
って読めるのかね。
論理的な説明をお願いしますよｗ
230:仕様書無しさん
07/06/02 15:45:48
新人同士で憎まれ口を言い合うスレはここですか？
231:仕様書無しさん
07/06/02 15:48:16
>>230
Aさん：1+1=3だよ
俺：1+1=2だと思うよ
これが憎まれ口か？
カスの分際で新人に意見してんじゃねーよｗ
232:仕様書無しさん
07/06/02 15:52:48
まあ俺も言い過ぎたよ。
ちょっと生理痛が酷かったんでなｗ
じゃあな。
233:仕様書無しさん
07/06/02 15:54:55
新人のレベルとかいうより、学問の意味というあさっての方向へ議論が進むあたり…
234:仕様書無しさん
07/06/02 15:57:30
まともな論議したいなら、とっととこの板から出て行き、
二度と覗かない事だな。
235:仕様書無しさん
07/06/02 16:07:37
別に議論がしたいわけないよ。
でも、学問の意味とかどうでもいいことで躍起になってるあたり
相当寒い視点をお持ちですね、としか言いようが無い。
学問の意味がわかったところで今年度入社の新人さんたちが優秀になるわけでもない。
236:仕様書無しさん
07/06/02 16:10:15
>>235
別にお前がどうしたって優秀にはならんよ。
そもそもお前がどうやっても優秀にはならんしな。
人の心配してる場合じゃないよ。
こんな所に何を求めているんだい？
そんなに地力で考える力もないのかい？
相談出来る相手もいないのかい？
何度もいうけど、人の事よりまず自分の心配したらどうだい？
237:仕様書無しさん
07/06/02 16:11:28
せっかく、馬鹿を虐め飽きて去ろうとしたら、またカスが突っかかって来て話が逸れたよ。
所詮カスの掃きだめ板で建設的論議は無理なようだな。
238:仕様書無しさん
07/06/02 16:13:45
ま、俺はそんなカス相手にせず、自分の力で成長してやるさ。
まずはアホを相手にしないことだな。
そんなわけで落ち。
もしお前がカスなら、この後遠吠えしてもいいんだぜ？
239:仕様書無しさん
07/06/02 16:16:53
アホとかカスとか、下品だなお前ら。
人を罵倒する暇があるなら、まず自分の行いを正せよ。
240:仕様書無しさん
07/06/02 16:17:01
土曜日に休みっておまえらどれだけ暇なんだよ
241:仕様書無しさん
07/06/02 16:17:12
学問論議の意図するところは明瞭だろ。
ポインタを新人にどうやって理解させる、なんてのいくら考えたって不毛だってこと。
どうやったら自分で理解できるようになるかってことを考える習慣がついてない
人間に、どう教育したってムダってこと。
242:仕様書無しさん
07/06/02 16:20:58
>>240
土日は普通に休みだが。
243:仕様書無しさん
07/06/02 16:22:41
新人がポインタが分からない
↓
ここで分岐する
１．分かるまで説明する
２．放置
分かるまで説明する、を選択した場合、
本来教えるべき技術の話がずれていくことになり
以下不毛ループ
244:仕様書無しさん
07/06/02 16:24:45
いっそ業務システムレベルなら永遠にポインタを理解してくれなくて構わないと思うよ。
ドライバや高速なアプリを作るわけじゃないんだから、C言語自体の仕事はまず少ない。
個人が教養でやるなら大いに意味はあるだろうね。
現場ではJavaやC#.NETが主流なんだから、
参照の概念と少々のことさえ理解してくれればいい。
むしろ正規表現とかを教えてほしいんだけど。
こだわらなければ、そんなにたいした内容じゃないんだから。
245:仕様書無しさん
07/06/02 16:30:05
＞現場ではJavaやC#.NETが主流なんだから、
えー・・・Cやるでしょ
246:仕様書無しさん
07/06/02 16:36:35
>>245
やること自体はやるけど、少なくとも俺の周りで案件の数自体は決定的に少ない。
そしてそういう案件には、Cがわかる少数派を割り当てればいい。
# ま、PerlやPythonやRubyに比べれば多いけどな。
247:仕様書無しさん
07/06/02 16:41:04
>>215
解雇予告手当はもちろん払ったよね？
248:仕様書無しさん
07/06/02 16:50:23
VB.netしか知らない人は
なんでもかんでも例外に投げるうえにエラー処理絡みの構造がすごくアバウトだったりする
249:仕様書無しさん
07/06/02 17:50:11
>>247
当然やらなかったが、苦情も来なかった
内容証明郵便で確認とられたり弁護士つれてきたら払ったと思うけどね
250:仕様書無しさん
07/06/02 18:02:36
>>249
苦情、一件も来なかったのかよ。
内容証明郵便で請求
→少額訴訟
→会社名をネットで晒す
ぐらいのことはするだろ、普通。
251:1
07/06/02 18:32:18
>>200
そうだな。
実際に俺は研修は終了させたくないんだが、上はそう思わないんだ。
説得はしたさ、まだ無理だ、とね。
そうするとお前みたく、無能な講師は氏ねというわけだｗ
誰か素質がなくやる気もないヤシに２ヶ月で基本を教えられる自身ある奴いるか？
252:仕様書無しさん
07/06/02 18:33:52
>>250
ついていけた人間がいるのだから、そうでなかった自分たちは
明らかにレベル低いという自覚くらいはあったんだろ。
まともな神経してたら恥ずかしくてお金くれなんていえないよねｗ
業務はこなせなかったけど給料だけは欲しいです…あほか
253:仕様書無しさん
07/06/02 18:35:41
学生なんですけども、
CやJAVAも知らないでプログラムをやる会社に入る人達ってどんな方なんでしょうか？
254:仕様書無しさん
07/06/02 18:36:57
>>252
あなたこのスレッドの前半にいたでしょう？
255:仕様書無しさん
07/06/02 18:56:13
だからそんなこともできないくらいの指示待ち世代。
指示されたことはやりましたが何のための作業なのかは全く分かりません。
処理能力は優秀。思考能力は0。
笑い話で無く>>193みたいなのが増殖中。
でも伸びる奴は伸びるからTOPと底辺だと2ヶ月たって雲泥の差が付いてるね。
256:仕様書無しさん
07/06/02 19:00:23
>>253
自分の感覚だけでいうが、
就職がきつめだった頃に営業系行くのを嫌がった文系の学生が
SEという言葉の響きだけで入ってきてるのが多いと思う。
真面目に業界研究とか、OB訪問してれば数学的素養（論理的思考）が0でも何とかなるわけないと気づくはずなんだが…
その程度のことも考えないで人事の言葉「未経験でもしっかり研修しますから大丈夫です」
なんて言葉を信じる程度の学生が入社するからかような事態になる。
257:仕様書無しさん
07/06/02 19:01:11
教えてもらってねーのに、できるはずねーだろ！
258:仕様書無しさん
07/06/02 19:02:36
＞業務はこなせなかったけど給料だけは欲しいです…あほか
言ってること間違ってる？
259:仕様書無しさん
07/06/02 19:05:46
お前らは、最初からできたのかよ！あ？
260:仕様書無しさん
07/06/02 19:15:55
>>257>>259
教えてもらったのに出来ないから問題なんだろ？
261:仕様書無しさん
07/06/02 19:18:19
最近の新人（ゆとり世代）は先にキレルのが主流か？
262:仕様書無しさん
07/06/02 19:19:20
１から１０まで教えないといけないとは・・・
こんなやついらんだろ
263:仕様書無しさん
07/06/02 19:23:09
>>260
あ？教えてもらってねえよ！バカ！
264:仕様書無しさん
07/06/02 19:26:07
>>252
あー…
コンプライアンスを全然理解できてないということは伝わった。
労働関連法規の研修を受けた方がいいよ。マジで。
265:仕様書無しさん
07/06/02 19:32:48
相撲の世界では「土俵の中に金が埋まってる」なんて表現をするらしいけど、
いまどきそんな話は死語か？
俺が研修中はとにかく金が欲しい、カネカネ言いながら１の課題出されたら
１０にして返すぐらいの勢いがあったが、いまはそういうのがないのかね？
そういえば最近の若いやつと話してるとハングリー精神が無いと感じること
は多い。「ギャンブルレーサー」って漫画とか、阿佐田哲也の「麻雀放浪記」
みたいな金のためなら何でもありみたいなのが全然伝わってこないな。
「あぁ？人殺して悪いんですかぁ？金のためならなんでもやりますよあたしゃ。
あとで適当に言い訳しときゃいいんだし」みたいな意地汚さって最近の若い
やつには全然ないんだな。
それに親と仲の良いやつも多いんだな。親にしてみりゃ子供なんて自分の
いいように利用して食い物にするために生んだようなもんだし、子供にし
てみりゃ一生いいようにされて挙句の果てに路頭に迷わされてたまるかみ
たいなもんがあるはずだが、そういう雰囲気みたいなもんも伝わってこない。
266:仕様書無しさん
07/06/02 19:33:06
ゆとり教育ってまだ続いてんだっけ？
267:仕様書無しさん
07/06/02 19:34:30
現状の労働に関する法律がどうこうは置いておいてさ、
「仕事できなかったけど給料欲しい」なんて、羞恥神経を
持ってる人間だったら口に出来ないと思うんだけど。
268:仕様書無しさん
07/06/02 19:35:33
>>265
きちがい？
269:仕様書無しさん
07/06/02 19:39:45
仕事できない場合に給料拒否したい奴はフリーでやれよ
270:仕様書無しさん
07/06/02 19:51:36
ゆとりに限らず今の奴は「やらされてる」感が強いんだろうな。
仕事も勉強もそう。それはチャンスじゃなくてただのタスク。上手に片付けて遊びたい。
処理能力は上がってるけど考えてはいない。それで生きてこれる世の中だから仕方ない。
親にも他人にも理不尽なことを言われたりされたりして生きてくれば、
そりゃあ必死で学ぶし稼ぐだろうが、それはどうにもならん。
いくら言ったってそいつの半生がなかったことになるわけじゃないからな。諦めろ。
271:仕様書無しさん
07/06/02 20:00:09
>>267
>現状の労働に関する法律がどうこうは置いておいてさ、
>「仕事できなかったけど給料欲しい」なんて、羞恥神経を
>持ってる人間だったら口に出来ないと思うんだけど。
羞恥神経って何ですか、センパイ？
まあ、この三行はこの業界の体質をよく表してるな。
1.労働に関する法規を知らないし、知ろうとしない
2.それを正当化する
3.悪いのは雇用者じゃなくて被用者、という考え
272:仕様書無しさん
07/06/02 20:04:58
>>271
俺が教えてやるよ。
年間で１００の生産が可能な農家と、１しか生産できない農家があるとしよう。
１しか生産できない農家が１００生産している農家と比べて「うちの収入も同じくらいに汁」と言っているようなもんだ。
273:仕様書無しさん
07/06/02 20:06:58
>>272
ヒント：農家は自営業
274:仕様書無しさん
07/06/02 20:17:46
とある現場に使えない新人さんが入ってきました。明らかに勉強が足りていません。
「いったい研修で何を教えてたんだ」
先輩は頭を抱えたくなりましたが、文句を言っても仕方がありません。
とにかく使えるようにするのが先決です。先輩は本社に連絡しました。
「このままじゃ使えないから休みの日に現場向けの研修をしたい」
「やるのは構わないが給料は出さないぞ」
そう本社の人が応えました。
先輩のやる気はまっさかさまです。
「やるなってことですか？」
「作業の合間に教えてやれ。先輩だろ」
そんな余裕があったら貴重な休日をつぶしてまで教育しようだなんて言い出しません。
結局新人さんは部隊の邪魔をしないように、現場の隅で本を読むことになったそうです。
※この物語はたぶんフィクションです。
275:仕様書無しさん
07/06/02 20:20:17
>>273
ヒント：プログラマも生産者
276:仕様書無しさん
07/06/02 20:23:21
サラリーマンだったら、１００仕事ができる人間と１しか出来ない
人間の給料を同じにしろとでも？
俺にはどう考えても、１のやつの擁護が出来ねー。そりゃ、
デフォルトの出来不出来があるので多少かわいそうだとは
思わないでもないが、１の現状に１の責任がまったく無い
ということはありえんだろうし。
誰か現代法律に詳しい方、１が優遇される論拠を教えてください。
277:仕様書無しさん
07/06/02 20:25:25
>>274
隅っこで本読んでても何も身に付かないぜ 眠いだけw
>>276
んー、もうあんまり面白くなくなってきたぞ。飽きた
278:仕様書無しさん
07/06/02 20:25:34
会社という組織だ。
８０の生産量の人と１１０の生産量の人がほとんど待遇変わらなくとも仕方ないだろうし、納得もできる。
ところが、生産するどころか足を引っ張るようなのもいるからな、現場に。
279:仕様書無しさん
07/06/02 20:28:17
正直、たいがいの新人は当時のオレよりマナーがいいなｗ
いまでこそ社内のトップレベル技術者てな地位にいるけど新人のころは態度が悪いうえ、セイカブツがゴミみたいだったハズだ
先輩に嫌われてその部署を追い出されたけど、クビでもおかしくなかった罠
280:仕様書無しさん
07/06/02 20:36:47
>>276
>サラリーマンだったら、１００仕事ができる人間と１しか出来ない
>人間の給料を同じにしろとでも？
誰もそんなことは言っていない。
誰も。
>１が優遇される論拠を教えてください。
「優遇される」とは具体的にどういうこと？
お前が「優遇」という言葉をどういう意味で使っているのか分からないと、答えようが無い。
281:仕様書無しさん
07/06/02 20:37:08
if文、for文、配列などは直感的に役に立つって理解できるんだけど、
ポインタは何の役に立つのか全く分からない
例を出されてもその例自体が理解できない
282:仕様書無しさん
07/06/02 20:40:36
>>281
どんな例を教わったんだ？
一番最初に理解できる例は、グローバル変数を使わずにメモリのアドレスだけでデータの格納場所を関数に渡せるって所だ
当然、メモリの節約にもなるし、でかい配列なんかを扱うには便利だろ？
283:仕様書無しさん
07/06/02 20:40:46
>>276
お前の会社の給与体系。決められた分だけ払わないと契約違反。
不満があるなら、お前さんの賢い賢い頭使ってそれを変えろ。
284:仕様書無しさん
07/06/02 20:40:52
実は、今でも俺はそうなんだ
285:仕様書無しさん
07/06/02 20:43:44
>>282
信じられないぞなもし
286:仕様書無しさん
07/06/02 20:44:42
>>283
働く方が損だから出来ない振りでもして給料だけ貰うのが賢いとでも言いたげだな。
287:仕様書無しさん
07/06/02 20:45:10
>>281
もしポインタがなかったら、サブルーチン呼んだ先で何かしても
呼んだほうには何が起こったのかさっぱりわからないじゃん。
288:仕様書無しさん
07/06/02 20:45:56
>>281
Cなら文字列操作とか、リスト構造とか？
長さが不定のデータを格納できるのは便利というか、必須というか。
関数の動作を動的に変えるのは、素直にC++使えと思うけど。
289:仕様書無しさん
07/06/02 20:50:16
無くてもいいけどあったら便利っていう程度の例しか出て来ないな
290:仕様書無しさん
07/06/02 20:52:44
>>281 クク・・・まぁ、直感的に理解というこであればだな
例えば開発場所というポインタには住所が格納されている。
::ノ """"""|
:ﾘ[￣]-[￣] 格納された住所は自社ではなく、都合により
∪ ｜ 元請の企業、元請の客先に変えるかもしれんということだよ。
「ー /
291:仕様書無しさん
07/06/02 20:52:54
>>286
あなた個人の正義を押し付けるのはよくないよ。そうするのは別に自由で自己責任。
会社にある程度貢献しないのは長期的に損だし申し訳ないやらないけどね。
292:仕様書無しさん
07/06/02 20:53:36
グローバル変数使わないんだったら、参照かポインタは必須だよ。
ないとどうにもならない。
293:仕様書無しさん
07/06/02 20:55:44
>>286
>働く方が損だから出来ない振りでもして給料だけ貰うのが賢いとでも言いたげだな。
誰もそんなことは言っていない。
論理的にいきましょう、センパイ。
294:仕様書無しさん
07/06/02 20:56:48
>>289
Cレベルだと、コールバックはポインタが無いと出来ない。
また、ポインタが無いと動的メモリを扱えない。
295:仕様書無しさん
07/06/02 21:00:49
給料を払わないのは違法だが、自分より能力が遥かに劣っている人間が同じくらいの給料を貰っていることに不満をいだかないのは不思議。
296:仕様書無しさん
07/06/02 21:01:29
ポインタ用法のうちいくらかは
言語仕様拡大すれば上手く隠蔽できるものではあるが
まぁ、慣れたらどうでもいいわな
297:仕様書無しさん
07/06/02 21:04:55
正直Cの文字列は非効率な気がする。シンプルだが。
298:仕様書無しさん
07/06/02 21:06:10
>>295
同じぐらいなら… まだいいんじゃね？ …('A`)
299:仕様書無しさん
07/06/02 21:07:52
ゆとり教育の真意
ゆとり教育の本当の目的、それは公立学校に通う一般庶民子弟の基礎学力と
論理的思考能力を低くするためのものであった。(マジ)
一般庶民に高い教育を与えると、彼らを自由に利用して利益を得ることが
出来なくなると支配層の人間らが考えた。
また、国内一流大学の倍率が上がってしまうので、奨学金などの枠もどんどん
減らしたり、外国人留学生に枠を振っていった。
技術革新や通信、コンピュータの発達によって、成果を上げる人間がより少数化
しても社会がなんとかやっていける時代になっていた。
「所得の低い家庭の子供は無理して(一流)大学に入れてやる必要は無いんです、
学歴が無くっても(割りの良くない)仕事につける社会が必要なんですよ」
これは、現実に文部科学官僚の長が発言したセリフ、もとい意識である。
自分たちは「下」の階層とは違う、特別な階級に位置すると意識するのが
官僚です。日本の高級官僚の９０％超の人間が、裕福な家庭で育った人間で
あるということを忘れてはいけません。政治家にしても、同じです。
300:仕様書無しさん
07/06/02 21:08:12
>>298
('A`)人('A`)
301:仕様書無しさん
07/06/02 21:10:50
>>295 それが世の中なのです
302:仕様書無しさん
07/06/02 21:24:03
最近、研修を「やらされている」と感じていることに気付いた。
いつの間にこうなったのかな。四月の頃はわりと燃えてたんだけど。
心を改める必要を感じた。
303:仕様書無しさん
07/06/02 21:36:54
>>299
ゆとり教育の真意は、勉強やりたくない奴はやらなくていいよ。ってことだろう。
休みが増えても、勉強する奴はするし。
それに、所得が高ければ、当然大人になってもその程度の暮らしを得ようとするっしょ。
だから、親の所得が高い奴は親と同じ程度に裕福になる。
ゆとり教育やら格差の話などはたいていそんだけの話。
304:仕様書無しさん
07/06/02 21:38:22
>>295
能力と収入は常に一致しているよ。
有能だったら、給料を上げてもらうか、転職して給料あげればいいだけだから。
それが出来ないのは無能だからでしょう？
上の人間にコードの善し悪しを判断出来ない場合多いんだから、
コードだけ書いていて評価されようっていうのは無理。
自分の評価を上げる所までやってこそ仕事。
305:仕様書無しさん
07/06/02 21:40:34
>>304
本当にそれが誰にでも出来るのであれば、この業界も少しは楽になっているハズだがな
306:仕様書無しさん
07/06/02 21:42:43
>>304
>有能だったら、給料を上げてもらうか、転職して給料あげればいいだけだから。
>それが出来ないのは無能だからでしょう？
循環論法じゃねえか。
307:仕様書無しさん
07/06/02 21:45:50
AならばBである
Bでないなら、Aでない
（A = 「あるプログラマは有能である」
B = 「あるプログラマは、給料を上げてもらうか、転職して給料を上げることができる」）
>>304が言ってるのは、こういうこと。
一度述べたことの対偶を言っているだけ。
何を証明したことにもならないな。
308:仕様書無しさん
07/06/02 21:47:54
>>304
違う。無能な奴ほど金をもらってる。
そもそも、無能にするために昇進させてるんだから。
例えば、コーディングが得意な奴がいると、周りがほっとかないだろ？
昇進して、やったこともない仕事を割り当てられて、得意だった仕事からは遠ざかる。
んでどんどん無能になっていく。
309:仕様書無しさん
07/06/02 21:48:22
てか、お舞らより、インド人方が給料安いって信じられないぞ、だろ？
310:仕様書無しさん
07/06/02 21:49:33
優秀なインド人は日本には回ってこないんだろうな
311:仕様書無しさん
07/06/02 21:50:05
>>304
前提として、能力を正しく評価できる上司がいて、能力に応じた給与を支払う体制の会社であること、が抜けているが、どうよ？
転職するにしても、前提を満たしている会社に行かなければ意味がない。
前提を満たしている会社はどのくらいあるか教えて欲しい。
312:仕様書無しさん
07/06/02 21:50:28
>>309は何ていう言語で書かれてるんだ？
313:仕様書無しさん
07/06/02 21:51:05
今年は優秀な新人がはいってきてくれてうれしいよ、ぼくあ。
ぼくよりコーディングできるから仕事わりふってぼくは進捗管理してるだけでいいもんね。
314:仕様書無しさん
07/06/02 21:52:19
>>310
中国人もな
315:仕様書無しさん
07/06/02 21:53:16
304の人気に嫉妬
316:仕様書無しさん
07/06/02 21:56:23
まあID出ない板だし
317:仕様書無しさん
07/06/02 21:58:05
新人研修担当者が、新人に課題を出して、解かせてる間に、2chやニコ動で遊んでるような気配が…。
318:仕様書無しさん
07/06/02 21:58:54
>>317
えへへ、ばれちゃった☆
319:仕様書無しさん
07/06/02 22:03:22
これは内緒だが、課題の模範解答はム板の宿題スレに丸投げしている。
320:仕様書無しさん
07/06/02 22:07:01
>>319
別にいいんじゃね？あとで困るのはお前だし。
321:仕様書無しさん
07/06/02 22:12:03
>>319
あの板に書かれてる宿題を自分で考えて解くといいですよ。
間違えても指摘してもらえるし、1週間もすれば結構実力がつきます。
322:仕様書無しさん
07/06/02 22:13:39
>>319
自分で出した課題が丸投げされていたんで、回答してやったことがある。
翌日、丸投げしてスレで俺に暴言を吐いた事を問い詰めてやった。
323:仕様書無しさん
07/06/02 22:14:41
C言語を何ヶ月も勉強したのに、
俺「enumで宣言しろ」
新人「enumって何ですか？」
俺「てめえ何勉強してきたんだ！おまえの持ってるその本に書いてあるだろが！！」
新人「無いんですが」
俺「なわけねえだ・・あ、あれ？」
日経出版のなんとかって本だった
どんなバカが本書いてるんだと・・
324:仕様書無しさん
07/06/02 22:17:09
enumねえ…
325:仕様書無しさん
07/06/02 22:19:22
>>323
うちもJavaで「やっさしいJava」っての使ってんだけど、
ArrayListが書いてないんだよね、良書と聞いていたんだが？
326:仕様書無しさん
07/06/02 22:22:13
『はじめてのC』はやめてください。おながいします。
327:仕様書無しさん
07/06/02 22:22:53
enumは実用性低いから別に使わなくてもいい。
328:仕様書無しさん
07/06/02 22:28:54
>>325
うちにその本で勉強した奴がきたが、
int型しか書いてませんでしたってほざいてたぞｗ
329:仕様書無しさん
07/06/02 22:32:11
>>325
そう思うなら、もう入門書なんか要らないっしょ。
Java魂とか買えばいいんじゃないか？
330:仕様書無しさん
07/06/02 22:32:55
男はだまって虎本
331:仕様書無しさん
07/06/02 22:41:54
普通に「プログラミング言語Java」にしとけ。
アレ読んでると何でか眠くなるけど。
332:仕様書無しさん
07/06/02 22:47:20
>>328
やさしすぎじゃねーかｗｗ
333:仕様書無しさん
07/06/02 22:52:27
最初に読んだJavaの本が 丸の内とら のだったかな・・・・
読んだせいで遠回りするハメになった気がするという一品w
334:仕様書無しさん
07/06/02 22:56:00
>>333
俺もそれだよｗｗｗ初体験 だれでもできる だったけかｗｗｗ
確かに誰でも出来るが、内容は最悪そのものといってもいい。
言語の基礎的事項について説明もなし。だが匿名クラスでまくり。
それにくらべたら『やさしいJava』は神のような存在だ。
335:仕様書無しさん
07/06/02 23:22:12
>>334
『やさしいJava』ですらだめだった。
そんな俺は猫さんのJava期待してるんだが、出さないかな
336:仕様書無しさん
07/06/02 23:26:20
「誰にもわからないjava入門」（計算天使だったけか？）とかいうの「javaプレス」でやってたよな？
あれ、謙遜でいってるのかと思ったら
本当にさっぱりわからなかったｗ
337:仕様書無しさん
07/06/02 23:30:58
>>335
Cにenumってあったっけ？C++には追加されてた記憶はあるけど、Cの最新の
仕様にも追加されてたっけ？
338:仕様書無しさん
07/06/02 23:36:22
列挙は普通にあるだろ。俺はあんまり使わんけど。
Javaも５から使えるようになった。
339:仕様書無しさん
07/06/02 23:36:44
>>337
あるよ
プログラミング言語Cの第二版にも載ってる
340:仕様書無しさん
07/06/02 23:36:51
素のCのenumは直接数値書いても通っちまう
ただint型の別名をつけてるだけ。
341:仕様書無しさん
07/06/02 23:45:07
みないでよ！
342:仕様書無しさん
07/06/02 23:54:45
ま、enumは#defineで代用できるからな、使わんでもいいんじゃね
C/C++で落とせないのがやっぱtemplateだろ、これ本当にすごいと思ったよ。
『やさしいJava』すら挫折した俺でさえ、templateは必死に勉強したからな。
templateの良さを知ると、Genericの無い言語は使いたくないよ。
Javaにもtemplate導入されたから、javaっていよいよすげー言語になってきたなと思ってるよ。
java使いはtemplateに昔の俺みたいに感動してるんだろうな。
343:仕様書無しさん
07/06/02 23:57:24
いや別に
344:仕様書無しさん
07/06/02 23:58:22
#defineで代用？
345:仕様書無しさん
07/06/02 23:59:27
#define mon 1
#define tue mon +1
......
こんな感じなの？
346:仕様書無しさん
07/06/02 23:59:32
まとめると
口の臭い新人には教える気が半減するってこと
で良いですか？
347:仕様書無しさん
07/06/03 00:02:21
列挙型に変数を宣言しても代入が列挙候補に限らない、とかいう仕様があるためenumは微妙
348:仕様書無しさん
07/06/03 00:04:16
>>346
口臭は公害である
原因は体質かタバコか不潔か分からないが・・・とにかく困る
でも自分もそうである可能性もあるんだがな
349:仕様書無しさん
07/06/03 00:08:01
>>342
Lispいいよ
350:仕様書無しさん
07/06/03 00:18:38
>>348
病気の場合もある。胃とかの消化器系がやられてたりするとだったかな？
351:仕様書無しさん
07/06/03 00:21:11
>>349 Lisp使ったこと無いぽ
352:仕様書無しさん
07/06/03 00:43:51
>>347
たしかに安全性とかいう意味では微妙だけど、
列挙する意味がある値であれば個別の#defineや直値かかれるよりはコード追いやすいから、
そういう意味でenumを使う価値はあると思うよ。
その「列挙型に変数を宣言しても代入が列挙候補に限らない」ってのも、
コードレビューしてるときに注意する対象とか違和感感じる切っ掛けとかにもなるし。
353:仕様書無しさん
07/06/03 00:53:48
まあ新人がenum分からないって程度ならかわいいもんだろ。
enum知ってるけど>>193とかだったら・・・
354:仕様書無しさん
07/06/03 03:15:44
研修成績悪い奴は病気だウイルスが入ってるとか
言ってすげー精神攻撃にあってみんなすぐ辞めてくれる
ほんとここ数年もの言わない奴ばかりになって助かってる。
355:仕様書無しさん
07/06/03 11:22:20
性別や季節などを表す列挙体を自由に定義し、それを用いたプログラムを作成せよ。
今でもこの演習の意味が分からない。
356:仕様書無しさん
07/06/03 11:34:01
>>355
enumを使えるかどうか見るための演習だろ
enumの動作検証プログラム書くと思えばいいんじゃないの？
357:仕様書無しさん
07/06/03 23:03:23
enumはパーサが処理するので、プリプロセッサが処理するマクロより
都合がいい場合があるよ。
358:仕様書無しさん
07/06/03 23:39:07
新人研修のことをOJTと言っちゃう奴が多すぎ
359:仕様書無しさん
07/06/04 10:09:28
口臭はまじ半端ないな
ジジイとかに多いけどまじであれテロ並にダメージくるわ
360:仕様書無しさん
07/06/04 18:12:54
太ってる新人をメタボちゃんとか
言っていじめるてる奴だれよ？
361:仕様書無しさん
07/06/04 19:02:57
新人研修でプログラム教育あるってすごいな、俺のところないよ
学校でプログラミング学んでないとプログラマとして採用しないよ。
だいたい、プログラミング教育まったく受けてない無いのにPGになろうと思う学生ってどうよ
362:仕様書無しさん
07/06/04 19:47:18
URLﾘﾝｸ(www.aoky.net)
363:仕様書無しさん
07/06/04 19:57:11
つまり最初は書けなくても問題ないということかね
364:仕様書無しさん
07/06/04 20:00:57
俺は早々とSE職からリタイアした
365:仕様書無しさん
07/06/04 20:56:09
>>362
>私と同様、この著者は、プログラミングの仕事への応募者200人中199人はコードがまった
>く書けないということで苦労している。繰り返すが、彼らはどんなコードも書けないのだ。
>怖い事実を聞きたい? コンピュータサイエンス学科卒業生の過半数にはそれができない
>のだ。
日本だけの問題じゃなかったのか…。
なんか安心したというか…。
366:仕様書無しさん
07/06/04 20:59:23
200人中199人とかいうから信憑性がなくなる
367:仕様書無しさん
07/06/04 21:00:32
>>365
それって、たしかUSAの人間がじゃあMITのコンピュータサイエンスの連中の50％
はプログラムが書けないといってるのと同義だよなとかすげー批判受けて
お前の言うこと嘘だらけだよなって烙印押されてたぞw
368:仕様書無しさん
07/06/04 21:06:01
>>367
日本語でおk
369:仕様書無しさん
07/06/04 21:12:35
偉そうに解釈しつつ、ソースコードが不格好というのが酷い。
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
370:仕様書無しさん
07/06/04 21:33:57
>>369
てにをはの使いかたが解かってないDQNにプログラムのなんたら
を語られると本当にいい迷惑だよなw。後からメール送っておくとするか
お前は氏ねと
371:仕様書無しさん
07/06/04 21:37:46
>>369
これはひどい
372:仕様書無しさん
07/06/04 21:38:31
つか機械猫〆あげる前にこいつ〆あげようっと
373:仕様書無しさん
07/06/04 21:39:30
>>369
ほんとだな
基本的な書き方じゃないな
どういう勉強してたんだろう
374:仕様書無しさん
07/06/04 21:41:39
FizzBuzz問題を解くのになぜ変数を三つも使うのか
375:仕様書無しさん
07/06/04 21:44:16
条件が３つあるから
それぞれチェックすればいいだけだよな？
376:仕様書無しさん
07/06/04 21:47:24
自分も研修に参加しているんだが、1名どうにもならない奴がいて困っている。
何かと「初心者だからわからない、難しい」を連呼する女だ。
自分も新人の中で決して出来る方ではないけど、流石に不適切だと全員が思っている。
377:仕様書無しさん
07/06/04 21:52:47
不適切ってどういうこと？
「初心者だからわからない、難しい」と連呼するのは不適切ってこと？
378:仕様書無しさん
07/06/04 21:55:39
どうにか問題を解決する意思が限りなく薄く
周囲に不満をいい放つだけという態度が不適切だと
いってるんじゃねーの。
379:仕様書無しさん
07/06/04 21:57:13
{ の書き方酷くない？
380:仕様書無しさん
07/06/04 21:57:39
>>376
「不適切だと <<全員が>> 思っている」という根拠は？