07/04/19 04:17:34
新人乙
3:仕様書無しさん
07/04/19 06:02:30
(´･ω･`)わし今月でクビやがな…
(´･ω･`)新人使えすぎるがな…
4:仕様書無しさん
07/04/19 06:49:58
まったくだクソ
おれの居場所がますますなくなるだろ
5:仕様書無しさん
07/04/19 15:39:04
>>1
褒める所があればそうしてる
6:仕様書無しさん
07/04/19 17:22:24
新人の持っているプライドは本人の成長を妨げる物が多い。
「俺は優秀だから学ぶ必要はない」って類いのやつだな。
これは本人のために、早めにぶち壊した方がよい。
7:仕様書無しさん
07/04/19 17:27:51
>>6
俺も変なプライドけちょんけちょんにされた
でも今があるのはそのおかげかな？
と思うんだぜ
8:仕様書無しさん
07/04/19 18:20:32
こうして社畜>>7が誕生したのだ
9:仕様書無しさん
07/04/19 18:23:06
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
O 。
, ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿ /,/＼ヾ＼ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿＿|＿＿|＿＿|＿ __（（´∀｀＼ ）＜ という話だったのさ。
|＿|＿＿|＿＿|＿＿ ／ノへゝ/''' )ヽ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||＿＿| | | ＼´-｀） / 丿/
|＿|＿| 从.从从 | ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从. | /＼＿＿/::::::|||
|＿|＿|／//ヽヾ＼ / ::::::::::::ゝ/||
────(~～ヽ::::::::::::|／
10:仕様書無しさん
07/04/19 19:00:48
ちょっｗｗｗ
俺物語かよｗｗｗｗ
11:仕様書無しさん
07/04/19 20:59:18
まあ自称天才のベテランも困るけどなｗ
扱いづらいったらありゃしないよＴ。
12:仕様書無しさん
07/04/19 23:01:06
早くそういう優秀な新人が出てきて欲しいものだ
13:仕様書無しさん
07/04/21 13:53:56
お前らのいう優秀ってどれぐらい？
俺は基本情報合格者ぐらいで十分満足なんだが
そんな人材も少ないぜ俺の会社が悪いのかorz
14:仕様書無しさん
07/04/21 21:18:49
個人的には 4 年制大の情報系学科卒を希望。といっても
最近多い、とりあえず学科に情報って入れてみました、
てところじゃなく、きちんとコンピュータサイエンスを
教えているところな。
旧官立クラス以上なら学科なんて気にしないが、そんな奴が
ウチの会社に来てくれるわけもなく orz
15:仕様書無しさん
07/04/21 22:54:32
とりあえず、人の言うことをよく聴いて理解しようとする人。
命令に納得がいかなくても、とりあえず頑張ってみる人。
経験の無い奴が俺理論で上司のやりかたに文句を付けてもしょうがないよ。
半年くらいは言われて通りやってみようよ。
上司のいうことがすべて正しいわけじゃないけど、
俺理論で理解できなかったことも、気づいてくれるとうれしいな。
ていうか、電話番いやがるのは勘弁して。
16:仕様書無しさん
07/04/21 23:34:43
>>13
俺は国立大学を卒業した人に来てもらいたいけど無理かな。
17:仕様書無しさん
07/04/21 23:43:08
俺は今勤めてる会社に中途採用されたときは基本情報には合格してた。
けど未経験、高卒。母校は偏差値40だよ。
しかもコミュニケーション苦手。（面接でコミュニケーションは苦手だと告げたが採用された）
>>13は基本情報合格だけ（俺のような奴）で本当に十分なんですか？
18:仕様書無しさん
07/04/21 23:56:57
>>17
十分だよ自分で努力できる人間だと非常に仕事がしやすい
コミュニケーション能力なんて多少なくてもまったく問題ない
営業やらせるわけじゃないしな
俺の質問に返事ができるわからないところは質問する
これだけできれば十分です
努力しないで口だけうまい人間が一番使いにくいorz
19:仕様書無しさん
07/04/22 00:33:02
>>18
20代後半で高卒（工業高校）、今でいう基本情報は高校時代に取得済み。
社会人になって、初級シスアド、ソフトウェア開発とって、この春には
TE受験するも、多分落第。
別業界だけど、こんなプログラム作ってと言われて、データベース関係
ならそこそこに作れる。
こんな俺でも雇ってくれますか？
20:仕様書無しさん
07/04/22 01:33:16
>>19
またおまえか
21:仕様書無しさん
07/04/22 01:49:12
>>19
いや、雇わないよ。
経歴が駄目駄目。
面接なんか時間の無駄だ。
書類で落とす。
22:仕様書無しさん
07/04/22 02:44:42
>>19
>こんなプログラム作ってと言われて、データベース関係
>ならそこそこに作れる
ないない
23:仕様書無しさん
07/04/22 05:12:23
新人に技術は期待しないよ。
コミュニケーション上手い人なら勝手に伸びていくし、
入社時点でプログラムの知識を持ってても
コミュニケーションが下手なら役に立たない。
24:17
07/04/22 08:41:57
>>19
俺の会社なら採用されそうな気がする。
俺が今勤めてるとこは小さな会社なんだ。
最近は大企業がたくさん人を雇うから
中小企業は前より人材確保が難しくなってきたという話を小耳に挟んだ。
だから俺は雇ってもらえたのかなと思った。
25:仕様書無しさん
07/04/22 08:52:26
>>24
そんなに卑屈にならなくても・・・
世の中、何PRしても連敗しまくってる奴も居るんだからもっと自信もてよ
26:17
07/04/22 09:30:36
>>25
ありがとう。
そうだな、卑屈になるのは良くないよな。
鬱の原因になりそうだ。
27:仕様書無しさん
07/04/22 09:41:02
>>17
ほんとは駄目だけど、人手たりないからなぁ。
28:仕様書無しさん
07/04/22 10:14:26
>>27
そうだよなあ、人手不足だよなあ。
低能だけどプログラマになりたい奴は今がチャンスか？
うちの会社に『優秀すぎて困る新人』が現れてほしい。
29:仕様書無しさん
07/04/22 11:34:35
>>23
> コミュニケーション上手い人なら勝手に伸びていくし、
それは無いと思う。
30:仕様書無しさん
07/04/22 12:00:18
コミュが上手いヤツほど去るのも早いと...
31:仕様書無しさん
07/04/22 12:15:43
>>29
だよなぁ。
スキルのない奴の妄想だよね。
スキルある奴は、他の奴が普通に勉強して、上手いこと教わったところで
自分と同じ作業が出来ないのは分かってるもの。
学校の勉強だってそうだけど、先生とか友達と上手く付き合える奴が
数学的センスが有る奴に、数学では勝てるかというと、全然そんな事ないしな。
こうかくと「学校の勉強と仕事は違う」とかいうのかな。
コミュニケーション得意な方は。
32:仕様書無しさん
07/04/22 12:31:09
>>31
言いたいことはわからないでもないが、間違ってると思うよ。
コミュニケーション能力が(PGとしてそれなりにやっていくための）十分条件ではない。
それはその通り。
でも必要条件ではあるんだな。
それから、能力的な適性で多少劣る人間が、その劣る独習能力をコミュニケーションの力で
（他人をあてにして）補完する、ってことは実際ありうるシナリオだよ。
何事も目的に対する方法手段は一つじゃないからね。
>>23の言いたいことは恐らくそういうことでしょ。
俺自身はコミュニケーション能力低いと思うから、認めたくない事実ではあるけどね。
33:仕様書無しさん
07/04/22 12:35:15
>>32
確かにコミュニケーション能力低いね。
俺の書き込み良く読んでから、書きなよ。
俺が必要条件じゃないなんてどこかに書いたか？
引用してくれないかな？
34:仕様書無しさん
07/04/22 12:44:29
自分のいってることが自分自身で理解できないのか、あるいは
「必要条件」という言葉の意味がわからないのかな。
いずれにせよ、この程度の人間が、自分自身があたかもスキルのある人間の側にあると
思っているかのような文章を書くのはギャグ以外のなにものでもないなw
35:仕様書無しさん
07/04/22 12:44:59
>>34
で、どこに必要条件じゃないって書いてあるんだい？
36:仕様書無しさん
07/04/22 12:46:18
さすがにコミュニケーションの無い奴は違うね。
いってもないことをねつ造した上、聞かれた事にも答えてない。
あげくにダメな奴の常套句「俺のいってる事が分からないのは相手が低脳だから」
ダメ人間必要条件パーフェクトです。
見事ですｗ
37:≠32
07/04/22 12:50:48
＞先生とか友達と上手く付き合える
これがコミュニケーション能力ってのがまず違うんじゃね？
・自分の考えを正確に相手に伝える技術
・相手の考えを正確に受け取る技術
こういうことだろ。
38:仕様書無しさん
07/04/22 12:51:37
勝利宣言して逃げたほうが負けな
39:仕様書無しさん
07/04/22 12:52:31
>>37
そうだね。
ただまあ、そういうの全部ひっくるめてだね。
すげーやな奴で話しだけ適切でも、聞く耳持って貰えないしね。
その辺は不可分な領域かと。
ここは俺の間違いと思ってくれても構わないけどね。
謝って許して貰おうとも思っていない。
40:仕様書無しさん
07/04/22 12:52:56
じゃあ野暮ではあるが「日本語の読解」の授業をしましょうかね。
馬鹿をからかうのはそれなりに面白いことではあるしw
>学校の勉強だってそうだけど、先生とか友達と上手く付き合える奴が
>数学的センスが有る奴に、数学では勝てるかというと、全然そんな事ないしな。
この文章は、「コミュニケーション能力が数学習得のための十分条件ではない」
といっているのと同じことだ。
だから>>32で
>コミュニケーション能力が(PGとしてそれなりにやっていくための）十分条件ではない。
>それはその通り。
と書いた。
繰り返すけど、この程度の言語能力（あるいは数学の基礎知識）もない奴が
自分がスキルのある側にたっているかのような妄言を吐くのはお笑いだよ
41:仕様書無しさん
07/04/22 12:56:02
>>40
＞この文章は、「コミュニケーション能力が数学習得のための十分条件ではない」
＞といっているのと同じことだ。
そうだね。
その言ったつもりだ。
コミュニケーション能力だけあっても、技術は身に付かない。
>コミュニケーション能力が(PGとしてそれなりにやっていくための）十分条件ではない。
>それはその通り。
だから、お前のこの部分に関して否定はしてない。
ところがお前が次にこう書いている。
＞でも必要条件ではあるんだな。
ここで論理の飛躍が起きている。
そこはわかるかい？
42:仕様書無しさん
07/04/22 12:57:20
それは演繹ではない、つまり論理学的な操作からくる結論ではないから、
論理が飛躍していても問題はない。
43:仕様書無しさん
07/04/22 13:00:16
俺は技術を身につけるのにコミュニケーション能力が必要でないとは言っていない。
「コミュニケーション能力は必要だが、それだけでは十分ではない（センスと努力が必要だと思っている）」
と思っている。
ところが君は俺への反論として「でも（コミュニケーション能力は）必要条件ではあるんだな。」と
書いている。
これだと事前に俺が「技術を身につけるにはコミュニケーション能力は必要ない」と書いていないと
話が通らない。
だから「どこでそんな事を書きましたか？」と聞いている。
わかった？
44:仕様書無しさん
07/04/22 13:01:19
ああ、失敬。「思っている」が重複したな。
まあ、ささいな事。
45:≠32
07/04/22 13:04:17
＞でも必要条件ではあるんだな。
が>>31の反論であるとは読み取れないな。
46:仕様書無しさん
07/04/22 13:05:48
>>45
＞言いたいことはわからないでもないが、間違ってると思うよ。
＞コミュニケーション能力が(PGとしてそれなりにやっていくための）十分条件ではない。
＞それはその通り。
＞でも必要条件ではあるんだな。
これが反論でないと？
1行目から反論です。って言っているようなもんだろ？
この部分が反論でないなら、どの部分が反論なんだ。
47:仕様書無しさん
07/04/22 13:08:05
>>43
真面目に聞いてるのなら>>23から（自分自身が書いた文章を含めて）
もう一度読み返してみ。
自分が>>23のナニに反発を感じてレスをしたのかを分析しながらね。
それから、これは補足になるけれども
PGにコミュニケーション能力が必要とされる理由は何も知識習得のためだけとは限らない。
むしろ業務遂行のためにこそ必要なんでしょ。
コミュニケーションうまく取れなきゃ協働できないじゃん。
48:仕様書無しさん
07/04/22 13:09:08
>>47
で、俺の質問の答えは？
長い時間考えて、結局は「俺は正しい。お前は間違えている。
俺の言いたい事が分からないのはお前が読めてないからだ」っていう
キチガイ理論で終わりなわけ？
49:仕様書無しさん
07/04/22 13:10:04
１＋１は１２３４３５だとだと思うよ。
そうに決まってる。
わからない奴はこのスレを最初から読み直せ。
ってレベルの落ちだったな。
コミュニケーション能力無いのを自覚してるだけの事はあったわ。
ないのはコミュニケーション能力だけじゃないみたいだけどね。
50:仕様書無しさん
07/04/22 13:11:30
ま、俺の書き込みに「間違ってると思う」って書いたんだから、
どの部分が間違ってるか、引用、抽出くらいは出来るだろ。
51:仕様書無しさん
07/04/22 13:13:36
春だな～
52:仕様書無しさん
07/04/22 13:15:07
俺が>>31で言ったのは
「コミュニケーション能力だけあっても、技術は身に付くとは限らない。」
（やる気や素質がないとダメ。野球とか歌とかでも同じでしょ？）
ってだけの事なんだけどね。
どこが間違っているのか是非ご教示して欲しいところだ。
53:仕様書無しさん
07/04/22 13:16:27
>>50
コミュニケーション能力を軽視するのは間違ってる、くらいの意味だろ。
大体おまえも、そこまで正確に伝わるように書いてるわけじゃないだろ。
54:仕様書無しさん
07/04/22 13:17:27
>>53
別に軽視しちゃいませんぜぇ？
俺はコミュニケーション能力は非常に重要と考えているんだぜぇ？
ただそれだけでスキルが身に付くとは限らないってだけの事を言ったんだぜぇ？
どこが「間違ってる」のかえ？
55:仕様書無しさん
07/04/22 13:19:59
ま、他人に反論するときは注意して書けって事だよ。
安易に間違ってるとか書くのは阿呆のやることだ。
コミュニケーションとしては完全にNGだよ。
ま、コミュニケーション能力のないのを自覚してるだけの事はある。
56:仕様書無しさん
07/04/22 13:20:47
>>54
>>31みて、ああこの人はコミュニケーション能力を重要と考えてるんだなあ
って感じる奴はいないよ。
57:仕様書無しさん
07/04/22 13:21:30
>>56
あ、そう。
感じる奴いないんだ？
それってどこの調査結果？
あんたの主観て人類代表なんだ？
アンタ誰？
ブッシュか？
58:仕様書無しさん
07/04/22 13:22:53
コミュニケーション能力の無い奴の特徴（追加）
自分の意見（完全な主観）を、常識、一般道徳と信じて疑わない。
59:仕様書無しさん
07/04/22 13:23:51
ぶっちゃけ、おまえら2人ともコミュニケーション能力低すぎだよ。
>>37みてよーく考えな
相手に考えを伝えることなんて簡単だ、って驕りがあるから
本質をすぐ見失う。
60:仕様書無しさん
07/04/22 13:24:21
>>59
先生よく考えました。
次は何をしたらいいですか？
61:仕様書無しさん
07/04/22 13:25:13
>>59
別に簡単だなんておごりはもっちゃいませんが？
他人がどう考えているか見抜くなんて簡単だっておごりがあるから、
そういう的はずれな事が平気で言える。
62:仕様書無しさん
07/04/22 13:26:32
まあ、タイムアウトでいいだろ。
結局どこが間違っているか指摘出来なかったしな。
キチガイ理論の「とにかく良く読め。」の一点張り。
コミュ力の無い奴の典型。
「コミュニケーション能力のないボクの考えた文章を良く読め。
それで分からないなら、お前が悪い」
1行目と2行目の間にすら矛盾がある。
しかし、本人だけがそれに気づかない、、
63:仕様書無しさん
07/04/22 13:26:34
>>60
匿名掲示板で相手を屈服させて、何かメリットあるかね？
64:仕様書無しさん
07/04/22 13:27:18
>>63
フェレット殺すよりマシかなと思いました。
ボクはそう思いました。
65:仕様書無しさん
07/04/22 13:27:48
うん。わたしの見立てでは、>>61君はキチガイだね。
66:仕様書無しさん
07/04/22 13:28:21
>>63
だからさ。
言ってもいないことを勝手にねつ造された上で、さらに上から
「君は間違っている」とか言われたら、かちんと来るでしょ。
そういうもんでしょ。
これを気に、彼にはコミュニケーションについて学んで頂きたい。
67:仕様書無しさん
07/04/22 13:28:46
>>64
まったくいいたいことがわからないね。
フェレットを殺すことについて君は一定の価値を認める、というふうに聞こえるね。
68:仕様書無しさん
07/04/22 13:29:01
>>65
なるほど。
キチガイの意見として参考にさせて頂くよ。
ご協力ありがとうございました。
では次の方、お入りください。
69:仕様書無しさん
07/04/22 13:29:52
>>66
かちんとくる、から
相手を屈服させたいとくるか。
あきらかに論理の飛躍だね。人間性の問題といってもいい。
70:仕様書無しさん
07/04/22 13:29:53
で、結局本人逃げたの？
俺がいなくなるのを待って勝利宣言かなｗ
それとも他人を装って自演とか、、
まさかねｗ
じゃ、気が済んだので俺はこの辺で。
忙しいんで邪魔しないでくれるかな。
71:仕様書無しさん
07/04/22 13:32:01
>>70
私は勝ち負けなどに頓着しないが、君はするんだろ？
あきらかな敗北宣言と受け取れるがね。まあ好きにするさ。
72:仕様書無しさん
07/04/22 13:33:16
>>71
お、外気値くん
まだいたんかい。
結局反論出来なかったねｗ
73:仕様書無しさん
07/04/22 13:34:57
↓俺が聞いているのはこれだけだよ。
俺は技術を身につけるのにコミュニケーション能力が必要でないとは言っていない。
「コミュニケーション能力は必要だが、それだけでは十分ではない（センスと努力が必要だと思っている）」
と思っている。
ところが君は俺への反論として「でも（コミュニケーション能力は）必要条件ではあるんだな。」と
書いている。
これだと事前に俺が「技術を身につけるにはコミュニケーション能力は必要ない」と書いていないと
話が通らない。
だから「どこでそんな事を書きましたか？」と聞いている。
わかった？
74:仕様書無しさん
07/04/22 13:36:08
皆さんの業界で「センスのある人」というのは
どういう人ですか？
抽象的な質問ですみませんが、教えていただけますか？
今後の参考にしたいと思います。
よろしくお願いします。
75:仕様書無しさん
07/04/22 13:36:35
>>71
さすがのキチガイ理論だな。
相手の指摘に反論出来ず、ただ暇だけが売りだからひたすら粘着。
相手が飽きて立ち去ろうとすると「それは敗北宣言ですね。ボクの勝ちなんですね。ﾔｯﾀｧ！！」
ってね。
2chのキティらしい展開でした。
76:仕様書無しさん
07/04/22 13:37:25
>>74
死んだ人(ブルースウィリスとか)と話が出来る人。
77:仕様書無しさん
07/04/22 13:37:40
>>72
>>75
>>70が見苦しいからお前の負けな
さっさと死ねよ負け犬ｗ
ヘタレが
78:仕様書無しさん
07/04/22 13:38:08
>>77
鏡に向かって言った方が適切ですよ。
いままでありがとう。
さようならｗ
79:仕様書無しさん
07/04/22 13:39:37
>>77
悪いけど、本当に忙しいんでね。
反論できない無能バカを永久に待っているわけにはいかんのだよ。
なんなら君を後任に指名してやるぞ。
暇なんだろｗ
80:仕様書無しさん
07/04/22 13:41:02
ま、このスレを見てもわかるが、コミュニケーション能力は重要と言うことで、
本日はしめさせて頂きたい！！
81:仕様書無しさん
07/04/22 13:41:49
偽装請負のキチガイがこんなところで大活躍ｗ
さすが金がないぶん粘着質だね
82:仕様書無しさん
07/04/22 13:42:04
あと、教訓として
「1行目から（初っぱなから）相手に対して、間違っているとか批判的な内容で入ってはいけない」
と言うことだ。
コミュニケーションの基本ですからｗ
83:仕様書無しさん
07/04/22 13:42:53
どっちももういいです
もちつけ
84:仕様書無しさん
07/04/22 13:44:01
>>83
そうだな。
こういう場合は一旦その場を離れ、コーヒーでも飲んでくるのが正解だろう。
コミュニケーションの基本だ。
じゃあ、ポク、コーヒー飲んでくるね。
85:仕様書無しさん
07/04/22 13:44:21
まあ話を総合すると、>>31は版画のマジレスってことでいいのかなｗ
ヒキコモリがコミュニケーション能力とはわらかすねｗ
死ねｗ
86:32
07/04/22 13:45:35
>>73
その部分に関しては、確かに>>32は君がいっているようにも取れる文章だけど
その意図はなかった。
そこにひっかかってるならそれは申し訳ない。
>>31が（間接的に）>>23に反論している文章だ、という前提を踏まえれば
>>32の論点は後半にあると読んでもらえることを期待して書いたつもりだったんだけど
若干舌足らずだったかもしれない。
>>59も書いてくれてるけど、俺は人の文章をリテラルに読んで揚げ足取りしても
しょうがないと思うんだが、どうなのかね。
>>23の「書いた文面」にではなく、「言わんとしたこと」に反論しないと意味ないと思うんだが。
87:仕様書無しさん
07/04/22 13:46:12
このｽﾚを見てると
「人語は難しくて理解出来ないから、より簡単なﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞ言語を勉強している」
と思えるのはｵﾚだけだろうか？
88:仕様書無しさん
07/04/22 13:47:16
>>87
んーと、揚げ足とりの人口無能同士のコミュニケーションかな？
89:仕様書無しさん
07/04/22 13:47:33
せめて名前に最初のレス番入れといてくれよ。
コミュニケーション能力の低い俺にはどっちがどっちか
わかんねーよ。
90:仕様書無しさん
07/04/22 13:48:23
>>88＝どっちの意見も理解できなかった無能
91:仕様書無しさん
07/04/22 13:48:47
ふぅ。一服したぜぇ。
>>86
なるほどな。
まあ、落ち着いたんでもうどうでもいいや。
なるようになるだろうぜｗ
92:87
07/04/22 13:49:46
>>90
ｽﾏｿ…それｵﾚだ…orz
93:仕様書無しさん
07/04/22 13:52:01
不毛すぎる
自分は自分のやるべきことをやろっと
94:仕様書無しさん
07/04/22 13:53:05
みせてもらおうか、無能同士のコミュニケーションとやらを。
95:仕様書無しさん
07/04/22 13:53:34
み、み、みんな
暇なんだなｗ
96:仕様書無しさん
07/04/22 13:54:02
>>90-91 はグルーミング
97:仕様書無しさん
07/04/22 13:54:47
激論の結果>>31がコミュ能力のないカスということになりました
98:仕様書無しさん
07/04/22 13:56:37
本人いなくなるとウジ虫がわいてくるね。
終わって寂しいから、構ってもらうとして煽ってんだろうけど。
あ、ボク本人ですｗ
でも一服したからもうどうでもいいんです。
ボクは戦いをする人ではなかった。
99:仕様書無しさん
07/04/22 13:57:06
>>96
そうか、発情猫のケンカか
100:仕様書無しさん
07/04/22 15:25:01
ふたりとも、言いたいことを言って、とりあえず納得して矛を収めたってことかな？
最初はこんな奴らは絶対使いたくないなぁ。って思ったけど、
言い合いをして、お互いの誤解を解くってのも重要なコミュニケーションだよね。
まぁ、説明不足だったり言葉使いが悪かったりして、荒れた雰囲気になってしまったけど、
何日も続いたわけじゃないし、結果はよかったんじゃないかな。
ふたりとも、うちの会社にきませんか？
101:仕様書無しさん
07/04/22 18:44:49
話合ってよりよい結果を出そうというコミュニケーションと
相手に賛同して穏便に済ませようとするコミュニケーション
どちらが大切なんですかね？
102:仕様書無しさん
07/04/22 18:52:49
スレが伸びているからどんなにすごい新人が現れたのかと思ったら・・・
103:仕様書無しさん
07/04/22 19:13:05
これまでの流れのまとめ
プログラマは新人を褒めることが出来ない
104:仕様書無しさん
07/04/22 20:21:51
>>101
一概には言えない。状況による、としか言えない。
>>103
褒める事は大切だし、1年生はよく褒めてあげるよ。
出来なかったことが出来るようになった時とかは、ちゃんと褒める。
2年目からは褒めるって事はあまり無いかな。
105:仕様書無しさん
07/04/22 20:26:54
>>101
どっちも必要。
視野が広くて現状を把握できる人なら
どの部分が折れてもよくて、どの部分が折れる必要がないのか正しく判断できる。
なんでもハイハイ言うこと聞いて「俺の方が正しいのに」と根に持つやつ、
プロジェクトの現状や客先要望も知らずに「こうするべきなんです！！」と突っぱねるやつ、両方ともしんどい。
106:仕様書無しさん
07/04/23 21:06:34
議論したら負けだ
と偉い人の本に書いてあったよ
107:仕様書無しさん
07/04/23 23:54:20
謙虚さが大事よね。
108:仕様書無しさん
07/04/24 00:05:05
>>101
両方必要だし、case-by-caseだけど、圧倒的に前者が大事。
後者は簡単。アホでも出来る。
でも典型的なwin-loseなんで、悪い条件を飲まされるし、不満もたまる。
結局は悪い方向に行く場合が多い。
コミュニケーションといえるかすら疑問。
109:仕様書無しさん
07/04/24 21:30:18
>>108
新人は経験が少ないから、実際に実装したことない方法や、まだ世に出たばかりで実績も少ない技術を
好奇心のみで使いたがることが多い。
そういう場合は逆に先輩を立ててハイハイやってることがいい方に転がることもある。
110:仕様書無しさん
07/04/24 22:00:21
>>109
こともあるし、そうじゃないこともあるね。
だから「悪い方向に行く場合が多い」と書いたんだよ。
そもそもそれはコミュニケーションではなく、教育だから
一方通行な要素のが強いべ。
111:仕様書無しさん
07/04/25 00:15:50
>>109
そういった好奇心を仕事として成立するよう導くことで、
僕らにもまた身に付くことがあるような気がする。
112:仕様書無しさん
07/04/25 14:43:50
>>110
責任を取るのはその新人ではなく、PMでありSEだ。
新人が不満をためるのなら後でフォローすればいいが
新人に気分良く仕事してもらうために、プロジェクトで機会損失だすのは本末転倒。
>>111
コストを考えてもリスクを考えても
そんな危険なことを実際のプロジェクトでする人間がわからない。
そういう実験的なことは暇な時に社内システムかなんかで試せばいい。
113:仕様書無しさん
07/04/25 15:00:32
>>112
暇をくだちい
114:仕様書無しさん
07/04/25 15:20:41
>>112
なんか話がずれているような。
責任の話なんか出てないし。
今コミュニケーションの話してんだよ？
115:仕様書無しさん
07/04/25 15:22:45
ま、話がそれるから>>112のレスは要らないけどさ。
言われたとおりやってる新人は、責任を上手く押しつけられる事もあるので注意。
自己保身しか考えてないSEも多いからね。
つーか、俺はそれでやられたしｗ
116:仕様書無しさん
07/04/25 15:35:03
>>115はバカ
117:仕様書無しさん
07/04/25 15:40:27
論破完了ｗ
118:仕様書無しさん
07/04/25 15:51:52
自分の意見を新人に押し付けた挙句、プロジェクトに失敗ｗ
119:仕様書無しさん
07/04/25 18:41:20
よくある事だ
120:仕様書無しさん
07/04/25 18:56:14
>>114
そうだよ。
だから会社にとって、新人は
話合ってよりよい結果を出そうというコミュニケーションと
相手に賛同して穏便に済ませようとするコミュニケーション、
両方大事だけど
>>108の言うように後者が結果悪い方向に行く場合が多い、なんてことはないということ。
悪い方向に行くとすれば、それは上司のフォロー、つまり上司のコミュニケーションが不足してるんだよ。
121:仕様書無しさん
07/04/25 19:06:36
>>120
根拠が希薄というより、証明になっていないな。
無能な上司の言いなりになって、良い結果が出せると思えない。
ちゃんとコミュニケーションしたところでね。
そんで、この板にいる人の上司だとしたら、そんな有能じゃないケースの方が多いだろ。
上司の言いなりになるのが、良い結果に繋がるって意見の裏付けって何？
122:仕様書無しさん
07/04/25 19:09:32
それとコミュニケーションには、いろんなケースがあって、
「優秀な上司とのコミュニケーション」に限定して話すのはおかしいだろう。
同僚とか顧客との交渉とかも想定しないと。
その場合、相手の言いなりになるのは簡単だが、それは条件を飲まされるって事。
それは自分より相手に良い条件なわけでね。
なにより、言いなりになるのは誰にでも出来るし、重要な能力とは思えないね。
123:仕様書無しさん
07/04/26 12:14:12
そもそも
・相手に賛同して穏便に済ませようとする
これをコミュニケーションと言っていいものかどうか。
これってコミュニケーションの放棄だと思うんだけど。
124:仕様書無しさん
07/04/26 12:21:51
>>123は両方が大の字になるまで殴りあうタイプ
125:仕様書無しさん
07/04/26 12:24:13
>>124
相手に賛同して穏便に済ませようとするコミュニケーション
て表現はおかしいと言ってるだけなんだけど。
126:仕様書無しさん
07/04/26 13:44:43
総勢４０名!日本有志によるＭＭＯ製作プロジェクト
CreateGame～陸海空オンライン～ヴェルサス立ち上がる！
URLﾘﾝｸ(www112.sakura.ne.jp)
力ある者だけ参加可。
127:仕様書無しさん
07/04/26 14:05:03
>>121
新人に会社が求めているのは良い結果、つまり利益が大きかったりプロジェクトの生産性が云々、というものではなく
与えられた仕事をキチンとこなせる安定感だ。
新人にプロジェクトを引っ張ってもらおうとは誰も思っていない。
むしろ足を引っ張らないかどうかの方を心配する。
>>120に書いたとおり、話し合うことも大事だ。
ただ、新人のうちは結果よりも色々な考え方でやってみることも大事ってこと。
結果が悪くてもそれはその上司の責任だ。
その時は「このやり方ではまずいんだな」と学習すればいい。
128:仕様書無しさん
07/04/26 14:09:07
>>122
同僚との会話はまったく別の話。
お互い同じ位の経験しかないのであればとことん話し合って考えればいい。
新人に単独で客先折衝させるなんてのは問題外。
折衝はそれこそ経験が物を言う。ハッタリだって必要な場合が多々ある。
129:仕様書無しさん
07/04/26 14:13:16
>>123
昨今ソフト業界で言われる「コミュニケーション能力」なんていうわけのわからん単語があるじゃない。
よくよく噛み砕いてみれば>>123のいうような話が多いんだよ。
コミュニケーション、という表現が引っかかるのであれば
協調性、という表現でもいい。
俗っぽく言えば「世渡り」という言い方でもいい。
130:仕様書無しさん
07/04/26 14:45:11
>>129
それを偉そうにコラムで語ってるのがムカつくけどなｗｗｗｗ
つうかソフト書く人間としてというより、社会人として当たり前の事だろ？そして先輩が教育すべきこと
131:仕様書無しさん
07/04/26 14:50:52
>>127
俺は言うとおりにやって、ミスの責任を全部押しつけられたよ
>>128
同僚との話は別問題って、それはアンタの前提でしょ。
話の流れのどこにも「優秀な上司とのコミュニケーションはどうすべきか」なんて出てないのにね。
もちろん客先での新人に折衝させる話も出てないし。
132:仕様書無しさん
07/04/26 14:51:30
＞そして先輩が教育すべきこと
いや、流石にそんぐらいのは察して来いって思うけどな
極端な例を見ちまうと
133:仕様書無しさん
07/04/26 14:54:51
>>127の根本的な勘違いは、「言われたとおりハイハイやる」って事と
「言われた仕事をキッチリこなす」って事を混同していることだな。
後者はコミュニケーションではないよ。
納得いくまで説明を聞いて、上司の言わんとしている事を理解して業務をキッチリこなすのと、
ハイハイ分かったような顔をして話を合わせて要求を勘違いして実行するのとどっちが困ると思う？
話がずれすぎているから、過去レスとか全部無視して忘れてくれていいからさ。
>>101が最初に提示した質問を読んで、まず質問の意図と内容を理解してくれよ。
責任を誰がとるかとか、話がずれすぎなんだよ。
134:仕様書無しさん
07/04/26 14:57:54
■話合ってよりよい結果を出そうというコミュニケーションと
○納期はいつ頃ですか？
○環境は？
○誰々さんに手伝って頂いていいですか？
○プロトタイプ作ったんですけど、問題なさそうですか？
■相手に賛同して穏便に済ませようとするコミュニケーション
○はいはい、大丈夫です。ばっちりですよ。
○そうですね。その通りです。アナタがいうんだから間違いありません。
どっちが大事で、どっちが問題起きそうかわからんかな。
よりよい結果を出そうとして適切にコミュニケーションとるのは
仕事の上では必須の能力であって、それをクチゴタエと混同しているようではな。
コミュニケーションについて語るなら、まず質問を良く読めと言いたい。
135:仕様書無しさん
07/04/26 14:58:20
>>131
それはお前がそう思ってるだけ。
そもそも「責任をとる」というのが具体的にわかってないんじゃないか。
修正したりデバッグしたりすることを責任を取ること、なんて思ってるわけじゃないだろうな。
クライアントだっていきなり新人が出てきて謝ったくらいで開発が責任を取ったとは思わないだろうよ。
同僚との話が今の流れとは別問題だ、というのがわからないのであれば
>>101からあと100回くらいレス読み直せばわかるんじゃねの。
客先折衝を新人に行う話は>>122で「顧客との交渉も想定」という話題についての意見。
お前、根本的に読解力がないんじゃねの。
136:仕様書無しさん
07/04/26 14:59:59
>>135
顧客との交渉も話に含んでいるのに、「優秀な上司との交渉」に限定したから突っ込まれたんじゃないの？
137:仕様書無しさん
07/04/26 15:00:36
>>133
いつから
「相手に賛同して穏便に済ませようとする」と
「分かったような顔をしてハイハイ話を合わせて要求を勘違いする」が
同じ意味になったんだ？
138:仕様書無しさん
07/04/26 15:01:45
>>127
むしろ「コミュニケーション能力＝協調性」と表現することに抵抗を感じるな
コミュ力なんて
・自分の考えを言葉で伝えて
・相手の言葉を理解する
程度のもんじゃないの？
「和気藹々」みたいな意味が混じりこんできてる最近の風潮には辟易するわ
協調性自体は必要だとは思うがね
139:138
07/04/26 15:02:30
>>129だった
140:仕様書無しさん
07/04/26 15:02:42
ま>>134で書いたが、俺の>>101に対する意見は
「前者の方が圧倒的に大事。後者は誰でも出来るし、悪い状況になる場合が多いのでお勧めでない」
って事だね。
もちろんcase-by-caseだけどね。
■相手に賛同して穏便に済ませようとするコミュニケーション
○来月から給料減らすよ。「わかりました」
○責任とってお前が客先で土下座しろ。損害は支払え。「分かりました」
こんなん大事とは思えないな。
能力ですらないと思うけど。
141:仕様書無しさん
07/04/26 15:03:36
>>137
>>101からじゃないの？
142:仕様書無しさん
07/04/26 15:04:12
>>137
その違いを具体的例で簡単に説明してもらえると助かるな。
143:仕様書無しさん
07/04/26 15:04:33
>>134
二つのパターンを出しているのだから
それらは状況が変わるような場面を想定していることくらいは前提としてあるだろうよ。
>>134だと話し合ってより良い結果を出そうとして、しかも穏便に済んでるじゃん。
待遇として後者のパターンを出してるんだろ？
だったら前者は穏便にすまない、という状況を想定するべきなんじゃねの。
144:仕様書無しさん
07/04/26 15:06:00
>>143
よりよい結果を出そうとする能力＝穏便に済まさない能力って事？
そんな能力が大事かどうかなんて論議に上がると思うかい？
145:仕様書無しさん
07/04/26 15:06:58
この場合の穏便に済ますっていうのは、上っ面だけ相手に合わせてその場をしのぐって事だろ。
最終的に最も穏便に行くのは、よく話し合って、両者納得するケースだと思うし、
それに必要なのは前者の能力だと思うけどね。
146:仕様書無しさん
07/04/26 15:11:02
>>142
相手に賛同して穏便に済ませようとする、てのは
例えば何かWebアプリみたいなのを作る、となったときに
新人は大した規模でもないからPHPでさくっと作るべき、と思っている。
上司はJavaで作ろう、と思っている。
上司が新人に「このシステム、Javaで行こうと思う」と伝える。
新人が上司に「何でですか？」と聞く。
上司が「お客さんにWebLogic買わせてるんだよね。それ込みで予算組んでるんだよ」と説明。
その時に
「この規模のシステムでJavaを使うのはおかしいですよ。動作も遅くなる。
WebLogicとかやめてApache+PHPでいくべきです」と押すのか
「わかりました。Javaで行きましょう」と賛同するのか、
そういう話だと思ってたんだけど。違うの？
147:仕様書無しさん
07/04/26 15:13:10
>>146
それこそまさに、
○話合ってよりよい結果を出そうというコミュニケーションと
が出来てない典型だと思うよ。
まず、上司の意見を聞かない、頭ごなしに否定している。
この時点で論外。
上手く行くわけ無いだろ。
148:仕様書無しさん
07/04/26 15:17:43
つーかさ、
この板にいて、ある程度業務経験積んでいる奴なら、言いなりになってたら
鬱、過労死、サービス残業、35歳首切りとろくな目に遭わないのはわかると思うんだけど。
いくらピンハネするか、いかに責任を押しつけるかしか考えない奴がうようよしてるんだから。
「そのプロジェクトは私の担当ではありません。」ってちゃんと説明して分からせる事とか、
その空いた時間を使ってキャリアアップの勉強する方が賢いと思うけどね。
「分かりました。会社のために死ぬ気でがんばります。もちろん残業代なんか要りません」
って、その場を穏便にすませて、言われるままに使い潰されるのは能力要らないと思うけど。
149:仕様書無しさん
07/04/26 21:21:38
「そのプロジェクトは私の担当ではありません。」って言って、その空いた時間を使ってキャリアアップの
勉強するような新人は先がないね。仕事をする事が人脈を作る事だと言う事を理解していない。
時間があるなら、体を壊さない程度には他人を手伝うべきだ。
他人を手伝って得られる人脈を捨てて、片手間で習得できるスキルを取るなんてアホだな。
そんな人間に重要な仕事や役割を与える訳がない。
多分、その人は「いい仕事が来ない。」とか言いつつ、転職を繰り返す事になる。
150:仕様書無しさん
07/04/26 21:26:55
それより飲み会はでないし、人と話もしない、
ぼそぼそいってたり、なんかプライド高い、
おまけに不細工で、ＤＱＮなのに専門学校で
プログラム少しできるようになって
いわゆるキャリアロンダリングして
ホワイトカラーになってやつって最悪
151:仕様書無しさん
07/04/26 21:29:09
人脈ｗ
152:仕様書無しさん
07/04/26 21:31:56
学生の主張ｗ
153:仕様書無しさん
07/04/26 21:34:43
敗走して一日考えた結論がまたずれまくりの話そらしか。
もう単純に頭が悪いとしか言えないね。
154:仕様書無しさん
07/04/26 22:59:00
>>124
某匿名掲示板で良く見られるコミュニケーション方法
155:仕様書無しさん
07/04/26 23:04:14
>>154
その掲示板のリンクを張ってくれｗ
156:仕様書無しさん
07/04/26 23:57:55
>>147
いや、聞いてるんだよ。
聞いた上でシステムのことを考えればPHPの方がいい、と判断してるから反論してるんだよ。
実際その方が生産性も上がるだろうし「よい結果」になる、と新人は思っている。
でも上司の側にはそれ以前の折衝や会社的な利益、自分の会社の実績等、もっと広い視野から見ている。
それが新人の経験ではわからない。
そういうときに「とりあえず折れる」と言うことが出来ないと、いつまでもいつまでも無意味な話し合いが続くことになる。
157:仕様書無しさん
07/04/27 00:09:39
>>156
じゃあとりあえず折れればいいんじゃないの？
あんたコミュニケーションの意味わかってないよ。
一方的に上司に服従するか、部下が上司のメンツも考えずに一方的に自分の意見を押しつけるか。
それ以外の選択肢は考えつかないかい？
上記のはコミュニケーションじゃないよ。
158:仕様書無しさん
07/04/27 00:10:15
>146=>156
君の出す例はなかなか納得がいく
>134や>140の例は
ちと極端すぎで不適切かな、と
159:仕様書無しさん
07/04/27 00:14:40
たとえばコミュニケーション能力のある新人なら、意見に反対であっても、まずは聞き入れる。
「そうですね。それならＪａｖａにすべきでしょうね。」
反論するとしてもそこから。
「ただ、ウチではＰＨＰは岩井さんが得意ですから、今回のシステムは1ヶ月でできるでしょう。
でもJavaだと新規に勉強しなおす必要がありますし、もしくは外部から人を呼ぶ必要があります。
コストもかさみますし、リスクも大きくなります。
すでに導入したシステムは、別件のプロジェクトでも使用できますし、そちらに回したらどうでしょうか？」
とかね。
もちろん別に回せない場合もあるだろうし、その場合は、次回アホな買い物をさせないよう根回しをする。
そういうのがコミュニケーションじゃないの？
とりあえず折れるのが正解の場合もあるし、それを適宜選ぶのも必要だけどね。
「自分は新人だからこれ以上言わない方がいい。ここは折れておこう。」とか。
それがコミュニケーションだと思うよ。
ただ何も言わずに「そうですね。Javaですね。」って従って、内心「コイツバカだなぁ」と思いながら
作業するのがいいとも思えないね。
160:仕様書無しさん
07/04/27 00:17:03
>>159
そういうコミュニケーションがとれたら既に新人ではない気が・・・
161:仕様書無しさん
07/04/27 00:17:48
>159
うむ、要は「Yes, but...」ってことだろ? それは同意
>「自分は新人だからこれ以上言わない方がいい。ここは折れておこう。」とか。
いやそれはコミュニケーションちゃうだろw
>ただ何も言わずに「そうですね。Javaですね。」って従って、内心「コイツバカだなぁ」と思いながら
>作業するのがいいとも思えないね。
これも同意
なんだか言葉の解釈の相違で議論してるような気がするなあ
君達云ってることは同じことなんじゃねえの?w
162:159
07/04/27 00:18:08
>>159
アンタ誰？
野次馬の相手する気ないんで（面白い奴以外）、>>156は暫定でもコテにしてくれ。
話す気があるならね。
俺は酒買ってくる。
163:159
07/04/27 00:19:03
アンカー間違った。
>>162は>>160-161に対してね。
164:仕様書無しさん
07/04/27 00:19:41
あ、逃げたwww
165:仕様書無しさん
07/04/27 00:21:09
おまいら、技術が売り物のはずなのに
コミュニケーション能力の話で
大いに盛り上がっちまう点について
問題意識を持てよ
166:159
07/04/27 00:21:30
>>164
構って欲しいのかい？
だとしたらコミュニケーションの方法が稚拙だね。
まともな人間がそういうレスする人間を相手にすると思うかい？
167:159
07/04/27 00:22:02
>>165
それはちょっと面白いな、
目から鱗だｗ
168:仕様書無しさん
07/04/27 00:22:07
実際の実例かしらねーけど、客さんにもの買わせておいて使わないのはDQNのやることだろ。
おそかろーが糞だろうがWebLogic買わせたんだからそれで作るしかないだろ。遅いっていうなら特別
料金で高速化しますよって言えばいいし、マシン遅いなら値引き無しで客にうりつけて中抜きすればいい。
JAVAで作るしWebLogicだからっていって工数作りまくって実際の作業ガラガラでやって客しゃぶるのがこの業界の基本だっていうのにそれをしないで、質素に作ろうとする新人はいらねーなぁ。
色々儲けられるチャンスを上司が作ってるのにそれに賛同できないこの新人はゴミだ。コミュ云々以前の問題。
169:159
07/04/27 00:23:20
ま、>>156がコテで書いたらレスするよ。
酒飲みながら複数相手は疲れるし、話もそれるんでな。
ま、一応読むから面白いのにはレスするけど、まずは酒を買わせてくれ。
切れちまったんだ。
手が震えてキーボードが押せないんだ、、
170:仕様書無しさん
07/04/27 00:25:27
>>166
m9(^∀^) スルーできないんでちゅね
171:仕様書無しさん
07/04/27 00:26:28
>>156 >>159
おまえら二人だけで話したいならメールでもチャットでもしてろやｗ
172:159
07/04/27 00:29:50
ふぅ。
生き返ったぜぇ。
ところで>>156のレスがないな。
もしかしてタイピング遅い人か？
それともマタ一晩考えて反論するのかい？
173:160
07/04/27 00:34:34
つまり、新人というのは、コミュニケーションに必要なローカルな知識がほとんどない状態だと言いたいわけだよ。
そういう奴をつかまえて>>159のようなのがコミュニケーションだなんだかんだ言ったところで
それは結局>>159に>>159の理想とするコミュニケーション能力及びそれに必要な知識があると
>>159が吹聴しているにすぎないわけで。
自己アピールとしてはいいと思われ。
174:159
07/04/27 00:35:34
ま、>>101で聞かれている「どっちの能力が大事か」って話と
新人が有能な上司から教わる場合、「どっちを選択すべきか」ってのは
全然別な話だと思うけどね。
レスするなら、そこを考えてからにしてくれな。
また見に来るよ。
175:仕様書無しさん
07/04/27 00:37:44
>173
同意w
176:159
07/04/27 00:38:58
>>173
ほう。>>156でもないのにコテにしてきやがったか。
なかなかどうして、侮れない男よ。
俺がいいたいのはさ。
元の質問からずれているって事なんだ。
>>174でも書いたけど、質問した奴は「新人が有能な上司から
教えを請う場合、どっちを選択したらいいでしょうか？」って聞いてないでしょ？
一般的にコミュニケーション能力として、「よりよい解決策を模索する能力」と
「相手に上手く合わせて穏便に済ます」のとどっちが大事なのかって事でしょ？
俺は前者だと思うってだけのこと。
後者って誰でも出来るし、コミュニケーションですらないと思うわけ。
177:160
07/04/27 00:48:29
>>176
だから「よりよい解決策を模索する」だけの知識や経験がないと予め分かっている相手に
それを要求している時点で既に齟齬が発生している。
青臭い理想論を親身になって聴いて青春ドラマを演じたいタチではあるまい？
誰しも最初の一歩はそれが間違っているリスクを背負うしかないのさ。
178:159
07/04/27 00:51:21
>>177
だからさ、その状況って勝手に想定したものでしょ？
>>101の質問だけ読んで、それに対するレスだけしてみてくれるかな。
理由付きで。
新人とか、責任とかって、全部>>156が勝手に付け加えた設定であって、
俺はそれに合わせてわかりやすく教えただけ。
元の質問とは全然関係ないんでね。
まずは>>101へのレスを頼(ヨロ）む。
179:仕様書無しさん
07/04/27 00:54:57
>>178
>まずは>>101へのレスを頼(ヨロ）む。
>頼(ヨロ）む
>頼(ヨロ）む
>頼(ヨロ）む
>頼(ヨロ）む
かっこいいーーー
180:159
07/04/27 00:56:31
連続投稿のアラートでタンで突然落ちるかも知れないけど気にするな。
ま、俺が言いたいのはさ。
>>156の主張って
「とにかく俺は先輩だ、偉いんだ、だから俺の言うことを黙って聞け」
って話でさ。
それって俺よりキャリア長くて頭悪い奴の常套句だったんだよね。
すぐ抜いたけどさ。
それこそコミュニケーション能力ない典型の意見だと思うんだぜ？
そんだけキャリアと能力あるなら、分かるように説明すれば良いだけのこと。
181:仕様書無しさん
07/04/27 00:58:12
オレオレ
182:159
07/04/27 01:01:28
それとさ。
>>156が、「良い結果をだすよう模索するより、相手に服従して合わせるのが大事」っていうならさ、
新人が「ここはPHPでいくべきです」って言ったら「だよね～。Java重いしね～」
っていうのが正解になるだろ。
わかってんのか。
183:仕様書無しさん
07/04/27 01:03:59
わかるように説明しようにも、経験が無いと理解できないこともある。
百聞は一見にしかずってことだ。
無論、これを言い訳にして、ろくなコンセンサスも得ずに動こうってのも問題だが。
しかし、完全に理解しないと全く動かない新人ってのも、どうかと思うよ？
>それって俺よりキャリア長くて頭悪い奴の常套句だったんだよね。
そこは君の私怨であって、普遍的に適用されるべき部分ではない。
184:159
07/04/27 01:06:11
>>183
質問に答えろよ。
バカ？
185:159
07/04/27 01:08:16
バカが混乱するっぽいのでこれ以上(常人レベルには）わかりやすくかみ砕くのは辞めておく。
新人教育とかは読解力のないキチガイの勝手に出した前提で全く今回の話とは無関係。
まず意見が言いたいなら、>>101だけ読んでそれに答えろよ。
理由付きでな。
それすらできない程バカなら、別にもういいけど。
186:仕様書無しさん
07/04/27 01:17:15
なんかゴタゴタしてるけど、端的に言うとこうでしょ、
PHPで作ったものの、後で、エンタープライズ級、クラスター級の
アップサイジングが来たらどうすんだ？(今は予感でしかないが、予感で仕事の話はいただけない)
ということだろう。それと、JAVAでできる時金人の見積もり余裕も鑑みて。
要はヨー、経験上のニオイてもんがあんだよ、それを言いたいんだよ、旦那はヨー。
187:159
07/04/27 01:19:01
端的に言うとだな。
「話合ってよりよい結果を出そうというコミュニケーションと
相手に賛同して穏便に済ませようとするコミュニケーション
どちらが大切なんですかね？ 」
って事だ。
ＰＨＰも新人も予算も責任も出てこない。
難しいか。お前の知能だと。
猿に算数教えているようなもんか、俺は。
188:仕様書無しさん
07/04/27 02:50:38
相手に賛同して穏便に済ませようとする
てのはコミュニケーションじゃねえって何回言わせるんだ。
189:仕様書無しさん
07/04/27 05:45:52
コミュニケーション能力神話説が流れているスレはここですか？
190:仕様書無しさん
07/04/27 06:20:50
やっぱりJavaのバカプログラマって言うことが貧乏臭いな
191:仕様書無しさん
07/04/27 10:45:48
そもそもですね、
新人に「この案件javaでいこうと思うんだけど」なんて説明する奴っているんですか？
その段階の話はもっとプロジェクトのコアな部分の人たちが決めるんではないんですかね？
javaでやると決めた
↓
要求定義(↑とどっちが先か知らない)
↓
外部設計
↓
内部設計 ←この辺で新人に仕事を割り振る
ではないんですか？
192:仕様書無しさん
07/04/27 11:45:27
>>191
たしかに例えからして間違ってるね。
193:仕様書無しさん
07/04/27 13:49:44
優 秀 す ぎ て 困 る 新 人
について何もねえじゃねえかよｗ
バカが暴れてるスレを読んで損したｗ
194:仕様書無しさん
07/04/27 13:50:56
暇なやつｗ
195:仕様書無しさん
07/04/27 22:43:06
つまりプログラマにとって優秀な新人というのは
プログラミング能力よりもコミュニケーション能力の高い奴ってことでしょ
プログラマってコミュニケーション能力の低い人が多いから、
コミュニケーション能力の高い人間は優秀に見えるんじゃない？
196:156
07/04/27 23:06:49
何か上の方で暫定でコテにしろということらしいので。
うーん、なんて言えばいいんだろうか。
つまり新人であっても、というか新人の方が視野が狭い分自分の中に「正解」ってもんがはっきりしてて、
その「正解」をやらないと「良い結果」が出ない、と思いやすいわけだよ。
で、何回も言うけども、>>101はどちらも大事。どちらも出来るのが望ましい。
でも、しいて言うならどちらが大事か、と言われれば
自分の狭い「正解」を分かってもらおうととことん話し合って時間つぶすよりも、
とりあえず折れてプロジェクトの様子を見る、というか他のやり方も勉強するというか。
結果、自分が考えてたよりも良ければそれでよし、悪ければそこから勉強できてよし、となると思うんだよね。
実際自分がプロジェクト動かす、ってなったらこういう経験は出来ないわけで。
>>191
言葉の表現が間違ってたかな。「Javaで行きます」でもいい。
197:仕様書無しさん
07/04/27 23:26:57
どーでもいいよ
スレ違いうぜーな。
いつまでやってんだよカス
198:仕様書無しさん
07/04/27 23:29:05
スレ違いな上に勘違い。
うざいね。
199:156
07/04/27 23:38:08
>>197-198
ま、そうだね。やめるわ。
こいつら(といっても一人だろうけど)みたいなコミュニケーションのとり方しか出来ないヤツじゃなければなんでもいいよ。
200:仕様書無しさん
07/04/28 00:24:46
>>199
いや。お前がうざいんだよ。
201:仕様書無しさん
07/04/28 00:30:44
マに限らず一般的なことなんだけど、
仕事場で、「分かりません」という意思表示はやっぱり重要？
・正確な能力の把握
・適当な教育の方針が分かる
という点で有用だと思うんだが。
また、そうした質問が重要もしくは許容されうるなら、その理想形として、
・自分なりに問題をブレークダウンして調べたり試したり考えたりする
・自分のやったこと考えたことを言える、もしくは書ける
・間違ってもめげない（損にならない範囲で）
・忙しい人の邪魔をしない
ということが必要なんじゃないかと考えたんだけど。
もしかして俺が学生だから知らないだけですげぇ当たり前のこと？
202:仕様書無しさん
07/04/28 00:35:35
>>201
ごく当たり前に必要だと思うが、それが学生の限界よ、ふふふ。
仕事では分からない事をわかると言って、後で死ぬ気で調べたりするのも必要。
客に「おいおい、こんな事もわからんのか？」って思われたら取り返しがつかない事もあるしね。
そうやって自分を大きく見せて、それに合わせるってやり方は進歩が早い。
ま、下手にやったり、失敗すると被害が拡大するので、見極めが大事だけどね。
基本的にはアンタの言うとおり。
ま、理想論ですが。
203:仕様書無しさん
07/04/28 01:02:05
>>201
ついでにもう一つ。
そういう理想が通用するのは、相手もそれなりの能力のある奴の場合だけ。
キチガイ上司が相手だと。
「馬鹿！このバージョンではその機能はサポートされてないから、コンパイル通るわけないだろ！！」
「はぁ？文系新卒の俺がそんな事知ってるわけないだろ」
ってなるから。
その場合、「そうでしたね。すみません、勘違いしてました」ってその場をしのいで、
後で必死こいて調べるしかない。
零細のキチガイ社長にはそういう奴が多いと思う。
上の人間とまともに話せず、社員が務まらなくて社長になったから。
社長なモンだからキチガイでも、それが通ってしまう。
だからずっとキチガイのまま。
まともな教育受けて、まともな奴と仕事したいなら、出来るだけ大きいところ、
いい会社にいった方がいい。
ブラックでもキチガイでも、レベルが違うから。
零細のキチガイ社長は人間のレベルじゃないから。
204:仕様書無しさん
07/04/28 05:27:29
>>203
可愛そうにまともな教育受けてないんだな・・・
205:仕様書無しさん
07/04/28 07:06:59
うわ、それでも働く社会人って何なの？ ネ申なの？
206:仕様書無しさん
07/04/28 07:21:35
>>204
ブラックで経験つんで、まともな会社に正社員として入社して改めて研修、教育を受けさせてもらったよｗ
零細で10年いても、スキルもビジネスマナーも身に付かないからね。
踏み台としては使えるけど、長くいたら死ぬね。
207:仕様書無しさん
07/04/28 11:49:28
うーん，それはどうなんだろう．
いくら零細でも，10年いてスキルが身につかないってのは・・・
ちょっとDB扱うだけの簡単な仕事でも，新人にとっては大事なスキルだし
VBやdelphiでRADでポトペタな開発でも
そこからコンポーネント指向，もうちょっと掘り下げて
再利用可能性やオブジェクト指向な考え方を身に付けて
それプラス，独自の工夫なんかで煮詰めて
設計工程で発揮したりさ。
要は，所与の作業のはらわたから，どれだけ「学ぶべき事」を
強制的にひきずり出してアスファルトにブチまけるか，が勝負じゃね。
ビジネスマナーなんて，ちょっと本で読んでりゃ充分。
いろんな取引先の人を観察してみると，微妙にバラつきがあるんだよね。
そういうバラつきに惑わされて，何が正しいのか分からなくなる事もあるけど
「正しい事なんて無いんだ」と開き直っちゃえばいい。
208:仕様書無しさん
07/04/28 12:16:13
>>207の文章力に嫉妬
209:仕様書無しさん
07/04/28 12:18:20
つーかポトペタってなんだよ
210:仕様書無しさん
07/04/28 12:25:35
>>209
あんた定期的に現れるなw
少しはググることを覚えろよw
「ポトペタ」っていうのは、アンタが思ってるように
2chの方言やジャーゴンなんかじゃない、もっと一般的な言葉だから
211:仕様書無しさん
07/04/28 12:30:28
ポトペタ の検索結果のうち 日本語のページ 約 441 件
212:仕様書無しさん
07/04/28 12:57:21
10年いてもスキルつかねーところ知ってる。
特に口だけうまくて、エンコーディングどれ扱えばいいのか
困って何もできないとかいうやつがいるね。
そのわりに昔話的にDOSの頃はメモリがこれだけしかないから自作で○○作りました。
とかこんな機能実装したんだよとかホラ吹くやつが結構いるよ。経歴調査してもらったら
日電の系列会社とか書いてあるけどいた形跡ないやつなんかいたし。
3ヶ月前にきたやつがすごい経歴詐称してるやついてその派遣会社を今民事で提訴しています。
まぁ零細と派遣は糞しかいないよ
213:仕様書無しさん
07/04/28 13:44:58
>>207
いや、恐ろしいのはさ。
零細は世間から隔離された空間てこと。
低学歴、無資格、無能の独りよがりに付き合わされるんだぜ？
「今からCOBOLで新規開発！？」
「なにこのクソ冗長コード！？」
「おいおい、DB正規化すらされてねぇよ！！」
「そもそもこんなソフト需要ゼロだろ！！」
「こんな会社から誰がソフト買うんだよ！！」
などなど。
零細の社長の権限は100%だからね。
「俺のうんこ食うか！！会社辞めるか！！どっちだ！！」
みたいな事になるので、VBやDelphiなんてハイカラな言語を習得する
チャンスなどないある。
RADなんて言葉はそこに存在しやしない。
技術にしろ、ビジネスマナーにしろ、ちょっと本読んでわかると思ったり、
「いろんな人がいるんだから、何でもいいんだ！！」なんて開き直るのは
凄い馬鹿というか、教育受けられなかった哀れな奴としか言いようがない。
テストで5点とっておいて「世の中にはいろんな人がいる。
ナンバーワンよりオンリーワン。5点と95点、優劣なんかない」とか言っているようなもの。
正しいマナーやスキルってのはあって、それは教育レベルによって相当差がつく。
ブラック、零細、偽装で身に付くのは、古くてローカルで独りよがりなガラクタ技術と、
人の話を聞けない阿呆に上手く話しを合わせる技術とかだよ。
後者は必要な場合もあるけど、むしろまともなコミュニケーション能力は落ちるかもね。
卑屈になっちゃって。
214:仕様書無しさん
07/04/28 13:48:41
でも既卒とか年増じゃ例え在学中にそこそこ勉強してても
そういう所にしかいけないんだろう？
215:仕様書無しさん
07/04/28 13:51:03
インフラ構築にしろ同じ。
大手ならロードバランサ、クラスタリング、CISCOルータ、3層(Web、アプリ、DB)なんかの構成は
普通にあるが、零細だと、PCと同ランクの価格、性能(下手するとPC以下)で
全環境を乗せたりする。
構築技術は身に付かないし、重いパッケージは使えないし、コード書くのに制限つくし、
検証のためコンパイルにも時間が掛かる。
さらに、ベンダの保障対象外になるような、下手な修正を平気でしてしまう。
大手なら絶対やらない、OSへの変更とかね。
ドキュメント作成、検証、レビューなんかもいい加減。
仕事の半分は個人的な雑用の手伝いとかもザラ。
ま、媚びうるのが得意で無能なマゾならいけばいいんでない？
４０過ぎたら仕事なくなるけど。
216:仕様書無しさん
07/04/28 13:54:55
>>214
レベルによるんじゃない？
今は空前の人手不足だから、ブラックで良ければ、30歳高卒未経験でも来てくれって所はあった(今シラネ）。
そこでそこそこ経験積めば、ある程度の規模の所に派遣や偽装ではいけるだろう。
そうすれば一応正しい技術はある程度身に付く。
同じブラックなら大きいブラック。
↓ここに結構わかりやすく書いてあったんで、興味があるならどうぞ。
URLﾘﾝｸ(lfll.makeexam.com)
217:仕様書無しさん
07/04/28 14:02:07
>>215
こいつ役に立ちそうにないなあｗ
218:仕様書無しさん
07/04/28 14:02:58
>>217
すまん。
零細ブラックに行くと、俺のように一生逃れられない業を背負うことになるよｗ
219:仕様書無しさん
07/04/28 14:04:31
そういえば業ﾀﾝ元気かなぁ……
220:仕様書無しさん
07/04/28 14:05:29
病気です
221:仕様書無しさん
07/05/10 01:39:28
age
222:仕様書無しさん
07/05/10 06:45:28
>>1 コードも書けて、身奇麗で、人当たりもよくて、勤勉なんて
そんなパーフェクトな人間は専業プログラマになんかならないし
そもそも俺の会社には、来ない。
223:仕様書無しさん
07/05/11 12:19:25
金融系にシフトすっかな
224:仕様書無しさん
07/05/30 19:27:49
>>223
死に急ぐな
225:仕様書無しさん
07/05/31 00:04:38
>>224
与謝野晶子？
226:仕様書無しさん
07/05/31 08:51:02
あぁ、>>223よ。
君、死にたもうことなかれ。
227:仕様書無しさん
07/07/20 02:28:33
>>215
てめぇ、ロードバランサ、クラスタリング、CISCOルータ、3層(Web、アプリ、DB)って
言いたいだけだろ？ｗ カッコつけんなよｗ
228:仕様書無しさん
07/07/20 09:34:47
>>227
それ、全部できる奴はいねーよ。
一次請けが細かくして、下請けに投げるだけ。
最近だと、投げすぎて自分の所になにも残っていない一次請けが多くなってきているけどね。
229:仕様書無しさん
07/07/21 01:05:57
>>228
すんげー遅レスされてるしｗ
デスマいやで今インフラ屋に転職したんで、普通にやってるよ。
そもそもサーバ構築で3層は普通だし、冗長化とか負荷分散もある程度以上なら必須。
ルータはそこそこ金があるところは、Cisco使うし、特別な技術もいらないよ。
むしろ、上の項目をどうやって数人で振り分けるんだか。
230:仕様書無しさん
07/07/21 14:23:43
うちに偽装派遣された未経験らしい新人がいるんだが
やたら仕事早い上に俺よりコーディング上手いと来た
しかもやたらに間違いを指摘してくる
自分では優秀と思ってるらしいが、雑談にも入って来れないし
気遣いとか先輩をたてるとか
そういうコミュニケーション能力無いヤツはいない方がマシだわ
231:仕様書無しさん
07/07/21 14:33:08
仕事しかできないやつを、仕事もできないやつがいらないと言う。
232:仕様書無しさん
07/07/21 14:56:03
>>231
俺は俺で仕事は出来る方なんだぜ
新人の方は頭いいけど未経験だからスキルや知識では俺に負けてるしな
それは当たり前なんだけど
とにかく仕事出来てもコミュニケーション能力無いとどうにもならん
挙句の果てには、「間違いを指摘すると嫌な顔をさせるからするのをやめました」
とか言い出しやがった
もうちょっと柔らかく現実に適応する方法を学んでほしいものだ
233:仕様書無しさん
07/07/21 15:39:14
>>230
>やたらに間違いを指摘してくる
ありがたいと思わんのか？おまえの方がどうかしてる。
後々になって間違いが公になって、恥かきたいマゾか？
仕事上の思いやりとは、「指摘すること」だ。
死んで欲しい奴には、間違いであっても黙っておく。
234:仕様書無しさん
07/07/21 15:44:46
>間違いを指摘すると嫌な顔をさせるからするのをやめました
これは正しい判断だ
自分の知ってることがいつまでも常識だと思ってる時代遅れの
>>230のようなキチガイにかまってちゃいかんよ
235:仕様書無しさん
07/07/21 15:47:09
>>232
お前の気持ちは人としては分かるが、新人なんてそんなものだろ。
その辺の社会人としての問題をなんとかするのが先輩の務め。
それに間違い指摘されるのは、向上心ある奴ならありがたい事なんだがな。
普通に読んで「無能な先輩が後輩にスキルで負けて逆恨みしている」
以外には読み取れないわ。
体育会系とかで、上下関係経験してた奴でもなければ、新卒でそこまで
先輩を立てれる奴なんかいないし、そんな奴はスキルないしな。
少なくとも先輩で経験豊富なはずのアンタにそういう後輩を上手く使う、
上手く付き合うコミュ能力が感じられない。
どちらか一人切るなら、確実にアンタだよ。
236:仕様書無しさん
07/07/21 15:48:50
後輩にやたら間違いを指摘されるって事は、前提として先輩が「やたら間違いをおかす」
必要があるんだがな。
間違いを指摘してくれる後輩
間違いをやたらおかす先輩
どっちが要らないって、そりゃあんた・・
237:仕様書無しさん
07/07/21 16:30:00
>>233
指摘するにも言い方があるだろ？やぶからぼうに「これ違います」で終わるとかさ
もうちょっと尾ひれをつけて柔らかく言えないものかと思う
>>234
そりゃやたら細かい指摘ばかりされたら嫌な顔するだろ
誤字脱字とか誤採番とか、文章とか
正しい事であればなんであれ、言えばいいってものか？新人はやる事なくても
こっちはやる事たくさんあるんだからそんな事をいちいち言われると面倒な訳よ
>>235
俺は無能って訳じゃないよ、新人は仕事は出来るが細かすぎるだけ
それにそいつと俺を比べれば上司から俺の方が遥かに好かれてるよ
そいつは気が利かないから何やっても気まずくなるだけ
頑張って話そうとしてるのは感じられるがな
>>236
それだけで見ればそうだろうよ
でもトータルで見れば割と出来てコミュニケーションも取れて、かつ
経験も豊富な俺を選ぶだろうよ
238:仕様書無しさん
07/07/21 16:33:20
>>235
大体偽装で来た俺より年上の新人をなんで俺が面倒見なきゃいけないんだよ
俺だって気を使ってるんだぜ、話しかけたりしてさ
239:234
07/07/21 16:49:04
>>237
だからそこは指摘した新人に直させればよし。
そうすりゃ修正コストを意識するようになる。
結局自分の仕事に直接関係ない他人のミスにかまって自分が苦労してられるかって感情が芽生えて静かになる。
ここまでのプロセスを省略できてるんだからその新人は（天然ではあっても）優秀ではないかね？
240:仕様書無しさん
07/07/21 16:50:17
>そりゃやたら細かい指摘ばかりされたら嫌な顔するだろ
>誤字脱字とか誤採番とか、文章とか
>正しい事であればなんであれ、言えばいいってものか？新人はやる事なくても
誤字も脱字も誤採番も文章も重要だと思うんだが？客に指摘されるのとどっちがいい？
プライベートならともかく仕事では正しいことを言うべきでは？
>俺は無能って訳じゃないよ、新人は仕事は出来るが細かすぎるだけ
>それにそいつと俺を比べれば上司から俺の方が遥かに好かれてるよ
十分無能だろ。上司に好かれるから有能ってわけない。
>でもトータルで見れば割と出来てコミュニケーションも取れて、かつ
>経験も豊富な俺を選ぶだろうよ
仕事でなら、仕事ができないけど世間話だけうまい奴より
世間話が下手でも仕事ができる奴の方を選ぶよ。
241:仕様書無しさん
07/07/21 16:54:48
間違いだらけの無能で、部下への不満と業務への不満だけは長文でタラタラ。
お前と働きたい奴こそいない事に気づけな。
年下でなおかつ馬鹿だったら、敬意も払わないよ。
そもそも年上に対する対応がまともに出来ているようにはとても見えない。
その新人は一部使い道もあるけど、お前は全然ないよ。
間違いだらけの奴なんて、桁外れに高スキル以外だったらゴミだけど、
どう見てもスキルがあるように見えない。
242:仕様書無しさん
07/07/21 17:00:03
>>239
それが理想だろうな
でも勝手に直されるのも心配だし、むしろ喜んで直しまくりそうな勢いだぞ…
仕事全部片付けちまって暇そうだし
おまえは暇でもみんなは忙しいんだから、時間の使い方覚えろと言ったんだが聞かないし
ある意味では優秀だというのは俺も分かってるけど
面倒臭いんだよ、そういうの
243:仕様書無しさん
07/07/21 17:03:21
>仕事全部片付けちまって暇そうだし
>時間の使い方覚えろと言ったんだが聞かないし
どういう時間の使い方だ？
わざと作業をゆっくりやれって使い方か？
244:仕様書無しさん
07/07/21 17:05:45
自称無能じゃない先輩の無能さを楽しむスレってここですか？
245:仕様書無しさん
07/07/21 17:07:13
>>240
俺が上司に好かれてるのは、はっきりと意思伝達が出来て明るいし
仕事もある程度出来るからだよ
客先からの信頼もあるから、仕事を頼まれるのはいつも俺だし
そいつの事なんかみんな無視してるよ、そいつ自身も喋らんし
>>241
だから、そいつの方が遥かに職場で浮いてるんだってば
若い新人ならともかく、間違って入ってきた偽装の新人でかつ
コミュニケーション能力ないヤツと俺、比べれば火を見るより明らかだ
何を言おうが、それが現実なのよ
246:仕様書無しさん
07/07/21 17:08:36
>>243
周りに気を使えって事だよ
そいつが暇そうにしてるとこっちにも迷惑がかかるのよ
あそこは暇そうだから仕事押し付けろ、とか人こっちによこせ、とかな
247:仕様書無しさん
07/07/21 17:10:32
>客先からの信頼もあるから、仕事を頼まれるのはいつも俺だし
>そいつの事なんかみんな無視してるよ、そいつ自身も喋らんし
新人が客からいきなり信頼されたら、お前ら先輩はどんだけ・・・ってことだよ。
みんながお前の方と仕事したいって理由にはならんぞ。
248:仕様書無しさん
07/07/21 17:13:17
>>246
それで具体的にその優秀な新人にどうしろと？
優秀なので作業がすべて終わったのに次の作業も割り当ててもらえないので
自主的に馬鹿で無能な先輩の誤字や脱字、文章のおかしなところを見てくれてるんだろ？
自分たちの無能さをこそ恥じるべきなのでは？
249:仕様書無しさん
07/07/21 17:14:58
>>247
理由とかそういうんじゃなくて、現実を見ろよ
実際そいつは、喋らんし、気も利かないし、ユーモア皆無だし、使いづらい
頭がいいだけの頭でっかち根暗、それが現実なのよ
俺はうまくやってて、休みで2chで愚痴書いて発散させてるだけさ
250:仕様書無しさん
07/07/21 17:17:02
>>248
周りに気を遣って波風立てないようにしてろって事だ
無能無能言うが、少しくらいの間違い誰でもあることだろ
それをさぞ得意げに何度も何度も言われると面倒になって愚痴りたくもなるだろ？
俺の気持ち少しくらいは分かるだろ？
251:仕様書無しさん
07/07/21 17:20:12
>>250
何度も何度も言われるほど間違ってるわけでしょ？
むしろその新人かわいそうに思うよ。
どんだけ無能なんだ、お前は
252:仕様書無しさん
07/07/21 17:26:08
気持ちはわかるが、度量が無いとも言えるな。
様々なタイプの人間をまとめあげてくのには向かんよ。
否定と自己弁護ばかりで自省が見えないレスばかりしてるし、波風立てないようにとか飾り立てて
おいて結局は俺様ですか？
反論されたくない愚痴は、気心知れた親友か壁を相手にするものだ。
253:仕様書無しさん
07/07/21 17:27:34
なんか分からんが言い訳だけは一人前だな（長さだけだが、読む気しない）
何にせよ、業務で問題が起きたとき、２ｃｈで「僕大変なんだよ～、ワわ～ん」
って書き込むくらいしか出来ない奴は、問題に関わらず無能と断じて
全く問題ないわけだがｗ
解決策なんか簡単だよ。
○新人を育てる
○新人を切る
○お前が辞める
これだけ。
好きなのを選べ。
この程度の問題対応できない馬鹿が社会人にいるとは驚きだよ。
254:仕様書無しさん
07/07/21 17:29:07
250の話はこのスレのタイトルにぴったりの話だな。
優秀すぎて自分の無能さが浮き彫りになって困ってるのがよくわかった
255:仕様書無しさん
07/07/21 17:32:14
その新人が暗くてコミュ能力低いのだけは、多分本当だろうけど、
コイツのコミュ能力も「そいつよりマシ」ってレベルだな。
まともだとも、好かれるタイプだとも思えない。
新人：スキルとセンスはある。上手く使えば使える。業務経験を積めば化けるかも？
コイツ：スキル、コミュ能力、問題解決、業務遂行能力、マネジメント能力がない。ミスも多い。お荷物。
という印象しか残らない。
好意的なレスが一つも付かない事実を少し考えた方がいいよ。
256:仕様書無しさん
07/07/21 17:43:57
250の言いたいことは解った
だが、指摘すら出来ない無能な部下しかいない状況とどっちがいいか、選べ。
もし、従順でコミュニケーション能力（笑）も高いが、無能で間違いばかり犯す部下の方がいいならば俺の部下と取り替えてくれ、頼むから
257:仕様書無しさん
07/07/21 17:46:15
今回のケースでは、>>250がミス連発するほど馬鹿でもなく、
暗い奴とも上手く付き合える、マネジメントスキル、コミュ能力があったら、
何の問題もなく、単なる使える新人が来たってだけの話で終わりなんだが。
258:仕様書無しさん
07/07/21 17:52:52
>>252
ここではむちゃくちゃ書いてるが、普段はむしろこっちが気を遣いすぎてるくらいだ
>>253
俺にそんな権限無いよ
陰謀張り巡らせて突き落とすような真似もする気無いし
○愚痴って発散させる
>>254
頭がいいってだけだよ、スキル自体はからっきしだな何もしらない
>>255
俺は自分自身人格的によいとか思ってないから人格否定されてもその事についての
反論はしないさ、ただ単に社会人として波風立てず好かれる努力をしているから
コミュ能力で言えば段違いだね
>>256
そりゃ、よりうざい部下ってのは幾らでもいるだろうよ
俺だったら気の利く>>257の方がマシだな、派遣だしどうせすぐ去っていくんだから
うまくやっていける人間の方がいいよ
259:仕様書無しさん
07/07/21 17:54:37
派遣なんだろ？
必要ないならば切ればいいだろ、その為に正社員より高い金だして雇っているんじゃねーの？
260:仕様書無しさん
07/07/21 17:55:01
>>258
で、結局ここで愚痴こぼすのが関の山か。
信じられない程の無能だね。
アンタが新人じゃないなら、それこそ全く見込みないよ。
経験、スキルゼロに間違い指摘されまくりな能力に加え、
業務遂行力ゼロではね。
権限がないなら、どうすればいいか、悪い頭で少しは考えたらどうだ？
261:仕様書無しさん
07/07/21 17:57:02
俺、その新人と上手く付き合う自信あるけど(ある意味楽）、
この手の無能の下についたら、多分すぐやめるｗ
正味の仕事なにもしないで、ミスしまくり。
何かあれば周りが悪いで、自分の無能を棚に上げて責任転嫁。
百害あって一利なしってまさにお前のためにある言葉だな。
262:仕様書無しさん
07/07/21 17:59:20
>>257
ミス連発って誤字脱字レベルだろ
ミスならそいつの方がより重大なミスを幾つも犯しているぞ
客の前でたじたじしたり、難しそうな顔して何も喋らなかったり
そっちの方が遥かに重大なミスなんだよ
プログラミングのプも知らないようなヤツが何で来るんだよって話だ
263:仕様書無しさん
07/07/21 18:01:23
>>262
もうね。
1行目から凄い馬鹿なのがよく分かるよ。
業務の書類で誤字脱字なんかあったら、書類の信頼性自体がないんで
内容以前に読む価値ないよ。
意志の疎通も出来ない。
さらに2行目「○○クンだってミスしてましたー」か。
出来の悪い小学生レベルの業務遂行力だね。
しかも比べる相手が新人て。
お前マジいらないわｗ
264:仕様書無しさん
07/07/21 18:02:57
釣りだろ、常識的に考えて・・・
265:仕様書無しさん
07/07/21 18:04:14
>>262
お前みたいに経験積んだ上で馬鹿なら、そりゃ要らないけど、
元の頭がいいなら、教えたらものになる可能性はある。
お前みたいに、頭の弱い奴は、何年たってもプログラムのプまでしか
理解できないけどな。
そもそも厳密さや精度が求められるマで、誤字脱字が多い奴なんか使えないよ。
シンタックスエラーの修正で日が暮れそうだね。
266:仕様書無しさん
07/07/21 18:04:58
>>259
うざいけど、頑張ろうとしてる気概は見受けられるんだ
その点では評価に値するが
だが切ろうって程でも無い、面倒なだけだ
>>260
だからそんな陰険な真似はしないって
権限がない、とは書いたが権限があってもやらないだろうな
そういう意味で俺にリーダー的素養が無いのは認めるよ
>>261
それはおまえがそいつと同類だから、ってだけの話だろ？
世の中はおまえみたいなやつばかりでなく、色々なヤツがいて
うまくやる為のルールってものがあるんだぜ
20そこそこならともかく30超えてるようなヤツならそれくらい身につけてて当然だろ？
その程度のミスならそいつ以外なら皆あるよ、むしろ平均で見れば少ないくらいだよ俺は
267:仕様書無しさん
07/07/21 18:07:04
>>266
切る切らないは業務に合うか合わないかで決めることで、
そんなんを陰湿とか言ってるお前は中学生か？
ま、馬鹿に分かるように書くと、「どっちも無能」でFAじゃね？
２ｃｈで誹謗中傷するのが陰湿でないと思ってんの？ｗ
救えないほどの馬鹿だね。
268:仕様書無しさん
07/07/21 18:11:58
>>263
確かにおまえの言う通りだが、そいつは几帳面過ぎるんだよ
マにとって几帳面なのは重要だというのも分かるが
それだけ傑出しててコミュ能力など他てんでダメってのも使えないってのは
世の中の常識だろ、いつもおまえらが言ってることじゃないか
>>265
コミュ能力が無いヤツは駄目、これに尽きる
結局問題起こすかノイローゼになって辞めるだけだよ
大体30超えて社会人一年生ですってふざけてるだろ
269:仕様書無しさん
07/07/21 18:12:28
人気ものの266に嫉妬した
270:仕様書無しさん
07/07/21 18:14:13
>>268
何度も言っているが、お前にコミュ能力がないんだよ。
合う奴と合わせるのは簡単。
合わない奴と上手く付き合えるのがコミュ能力。
おまけにスキルもない。
気づいているかどうか知らんが、お前のやっている事は有能な人間へのやっかみ。
劣等感による揚げ足取りだよ。
誰にでも欠点はあるんだから、それを上手くかわして、良いところを生かすのが有能な人間。
お前そいつの悪口だけで、自分が無能って事の否定は一切出来てないね。
そこは事実として認めてるんだな。
ま、反論しようはないだろうけど。
事実だから。
271:仕様書無しさん
07/07/21 18:14:39
>>267
名指しで誹謗中傷してる訳じゃないからな
性格的には陰湿かもしれんけど、そいつにはなんら影響は無いだろ
なら問題なし 板的に荒れるのは問題だけど
おまえらがなんと言おうと現実は現実なんだよな…
荒らしてすまんな、そろそろ去るよ
272:仕様書無しさん
07/07/21 18:15:02
>>269
俺が一人でコケにしてるだけだよｗ
無能はレスが遅いから、適当に書いていても、どうしても俺の方が多くなってしまう。
273:仕様書無しさん
07/07/21 18:17:37
>>271
結局お前を客観的に表すと
○スキルがない
○ミス連発で新人に指摘されまくるほど信頼性が低い
○無能で新人に敬われない
○合わない人間と合わせるコミュ能力が欠如している
○マネジメント力がない
○人望もない
○業務遂行力がない
○政治的に上手く達振る舞う能力がない
○業務で正当な主張は出来ず、２ｃｈで愚痴をこぼすしか出来ないほど陰険で無能
○会社のお荷物
って事だけは分かった。
その新人については、これからがんばれば何とかなるかも。
274:仕様書無しさん
07/07/21 18:18:14
>>270
いや、そいつとは上手くやってるんだけどね…こっちの不満が溜まってるだけでさ
>>272
一緒に去ろうぜ
275:仕様書無しさん
07/07/21 18:18:24
このスレもそうだが現実もしっかり見直した方がいいんじゃないか？
愚痴って言い訳なんかしないでさ。
そのほうが今後のためになると思うんだが…。
276:仕様書無しさん
07/07/21 18:20:04
>>273
もうひとつ
自分が結構有能なほうだと思い込んでいる
277:仕様書無しさん
07/07/21 18:20:46
>>273
俺のことはどうでもいいんだってば
無能と認めろと言われれば認めるさ
がんばればなんとかなる？コミュ能力ないやつは何やってもだめなの
そうは思わないかい？
278:仕様書無しさん
07/07/21 18:22:46
>>277
俺はヲタクの趣味プログラマーだったけど、この業界で揉まれて、
育てられたおかげで、コミュ能力は随分上がったよ。
業務に関するコミュならかなり高いレベルで出来るし、飲み会で
ちっとは面白い事も言えるようになった。
基本、コミュ能力は年とともに上がるからね。
それに対して、経験あった上で、コミュ能力もスキルもない、
アンタが無能なのは、救えないと思うけど。
279:仕様書無しさん
07/07/21 18:25:28
>>276
そうだな。
俺が唯一救えないと思うのは、ここで愚痴っている奴みたいな
「自分の無能を自覚してない奴」だと思う。
自分では出来ているつもりだから、教えても身に付かない。
教えてもらっても自己弁護と、他人の揚げ足取り、反論に走るだけで
改善、成長しない。
だからいつまでたってもスキルは上がらないし、ミスも連発する。
使えない奴の典型。
280:仕様書無しさん
07/07/21 18:30:34
しかし、良かれと思って誤字や脱字、文章のミスを指摘したら
先輩に逆切れされて逆恨みされるなんて、かわいそうな新人だな
281:仕様書無しさん
07/07/21 18:33:11
>>280
俺は有能な新人だったけど、スキルのない上司にそれやると
軒並み不機嫌になるよ。
無能は、つまらないプライドがあるから、なおさら無能なんだよな。
今では、無能な上司には間違い指摘しない。
これは正しい。
自分のミスでないことを明確に出来るようにしておく必要はあるけどね。
客先に出す資料とか、自分が作業する場合はまた違ってくるけど。
282:仕様書無しさん
07/07/21 18:34:51
馬鹿とは話す必要なし
自分が全部やればいい
これがマの醍醐味
283:仕様書無しさん
07/07/21 18:38:40
確かに。
馬鹿上司と話したり、ミスを指摘するのは無駄。
そういう無駄を省いている、その新人は実はコミュニケーションという意味では
ベストの選択肢をとっており、むしろコミュ能力が高いと言えるｗ
284:仕様書無しさん
07/07/21 18:42:55
表層しか見ないで、わかった気になる奴は全員馬鹿
わけわからん自己流ルールにがんじがらめになって、溺れて死ねばいい
285:仕様書無しさん
07/07/21 18:47:17
俺も決して有能だったわけじゃないが、明らかに自分よりは無能な上司の下につくこともあった
ここであがっている様に間違いや何やらを指摘するたびに不機嫌になるんだよね
おまけにこいつはムカツクと陰口を叩き始める
あとな、お前が本当に有能ならば指摘は指摘で受け止められる筈
揚げ足取りであるならばそれを適切に指導出来る筈
286:仕様書無しさん
07/07/21 18:51:50
ま、新人が有能か無能かはどうでもいいよ。
少なくとも「自分は無能」ってのは自覚した方が。
「間違いだらけの俺に指摘してくれてありがとう」って気持ちで接して、
ミスを減らす方向でいけば、その新人は単なる使える奴。
普通は面倒で他人のチェックまでやりたくないよ。
287:仕様書無しさん
07/07/21 18:58:39
なんだよ、もしその新人が
無能な上司が誤字脱字ばかりでムカつく
しかも、早く仕事を終わらせると「他にやる事ないんだからもっとゆっくりやれ」
と言いやがる
30偽装派遣かつ未経験の俺に誤字脱字を指摘されてんじゃねーよ
などと言えば、おまえら同じようにすごい勢いでバカにするんだろ？
288:仕様書無しさん
07/07/21 19:06:10
>>287
そうだろうな
そんな愚痴を２ｃｈに書いている事がバカにされる理由だからなｗ
289:仕様書無しさん
07/07/21 19:16:58
おまいがコミュニケーション能力だと思っているものは
高校生レベルのコミュニケーション能力。
おまいみたいなのを指す適切な言葉がある。
ムードメーカー
ムードメーカーってのは暗にムードしか作れない奴のことを言うんだけどな。
それでも役立たずな上にムードすら良くできない完全無能よりマシであることは認める。
290:仕様書無しさん
07/07/21 19:18:02
>>288
それは愚痴に限らんな
どっちにしたってここで言われてる事なんて瑣末な事だ
2chで何言われても現実は現実だもんな
せいぜい俺を馬鹿にしてストレス解消してくれよ、なんせ現実が大切だからなｗ
291:仕様書無しさん
07/07/21 19:20:55
話をすり替えるなよw
おまえは１００％だめだしされたんだよw
292:仕様書無しさん
07/07/21 19:21:24
>>289
じゃぁその高校生レベルのコミュニケーションレベル以下の
新人はどうなるんだよ、終わってるじゃねーかｗ
ムード作れるってのは、大切な事なんだよ、とてもね
そいつは別の意味でムードメーカーだけどなｗ
293:仕様書無しさん
07/07/21 19:24:23
>>291
せいぜい俺を無能扱いして楽しめよ
おまえらだって俺をはけ口にして楽しんでるんだろ？
俺と同類じゃねーかｗ
294:仕様書無しさん
07/07/21 19:25:13
>>289
ムードメーカーにもなってないんじゃないか？
有能で何も間違ったことをしていない新人を馬鹿にするような奴だぞ。
ほかの奴も内心ではうざがってるんじゃないか？
295:仕様書無しさん
07/07/21 19:25:17
>>292
おまえはホントだめだな
296:仕様書無しさん
07/07/21 19:28:52
こういうやつが
何よりもコミュニケーション能力が大事！
とか言うんだろうな
お先真っ暗だね この業界
297:仕様書無しさん
07/07/21 19:32:54
>>296
別に能力ある、俺らは困らないさｗ
新人にコケにされる無能で、２ｃｈで泣き言言うしか出来ない奴の
お先は、業界に限らず真っ暗だけどね。
298:仕様書無しさん
07/07/21 19:34:39
>>296
この板でも「スキルの無い奴はコミュ能力を主張する」みたいなスレあったな。
問題は、そいつらは根暗なマよりマシってだけで、人付き合いや気配り、
業務の調整や政治的能力などの、コミュ能力なんか全然ないんだけどね。
299:仕様書無しさん
07/07/21 19:37:58
そもそも「荒らして悪かった。去るよ」とか言った後にも見に来てしまい、
また戻ってきて荒らすあたり、もうホント救いようのない無能だよ。
これでスキルもないってんだから「じゃあアンタ、会社になにしにいってんの？」って感じだ。
こんな無能と同じ会社で働いている当たり、新人さんも無能なのかも知れないけどね。
どっちもコミュ能力ないなら上手くいかないよ。
コイツが見下される程能力低くないなら、新人ももう少し頼るし、
コミュニケーションもとりにくるけど、話しても無駄と思われたら
そりゃ来ないわな。
コミュ能力低いと言うよりは、単に相手にされてないんじゃないの？
無口な奴ほど、技術的話が分かる相手には異常に饒舌になったりするんだけどね。
こういう無能な上司相手におべっか使うのが、コミュ能力だっていうなら、
この新人は確かにダメだけど。
300:仕様書無しさん
07/07/21 19:38:58
今日はよく伸びるな～ｗ
301:仕様書無しさん
07/07/21 19:39:29
>>300
ひとえに俺の文章力と釣られ耐性の無さのなせる技ｗ
302:仕様書無しさん
07/07/21 19:45:23
だいたい根暗が多いこの業界人が無理して
弾けたって他所から見たらおかしいだけ。
無理して明るくなるより、地道に己のスキルを研いたり
労働環境を改善したりする方が重要だろう。
303:仕様書無しさん
07/07/21 19:45:30
ま、心配しなくても、その新人は頭いいんだから、経験積んだらおそかれ早かれ、スキルは身に付くよ。
徐々に、上司よりその新人の方がスキル高いのが他の人にもバレてきて、
技術的話は上司じゃなく、直接新人に行くようになる。
馬鹿上司を通すと話がゆがむし、遅くなるだけだから。
新人は技術話を中心に、業務能力やコミュ能力が高まっていく。
上司は「あの人会社に何しに来ているの」と言われるようになる。
上司は会社にいなくなるので、ウザい新人とめでたくお別れ出来る。
心配しなくても、あと少しの辛抱だ。
その先は新人より生活の心配が必要だが。
この業界で落ちぶれて、他の業界で通用する奴ってのも、なかなかいないからね。
304:仕様書無しさん
07/07/21 21:10:33
読みにくいスレだな。文章長すぎ。
305:仕様書無しさん
07/07/21 21:45:42
>>304
お前が読む必要はねぇよｗ
306:仕様書無しさん
07/07/21 21:50:22
>>230 は、このスレにおける「優秀すぎて困る新人」だな
307:仕様書無しさん
07/07/21 23:15:11
>>306
そして230は「使えない先輩」の代表だ
308:仕様書無しさん
07/07/21 23:17:08
まさに夢のコラボｗ
309:仕様書無しさん
07/07/21 23:19:06
優秀な新人もダメな上司に当たると全く無意味どころかマイナスになるっていう典型だな。
ここまでダメな上司相手だと、適度に仕事で手を抜いて先輩を立てるとか、
かなりくだらないコミュニケーションスキルも必要になってくる。
どんだけ有能なら済むんだか。
優秀な上司の下なら有能な部下で通ったんだろうが。
310:仕様書無しさん
07/07/22 09:41:53
会社は選べても、上司は選べないからなあ。
新人カワイソス
311:仕様書無しさん
07/07/22 11:03:11
ていうか、先輩なり上司なりが歩み寄ってやれよ。見る限り
化ける可能性は少なくないぞ。
そいつより高い職位や給料の意味を考えれば当然のことだと思うんだがな。
先輩や上司ってのは既得権益じゃないんだ。
312:仕様書無しさん
07/07/24 23:15:04
ま、普通に考えて、そいつが育ったら、社員として呼ばれて、
無能上司が切られるだろうけどな。
313:仕様書無しさん
07/07/27 21:26:40
30過ぎてるなら全て備わってないと無理だな
コミュニケーション能力がさまになる前に定年を迎えるだろ
314:仕様書無しさん
07/08/12 19:05:15
優秀かどうか分かりませんが、新人です。
来月末までにやっておけと割り振られたタスク、今週で全部終えましたので、
しばらく会社に来なくていいですかね？
315:仕様書無しさん
07/08/12 19:21:32
>>314
終わったんだったら良いよ。あとの時間は好きにしていい。
次の仕事まで、十分英気を養って欲しい。
以上
316:仕様書無しさん
07/08/12 21:46:44
終わらなかったら残業させられるけど、早く終わっても定時より先には帰れない
なんかおかしくね？
317:仕様書無しさん
07/08/12 21:47:40
有給とってもだれも俺の仕事やっておいてくれない
なんかおかしくね？
318:仕様書無しさん
07/08/12 21:51:28
いや、それはｗ
319:仕様書無しさん
07/08/12 21:51:40
給料をもらってる立場って時点でもう搾取されてる。
320:仕様書無しさん
07/08/12 23:32:31
>>318
だっておかしいだろ
有給取った次の日に倍働かなきゃいけなんだったら、有給の意味なくね？
321:仕様書無しさん
07/08/12 23:36:07
本気でいってんだろうか
322:仕様書無しさん
07/08/12 23:37:23
本気も本気だよ
なんでか教えてくれよ
323:仕様書無しさん
07/08/12 23:40:03
普段から、そんなタイトなスケジュールで仕事すんなよｗ
納期直前で詰まっちゃってる場合なんかは仕方ないと諦めれ。
324:仕様書無しさん
07/08/12 23:41:47
>>320
なるほど、論理的だ
でも、有給取った次の日に倍も働かなくていいようにスケジュール組んだら？
325:仕様書無しさん
07/08/12 23:45:57
いや俺がいってるのは、自分でタスク量管理するんだったら
いくら休もうが関係ねーだろって話よ
つまり搾取すんのは時間か生産量かどっちかにしろっつう話よ
んなことやってっから生産性が低くなって他所に仕事もってかれんだよ
自分で自分のクビしめてんじゃねーっつの
326:仕様書無しさん
07/08/13 00:04:42
有給取った分、誰かにやってもらうなら、誰かが有給取ったら
自分の仕事が突発的に増えるわけだが。
分かって言ってるのか？
327:仕様書無しさん
07/08/13 00:19:09
俺入院して退院したら、仕事が全てそのままの状態でワロタ
俺だけが係わる仕事でもないのに。
328:仕様書無しさん
07/08/13 00:20:34
>>326
んなことくらいわかってらい
現状の仕事のまわし方がおかしい、つってんのに
おんなしスキームのなかで「そんなことしたらこうなる」とかいっててもしゃあねえべ
329:仕様書無しさん
07/08/13 00:21:25
>>327
前の現場がそんなんだった。
おれにばっか負荷かけるから頭来て数日休んで出てきたら進捗０らしい（中とロートルおさんは何をしてたのやら・・・）。
結局休んだ分更にペースアップして仕事されるハメに・・・
もち逃げたけどな。
330:仕様書無しさん
07/08/13 00:33:13
ま、総じて言うと使えない奴だな
331:仕様書無しさん
07/08/13 01:01:03
新人ってのは単価が安い。それだけで優秀なんだよ。
332:仕様書無しさん
07/08/13 01:01:54
新人の生産性は概ね０以下なわけだが
333:仕様書無しさん
07/08/13 02:24:41
そこは優しい先輩達が圧倒的なサービスでカバーするんですよ。
334:仕様書無しさん
07/08/13 02:43:28
そもそも、どんな職場でも、
新人が生産性高いなんてありえないんですが。
何を期待してるんですか？
335:仕様書無しさん
07/08/13 04:25:45
新人三者三様
・ 学生時代個人HPでCGIとかやりまくって現場即戦力（先輩が教えることがほぼない）ってのが１人
（のちに某最大手行き、開発スキルだけでなく、人コミの重要性をちゃんと理解してた、今は上司／部下とも疎通しまくりらしい）
・ 初アサインPrjでオブ指をどこまでも極めようと検証しまくるも、結局各機能の共通点抜きまくり、
ほぼCObject（だっけ？）レベルなクラスまで落とし込み自己満足するも
パフォーマンス面で深刻な問題＋バイナリサイズ増やしすぎて、上司が普通に作り直し
（今どうなってるかは知らん、正しい方向に補正されてれば成功してそうだけど）
・ 最初から開発に興味なさそうで、人の話聞かない、出来ることしかやらない（ってか出来ることはテストの手伝いくらい）、
お願いしといた事も平気でスルーするので怒ったらビビりまくり
（そんなアンポンな奴に限って、自己申告型鬱（鬱に違いありません、って医者に断言）、休職中）
当たりはずれあるよね