07/04/26 14:05:03
>>121
新人に会社が求めているのは良い結果、つまり利益が大きかったりプロジェクトの生産性が云々、というものではなく
与えられた仕事をキチンとこなせる安定感だ。
新人にプロジェクトを引っ張ってもらおうとは誰も思っていない。
むしろ足を引っ張らないかどうかの方を心配する。
>>120に書いたとおり、話し合うことも大事だ。
ただ、新人のうちは結果よりも色々な考え方でやってみることも大事ってこと。
結果が悪くてもそれはその上司の責任だ。
その時は「このやり方ではまずいんだな」と学習すればいい。
128:仕様書無しさん
07/04/26 14:09:07
>>122
同僚との会話はまったく別の話。
お互い同じ位の経験しかないのであればとことん話し合って考えればいい。
新人に単独で客先折衝させるなんてのは問題外。
折衝はそれこそ経験が物を言う。ハッタリだって必要な場合が多々ある。
129:仕様書無しさん
07/04/26 14:13:16
>>123
昨今ソフト業界で言われる「コミュニケーション能力」なんていうわけのわからん単語があるじゃない。
よくよく噛み砕いてみれば>>123のいうような話が多いんだよ。
コミュニケーション、という表現が引っかかるのであれば
協調性、という表現でもいい。
俗っぽく言えば「世渡り」という言い方でもいい。
130:仕様書無しさん
07/04/26 14:45:11
>>129
それを偉そうにコラムで語ってるのがムカつくけどなｗｗｗｗ
つうかソフト書く人間としてというより、社会人として当たり前の事だろ？そして先輩が教育すべきこと
131:仕様書無しさん
07/04/26 14:50:52
>>127
俺は言うとおりにやって、ミスの責任を全部押しつけられたよ
>>128
同僚との話は別問題って、それはアンタの前提でしょ。
話の流れのどこにも「優秀な上司とのコミュニケーションはどうすべきか」なんて出てないのにね。
もちろん客先での新人に折衝させる話も出てないし。
132:仕様書無しさん
07/04/26 14:51:30
＞そして先輩が教育すべきこと
いや、流石にそんぐらいのは察して来いって思うけどな
極端な例を見ちまうと
133:仕様書無しさん
07/04/26 14:54:51
>>127の根本的な勘違いは、「言われたとおりハイハイやる」って事と
「言われた仕事をキッチリこなす」って事を混同していることだな。
後者はコミュニケーションではないよ。
納得いくまで説明を聞いて、上司の言わんとしている事を理解して業務をキッチリこなすのと、
ハイハイ分かったような顔をして話を合わせて要求を勘違いして実行するのとどっちが困ると思う？
話がずれすぎているから、過去レスとか全部無視して忘れてくれていいからさ。
>>101が最初に提示した質問を読んで、まず質問の意図と内容を理解してくれよ。
責任を誰がとるかとか、話がずれすぎなんだよ。
134:仕様書無しさん
07/04/26 14:57:54
■話合ってよりよい結果を出そうというコミュニケーションと
○納期はいつ頃ですか？
○環境は？
○誰々さんに手伝って頂いていいですか？
○プロトタイプ作ったんですけど、問題なさそうですか？
■相手に賛同して穏便に済ませようとするコミュニケーション
○はいはい、大丈夫です。ばっちりですよ。
○そうですね。その通りです。アナタがいうんだから間違いありません。
どっちが大事で、どっちが問題起きそうかわからんかな。
よりよい結果を出そうとして適切にコミュニケーションとるのは
仕事の上では必須の能力であって、それをクチゴタエと混同しているようではな。
コミュニケーションについて語るなら、まず質問を良く読めと言いたい。
135:仕様書無しさん
07/04/26 14:58:20
>>131
それはお前がそう思ってるだけ。
そもそも「責任をとる」というのが具体的にわかってないんじゃないか。
修正したりデバッグしたりすることを責任を取ること、なんて思ってるわけじゃないだろうな。
クライアントだっていきなり新人が出てきて謝ったくらいで開発が責任を取ったとは思わないだろうよ。
同僚との話が今の流れとは別問題だ、というのがわからないのであれば
>>101からあと100回くらいレス読み直せばわかるんじゃねの。
客先折衝を新人に行う話は>>122で「顧客との交渉も想定」という話題についての意見。
お前、根本的に読解力がないんじゃねの。
136:仕様書無しさん
07/04/26 14:59:59
>>135
顧客との交渉も話に含んでいるのに、「優秀な上司との交渉」に限定したから突っ込まれたんじゃないの？
137:仕様書無しさん
07/04/26 15:00:36
>>133
いつから
「相手に賛同して穏便に済ませようとする」と
「分かったような顔をしてハイハイ話を合わせて要求を勘違いする」が
同じ意味になったんだ？
138:仕様書無しさん
07/04/26 15:01:45
>>127
むしろ「コミュニケーション能力＝協調性」と表現することに抵抗を感じるな
コミュ力なんて
・自分の考えを言葉で伝えて
・相手の言葉を理解する
程度のもんじゃないの？
「和気藹々」みたいな意味が混じりこんできてる最近の風潮には辟易するわ
協調性自体は必要だとは思うがね
139:138
07/04/26 15:02:30
>>129だった
140:仕様書無しさん
07/04/26 15:02:42
ま>>134で書いたが、俺の>>101に対する意見は
「前者の方が圧倒的に大事。後者は誰でも出来るし、悪い状況になる場合が多いのでお勧めでない」
って事だね。
もちろんcase-by-caseだけどね。
■相手に賛同して穏便に済ませようとするコミュニケーション
○来月から給料減らすよ。「わかりました」
○責任とってお前が客先で土下座しろ。損害は支払え。「分かりました」
こんなん大事とは思えないな。
能力ですらないと思うけど。
141:仕様書無しさん
07/04/26 15:03:36
>>137
>>101からじゃないの？
142:仕様書無しさん
07/04/26 15:04:12
>>137
その違いを具体的例で簡単に説明してもらえると助かるな。
143:仕様書無しさん
07/04/26 15:04:33
>>134
二つのパターンを出しているのだから
それらは状況が変わるような場面を想定していることくらいは前提としてあるだろうよ。
>>134だと話し合ってより良い結果を出そうとして、しかも穏便に済んでるじゃん。
待遇として後者のパターンを出してるんだろ？
だったら前者は穏便にすまない、という状況を想定するべきなんじゃねの。
144:仕様書無しさん
07/04/26 15:06:00
>>143
よりよい結果を出そうとする能力＝穏便に済まさない能力って事？
そんな能力が大事かどうかなんて論議に上がると思うかい？
145:仕様書無しさん
07/04/26 15:06:58
この場合の穏便に済ますっていうのは、上っ面だけ相手に合わせてその場をしのぐって事だろ。
最終的に最も穏便に行くのは、よく話し合って、両者納得するケースだと思うし、
それに必要なのは前者の能力だと思うけどね。
146:仕様書無しさん
07/04/26 15:11:02
>>142
相手に賛同して穏便に済ませようとする、てのは
例えば何かWebアプリみたいなのを作る、となったときに
新人は大した規模でもないからPHPでさくっと作るべき、と思っている。
上司はJavaで作ろう、と思っている。
上司が新人に「このシステム、Javaで行こうと思う」と伝える。
新人が上司に「何でですか？」と聞く。
上司が「お客さんにWebLogic買わせてるんだよね。それ込みで予算組んでるんだよ」と説明。
その時に
「この規模のシステムでJavaを使うのはおかしいですよ。動作も遅くなる。
WebLogicとかやめてApache+PHPでいくべきです」と押すのか
「わかりました。Javaで行きましょう」と賛同するのか、
そういう話だと思ってたんだけど。違うの？
147:仕様書無しさん
07/04/26 15:13:10
>>146
それこそまさに、
○話合ってよりよい結果を出そうというコミュニケーションと
が出来てない典型だと思うよ。
まず、上司の意見を聞かない、頭ごなしに否定している。
この時点で論外。
上手く行くわけ無いだろ。
148:仕様書無しさん
07/04/26 15:17:43
つーかさ、
この板にいて、ある程度業務経験積んでいる奴なら、言いなりになってたら
鬱、過労死、サービス残業、35歳首切りとろくな目に遭わないのはわかると思うんだけど。
いくらピンハネするか、いかに責任を押しつけるかしか考えない奴がうようよしてるんだから。
「そのプロジェクトは私の担当ではありません。」ってちゃんと説明して分からせる事とか、
その空いた時間を使ってキャリアアップの勉強する方が賢いと思うけどね。
「分かりました。会社のために死ぬ気でがんばります。もちろん残業代なんか要りません」
って、その場を穏便にすませて、言われるままに使い潰されるのは能力要らないと思うけど。
149:仕様書無しさん
07/04/26 21:21:38
「そのプロジェクトは私の担当ではありません。」って言って、その空いた時間を使ってキャリアアップの
勉強するような新人は先がないね。仕事をする事が人脈を作る事だと言う事を理解していない。
時間があるなら、体を壊さない程度には他人を手伝うべきだ。
他人を手伝って得られる人脈を捨てて、片手間で習得できるスキルを取るなんてアホだな。
そんな人間に重要な仕事や役割を与える訳がない。
多分、その人は「いい仕事が来ない。」とか言いつつ、転職を繰り返す事になる。
150:仕様書無しさん
07/04/26 21:26:55
それより飲み会はでないし、人と話もしない、
ぼそぼそいってたり、なんかプライド高い、
おまけに不細工で、ＤＱＮなのに専門学校で
プログラム少しできるようになって
いわゆるキャリアロンダリングして
ホワイトカラーになってやつって最悪
151:仕様書無しさん
07/04/26 21:29:09
人脈ｗ
152:仕様書無しさん
07/04/26 21:31:56
学生の主張ｗ
153:仕様書無しさん
07/04/26 21:34:43
敗走して一日考えた結論がまたずれまくりの話そらしか。
もう単純に頭が悪いとしか言えないね。
154:仕様書無しさん
07/04/26 22:59:00
>>124
某匿名掲示板で良く見られるコミュニケーション方法
155:仕様書無しさん
07/04/26 23:04:14
>>154
その掲示板のリンクを張ってくれｗ
156:仕様書無しさん
07/04/26 23:57:55
>>147
いや、聞いてるんだよ。
聞いた上でシステムのことを考えればPHPの方がいい、と判断してるから反論してるんだよ。
実際その方が生産性も上がるだろうし「よい結果」になる、と新人は思っている。
でも上司の側にはそれ以前の折衝や会社的な利益、自分の会社の実績等、もっと広い視野から見ている。
それが新人の経験ではわからない。
そういうときに「とりあえず折れる」と言うことが出来ないと、いつまでもいつまでも無意味な話し合いが続くことになる。
157:仕様書無しさん
07/04/27 00:09:39
>>156
じゃあとりあえず折れればいいんじゃないの？
あんたコミュニケーションの意味わかってないよ。
一方的に上司に服従するか、部下が上司のメンツも考えずに一方的に自分の意見を押しつけるか。
それ以外の選択肢は考えつかないかい？
上記のはコミュニケーションじゃないよ。
158:仕様書無しさん
07/04/27 00:10:15
>146=>156
君の出す例はなかなか納得がいく
>134や>140の例は
ちと極端すぎで不適切かな、と
159:仕様書無しさん
07/04/27 00:14:40
たとえばコミュニケーション能力のある新人なら、意見に反対であっても、まずは聞き入れる。
「そうですね。それならＪａｖａにすべきでしょうね。」
反論するとしてもそこから。
「ただ、ウチではＰＨＰは岩井さんが得意ですから、今回のシステムは1ヶ月でできるでしょう。
でもJavaだと新規に勉強しなおす必要がありますし、もしくは外部から人を呼ぶ必要があります。
コストもかさみますし、リスクも大きくなります。
すでに導入したシステムは、別件のプロジェクトでも使用できますし、そちらに回したらどうでしょうか？」
とかね。
もちろん別に回せない場合もあるだろうし、その場合は、次回アホな買い物をさせないよう根回しをする。
そういうのがコミュニケーションじゃないの？
とりあえず折れるのが正解の場合もあるし、それを適宜選ぶのも必要だけどね。
「自分は新人だからこれ以上言わない方がいい。ここは折れておこう。」とか。
それがコミュニケーションだと思うよ。
ただ何も言わずに「そうですね。Javaですね。」って従って、内心「コイツバカだなぁ」と思いながら
作業するのがいいとも思えないね。
160:仕様書無しさん
07/04/27 00:17:03
>>159
そういうコミュニケーションがとれたら既に新人ではない気が・・・
161:仕様書無しさん
07/04/27 00:17:48
>159
うむ、要は「Yes, but...」ってことだろ? それは同意
>「自分は新人だからこれ以上言わない方がいい。ここは折れておこう。」とか。
いやそれはコミュニケーションちゃうだろw
>ただ何も言わずに「そうですね。Javaですね。」って従って、内心「コイツバカだなぁ」と思いながら
>作業するのがいいとも思えないね。
これも同意
なんだか言葉の解釈の相違で議論してるような気がするなあ
君達云ってることは同じことなんじゃねえの?w
162:159
07/04/27 00:18:08
>>159
アンタ誰？
野次馬の相手する気ないんで（面白い奴以外）、>>156は暫定でもコテにしてくれ。
話す気があるならね。
俺は酒買ってくる。
163:159
07/04/27 00:19:03
アンカー間違った。
>>162は>>160-161に対してね。
164:仕様書無しさん
07/04/27 00:19:41
あ、逃げたwww
165:仕様書無しさん
07/04/27 00:21:09
おまいら、技術が売り物のはずなのに
コミュニケーション能力の話で
大いに盛り上がっちまう点について
問題意識を持てよ
166:159
07/04/27 00:21:30
>>164
構って欲しいのかい？
だとしたらコミュニケーションの方法が稚拙だね。
まともな人間がそういうレスする人間を相手にすると思うかい？
167:159
07/04/27 00:22:02
>>165
それはちょっと面白いな、
目から鱗だｗ
168:仕様書無しさん
07/04/27 00:22:07
実際の実例かしらねーけど、客さんにもの買わせておいて使わないのはDQNのやることだろ。
おそかろーが糞だろうがWebLogic買わせたんだからそれで作るしかないだろ。遅いっていうなら特別
料金で高速化しますよって言えばいいし、マシン遅いなら値引き無しで客にうりつけて中抜きすればいい。
JAVAで作るしWebLogicだからっていって工数作りまくって実際の作業ガラガラでやって客しゃぶるのがこの業界の基本だっていうのにそれをしないで、質素に作ろうとする新人はいらねーなぁ。
色々儲けられるチャンスを上司が作ってるのにそれに賛同できないこの新人はゴミだ。コミュ云々以前の問題。
169:159
07/04/27 00:23:20
ま、>>156がコテで書いたらレスするよ。
酒飲みながら複数相手は疲れるし、話もそれるんでな。
ま、一応読むから面白いのにはレスするけど、まずは酒を買わせてくれ。
切れちまったんだ。
手が震えてキーボードが押せないんだ、、
170:仕様書無しさん
07/04/27 00:25:27
>>166
m9(^∀^) スルーできないんでちゅね
171:仕様書無しさん
07/04/27 00:26:28
>>156 >>159
おまえら二人だけで話したいならメールでもチャットでもしてろやｗ
172:159
07/04/27 00:29:50
ふぅ。
生き返ったぜぇ。
ところで>>156のレスがないな。
もしかしてタイピング遅い人か？
それともマタ一晩考えて反論するのかい？
173:160
07/04/27 00:34:34
つまり、新人というのは、コミュニケーションに必要なローカルな知識がほとんどない状態だと言いたいわけだよ。
そういう奴をつかまえて>>159のようなのがコミュニケーションだなんだかんだ言ったところで
それは結局>>159に>>159の理想とするコミュニケーション能力及びそれに必要な知識があると
>>159が吹聴しているにすぎないわけで。
自己アピールとしてはいいと思われ。
174:159
07/04/27 00:35:34
ま、>>101で聞かれている「どっちの能力が大事か」って話と
新人が有能な上司から教わる場合、「どっちを選択すべきか」ってのは
全然別な話だと思うけどね。
レスするなら、そこを考えてからにしてくれな。
また見に来るよ。
175:仕様書無しさん
07/04/27 00:37:44
>173
同意w
176:159
07/04/27 00:38:58
>>173
ほう。>>156でもないのにコテにしてきやがったか。
なかなかどうして、侮れない男よ。
俺がいいたいのはさ。
元の質問からずれているって事なんだ。
>>174でも書いたけど、質問した奴は「新人が有能な上司から
教えを請う場合、どっちを選択したらいいでしょうか？」って聞いてないでしょ？
一般的にコミュニケーション能力として、「よりよい解決策を模索する能力」と
「相手に上手く合わせて穏便に済ます」のとどっちが大事なのかって事でしょ？
俺は前者だと思うってだけのこと。
後者って誰でも出来るし、コミュニケーションですらないと思うわけ。
177:160
07/04/27 00:48:29
>>176
だから「よりよい解決策を模索する」だけの知識や経験がないと予め分かっている相手に
それを要求している時点で既に齟齬が発生している。
青臭い理想論を親身になって聴いて青春ドラマを演じたいタチではあるまい？
誰しも最初の一歩はそれが間違っているリスクを背負うしかないのさ。
178:159
07/04/27 00:51:21
>>177
だからさ、その状況って勝手に想定したものでしょ？
>>101の質問だけ読んで、それに対するレスだけしてみてくれるかな。
理由付きで。
新人とか、責任とかって、全部>>156が勝手に付け加えた設定であって、
俺はそれに合わせてわかりやすく教えただけ。
元の質問とは全然関係ないんでね。
まずは>>101へのレスを頼(ヨロ）む。
179:仕様書無しさん
07/04/27 00:54:57
>>178
>まずは>>101へのレスを頼(ヨロ）む。
>頼(ヨロ）む
>頼(ヨロ）む
>頼(ヨロ）む
>頼(ヨロ）む
かっこいいーーー
180:159
07/04/27 00:56:31
連続投稿のアラートでタンで突然落ちるかも知れないけど気にするな。
ま、俺が言いたいのはさ。
>>156の主張って
「とにかく俺は先輩だ、偉いんだ、だから俺の言うことを黙って聞け」
って話でさ。
それって俺よりキャリア長くて頭悪い奴の常套句だったんだよね。
すぐ抜いたけどさ。
それこそコミュニケーション能力ない典型の意見だと思うんだぜ？
そんだけキャリアと能力あるなら、分かるように説明すれば良いだけのこと。
181:仕様書無しさん
07/04/27 00:58:12
オレオレ
182:159
07/04/27 01:01:28
それとさ。
>>156が、「良い結果をだすよう模索するより、相手に服従して合わせるのが大事」っていうならさ、
新人が「ここはPHPでいくべきです」って言ったら「だよね～。Java重いしね～」
っていうのが正解になるだろ。
わかってんのか。
183:仕様書無しさん
07/04/27 01:03:59
わかるように説明しようにも、経験が無いと理解できないこともある。
百聞は一見にしかずってことだ。
無論、これを言い訳にして、ろくなコンセンサスも得ずに動こうってのも問題だが。
しかし、完全に理解しないと全く動かない新人ってのも、どうかと思うよ？
>それって俺よりキャリア長くて頭悪い奴の常套句だったんだよね。
そこは君の私怨であって、普遍的に適用されるべき部分ではない。
184:159
07/04/27 01:06:11
>>183
質問に答えろよ。
バカ？
185:159
07/04/27 01:08:16
バカが混乱するっぽいのでこれ以上(常人レベルには）わかりやすくかみ砕くのは辞めておく。
新人教育とかは読解力のないキチガイの勝手に出した前提で全く今回の話とは無関係。
まず意見が言いたいなら、>>101だけ読んでそれに答えろよ。
理由付きでな。
それすらできない程バカなら、別にもういいけど。
186:仕様書無しさん
07/04/27 01:17:15
なんかゴタゴタしてるけど、端的に言うとこうでしょ、
PHPで作ったものの、後で、エンタープライズ級、クラスター級の
アップサイジングが来たらどうすんだ？(今は予感でしかないが、予感で仕事の話はいただけない)
ということだろう。それと、JAVAでできる時金人の見積もり余裕も鑑みて。
要はヨー、経験上のニオイてもんがあんだよ、それを言いたいんだよ、旦那はヨー。
187:159
07/04/27 01:19:01
端的に言うとだな。
「話合ってよりよい結果を出そうというコミュニケーションと
相手に賛同して穏便に済ませようとするコミュニケーション
どちらが大切なんですかね？ 」
って事だ。
ＰＨＰも新人も予算も責任も出てこない。
難しいか。お前の知能だと。
猿に算数教えているようなもんか、俺は。
188:仕様書無しさん
07/04/27 02:50:38
相手に賛同して穏便に済ませようとする
てのはコミュニケーションじゃねえって何回言わせるんだ。
189:仕様書無しさん
07/04/27 05:45:52
コミュニケーション能力神話説が流れているスレはここですか？
190:仕様書無しさん
07/04/27 06:20:50
やっぱりJavaのバカプログラマって言うことが貧乏臭いな
191:仕様書無しさん
07/04/27 10:45:48
そもそもですね、
新人に「この案件javaでいこうと思うんだけど」なんて説明する奴っているんですか？
その段階の話はもっとプロジェクトのコアな部分の人たちが決めるんではないんですかね？
javaでやると決めた
↓
要求定義(↑とどっちが先か知らない)
↓
外部設計
↓
内部設計 ←この辺で新人に仕事を割り振る
ではないんですか？
192:仕様書無しさん
07/04/27 11:45:27
>>191
たしかに例えからして間違ってるね。
193:仕様書無しさん
07/04/27 13:49:44
優 秀 す ぎ て 困 る 新 人
について何もねえじゃねえかよｗ
バカが暴れてるスレを読んで損したｗ
194:仕様書無しさん
07/04/27 13:50:56
暇なやつｗ
195:仕様書無しさん
07/04/27 22:43:06
つまりプログラマにとって優秀な新人というのは
プログラミング能力よりもコミュニケーション能力の高い奴ってことでしょ
プログラマってコミュニケーション能力の低い人が多いから、
コミュニケーション能力の高い人間は優秀に見えるんじゃない？
196:156
07/04/27 23:06:49
何か上の方で暫定でコテにしろということらしいので。
うーん、なんて言えばいいんだろうか。
つまり新人であっても、というか新人の方が視野が狭い分自分の中に「正解」ってもんがはっきりしてて、
その「正解」をやらないと「良い結果」が出ない、と思いやすいわけだよ。
で、何回も言うけども、>>101はどちらも大事。どちらも出来るのが望ましい。
でも、しいて言うならどちらが大事か、と言われれば
自分の狭い「正解」を分かってもらおうととことん話し合って時間つぶすよりも、
とりあえず折れてプロジェクトの様子を見る、というか他のやり方も勉強するというか。
結果、自分が考えてたよりも良ければそれでよし、悪ければそこから勉強できてよし、となると思うんだよね。
実際自分がプロジェクト動かす、ってなったらこういう経験は出来ないわけで。
>>191
言葉の表現が間違ってたかな。「Javaで行きます」でもいい。
197:仕様書無しさん
07/04/27 23:26:57
どーでもいいよ
スレ違いうぜーな。
いつまでやってんだよカス
198:仕様書無しさん
07/04/27 23:29:05
スレ違いな上に勘違い。
うざいね。
199:156
07/04/27 23:38:08
>>197-198
ま、そうだね。やめるわ。
こいつら(といっても一人だろうけど)みたいなコミュニケーションのとり方しか出来ないヤツじゃなければなんでもいいよ。
200:仕様書無しさん
07/04/28 00:24:46
>>199
いや。お前がうざいんだよ。
201:仕様書無しさん
07/04/28 00:30:44
マに限らず一般的なことなんだけど、
仕事場で、「分かりません」という意思表示はやっぱり重要？
・正確な能力の把握
・適当な教育の方針が分かる
という点で有用だと思うんだが。
また、そうした質問が重要もしくは許容されうるなら、その理想形として、
・自分なりに問題をブレークダウンして調べたり試したり考えたりする
・自分のやったこと考えたことを言える、もしくは書ける
・間違ってもめげない（損にならない範囲で）
・忙しい人の邪魔をしない
ということが必要なんじゃないかと考えたんだけど。
もしかして俺が学生だから知らないだけですげぇ当たり前のこと？
202:仕様書無しさん
07/04/28 00:35:35
>>201
ごく当たり前に必要だと思うが、それが学生の限界よ、ふふふ。
仕事では分からない事をわかると言って、後で死ぬ気で調べたりするのも必要。
客に「おいおい、こんな事もわからんのか？」って思われたら取り返しがつかない事もあるしね。
そうやって自分を大きく見せて、それに合わせるってやり方は進歩が早い。
ま、下手にやったり、失敗すると被害が拡大するので、見極めが大事だけどね。
基本的にはアンタの言うとおり。
ま、理想論ですが。
203:仕様書無しさん
07/04/28 01:02:05
>>201
ついでにもう一つ。
そういう理想が通用するのは、相手もそれなりの能力のある奴の場合だけ。
キチガイ上司が相手だと。
「馬鹿！このバージョンではその機能はサポートされてないから、コンパイル通るわけないだろ！！」
「はぁ？文系新卒の俺がそんな事知ってるわけないだろ」
ってなるから。
その場合、「そうでしたね。すみません、勘違いしてました」ってその場をしのいで、
後で必死こいて調べるしかない。
零細のキチガイ社長にはそういう奴が多いと思う。
上の人間とまともに話せず、社員が務まらなくて社長になったから。
社長なモンだからキチガイでも、それが通ってしまう。
だからずっとキチガイのまま。
まともな教育受けて、まともな奴と仕事したいなら、出来るだけ大きいところ、
いい会社にいった方がいい。
ブラックでもキチガイでも、レベルが違うから。
零細のキチガイ社長は人間のレベルじゃないから。
204:仕様書無しさん
07/04/28 05:27:29
>>203
可愛そうにまともな教育受けてないんだな・・・
205:仕様書無しさん
07/04/28 07:06:59
うわ、それでも働く社会人って何なの？ ネ申なの？
206:仕様書無しさん
07/04/28 07:21:35
>>204
ブラックで経験つんで、まともな会社に正社員として入社して改めて研修、教育を受けさせてもらったよｗ
零細で10年いても、スキルもビジネスマナーも身に付かないからね。
踏み台としては使えるけど、長くいたら死ぬね。
207:仕様書無しさん
07/04/28 11:49:28
うーん，それはどうなんだろう．
いくら零細でも，10年いてスキルが身につかないってのは・・・
ちょっとDB扱うだけの簡単な仕事でも，新人にとっては大事なスキルだし
VBやdelphiでRADでポトペタな開発でも
そこからコンポーネント指向，もうちょっと掘り下げて
再利用可能性やオブジェクト指向な考え方を身に付けて
それプラス，独自の工夫なんかで煮詰めて
設計工程で発揮したりさ。
要は，所与の作業のはらわたから，どれだけ「学ぶべき事」を
強制的にひきずり出してアスファルトにブチまけるか，が勝負じゃね。
ビジネスマナーなんて，ちょっと本で読んでりゃ充分。
いろんな取引先の人を観察してみると，微妙にバラつきがあるんだよね。
そういうバラつきに惑わされて，何が正しいのか分からなくなる事もあるけど
「正しい事なんて無いんだ」と開き直っちゃえばいい。
208:仕様書無しさん
07/04/28 12:16:13
>>207の文章力に嫉妬
209:仕様書無しさん
07/04/28 12:18:20
つーかポトペタってなんだよ
210:仕様書無しさん
07/04/28 12:25:35
>>209
あんた定期的に現れるなw
少しはググることを覚えろよw
「ポトペタ」っていうのは、アンタが思ってるように
2chの方言やジャーゴンなんかじゃない、もっと一般的な言葉だから
211:仕様書無しさん
07/04/28 12:30:28
ポトペタ の検索結果のうち 日本語のページ 約 441 件
212:仕様書無しさん
07/04/28 12:57:21
10年いてもスキルつかねーところ知ってる。
特に口だけうまくて、エンコーディングどれ扱えばいいのか
困って何もできないとかいうやつがいるね。
そのわりに昔話的にDOSの頃はメモリがこれだけしかないから自作で○○作りました。
とかこんな機能実装したんだよとかホラ吹くやつが結構いるよ。経歴調査してもらったら
日電の系列会社とか書いてあるけどいた形跡ないやつなんかいたし。
3ヶ月前にきたやつがすごい経歴詐称してるやついてその派遣会社を今民事で提訴しています。
まぁ零細と派遣は糞しかいないよ
213:仕様書無しさん
07/04/28 13:44:58
>>207
いや、恐ろしいのはさ。
零細は世間から隔離された空間てこと。
低学歴、無資格、無能の独りよがりに付き合わされるんだぜ？
「今からCOBOLで新規開発！？」
「なにこのクソ冗長コード！？」
「おいおい、DB正規化すらされてねぇよ！！」
「そもそもこんなソフト需要ゼロだろ！！」
「こんな会社から誰がソフト買うんだよ！！」
などなど。
零細の社長の権限は100%だからね。
「俺のうんこ食うか！！会社辞めるか！！どっちだ！！」
みたいな事になるので、VBやDelphiなんてハイカラな言語を習得する
チャンスなどないある。
RADなんて言葉はそこに存在しやしない。
技術にしろ、ビジネスマナーにしろ、ちょっと本読んでわかると思ったり、
「いろんな人がいるんだから、何でもいいんだ！！」なんて開き直るのは
凄い馬鹿というか、教育受けられなかった哀れな奴としか言いようがない。
テストで5点とっておいて「世の中にはいろんな人がいる。
ナンバーワンよりオンリーワン。5点と95点、優劣なんかない」とか言っているようなもの。
正しいマナーやスキルってのはあって、それは教育レベルによって相当差がつく。
ブラック、零細、偽装で身に付くのは、古くてローカルで独りよがりなガラクタ技術と、
人の話を聞けない阿呆に上手く話しを合わせる技術とかだよ。
後者は必要な場合もあるけど、むしろまともなコミュニケーション能力は落ちるかもね。
卑屈になっちゃって。
214:仕様書無しさん
07/04/28 13:48:41
でも既卒とか年増じゃ例え在学中にそこそこ勉強してても
そういう所にしかいけないんだろう？
215:仕様書無しさん
07/04/28 13:51:03
インフラ構築にしろ同じ。
大手ならロードバランサ、クラスタリング、CISCOルータ、3層(Web、アプリ、DB)なんかの構成は
普通にあるが、零細だと、PCと同ランクの価格、性能(下手するとPC以下)で
全環境を乗せたりする。
構築技術は身に付かないし、重いパッケージは使えないし、コード書くのに制限つくし、
検証のためコンパイルにも時間が掛かる。
さらに、ベンダの保障対象外になるような、下手な修正を平気でしてしまう。
大手なら絶対やらない、OSへの変更とかね。
ドキュメント作成、検証、レビューなんかもいい加減。
仕事の半分は個人的な雑用の手伝いとかもザラ。
ま、媚びうるのが得意で無能なマゾならいけばいいんでない？
４０過ぎたら仕事なくなるけど。
216:仕様書無しさん
07/04/28 13:54:55
>>214
レベルによるんじゃない？
今は空前の人手不足だから、ブラックで良ければ、30歳高卒未経験でも来てくれって所はあった(今シラネ）。
そこでそこそこ経験積めば、ある程度の規模の所に派遣や偽装ではいけるだろう。
そうすれば一応正しい技術はある程度身に付く。
同じブラックなら大きいブラック。
↓ここに結構わかりやすく書いてあったんで、興味があるならどうぞ。
URLﾘﾝｸ(lfll.makeexam.com)
217:仕様書無しさん
07/04/28 14:02:07
>>215
こいつ役に立ちそうにないなあｗ
218:仕様書無しさん
07/04/28 14:02:58
>>217
すまん。
零細ブラックに行くと、俺のように一生逃れられない業を背負うことになるよｗ
219:仕様書無しさん
07/04/28 14:04:31
そういえば業ﾀﾝ元気かなぁ……
220:仕様書無しさん
07/04/28 14:05:29
病気です
221:仕様書無しさん
07/05/10 01:39:28
age
222:仕様書無しさん
07/05/10 06:45:28
>>1 コードも書けて、身奇麗で、人当たりもよくて、勤勉なんて
そんなパーフェクトな人間は専業プログラマになんかならないし
そもそも俺の会社には、来ない。
223:仕様書無しさん
07/05/11 12:19:25
金融系にシフトすっかな
224:仕様書無しさん
07/05/30 19:27:49
>>223
死に急ぐな
225:仕様書無しさん
07/05/31 00:04:38
>>224
与謝野晶子？
226:仕様書無しさん
07/05/31 08:51:02
あぁ、>>223よ。
君、死にたもうことなかれ。
227:仕様書無しさん
07/07/20 02:28:33
>>215
てめぇ、ロードバランサ、クラスタリング、CISCOルータ、3層(Web、アプリ、DB)って
言いたいだけだろ？ｗ カッコつけんなよｗ
228:仕様書無しさん
07/07/20 09:34:47
>>227
それ、全部できる奴はいねーよ。
一次請けが細かくして、下請けに投げるだけ。
最近だと、投げすぎて自分の所になにも残っていない一次請けが多くなってきているけどね。
229:仕様書無しさん
07/07/21 01:05:57
>>228
すんげー遅レスされてるしｗ
デスマいやで今インフラ屋に転職したんで、普通にやってるよ。
そもそもサーバ構築で3層は普通だし、冗長化とか負荷分散もある程度以上なら必須。
ルータはそこそこ金があるところは、Cisco使うし、特別な技術もいらないよ。
むしろ、上の項目をどうやって数人で振り分けるんだか。
230:仕様書無しさん
07/07/21 14:23:43
うちに偽装派遣された未経験らしい新人がいるんだが
やたら仕事早い上に俺よりコーディング上手いと来た
しかもやたらに間違いを指摘してくる
自分では優秀と思ってるらしいが、雑談にも入って来れないし
気遣いとか先輩をたてるとか
そういうコミュニケーション能力無いヤツはいない方がマシだわ
231:仕様書無しさん
07/07/21 14:33:08
仕事しかできないやつを、仕事もできないやつがいらないと言う。
232:仕様書無しさん
07/07/21 14:56:03
>>231
俺は俺で仕事は出来る方なんだぜ
新人の方は頭いいけど未経験だからスキルや知識では俺に負けてるしな
それは当たり前なんだけど
とにかく仕事出来てもコミュニケーション能力無いとどうにもならん
挙句の果てには、「間違いを指摘すると嫌な顔をさせるからするのをやめました」
とか言い出しやがった
もうちょっと柔らかく現実に適応する方法を学んでほしいものだ
233:仕様書無しさん
07/07/21 15:39:14
>>230
>やたらに間違いを指摘してくる
ありがたいと思わんのか？おまえの方がどうかしてる。
後々になって間違いが公になって、恥かきたいマゾか？
仕事上の思いやりとは、「指摘すること」だ。
死んで欲しい奴には、間違いであっても黙っておく。
234:仕様書無しさん
07/07/21 15:44:46
>間違いを指摘すると嫌な顔をさせるからするのをやめました
これは正しい判断だ
自分の知ってることがいつまでも常識だと思ってる時代遅れの
>>230のようなキチガイにかまってちゃいかんよ
235:仕様書無しさん
07/07/21 15:47:09
>>232
お前の気持ちは人としては分かるが、新人なんてそんなものだろ。
その辺の社会人としての問題をなんとかするのが先輩の務め。
それに間違い指摘されるのは、向上心ある奴ならありがたい事なんだがな。
普通に読んで「無能な先輩が後輩にスキルで負けて逆恨みしている」
以外には読み取れないわ。
体育会系とかで、上下関係経験してた奴でもなければ、新卒でそこまで
先輩を立てれる奴なんかいないし、そんな奴はスキルないしな。
少なくとも先輩で経験豊富なはずのアンタにそういう後輩を上手く使う、
上手く付き合うコミュ能力が感じられない。
どちらか一人切るなら、確実にアンタだよ。
236:仕様書無しさん
07/07/21 15:48:50
後輩にやたら間違いを指摘されるって事は、前提として先輩が「やたら間違いをおかす」
必要があるんだがな。
間違いを指摘してくれる後輩
間違いをやたらおかす先輩
どっちが要らないって、そりゃあんた・・
237:仕様書無しさん
07/07/21 16:30:00
>>233
指摘するにも言い方があるだろ？やぶからぼうに「これ違います」で終わるとかさ
もうちょっと尾ひれをつけて柔らかく言えないものかと思う
>>234
そりゃやたら細かい指摘ばかりされたら嫌な顔するだろ
誤字脱字とか誤採番とか、文章とか
正しい事であればなんであれ、言えばいいってものか？新人はやる事なくても
こっちはやる事たくさんあるんだからそんな事をいちいち言われると面倒な訳よ
>>235
俺は無能って訳じゃないよ、新人は仕事は出来るが細かすぎるだけ
それにそいつと俺を比べれば上司から俺の方が遥かに好かれてるよ
そいつは気が利かないから何やっても気まずくなるだけ
頑張って話そうとしてるのは感じられるがな
>>236
それだけで見ればそうだろうよ
でもトータルで見れば割と出来てコミュニケーションも取れて、かつ
経験も豊富な俺を選ぶだろうよ
238:仕様書無しさん
07/07/21 16:33:20
>>235
大体偽装で来た俺より年上の新人をなんで俺が面倒見なきゃいけないんだよ
俺だって気を使ってるんだぜ、話しかけたりしてさ
239:234
07/07/21 16:49:04
>>237
だからそこは指摘した新人に直させればよし。
そうすりゃ修正コストを意識するようになる。
結局自分の仕事に直接関係ない他人のミスにかまって自分が苦労してられるかって感情が芽生えて静かになる。
ここまでのプロセスを省略できてるんだからその新人は（天然ではあっても）優秀ではないかね？
240:仕様書無しさん
07/07/21 16:50:17
>そりゃやたら細かい指摘ばかりされたら嫌な顔するだろ
>誤字脱字とか誤採番とか、文章とか
>正しい事であればなんであれ、言えばいいってものか？新人はやる事なくても
誤字も脱字も誤採番も文章も重要だと思うんだが？客に指摘されるのとどっちがいい？
プライベートならともかく仕事では正しいことを言うべきでは？
>俺は無能って訳じゃないよ、新人は仕事は出来るが細かすぎるだけ
>それにそいつと俺を比べれば上司から俺の方が遥かに好かれてるよ
十分無能だろ。上司に好かれるから有能ってわけない。
>でもトータルで見れば割と出来てコミュニケーションも取れて、かつ
>経験も豊富な俺を選ぶだろうよ
仕事でなら、仕事ができないけど世間話だけうまい奴より
世間話が下手でも仕事ができる奴の方を選ぶよ。
241:仕様書無しさん
07/07/21 16:54:48
間違いだらけの無能で、部下への不満と業務への不満だけは長文でタラタラ。
お前と働きたい奴こそいない事に気づけな。
年下でなおかつ馬鹿だったら、敬意も払わないよ。
そもそも年上に対する対応がまともに出来ているようにはとても見えない。
その新人は一部使い道もあるけど、お前は全然ないよ。
間違いだらけの奴なんて、桁外れに高スキル以外だったらゴミだけど、
どう見てもスキルがあるように見えない。
242:仕様書無しさん
07/07/21 17:00:03
>>239
それが理想だろうな
でも勝手に直されるのも心配だし、むしろ喜んで直しまくりそうな勢いだぞ…
仕事全部片付けちまって暇そうだし
おまえは暇でもみんなは忙しいんだから、時間の使い方覚えろと言ったんだが聞かないし
ある意味では優秀だというのは俺も分かってるけど
面倒臭いんだよ、そういうの
243:仕様書無しさん
07/07/21 17:03:21
>仕事全部片付けちまって暇そうだし
>時間の使い方覚えろと言ったんだが聞かないし
どういう時間の使い方だ？
わざと作業をゆっくりやれって使い方か？
244:仕様書無しさん
07/07/21 17:05:45
自称無能じゃない先輩の無能さを楽しむスレってここですか？
245:仕様書無しさん
07/07/21 17:07:13
>>240
俺が上司に好かれてるのは、はっきりと意思伝達が出来て明るいし
仕事もある程度出来るからだよ
客先からの信頼もあるから、仕事を頼まれるのはいつも俺だし
そいつの事なんかみんな無視してるよ、そいつ自身も喋らんし
>>241
だから、そいつの方が遥かに職場で浮いてるんだってば
若い新人ならともかく、間違って入ってきた偽装の新人でかつ
コミュニケーション能力ないヤツと俺、比べれば火を見るより明らかだ
何を言おうが、それが現実なのよ
246:仕様書無しさん
07/07/21 17:08:36
>>243
周りに気を使えって事だよ
そいつが暇そうにしてるとこっちにも迷惑がかかるのよ
あそこは暇そうだから仕事押し付けろ、とか人こっちによこせ、とかな
247:仕様書無しさん
07/07/21 17:10:32
>客先からの信頼もあるから、仕事を頼まれるのはいつも俺だし
>そいつの事なんかみんな無視してるよ、そいつ自身も喋らんし
新人が客からいきなり信頼されたら、お前ら先輩はどんだけ・・・ってことだよ。
みんながお前の方と仕事したいって理由にはならんぞ。
248:仕様書無しさん
07/07/21 17:13:17
>>246
それで具体的にその優秀な新人にどうしろと？
優秀なので作業がすべて終わったのに次の作業も割り当ててもらえないので
自主的に馬鹿で無能な先輩の誤字や脱字、文章のおかしなところを見てくれてるんだろ？
自分たちの無能さをこそ恥じるべきなのでは？
249:仕様書無しさん
07/07/21 17:14:58
>>247
理由とかそういうんじゃなくて、現実を見ろよ
実際そいつは、喋らんし、気も利かないし、ユーモア皆無だし、使いづらい
頭がいいだけの頭でっかち根暗、それが現実なのよ
俺はうまくやってて、休みで2chで愚痴書いて発散させてるだけさ
250:仕様書無しさん
07/07/21 17:17:02
>>248
周りに気を遣って波風立てないようにしてろって事だ
無能無能言うが、少しくらいの間違い誰でもあることだろ
それをさぞ得意げに何度も何度も言われると面倒になって愚痴りたくもなるだろ？
俺の気持ち少しくらいは分かるだろ？
251:仕様書無しさん
07/07/21 17:20:12
>>250
何度も何度も言われるほど間違ってるわけでしょ？
むしろその新人かわいそうに思うよ。
どんだけ無能なんだ、お前は
252:仕様書無しさん
07/07/21 17:26:08
気持ちはわかるが、度量が無いとも言えるな。
様々なタイプの人間をまとめあげてくのには向かんよ。
否定と自己弁護ばかりで自省が見えないレスばかりしてるし、波風立てないようにとか飾り立てて
おいて結局は俺様ですか？
反論されたくない愚痴は、気心知れた親友か壁を相手にするものだ。
253:仕様書無しさん
07/07/21 17:27:34
なんか分からんが言い訳だけは一人前だな（長さだけだが、読む気しない）
何にせよ、業務で問題が起きたとき、２ｃｈで「僕大変なんだよ～、ワわ～ん」
って書き込むくらいしか出来ない奴は、問題に関わらず無能と断じて
全く問題ないわけだがｗ
解決策なんか簡単だよ。
○新人を育てる
○新人を切る
○お前が辞める
これだけ。
好きなのを選べ。
この程度の問題対応できない馬鹿が社会人にいるとは驚きだよ。
254:仕様書無しさん
07/07/21 17:29:07
250の話はこのスレのタイトルにぴったりの話だな。
優秀すぎて自分の無能さが浮き彫りになって困ってるのがよくわかった
255:仕様書無しさん
07/07/21 17:32:14
その新人が暗くてコミュ能力低いのだけは、多分本当だろうけど、
コイツのコミュ能力も「そいつよりマシ」ってレベルだな。
まともだとも、好かれるタイプだとも思えない。
新人：スキルとセンスはある。上手く使えば使える。業務経験を積めば化けるかも？
コイツ：スキル、コミュ能力、問題解決、業務遂行能力、マネジメント能力がない。ミスも多い。お荷物。
という印象しか残らない。
好意的なレスが一つも付かない事実を少し考えた方がいいよ。
256:仕様書無しさん
07/07/21 17:43:57
250の言いたいことは解った
だが、指摘すら出来ない無能な部下しかいない状況とどっちがいいか、選べ。
もし、従順でコミュニケーション能力（笑）も高いが、無能で間違いばかり犯す部下の方がいいならば俺の部下と取り替えてくれ、頼むから
257:仕様書無しさん
07/07/21 17:46:15
今回のケースでは、>>250がミス連発するほど馬鹿でもなく、
暗い奴とも上手く付き合える、マネジメントスキル、コミュ能力があったら、
何の問題もなく、単なる使える新人が来たってだけの話で終わりなんだが。
258:仕様書無しさん
07/07/21 17:52:52
>>252
ここではむちゃくちゃ書いてるが、普段はむしろこっちが気を遣いすぎてるくらいだ
>>253
俺にそんな権限無いよ
陰謀張り巡らせて突き落とすような真似もする気無いし
○愚痴って発散させる
>>254
頭がいいってだけだよ、スキル自体はからっきしだな何もしらない
>>255
俺は自分自身人格的によいとか思ってないから人格否定されてもその事についての
反論はしないさ、ただ単に社会人として波風立てず好かれる努力をしているから
コミュ能力で言えば段違いだね
>>256
そりゃ、よりうざい部下ってのは幾らでもいるだろうよ
俺だったら気の利く>>257の方がマシだな、派遣だしどうせすぐ去っていくんだから
うまくやっていける人間の方がいいよ
259:仕様書無しさん
07/07/21 17:54:37
派遣なんだろ？
必要ないならば切ればいいだろ、その為に正社員より高い金だして雇っているんじゃねーの？
260:仕様書無しさん
07/07/21 17:55:01
>>258
で、結局ここで愚痴こぼすのが関の山か。
信じられない程の無能だね。
アンタが新人じゃないなら、それこそ全く見込みないよ。
経験、スキルゼロに間違い指摘されまくりな能力に加え、
業務遂行力ゼロではね。
権限がないなら、どうすればいいか、悪い頭で少しは考えたらどうだ？
261:仕様書無しさん
07/07/21 17:57:02
俺、その新人と上手く付き合う自信あるけど(ある意味楽）、
この手の無能の下についたら、多分すぐやめるｗ
正味の仕事なにもしないで、ミスしまくり。
何かあれば周りが悪いで、自分の無能を棚に上げて責任転嫁。
百害あって一利なしってまさにお前のためにある言葉だな。
262:仕様書無しさん
07/07/21 17:59:20
>>257
ミス連発って誤字脱字レベルだろ
ミスならそいつの方がより重大なミスを幾つも犯しているぞ
客の前でたじたじしたり、難しそうな顔して何も喋らなかったり
そっちの方が遥かに重大なミスなんだよ
プログラミングのプも知らないようなヤツが何で来るんだよって話だ
263:仕様書無しさん
07/07/21 18:01:23
>>262
もうね。
1行目から凄い馬鹿なのがよく分かるよ。
業務の書類で誤字脱字なんかあったら、書類の信頼性自体がないんで
内容以前に読む価値ないよ。
意志の疎通も出来ない。
さらに2行目「○○クンだってミスしてましたー」か。
出来の悪い小学生レベルの業務遂行力だね。
しかも比べる相手が新人て。
お前マジいらないわｗ
264:仕様書無しさん
07/07/21 18:02:57
釣りだろ、常識的に考えて・・・
265:仕様書無しさん
07/07/21 18:04:14
>>262
お前みたいに経験積んだ上で馬鹿なら、そりゃ要らないけど、
元の頭がいいなら、教えたらものになる可能性はある。
お前みたいに、頭の弱い奴は、何年たってもプログラムのプまでしか
理解できないけどな。
そもそも厳密さや精度が求められるマで、誤字脱字が多い奴なんか使えないよ。
シンタックスエラーの修正で日が暮れそうだね。
266:仕様書無しさん
07/07/21 18:04:58
>>259
うざいけど、頑張ろうとしてる気概は見受けられるんだ
その点では評価に値するが
だが切ろうって程でも無い、面倒なだけだ
>>260
だからそんな陰険な真似はしないって
権限がない、とは書いたが権限があってもやらないだろうな
そういう意味で俺にリーダー的素養が無いのは認めるよ
>>261
それはおまえがそいつと同類だから、ってだけの話だろ？
世の中はおまえみたいなやつばかりでなく、色々なヤツがいて
うまくやる為のルールってものがあるんだぜ
20そこそこならともかく30超えてるようなヤツならそれくらい身につけてて当然だろ？
その程度のミスならそいつ以外なら皆あるよ、むしろ平均で見れば少ないくらいだよ俺は
267:仕様書無しさん
07/07/21 18:07:04
>>266
切る切らないは業務に合うか合わないかで決めることで、
そんなんを陰湿とか言ってるお前は中学生か？
ま、馬鹿に分かるように書くと、「どっちも無能」でFAじゃね？
２ｃｈで誹謗中傷するのが陰湿でないと思ってんの？ｗ
救えないほどの馬鹿だね。
268:仕様書無しさん
07/07/21 18:11:58
>>263
確かにおまえの言う通りだが、そいつは几帳面過ぎるんだよ
マにとって几帳面なのは重要だというのも分かるが
それだけ傑出しててコミュ能力など他てんでダメってのも使えないってのは
世の中の常識だろ、いつもおまえらが言ってることじゃないか
>>265
コミュ能力が無いヤツは駄目、これに尽きる
結局問題起こすかノイローゼになって辞めるだけだよ
大体30超えて社会人一年生ですってふざけてるだろ
269:仕様書無しさん
07/07/21 18:12:28
人気ものの266に嫉妬した
270:仕様書無しさん
07/07/21 18:14:13
>>268
何度も言っているが、お前にコミュ能力がないんだよ。
合う奴と合わせるのは簡単。
合わない奴と上手く付き合えるのがコミュ能力。
おまけにスキルもない。
気づいているかどうか知らんが、お前のやっている事は有能な人間へのやっかみ。
劣等感による揚げ足取りだよ。
誰にでも欠点はあるんだから、それを上手くかわして、良いところを生かすのが有能な人間。
お前そいつの悪口だけで、自分が無能って事の否定は一切出来てないね。
そこは事実として認めてるんだな。
ま、反論しようはないだろうけど。
事実だから。
271:仕様書無しさん
07/07/21 18:14:39
>>267
名指しで誹謗中傷してる訳じゃないからな
性格的には陰湿かもしれんけど、そいつにはなんら影響は無いだろ
なら問題なし 板的に荒れるのは問題だけど
おまえらがなんと言おうと現実は現実なんだよな…
荒らしてすまんな、そろそろ去るよ
272:仕様書無しさん
07/07/21 18:15:02
>>269
俺が一人でコケにしてるだけだよｗ
無能はレスが遅いから、適当に書いていても、どうしても俺の方が多くなってしまう。
273:仕様書無しさん
07/07/21 18:17:37
>>271
結局お前を客観的に表すと
○スキルがない
○ミス連発で新人に指摘されまくるほど信頼性が低い
○無能で新人に敬われない
○合わない人間と合わせるコミュ能力が欠如している
○マネジメント力がない
○人望もない
○業務遂行力がない
○政治的に上手く達振る舞う能力がない
○業務で正当な主張は出来ず、２ｃｈで愚痴をこぼすしか出来ないほど陰険で無能
○会社のお荷物
って事だけは分かった。
その新人については、これからがんばれば何とかなるかも。
274:仕様書無しさん
07/07/21 18:18:14
>>270
いや、そいつとは上手くやってるんだけどね…こっちの不満が溜まってるだけでさ
>>272
一緒に去ろうぜ
275:仕様書無しさん
07/07/21 18:18:24
このスレもそうだが現実もしっかり見直した方がいいんじゃないか？
愚痴って言い訳なんかしないでさ。
そのほうが今後のためになると思うんだが…。
276:仕様書無しさん
07/07/21 18:20:04
>>273
もうひとつ
自分が結構有能なほうだと思い込んでいる
277:仕様書無しさん
07/07/21 18:20:46
>>273
俺のことはどうでもいいんだってば
無能と認めろと言われれば認めるさ
がんばればなんとかなる？コミュ能力ないやつは何やってもだめなの
そうは思わないかい？
278:仕様書無しさん
07/07/21 18:22:46
>>277
俺はヲタクの趣味プログラマーだったけど、この業界で揉まれて、
育てられたおかげで、コミュ能力は随分上がったよ。
業務に関するコミュならかなり高いレベルで出来るし、飲み会で
ちっとは面白い事も言えるようになった。
基本、コミュ能力は年とともに上がるからね。
それに対して、経験あった上で、コミュ能力もスキルもない、
アンタが無能なのは、救えないと思うけど。
279:仕様書無しさん
07/07/21 18:25:28
>>276
そうだな。
俺が唯一救えないと思うのは、ここで愚痴っている奴みたいな
「自分の無能を自覚してない奴」だと思う。
自分では出来ているつもりだから、教えても身に付かない。
教えてもらっても自己弁護と、他人の揚げ足取り、反論に走るだけで
改善、成長しない。
だからいつまでたってもスキルは上がらないし、ミスも連発する。
使えない奴の典型。
280:仕様書無しさん
07/07/21 18:30:34
しかし、良かれと思って誤字や脱字、文章のミスを指摘したら
先輩に逆切れされて逆恨みされるなんて、かわいそうな新人だな
281:仕様書無しさん
07/07/21 18:33:11
>>280
俺は有能な新人だったけど、スキルのない上司にそれやると
軒並み不機嫌になるよ。
無能は、つまらないプライドがあるから、なおさら無能なんだよな。
今では、無能な上司には間違い指摘しない。
これは正しい。
自分のミスでないことを明確に出来るようにしておく必要はあるけどね。
客先に出す資料とか、自分が作業する場合はまた違ってくるけど。
282:仕様書無しさん
07/07/21 18:34:51
馬鹿とは話す必要なし
自分が全部やればいい
これがマの醍醐味
283:仕様書無しさん
07/07/21 18:38:40
確かに。
馬鹿上司と話したり、ミスを指摘するのは無駄。
そういう無駄を省いている、その新人は実はコミュニケーションという意味では
ベストの選択肢をとっており、むしろコミュ能力が高いと言えるｗ
284:仕様書無しさん
07/07/21 18:42:55
表層しか見ないで、わかった気になる奴は全員馬鹿
わけわからん自己流ルールにがんじがらめになって、溺れて死ねばいい
285:仕様書無しさん
07/07/21 18:47:17
俺も決して有能だったわけじゃないが、明らかに自分よりは無能な上司の下につくこともあった
ここであがっている様に間違いや何やらを指摘するたびに不機嫌になるんだよね
おまけにこいつはムカツクと陰口を叩き始める
あとな、お前が本当に有能ならば指摘は指摘で受け止められる筈
揚げ足取りであるならばそれを適切に指導出来る筈
286:仕様書無しさん
07/07/21 18:51:50
ま、新人が有能か無能かはどうでもいいよ。
少なくとも「自分は無能」ってのは自覚した方が。
「間違いだらけの俺に指摘してくれてありがとう」って気持ちで接して、
ミスを減らす方向でいけば、その新人は単なる使える奴。
普通は面倒で他人のチェックまでやりたくないよ。
287:仕様書無しさん
07/07/21 18:58:39
なんだよ、もしその新人が
無能な上司が誤字脱字ばかりでムカつく
しかも、早く仕事を終わらせると「他にやる事ないんだからもっとゆっくりやれ」
と言いやがる
30偽装派遣かつ未経験の俺に誤字脱字を指摘されてんじゃねーよ
などと言えば、おまえら同じようにすごい勢いでバカにするんだろ？
288:仕様書無しさん
07/07/21 19:06:10
>>287
そうだろうな
そんな愚痴を２ｃｈに書いている事がバカにされる理由だからなｗ
289:仕様書無しさん
07/07/21 19:16:58
おまいがコミュニケーション能力だと思っているものは
高校生レベルのコミュニケーション能力。
おまいみたいなのを指す適切な言葉がある。
ムードメーカー
ムードメーカーってのは暗にムードしか作れない奴のことを言うんだけどな。
それでも役立たずな上にムードすら良くできない完全無能よりマシであることは認める。
290:仕様書無しさん
07/07/21 19:18:02
>>288
それは愚痴に限らんな
どっちにしたってここで言われてる事なんて瑣末な事だ
2chで何言われても現実は現実だもんな
せいぜい俺を馬鹿にしてストレス解消してくれよ、なんせ現実が大切だからなｗ
291:仕様書無しさん
07/07/21 19:20:55
話をすり替えるなよw
おまえは１００％だめだしされたんだよw
292:仕様書無しさん
07/07/21 19:21:24
>>289
じゃぁその高校生レベルのコミュニケーションレベル以下の
新人はどうなるんだよ、終わってるじゃねーかｗ
ムード作れるってのは、大切な事なんだよ、とてもね
そいつは別の意味でムードメーカーだけどなｗ
293:仕様書無しさん
07/07/21 19:24:23
>>291
せいぜい俺を無能扱いして楽しめよ
おまえらだって俺をはけ口にして楽しんでるんだろ？
俺と同類じゃねーかｗ
294:仕様書無しさん
07/07/21 19:25:13
>>289
ムードメーカーにもなってないんじゃないか？
有能で何も間違ったことをしていない新人を馬鹿にするような奴だぞ。
ほかの奴も内心ではうざがってるんじゃないか？
295:仕様書無しさん
07/07/21 19:25:17
>>292
おまえはホントだめだな
296:仕様書無しさん
07/07/21 19:28:52
こういうやつが
何よりもコミュニケーション能力が大事！
とか言うんだろうな
お先真っ暗だね この業界
297:仕様書無しさん
07/07/21 19:32:54
>>296
別に能力ある、俺らは困らないさｗ
新人にコケにされる無能で、２ｃｈで泣き言言うしか出来ない奴の
お先は、業界に限らず真っ暗だけどね。
298:仕様書無しさん
07/07/21 19:34:39
>>296
この板でも「スキルの無い奴はコミュ能力を主張する」みたいなスレあったな。
問題は、そいつらは根暗なマよりマシってだけで、人付き合いや気配り、
業務の調整や政治的能力などの、コミュ能力なんか全然ないんだけどね。
299:仕様書無しさん
07/07/21 19:37:58
そもそも「荒らして悪かった。去るよ」とか言った後にも見に来てしまい、
また戻ってきて荒らすあたり、もうホント救いようのない無能だよ。
これでスキルもないってんだから「じゃあアンタ、会社になにしにいってんの？」って感じだ。
こんな無能と同じ会社で働いている当たり、新人さんも無能なのかも知れないけどね。
どっちもコミュ能力ないなら上手くいかないよ。
コイツが見下される程能力低くないなら、新人ももう少し頼るし、
コミュニケーションもとりにくるけど、話しても無駄と思われたら
そりゃ来ないわな。
コミュ能力低いと言うよりは、単に相手にされてないんじゃないの？
無口な奴ほど、技術的話が分かる相手には異常に饒舌になったりするんだけどね。
こういう無能な上司相手におべっか使うのが、コミュ能力だっていうなら、
この新人は確かにダメだけど。
300:仕様書無しさん
07/07/21 19:38:58
今日はよく伸びるな～ｗ
301:仕様書無しさん
07/07/21 19:39:29
>>300
ひとえに俺の文章力と釣られ耐性の無さのなせる技ｗ
302:仕様書無しさん
07/07/21 19:45:23
だいたい根暗が多いこの業界人が無理して
弾けたって他所から見たらおかしいだけ。
無理して明るくなるより、地道に己のスキルを研いたり
労働環境を改善したりする方が重要だろう。
303:仕様書無しさん
07/07/21 19:45:30
ま、心配しなくても、その新人は頭いいんだから、経験積んだらおそかれ早かれ、スキルは身に付くよ。
徐々に、上司よりその新人の方がスキル高いのが他の人にもバレてきて、
技術的話は上司じゃなく、直接新人に行くようになる。
馬鹿上司を通すと話がゆがむし、遅くなるだけだから。
新人は技術話を中心に、業務能力やコミュ能力が高まっていく。
上司は「あの人会社に何しに来ているの」と言われるようになる。
上司は会社にいなくなるので、ウザい新人とめでたくお別れ出来る。
心配しなくても、あと少しの辛抱だ。
その先は新人より生活の心配が必要だが。
この業界で落ちぶれて、他の業界で通用する奴ってのも、なかなかいないからね。
304:仕様書無しさん
07/07/21 21:10:33
読みにくいスレだな。文章長すぎ。
305:仕様書無しさん
07/07/21 21:45:42
>>304
お前が読む必要はねぇよｗ
306:仕様書無しさん
07/07/21 21:50:22
>>230 は、このスレにおける「優秀すぎて困る新人」だな
307:仕様書無しさん
07/07/21 23:15:11
>>306
そして230は「使えない先輩」の代表だ
308:仕様書無しさん
07/07/21 23:17:08
まさに夢のコラボｗ
309:仕様書無しさん
07/07/21 23:19:06
優秀な新人もダメな上司に当たると全く無意味どころかマイナスになるっていう典型だな。
ここまでダメな上司相手だと、適度に仕事で手を抜いて先輩を立てるとか、
かなりくだらないコミュニケーションスキルも必要になってくる。
どんだけ有能なら済むんだか。
優秀な上司の下なら有能な部下で通ったんだろうが。
310:仕様書無しさん
07/07/22 09:41:53
会社は選べても、上司は選べないからなあ。
新人カワイソス
311:仕様書無しさん
07/07/22 11:03:11
ていうか、先輩なり上司なりが歩み寄ってやれよ。見る限り
化ける可能性は少なくないぞ。
そいつより高い職位や給料の意味を考えれば当然のことだと思うんだがな。
先輩や上司ってのは既得権益じゃないんだ。
312:仕様書無しさん
07/07/24 23:15:04
ま、普通に考えて、そいつが育ったら、社員として呼ばれて、
無能上司が切られるだろうけどな。
313:仕様書無しさん
07/07/27 21:26:40
30過ぎてるなら全て備わってないと無理だな
コミュニケーション能力がさまになる前に定年を迎えるだろ
314:仕様書無しさん
07/08/12 19:05:15
優秀かどうか分かりませんが、新人です。
来月末までにやっておけと割り振られたタスク、今週で全部終えましたので、
しばらく会社に来なくていいですかね？
315:仕様書無しさん
07/08/12 19:21:32
>>314
終わったんだったら良いよ。あとの時間は好きにしていい。
次の仕事まで、十分英気を養って欲しい。
以上
316:仕様書無しさん
07/08/12 21:46:44
終わらなかったら残業させられるけど、早く終わっても定時より先には帰れない
なんかおかしくね？
317:仕様書無しさん
07/08/12 21:47:40
有給とってもだれも俺の仕事やっておいてくれない
なんかおかしくね？
318:仕様書無しさん
07/08/12 21:51:28
いや、それはｗ
319:仕様書無しさん
07/08/12 21:51:40
給料をもらってる立場って時点でもう搾取されてる。
320:仕様書無しさん
07/08/12 23:32:31
>>318
だっておかしいだろ
有給取った次の日に倍働かなきゃいけなんだったら、有給の意味なくね？
321:仕様書無しさん
07/08/12 23:36:07
本気でいってんだろうか
322:仕様書無しさん
07/08/12 23:37:23
本気も本気だよ
なんでか教えてくれよ
323:仕様書無しさん
07/08/12 23:40:03
普段から、そんなタイトなスケジュールで仕事すんなよｗ
納期直前で詰まっちゃってる場合なんかは仕方ないと諦めれ。
324:仕様書無しさん
07/08/12 23:41:47
>>320
なるほど、論理的だ
でも、有給取った次の日に倍も働かなくていいようにスケジュール組んだら？
325:仕様書無しさん
07/08/12 23:45:57
いや俺がいってるのは、自分でタスク量管理するんだったら
いくら休もうが関係ねーだろって話よ
つまり搾取すんのは時間か生産量かどっちかにしろっつう話よ
んなことやってっから生産性が低くなって他所に仕事もってかれんだよ
自分で自分のクビしめてんじゃねーっつの
326:仕様書無しさん
07/08/13 00:04:42
有給取った分、誰かにやってもらうなら、誰かが有給取ったら
自分の仕事が突発的に増えるわけだが。
分かって言ってるのか？
327:仕様書無しさん
07/08/13 00:19:09
俺入院して退院したら、仕事が全てそのままの状態でワロタ
俺だけが係わる仕事でもないのに。
328:仕様書無しさん
07/08/13 00:20:34
>>326
んなことくらいわかってらい
現状の仕事のまわし方がおかしい、つってんのに
おんなしスキームのなかで「そんなことしたらこうなる」とかいっててもしゃあねえべ
329:仕様書無しさん
07/08/13 00:21:25
>>327
前の現場がそんなんだった。
おれにばっか負荷かけるから頭来て数日休んで出てきたら進捗０らしい（中とロートルおさんは何をしてたのやら・・・）。
結局休んだ分更にペースアップして仕事されるハメに・・・
もち逃げたけどな。
330:仕様書無しさん
07/08/13 00:33:13
ま、総じて言うと使えない奴だな
331:仕様書無しさん
07/08/13 01:01:03
新人ってのは単価が安い。それだけで優秀なんだよ。
332:仕様書無しさん
07/08/13 01:01:54
新人の生産性は概ね０以下なわけだが
333:仕様書無しさん
07/08/13 02:24:41
そこは優しい先輩達が圧倒的なサービスでカバーするんですよ。
334:仕様書無しさん
07/08/13 02:43:28
そもそも、どんな職場でも、
新人が生産性高いなんてありえないんですが。
何を期待してるんですか？
335:仕様書無しさん
07/08/13 04:25:45
新人三者三様
・ 学生時代個人HPでCGIとかやりまくって現場即戦力（先輩が教えることがほぼない）ってのが１人
（のちに某最大手行き、開発スキルだけでなく、人コミの重要性をちゃんと理解してた、今は上司／部下とも疎通しまくりらしい）
・ 初アサインPrjでオブ指をどこまでも極めようと検証しまくるも、結局各機能の共通点抜きまくり、
ほぼCObject（だっけ？）レベルなクラスまで落とし込み自己満足するも
パフォーマンス面で深刻な問題＋バイナリサイズ増やしすぎて、上司が普通に作り直し
（今どうなってるかは知らん、正しい方向に補正されてれば成功してそうだけど）
・ 最初から開発に興味なさそうで、人の話聞かない、出来ることしかやらない（ってか出来ることはテストの手伝いくらい）、
お願いしといた事も平気でスルーするので怒ったらビビりまくり
（そんなアンポンな奴に限って、自己申告型鬱（鬱に違いありません、って医者に断言）、休職中）
当たりはずれあるよね
336:仕様書無しさん
07/08/13 11:11:06
>>335
個人HPでCGIやってた程度で即戦力？
というツッコミは置いておくが、まあ上から順に見事に上・中・下か。
337:仕様書無しさん
07/08/13 11:33:43
>個人HPでCGIやってた程度で即戦力？
たしかにそうなんだけど、同じ現場で３年やってた先輩に
何も教わることなしに客から直仕事とか請けてたらしい（３年やってた方はいまだに上司べったり、ケコンで辞めたけど）。
（理系情報科卒ってあんま期待してなかったんだけど、なんか更にやってたんかな）
まぁ、それだけ使えない奴が多いんよ、うち・・・（お、おれの事じゃないんだからね！）
たしかに上から上、中、下、だね。
そして転職率も１，２，３（使えない奴ほど残ってしまう）。
出来る奴を吸収してどんどん会社としての技術力をあげてく会社と出来る奴を育成するだけ育成して、
どんどん他に引き抜かれてく会社、Ｊリーグみたいだ。
338:仕様書無しさん
07/08/13 11:42:11
優秀な新人に居残られると、こっちの地位が危ういからな。
339:仕様書無しさん
07/08/13 13:36:18
優秀さは罪。隠さないのは馬鹿。
それに気付かないなんて青い証拠さ
340:仕様書無しさん
07/08/13 14:07:14
>>13みたいな会社ってたとえばどこクラス？
341:仕様書無しさん
07/08/13 22:10:29
おまいらのような香具師がいるから、若手が旅に出ちゃうんだろうな
今の現場おっさんしか残ってないよ、「使えない」ね。
342:仕様書無しさん
07/08/14 01:05:02
使える奴が来ると、あいつは出来るけど気に入らないからイヤ。
使えない奴が来ると、あいつは使えないからイヤ。
口癖は「人足りない」
あーもうおまえがどっかいってしまへー！
343:仕様書無しさん
07/08/14 07:29:08
>使える奴が来ると、あいつは出来るけど気に入らないからイヤ。
これ、解る。
態度なんて数ヶ月も鍛えればどうとでもなるし、
先輩が尊敬に値するだけの技術力を持っていないから舐められるともいうし
使えない奴だけど気に入った奴のがいいってどういう仲良しグループって感じ
344:仕様書無しさん
07/08/14 09:09:44
優秀なんだが無理言って出向先に
試用期間として入れてもらってる時に
1週間の有給を取得してくれました。
これはどうなんだ…
345:仕様書無しさん
07/08/14 10:13:31
>>344
現場のことなどおかまいなし、という態度が好感が持てるな
ＤＱＮとして
346:仕様書無しさん
07/08/14 15:33:24
優秀だが使えないって奴が一番困る。
347:仕様書無しさん
07/08/14 15:43:59
たまにいるね。
理屈ばっかで空回りしている人って
348:仕様書無しさん
07/08/14 19:46:59
>>344
ちゃんとそいつにそのことを説明してたのか？
試用期間だから休まないでがんばってくれって？
普通に出向として行ってると思っているなら有給をとるのは特に普通だろ
349:仕様書無しさん
07/08/14 20:29:30
普通に出向なら説明もしやすいんでしょうが…
350:仕様書無しさん
07/08/14 23:06:45
>>344
それを世間一般では無能っていうね。
あんたの会社のレベルが低すぎるだけで、そいつも十分無能。
だから安心して。
351:仕様書無しさん
07/08/15 01:11:59
一日で終わる程度の作業量で、仕様決定(顧客レビュー日)が１週間後なら俺は休む。
352:仕様書無しさん
07/08/15 11:17:41
無理言って入った職場で平然と有給を取得する新人ｗ
しかも1週間とはｗｗｗ
客が休んでいいと言っても休まず仕様書等を読み漁ってプロジェクトの
内容を把握するくらいの器量がほしいよね。
353:仕様書無しさん
07/08/15 11:46:03
お前さんが社畜だという事はよく分かった
354:仕様書無しさん
07/08/15 12:28:27
社畜age
355:仕様書無しさん
07/08/15 12:35:09
>>352
それは器量じゃない。客がいい、って言ってんだから
（本当は困るんだけど仕方なく、って空気ならともかく）休んでいいだろ。
356:仕様書無しさん
07/08/15 14:12:10
>>348
漏れ、休んだことある側です。
聞かなかった漏れも悪かったですが、先輩が、必要最小限のことも教えてくれなくて、
必要なら聞いてこいって態度の人でした。聞いたら「それくらい聞くな」「自分で考えろ」と
怒ること多し。
その会社は辞めて転職しました。つぶれたそうです。
357:仕様書無しさん
07/08/15 15:13:41
>>356
ああ、いるいる。いるねー。
お前みたいに聞いてくるピントがびっくりするほどズレてる新人。
358:仕様書無しさん
07/08/15 15:14:28
それは新人だからでは
359:仕様書無しさん
07/08/15 15:18:55
>>357
あなたのような断言をする先輩が多かったです、そのつぶれた会社。
お客様にもタメ口で同じようなことを笑いながら言ったのにはひやひやしましたが。
そのお客様には仕事を切られたそうです。
360:仕様書無しさん
07/08/15 16:02:17
案外当人同士だったりしてな
361:仕様書無しさん
07/08/15 16:24:42
>>359
先輩が顧客にタメ口話す事と、
君のピントがズレてる質問に「それは自分で考えろ」と答えるのはまったく別の話なんだよ。
こんな短いやり取りなのに、既に君はまともなコミュニケーションが取れないことを露呈してるじゃないか。
「先輩が必要最小限のことを教えてくれなかったので、休みました」
会社には君と先輩しかいないのか？たまたまついた先輩がダメ上司なら君はすぐに辞めるのか？
そもそもこれくらいのことで休んでも許されるような下っ端を、
わざわざ客先折衝に連れて行かなくちゃいけない、って時点で
会社の規模、案件の規模がある程度は予想されるわけだが、
一緒に客先に出向いてるにも関わらず、要件が把握できていない君には何の問題もないのかねえ。
362:仕様書無しさん
07/08/15 16:28:28
tst
363:仕様書無しさん
07/08/15 16:40:07
>>361
落ち着いて下さいよ、 せ ん ぱ い ｗｗｗｗｗｗ
364:仕様書無しさん
07/08/15 17:18:12
>>363
落ち着くのは君だよ。新人クンｗｗｗｗｗ
365:仕様書無しさん
07/08/15 17:26:48
上司がダメだから、という新人は、大抵一人では何も出来ない。
そしてその理由を「先輩が何も教えてくれなかったから」と言う。
コレ、経験による俺ルール。
366:仕様書無しさん
07/08/15 17:47:12
>>361
ｽｷﾙが無い奴がよく主張する「ｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝ能力」
つ URLﾘﾝｸ(localhost:8823)ｽﾚﾘﾝｸ(prog板)l50
367:仕様書無しさん
07/08/15 17:48:13
なぜにlocalhost
368:仕様書無しさん
07/08/15 17:53:33
Firefox 用 bbs2chreader の URL
369:仕様書無しさん
07/08/15 18:18:06
んなモン平気で貼るなよ
370:仕様書無しさん
07/08/15 18:48:13
今は終身雇用が崩壊したから新人に教えなくても良いんだよ
新人が使えるようになれば自分がリストラだから
蹴り落とせ、陥れろ、無視しろ
自分だけが残れば良い
371:仕様書無しさん
07/08/15 18:59:59
そうやって衰退していくんだな
372:仕様書無しさん
07/08/15 19:35:18
新人を育てるのは保身的にも大事なんじゃないの？
つまり、自分がそれほど優秀じゃなくても、優秀な後輩や部下がいて、
それに他人より広い繋がりがあるのは有意義なのでは。
373:仕様書無しさん
07/08/15 19:41:07
なんか怖い人多いね
うちの先輩がこんな感じの揚げ足とって喜ぶ人じゃなくてよかったー
374:仕様書無しさん
07/08/15 20:10:02
2chにはすれっからしと斜に構えたお子様が多いからな
彼らはチキンだから威勢がいいのは2chの中だけで、実際はヘコヘコしてるんだよ
375:長文スマ
07/08/15 20:29:01
「先輩、上司が教えてくれなかった」というのは、自分は教えてクン系社会人です、って言ってるようなもんだ。
どんなに聞いても秘密にされた、ってんならともかく、単に待ってて指示がないから何もしない、
ってのとほぼ同意かと
この業界（に限った事でもないか？）の悪いとこでもあるんだけど、（一部大手を除いては）
教育制度もなにもしっかりしてないから、「教えてくれる」っていう考え方は通じない。
自分が知らないと困る事、知りたい事、すべて「ちゃんと」質問する
（未整理のままとりあえず適当に聞いてみる、ってのはやめてくれ、何が聞きたいのかよく分からない
支離滅裂な質問は迷惑だから。）
＋技術情報その他については、近場の人、だけを頼りにするんじゃなくて、ネット／書籍その他なんでも
参考になりそうなものは調べてみる、そうやって自分なりのやり方／現場への入り方がつかめてくると、
上司ともめる、教えてくれない、なんて思う事もなく普通に現場でやってけるようになる。
376:仕様書無しさん
07/08/15 20:31:11
>>370
でもそれじゃぁ、自分に来る負荷はいつまでも分散されないぞ。
後輩はちゃんと育てて１人前（＝対等な作業が出来るところまで）に、
自分はいつでもその前を進めるように（知らないうちに抜かれてるかも知れないが）、
努力する必要はあるんじゃまいだろうか。
377:仕様書無しさん
07/08/15 20:39:01
とりあえず書類つーかドキュメントの書き方教えてほしいけどどうすればいいかよくわかんない
378:仕様書無しさん
07/08/15 20:41:23
>>377
最初は「真似」。
結局みんなたいした事書いてないくせに、人が書いたの見せるといろいろつっこんでくる。
まぁ、そこは上下関係って奴だから「はいはい」言っとくしかないね。
379:仕様書無しさん
07/08/15 20:46:47
>>373
うちの後輩がこんな感じに自分にとって耳の痛いことを「揚げ足」と切り捨てて何も勉強しない人じゃなくてよかったー
380:仕様書無しさん
07/08/15 20:55:19
>>377
教えてあげたいのはやまやまなんだけどね。俺もどう書いたらいいのか教わってないのよ。
（回想シーン）
当時の俺「先輩、しっかりしてください。ドキュメントの書き方を教えてくれるって約束したじゃないですか。」
先輩「お、俺はもうダメだ。ドキュメントにかまわず先に製造着手…お前ならやれる…後はまかせ…た…」
381:仕様書無しさん
07/08/15 21:05:36
習うより慣れろか
>>379
いい子入ってきてよかったじゃん
382:仕様書無しさん
07/08/15 21:07:00
設計ドキュメントがなぜかシステムのリリース後、なんて事はよくある・・・
（あっちゃいけないんだけどな、ほんとは。）
コロコロ仕様変更を請けまくるから、システムの改修はともかく
ドキュメントのメンテまで手が回らん、ならいっそドキュメント自体後回し
（できたシステムを元に書けば１度で済むじゃん）って事らしい。
いいのか、それで（そもそも仕事の請け方に問題があるんじゃ）
383:仕様書無しさん
07/08/15 21:35:56
ルビーの中の人が言ってたみたいにソースがドキュメントだ！バグまで全部網羅されてる！でいいじゃん
384:仕様書無しさん
07/08/15 21:41:54
理想主義は戦場と化した開発現場では命取りになる。しかし、理想無き戦いなどあってはならんのだよ。
385:仕様書無しさん
07/08/15 22:27:31
無駄にかっこいいな。それパクろう。
386:仕様書無しさん
07/08/15 22:33:49
>>383
バグと仕様の区別がつかないから、仕様もバグも記述されていないのと同じ。
387:仕様書無しさん
07/08/15 22:39:33
そのフレーズは「誰も受け入れない。当たり前だ」と続くからね.
念のため。
388:仕様書無しさん
07/08/15 22:52:49
実はプログラマーが勝手に実装した方が正しいとか、
バグの方が実は正しい動きだったとかはよくある話だよな。
389:仕様書無しさん
07/08/15 23:05:02
面接官が言ってたがやっぱマジで教えてくれないんだな
まぁ自分から進んで勉強するタイプだから何とかなるだろうけど
390:仕様書無しさん
07/08/15 23:35:52
>>388
それはさすがにないだろw
391:仕様書無しさん
07/08/16 00:35:56
>>390
対象項目を検索→一覧から選択したレコードに対してボタンアクションで処理、とか言う場合に
処理して欲しくないレコードを検索の時点ではじいて一覧を作成するか
一覧には表示させて処理のボタンアクションでエラーメッセージを出すかは
運用を理解していないと判断できない。
PGは他のプログラムの詳細仕様などからそれを推測できたりするが、
SEは自分の頭で描いた世界で仕様を作ってしまってたりすることがある。
392:仕様書無しさん
07/08/16 00:45:12
>>391
>SEは自分の頭で描いた世界で仕様を作ってしまってたり
それでも、それが承認された仕様であるならその通り作らないと、
仕様と異なる動作はやはりバグとなるんじゃないか？
393:仕様書無しさん
07/08/16 01:00:12
>>392
つ[仕様バグ]
お客とSEで話し合って納得したにしろ、実際その通り実装すると
「これ間違ってますし、とんでもない事になりますよ」なものは、結構ある。
（実際、作ってみないと正解が分からんもの（未検証）、
あまり落とし込んでないから間違った設計に気づかない、
なんてPG力量が不足してるSEなんてたくさーんいるから。）
PGやるならちゃんと仕様バグについては、SEとつめなおした上で改修しないとな。
（SEによっては「いちいちそんな細かい事言わないで直しといてよ」って言われるけど、
黙って直しても後で仕様どおりじゃない、って突っ込みうけるしな（設計ミスなのに）。）
394:仕様書無しさん
07/08/16 01:00:29
>>392
そこはプロジェクトの性格だったり、顧客との信頼関係によって様々に分かれる。
間違いないのはそれが客先承認を得ている仕様である以上、その通り出来上がっていても開発側に罪はないということ。
PGが勝手に考えたことでも、その方がより顧客の満足が得られたのならばそれはOK、とするPMは多い。
ちなみに今某大企業の、会員数50万人弱の大規模サイトを作っているがまさにこんな感じ。
395:仕様書無しさん
07/08/16 01:06:29
>>394
>会員数50万人
昔ならwktkしたけど、今なら開発時点も運用フェーズ入ってからも胃が痛くなりそうなサイトだな。
396:392
07/08/16 01:14:03
>>393-394
確かに。
まあ、「勝手に実装」する前に、確認はすべきだとは思う。
たとえば、>>391のような場合は、「統一感がない」という事だと思うけど、
もしかすると、「今後はコッチにする」と、意図的に変えてる可能性もあるから。
397:仕様書無しさん
07/08/16 01:18:50
>>396
新人SEさんが入って来たって話ではないのか・・・
ずっとやってたやつなら今までどっちのパターンだったか分かりそうなもんだけど。
398:仕様書無しさん
07/08/16 01:22:18
ちょっと脱線してきたね、ここいらで軌道修正しよう
399:仕様書無しさん
07/08/16 01:32:28
>>1 を見ると、
優秀な新人を褒めるのが主旨のスレなのかな？
400:仕様書無しさん
07/08/16 01:38:31
すごくできる新人がきた
いつのまにかおれの居場所がなくなった
さて、おまいら、いったい何が悪かったんだろう？
みたいなスレだったような
401:仕様書無しさん
07/08/17 00:07:02
きっとごますりが足りなかったに違いない
402:仕様書無しさん
07/08/17 20:49:22
ログ管理してたら、新人のブログ見つけちまった…
まだＣの勉強が終わったばかりなくせに、
職業欄に「エンジニア」とか書いてる…
しかも日記には、守秘義務違反なことがたくさん書いてある…
携帯開発やらせちゃいけない人みたいです。
今から上司に報告します！！
403:仕様書無しさん
07/08/17 21:24:46
>>402
会社でブログ更新してた、って事？
勉強する前から手を抜くことだけしっかりした奴ってやだな。
でも長い付き合いすんなら一方的に恨まれるから気をつけてな（名前出されないように）。
404:仕様書無しさん
07/08/17 21:31:33
教育できてなかったわけだな
405:仕様書無しさん
07/08/18 02:49:49
普段はログ管理などして控え目だが、相手の弱いところを見つけると一気に攻め上がる。攻撃的MFだね。
406:仕様書無しさん
07/08/18 08:45:54
>>402
その新人はコミュニケーション能力に長けていてうらやましい。
きっと大勢の人たちと多大な情報のやり取りをして会社に貢献することだろう。
407:仕様書無しさん
07/08/18 12:31:33
>>406
×会社
○社会
408:仕様書無しさん
07/08/18 12:34:41
情報漏えいとか情報漏えいとか情報漏えいとか情報漏えいとか
409:仕様書無しさん
07/08/18 12:49:43
新人はオープンでクリーンな会社になってほしいと思ってんだよ
410:仕様書無しさん
07/08/18 14:57:38
漏えいされた機密情報
・偽装派遣の現状
・残業代不払いの件
・有給休暇取得拒否の件
・その他労働基準法に抵触するモロモロ
411:仕様書無しさん
07/08/18 15:05:37
>>410
ある意味漏洩すべきもんじゃん。
告発しようとしてんだよ、その新人は。
412:４０２
07/08/19 10:54:01
>>402です。
上司に、ログと該当ブログのアウトプットを渡しました。
人を特定できる部分は伏せ字にして。
月曜に緊急ミーティングがあるらしいので、それで発表するのかな。
ちなみにＵＩイメージとかをブログに貼ってました。
月曜が楽しみです。
413:仕様書無しさん
07/08/19 11:55:55
祭りの主役をはれたかもしれないのに惜しいことをしたものだ。
まあこの程度の妨害で彼のディスクロージャとしての天性の才能を潰すことが出来ると思ったら
大きな勘違いだということを旧態依然とした体制側は思い知ることだろう。
「復讐は正しく行われるべきです。」
414:仕様書無しさん
07/08/19 12:21:27
学生で来年、組み込み系プログラマーとして就職予定です。
よく書き込みで半年もあれば、プログラミングはできるようになるとありますが、
プログラミングができるとは、どれくらいのレベルなのでしょうか？
たとえばC、C++の場合。
１．文法を覚えていて、理解もしている。（ただし数百行のコードは書けない）
２．１日で２００行くらいのコードを書くことができる。
３．LinuxやTronなど、オープンソースのコードを読みこなすことができる。
４．デバイスドライバを開発できる。
５．オープンソース・プロジェクトに参加して、コードを提供できる。（このレベルは数年かかる？）
うまく伝えにくいですが・・・
415:仕様書無しさん
07/08/19 12:32:51
>>414
Hello world が書ける!
416:仕様書無しさん
07/08/19 12:44:54
>>414
コーディングなんて誰でもできるよ
重要なのは、設計する能力と可読性の高いコードを書ける能力
プログラミングができるってのは文法を理解していてコードを書けるって意味と解釈すれば、２だろうな。
文法を理解して覚えているならば２００行くらいかけるだろｗ
417:仕様書無しさん
07/08/19 13:11:49
組み込みの場合、
コーディングよりデータシートを読めるとか、回路図を読めるとかそういった知識の方が大切かと思う。
あと、知識じゃないけどオシロやロジアナくらいさわれるとか、半田付けくらいできるとか
回路自体は電気屋さんが作ってくれるだろうけど、
それが完璧に正しいという保証はないし、間違ってたとして、どこがどう間違っているのか指摘できないと
相手もなかなか動いてくれない。
それに相手が忙しくて手が回らなかったら簡単なところは自分で何とかしなきゃいけないからね。
プログラムのどの部分でも1行当りの価値が同じなら書ける行数で能力は分かるけど
実際はそんなことないので、1日何行書けるなんて自慢にも能力の目安にもならないよ。
418:仕様書無しさん
07/08/19 13:42:48
それでもステップ数でしか工数を見積もらない業界の上部企業
419:仕様書無しさん
07/08/19 13:48:42
優秀すぎて困る新人の話じゃなくなってきてるなｗ
420:仕様書無しさん
07/08/19 14:31:59
ああ
マネージャーってマネジメントするからマネージャーなのか
雑用係だとばっかり
421:仕様書無しさん
07/08/19 14:47:56
>>416-417
中途半端にデキるようになるより、言われたコーディングだけやってる方が得。
422:仕様書無しさん
07/08/19 14:56:25
>>421
派遣や請負でソフト専業ならそうだろうね。
423:来年新人
07/08/19 17:12:35
414さんではないですが、質問させてください。
半年くらい経験のあるC++プログラマーは、誰もが、
プログラミング言語C++(Strousｔup）を完全に理解して、仕事をしているのでしょうか？
それとももっとやさしい入門書ですか？
C言語は半年で理解できても、C++言語は半年では無理な感じがしています。
424:仕様書無しさん
07/08/19 17:24:47
うちの職場では、プログラミング言語C++やEffectiveC++あたりを読んでる人がいません。
425:仕様書無しさん
07/08/19 18:21:38
>>423
・C++のコンパイラを使いながらコードはCの人がほとんど
・はじめてのC++程度のコードを書く人が少し
・プログラミング言語C++程度を理解している人は皆無(俺を含む)
10年間プログラム組んでてもうちの会社はこんなもんです
426:仕様書無しさん
07/08/19 18:22:14
うちの職場では、プログラミング言語C++やEffectiveC++あたりを読んでる人がいません。
どちらにしても売られていくだけですので、「やさしいC++（高橋麻奈）」で十分です。
427:仕様書無しさん
07/08/19 18:25:24
うちの職場では、テスターになってもらうので、そもそもプログラミングの勉強が必要ありません
428:仕様書無しさん
07/08/19 18:27:08
>>423
どんな言語やツールでも、すべてを理解するということは並大抵のことではないんで
現場では、自分の理解の範囲で事を進めることが多い感じはする。
（たとえばgrepのすべてのオプションを覚えてないと使ってはいけないんか？否。）
自分には分からない記述を見かけたりしたらその都度調べ、それを覚えていくだけで
実用的な知識は十分に蓄えられるはずだしね。
もちろん新しい知識を自主的に仕入れる努力を否定するつもりはないが、一度知ったら、
必要もないのにその知識を使いたがる困った奴もいるんで、「ほどほど」に理解しておけばおｋ。
429:仕様書無しさん
07/08/19 18:33:11
>>423
こんな感じだな。
(a) ANSI規格をきちんと押さえてる → 3%
(b) 言語設計者が自ら書いたバイブル本で勉強した→ 10%
(c) 「○○の落とし穴」みたいな中級者向けハウツー本は読んだ→ 20%
(d) 初心者向け入門書を読んだだけ→ 50%
(e) 学校の授業で習ったテキストだけ→ 10%
(f) ネットの情報と先輩のソースのコピペでなんとか→ 5%
(g) その他→ 2%
430:423
07/08/19 18:53:20
みなさん、ありがとうございます。
とても参考になりました。
実は私は現在、職業訓練生で、以前就いていた仕事（化学系）と比べて、情報系は勉強することが
多いなと感じています。
>>428
確かに、そんなことを感じることがあります。
同じ学校の人の話ですが、SJC-Pは持っているのに、プログラムを組むのがやたらと遅いとか・・・
その人は、知識は、JAVAを勉強したことのない人よりはあるはずなのに、２倍くらい時間がかかっています。
431:仕様書無しさん
07/08/19 19:50:08
>>430
SJC-Pはテスト勉強をしっかりすれば取るのは難しくないから目安にならんよ
432:仕様書無しさん
07/08/19 20:11:46
>>430
それは生産性は必ずしも知識量に比例しないということか？
>428の主張とは論点がずれているような・・・
433:仕様書無しさん
07/08/19 20:29:23
>>282
良い事言うね。覚えとくよ。
あぁ初めての職場もここの住人みたく、いい先輩達でありますように。。
精一杯頑張るんで、かわいがってやってくださいね！いんくるーど。
434:430
07/08/19 20:35:45
>>432
そういうことです。
435:仕様書無しさん
07/08/19 23:24:10
IT業界って、もうこんな奴らしか来ないのな・・・
コミケ会場の駅でカップルがキセル乗車＆駅員に罵声
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
さくらケーシーエス内定
こんな新人来たらどうするよ、おまいら
436:仕様書無しさん
07/08/20 00:00:34
>>435
優秀じゃないから、ｽﾚ違い。
437:仕様書無しさん
07/08/20 01:04:45
>>436
>>435がその会社の人事か面接した人間で、優秀だと思って取った人間なんだろ。
察してやれｙｐ
438:仕様書無しさん
07/08/20 01:51:21
国立大学とはいえ、化学科卒でIT業界に来る時点で・・・
たぶん、教授に見捨てられたんだろうな・・・
439:仕様書無しさん
07/08/20 11:01:21
理学部基礎化学科らしい
工学部化学科と別物だね
440:仕様書無しさん
07/08/20 13:01:19
大学での専攻と違う分野に就職するのは
優秀な人間にはよくあること
441:仕様書無しさん
07/08/20 18:49:05
>>434
プログラムの生産性を考える場合、コード自体の製造のコストだけでなく、
テスト、保守に掛かるコストも考慮すべきなんだが、そこまで考慮しても
「遅い」訳ですか？
442:仕様書無しさん
07/08/20 19:17:08
埼玉大理学部基礎科学科か・・・俺生物科卒だよ
443:仕様書無しさん
07/08/21 00:13:46
// わーお変数名を変えたらなんかうごくようになった(^ε^)-☆Chu!!
444:仕様書無しさん
07/08/21 22:27:37
大概の言語は、理解するだけなら半年以内で出来ると思う。
むしろ、それ以上かかるんであれば、その言語は使えないと言って良い。
ただし、理解したからと言って、自由自在に書けるかというとそうでもないわけで。
コンパイラ通るんだからいいだろ！動くんだからいいだろ！と、
糞コードを量産されても困る。
445:仕様書無しさん
07/08/21 23:05:41
埼玉大学の人は、内定取り消し、大学中退になるみたいだね。
やっぱり、教授に見捨てられていたのだろう。だからわざわざ、化学系から情報系か・・・
正直、まともな予備校に通えば、誰でも埼玉大学ぐらいは合格できるもんな。
446:仕様書無しさん
07/08/21 23:23:55
>>445
|￣￣￣￣￣￣￣￣|
＿ | ＼ ／ | ／
_＿ ｀.| （●） （●） |￣／
＼ | 。。 |rへ,ノ「は？何その言い方！謝れよてめぇ！！！」
＿＿＞-へ|＼ ﾄｪｪｪｪｪｲ ／|ノ :.＼＿
.:／从＼ ／rーﾍ＿
＿::ノ :ﾉ｀⌒Y⌒´:: ＼
.::┘ :│
447:仕様書無しさん
07/08/22 01:33:44
一人の大学生に数百万の有象無象を前にして生き残る術があろうか
448:仕様書無しさん
07/08/22 01:50:44
>>352
お前みたいな奴隷が欲しい。切実に欲しい。
449:仕様書無しさん
07/08/22 18:40:16
埼玉大学の人は、やくざにでもなるのだろうか？
450:仕様書無しさん
07/08/22 18:49:16
617 名前： 可愛い奥様 投稿日： 2007/08/22(水) 16:24:35 ID:PrXkf/600
>>615
名前： わさび栽培(宮崎県) 投稿日： 2007/08/22(水) 16:04:47 ID:SGkAqgws0
彼女の勤務先と思われるおっぱぶのスレ
女子高生コンクリ殺人とも関連あり？
池袋 ７CARAT（ななキャラ） Part １
ｽﾚﾘﾝｸ(pub板)
619 名前： 可愛い奥様 投稿日： 2007/08/22(水) 16:25:41 ID:rdpjEsX70
>>617
コンクリの件ｋｗｓｋ
629 名前： 可愛い奥様 [sage] 投稿日： 2007/08/22(水) 16:28:11 ID:LlC7KTgA0
>>619
そらって子のお店の上が
どうもコンクリ事件の犯人らしい
アウ板住人によれば
その店のケツ持ちが極東会ならば
ドンピシャだってさ
451:仕様書無しさん
07/08/22 22:10:56
880 名前：名無しさん＠八周年[sage] 投稿日：2007/08/22(水) 21:39:56 ID:dt+DKdoN0
J-CASTきた
「中学生と性交渉」告白大学生 内定取り消し、退学の危機
URLﾘﾝｸ(www.j-cast.com)
452:仕様書無しさん
07/08/22 22:13:40
コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。
453:仕様書無しさん
07/08/22 22:15:57
319 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ[sage] 投稿日：2007/08/22(水) 16:08:34 ID:aEA9W/2t
URLﾘﾝｸ(kissho2.xii.jp) 目欄
344 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ[sage] 投稿日：2007/08/22(水) 18:55:20 ID:YevU/rPG
>>319はウイルス。拡張子が怪しすぐる
349 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ[sage] 投稿日：2007/08/22(水) 18:57:59 ID:YevU/rPG
7zなんて聞いた事あるか？一応落としたけど安易には踏めない
434 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ[sage] 投稿日：2007/08/22(水) 21:57:40 ID:YevU/rPG
荒らしは氏ねよ。７ｚ知ってる方がオタクだろ
らき☆すた 27
ｽﾚﾘﾝｸ(ascii2d板)
454:仕様書無しさん
07/08/22 22:17:04
コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。
455:仕様書無しさん
07/08/23 01:02:28
>>451
中学生妊娠させた裏山野郎か。ざまあみろだね。
456:仕様書無しさん
07/08/23 01:16:48
コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。
457:仕様書無しさん
07/08/23 01:20:38
今代表戦の録画見てるけど火事糞だな
458:仕様書無しさん
07/08/31 00:41:41
良スレ。関係ない多数のレスも横行してるが。
未経験ＰＧに勇気を与えるスレ。
459:仕様書無しさん
07/09/01 11:37:11
>>446
ごめん
さいたま大学だったね
460:仕様書無しさん
07/09/01 20:31:06
やたら法律だの残業代だのうるさい新人がいるんだが。
新人に残業代なんか払ってられるかよｗｗｗ
俺らでさえもらってないのにｗｗｗｗｗ
461:仕様書無しさん
07/09/01 20:41:01
そして、その新人にだけ残業代が払われるのであった。
462:仕様書無しさん
07/09/01 20:44:57
【自称16歳】ﾊﾟｸﾘ料理ブログ晒し上げ2【拒食症】
ｽﾚﾘﾝｸ(cook板)
463:仕様書無しさん
07/09/01 20:48:59
実際問題、労基への通報とかチラつかされたら、わりと困るのかもしれない。
それをする勇気（無謀さ？）があるのは、若さゆえかもしれない。
464:仕様書無しさん
07/09/01 21:00:06
まあ、原則論的には正しいことしてるんだけどねぇ。
日本ゆえか。
465:仕様書無しさん
07/09/01 21:02:34
うちの会社で
「当社の就業規則や運用実態は、労働基準法に照らし違法です。（エビデンス：添付資料1-1を参照）
現時点までの未払い賃金xxx万xxxx円を請求します」
とか、法的に完全に正しいことを言ったら、どうなるかな…。
えらいことになる、というのは確かだが、具体的にどうなるかは予測できない。
466:仕様書無しさん
07/09/01 21:05:31
どうせ黙殺だろ？
467:仕様書無しさん
07/09/01 21:11:15
黙殺で済めばいいがな。
報復人事がありそう。
468:仕様書無しさん
07/09/01 22:57:04
流石に言って通らなかった場合は辞めた上で裁判ってくらいの覚悟じゃないの？
469:仕様書無しさん
07/09/01 23:17:55
どうせ暗殺だろ？
470:仕様書無しさん
07/09/02 16:28:47
残業代にうるさい新人なんてのは、本当に残業を禁止してしまえばいい。
そんで納期に間に合わなかったら、ボーナスを全部カットすればいいんだよ。
471:仕様書無しさん
07/09/02 17:14:18
>>470
うちはボーナスなんて２しか出ないから年間通じて残業ゼロなら
ナス０でもおつりがくるよ、あはは
472:仕様書無しさん
07/09/02 20:20:36
ボーナスも残業代もゼロだしなぁ・・・
いい加減、辞めるか
473:仕様書無しさん
07/09/02 20:29:03
>>471,472
その手のところは、実は経営状態がすげぇヤバかったりするから
辞めるのもいいかも。