07/05/08 12:07:41
>>693 仕事がないなら給料も払わなくてもいいならそれでもいいんだがな
仕事がないときは，デスマーチの代償として有給休暇をたくさんあげてください．
それでも仕事がなければ，新しい技術をプログラマが勉強する時間にしてください．
そんな余裕のない会社はつぶれてください．
695:仕様書無しさん
07/05/08 12:14:17
693は本題をずらそうとする詭弁だな。
議論中にこういうこと言い出す奴が居ると
「できなかった結果、損害賠償要求されて会社が潰れることになってもいいなら受けてもいいんだがな」
とか詭弁に詭弁で返されて話が永遠に収束しなくなるわけだ。
696:仕様書無しさん
07/05/08 12:21:23
つかぬことをお尋ねしますが，なぜに sage 進行?
697:仕様書無しさん
07/05/08 12:22:52
俺はそんなに複雑な話をしているだろうか？
「できない」と言った結果
「確実に」収入無し、人件費は出ていく
「できる」と言えば
できなかった結果、損害賠償要求される「かもしれない」
698:仕様書無しさん
07/05/08 12:34:26
どうせ出来ると言って丸投げする気だろ
でかいとこはいいよな～
不祥事起こして新聞に載った程度じゃなんともない
699:仕様書無しさん
07/05/08 12:36:31
>>697
> 俺はそんなに複雑な話をしているだろうか？
>
> 「できない」と言った結果
> 「確実に」収入無し、人件費は出ていく
>
> 「できる」と言えば
> できなかった結果、損害賠償要求される「かもしれない」
「できない」と言った結果、仕事がまったくなくなるのか？
他から仕事をもらこともできるだろうに。
700:仕様書無しさん
07/05/08 12:37:30
>>697 俺はそんなに複雑な話をしているだろうか？
無茶な話をしてると思います．
仮に，100万円の仕事をうけて，損害賠償1億円要求される可能性が2%と見積もったとします．
・うまくいったときの利益は（仮に100%成功するとして）100万円．
・損害賠償請求の期待値は 1億円*2% = 200万円．
この場合，損害200万円が利益 100万円を上回るので，やめとくのが吉．簡単．
701:仕様書無しさん
07/05/08 12:42:53
その「かもしれない」の部分をまったく考証しないやつが問題なんだろうが
702:仕様書無しさん
07/05/08 12:45:25
「よのなかうにだらけ」
703:仕様書無しさん
07/05/08 13:11:38
失敗する「可能性」だったら何にだってあるだろ
それを「できる」と言って「やる」から金が貰えるプロだろうに
704:仕様書無しさん
07/05/08 13:13:10
100万の仕事で損害賠償が一億なら、お客様は失敗させようと躍起になるだろ
705:仕様書無しさん
07/05/08 13:47:11
＞損害賠償1億円要求される可能性が2%と見積もったとします．
この見積ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
706:仕様書無しさん
07/05/08 14:07:27
>>703
失敗する可能性が高いか低いかを考えない奴はプロなんて呼べるかバカ
707:仕様書無しさん
07/05/08 14:09:35
どうすればできるかを判断し、費用や期間をきちんと出して、それを条件として
きっちり相手に提示できるのがプロ。
708:仕様書無しさん
07/05/08 14:24:00
お客様から仕事を頼まれた時に
「えーと、●●が××ならできます、でも△△するとできないかも知れません」
とかゴチャゴチャ言うのか？
世の中にその2者しかいないならそれでいいかもしれんが、会社は競争してるんだぞ
A「できます！」
B「費用が●●、期間が××ならできるかもしれません」
どっちに頼むよ？
709:仕様書無しさん
07/05/08 14:25:09
>>703
営業「（失敗する可能性が高いけど）うちの社員ならできます、やります」
これが君の言うプロなんだねｗ
710:仕様書無しさん
07/05/08 14:27:08
>>708
俺は経験上、即答で出来ますという人には頼まない。
Bの表現もちょっと微妙だが、Bを
「期間が××であればできます。その場合の費用は●●程になる見込みです」
という表現に直すのであれば（同じ意味だよな？）、Bと話を詰めていくな。
即答で「はい、できます！」と言うのは大抵何も考えていない営業が
儲けが出そうだと安易に即答しているパターンだから。
711:仕様書無しさん
07/05/08 14:34:01
>>708
どっちにも頼まねえよ
普通頼む側は信頼できるところを選ぶもんだ
もちろん、費用や期間で単純に決めるバカもいるだろうしな
そして発注側も営業もバカだとデスマになる、と
712:仕様書無しさん
07/05/08 14:41:38
>>709
カネにならないことを良しとするヤツよりはよっぽどプロだろう
その「うちの社員」がプロなら何も問題ない
713:仕様書無しさん
07/05/08 15:14:14
金に目がくらんで大損こく奴がプロってことですな
真性だこりゃ
714:仕様書無しさん
07/05/08 15:45:59
ワインバーグクラスのコンサルなら大抵のDQNクライアントは
雇えない(雇わない、知らないを含む)んで相手も理性的に振舞うと
期待する事が(そしてバックレない)できるんだよな。
715:仕様書無しさん
07/05/08 15:58:33
>>712
失敗のリスクが高い案件を取るのはプロの仕事ではない。
君の理屈だと、「明日までにシステムを作れるか？」と言われて
「はい！できます！」と即答するのがプロなんだな。
716:仕様書無しさん
07/05/08 16:08:11
> 失敗する「可能性」だったら何にだってあるだろ
> それを「できる」と言って「やる」から金が貰えるプロだろうに
プロっていう単語に妄想を抱いてね？
何でも出来るのがプロってわけじゃない。いやまあ出来るに越したことはないけど。
失敗する「可能性」を予測やリスク管理出来るのがプロだろ。
この業界に限らず、明らかに地雷を踏みに行くようなやつはプロじゃない。
717:仕様書無しさん
07/05/08 16:48:27
「不可能なこと」と「リスク」を同一視しないようにお願いします。
718:仕様書無しさん
07/05/08 17:02:34
>>717
誰に対するレスだ？
719:仕様書無しさん
07/05/08 17:16:23
＞「不可能なこと」
%単位での正確な見積もりとかだな
720:仕様書無しさん
07/05/08 17:37:44
「プロ」って頭の悪い上司が使う便利な言葉だよなぁ
721:仕様書無しさん
07/05/08 17:39:06
> %単位での正確な見積もりとかだな
「とか」じゃなくて正確に書けよ。自分の意見なんだから。
%単位の正確な見積もりは無理かも知れんが、会社の状況や期日、金額に併せてある程度正確な見積もりは出せる。
722:仕様書無しさん
07/05/08 17:42:22
「とか」って、不正確な時に使うものなのか？
「1つ例を出して、その他は省略」って時に使うんじゃないのか？
723:なぎさっち ◆Nagi/FmYMM
07/05/08 17:44:59
リンゴジュースで乾杯、給料もアップル。
724:仕様書無しさん
07/05/08 17:48:21
はいはいﾜﾛｽﾜﾛｽ
725:仕様書無しさん
07/05/08 17:52:29
何でも引き受けるのがプロとして正しい、と思っている勘違い君へのレスじゃないかな
726:仕様書無しさん
07/05/08 18:00:43
なんか、頭の腐った時代遅れのプロが常駐しているようだな・・・
727:仕様書無しさん
07/05/08 18:02:32
・・・・・・・ z z z z z z・・・
728:仕様書無しさん
07/05/08 18:05:35
>>720
> 「プロ」って頭の悪い上司が使う便利な言葉だよなぁ
プロは魔法使いだと思ってるんだよ。
>>722
> 「とか」って、不正確な時に使うものなのか？
> 「1つ例を出して、その他は省略」って時に使うんじゃないのか？
ということは>700に書いてある意見ということで良いか？
それだけだったら>721に書いたことが全てだ。
もし違うレスにもあるんだったら書き方が不十分。
どこからどこまで省略しているのかが分からないから。
729:仕様書無しさん
07/05/08 18:31:28
>>728
知らんよ。俺は719ではないんだから。
ただ「とか」という日本語の使い方を説明しただけだ。
あと、俺には>>721の意図が分からない。
結局、％単位の正確な見積もりは出せないと言うことだな？
なら何で反対口調のレスをつけたんだ。
730:仕様書無しさん
07/05/08 18:50:57
>>729
> 知らんよ。俺は719ではないんだから
それはすまんかったな。
> あと、俺には>>721の意図が分からない。
％単位は無理かもしれないけど、それに近いものを出すのがプロの仕事と言いたかった。
つか本気で今更なんだがプロって言葉あまり使いたくないわ。
731:仕様書無しさん
07/05/08 18:58:07
もう誰が誰だか。
732:仕様書無しさん
07/05/08 19:01:17
あと「社会人」もバズワードだよな
733:仕様書無しさん
07/05/08 19:04:19
709は、キチガイでok！
734:仕様書無しさん
07/05/08 19:05:43
>>732
「学生」も？
735:仕様書無しさん
07/05/08 19:47:23
>>690
>依頼された方は解決案とコストを提示するだけだ
は？それってオレンジジューステストを作った人の真意を君が代弁してるの？
それとも君が勝手にそう思ってるだけって話？
736:仕様書無しさん
07/05/08 19:51:39
俺なら、出来ないとは言わないな。
でも、出来ますとも言わない(コスト云々の話なんてまずしない)。
「やめるべきですよ」と進言する。
737:仕様書無しさん
07/05/08 19:55:18
>>736
「なら君にはもう頼まない」
738:仕様書無しさん
07/05/08 20:04:26
>>737
腐れ上司乙
739:仕様書無しさん
07/05/08 20:06:40
お客さんの考えているプランが合目的的じゃないとか非効率だとか感じた場合には、
もっと良い妥当なプランを思いつくための助けをするのが普通じゃない？
単に見積もりや実現可能性について問われている程度の場合は。
コンサルとして入っているなら丸ごとこちらでプランを考えてもいいけど。
740:仕様書無しさん
07/05/08 20:22:38
たかがオレンジジュースごときにめでてぇヤツらだなｗ
741:仕様書無しさん
07/05/08 20:26:52
>>735
代弁も何も、オレンジジューステストの意味ってのはそういうもんだろ。
できないという解答はしない。必ず「できます。しかし、～くらいの対価がかかります」と返す。
もしこの解釈が違うというなら、正しい意味を書いてみてくれ。
742:仕様書無しさん
07/05/08 20:34:25
>>663によれば
・頼まれたのが前日の夜十時
・予算は一人300円で
・赤字は不可
濃縮還元のパック詰めをコンビニまわって大人買いして初日はなんとかごまかそう。
そして自分はとっととばっくれる。
それしかない。
743:仕様書無しさん
07/05/08 20:36:51
できない理由はいらない！
どうしたら出来るのかを考えろっ！
by アフォ営業
744:仕様書無しさん
07/05/08 20:38:35
>>743
アフォ営業をクビにする。
↓
浮いた人件費でエンジニアを2人雇う。
↓
ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ
745:仕様書無しさん
07/05/08 20:45:35
>>742
これしかないな
746:仕様書無しさん
07/05/08 20:45:38
>>742
ただ、それだとオレンジジューステストの意味とは違うな。
あくまで依頼は100%達成しないといけない。濃縮還元とかでごまかしちゃダメだ。
で、>>663の条件を満たすには
24時間やってるスーパーでオレンジを大人買い
↓
会議の席で、丸のままのオレンジと空のグラスを並べる
↓
セルフサービスで搾って飲んでもらう
これだな。
もしオレンジが足りない場合は、2人で1つでも可。
グラスを満杯にしたいという依頼は出ていないから大丈夫だ。
747:仕様書無しさん
07/05/08 20:56:04
>>746
オレンジをどうやって絞るんだ？？
748:仕様書無しさん
07/05/08 20:59:32
>>747
予算が300円なら、素手だな。
手をけがしている人は隣の人のお世話にならないといけないが。
749:仕様書無しさん
07/05/08 21:15:07
>>743
> できない理由はいらない！
> どうしたら出来るのかを考えろっ！
> by アフォ営業
こういうの多いよな。
俺はいつも「期限が○ヶ月延びればできます。」っていう。
まぁ大体「期限を延ばすことは出来ない。」って帰ってくるんだよな・・・・
こんなこといわれたら上の言葉を営業に返したくなるわｗ
750:仕様書無しさん
07/05/08 21:18:57
このスレの伸び具合を見て、「GW空けはみんな荒れてるなあ・・・」としみじみ思った(つД`)
751:仕様書無しさん
07/05/08 21:27:48
>>749
お客を光の速さで投げ捨てるしかないな。w
752:仕様書無しさん
07/05/08 21:59:46
>>751
光速は宇宙ﾔﾊﾞｲのでNG。
753:仕様書無しさん
07/05/08 22:03:31
地表でそんなことしたら衝撃波で日本が壊滅する（柳田理科雄）
754:仕様書無しさん
07/05/08 22:06:21
客を投げたら金にならないだろ。投げるなら営業だろ。
755:743
07/05/08 22:10:25
>749
実は出向時代に出向先の上司？に言われた言葉。
>こんなこといわれたら上の言葉を営業に返したくなるわｗ
若かったこともあり、それっぽいことを言い返した。
干されたヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ 後悔はしていない。
756:仕様書無しさん
07/05/08 22:11:43
>753
それはうんこの場合だろ。
営業なら投げても大丈夫じゃね？
757:仕様書無しさん
07/05/08 22:26:57
きっと、客に「死ね」といわれて、
自殺の方法を考える奴らが多いのだろうな。
『それは違う』ってのは無しだぞ。
758:仕様書無しさん
07/05/08 22:30:14
それはない
759:仕様書無しさん
07/05/08 22:43:11
それはぬるぽ
760:仕様書無しさん
07/05/08 22:51:55
>>753
その前に反作用で大変なことに。
>>754
ケツの毛まで毟り取ってから投げ捨てるに決まってるじゃん。w
（ ・∀・） | | ｶﾞｯ
と ） | |
Ｙ /ノ 人
/ ） < >__Λ∩
＿/し' ／／. Ｖ｀Д´）/
（＿フ彡 / ←>>759
761:仕様書無しさん
07/05/08 23:14:14
>>741
いや、俺がそれを聞いてるんだけど？
聞き返さないでくれる？
762:仕様書無しさん
07/05/08 23:30:09
>>761
聞き返していないだろ。
オレンジジューステストの真意は、>>690そのもの。
…で？
763:仕様書無しさん
07/05/08 23:33:56
ようするにエタノール生産のためにオレンジが値上がりして
オレンジのジュースききが出来なくなってしまって困ったって事だな
764:仕様書無しさん
07/05/08 23:42:32
>>755 ぐっじょぶ
765:仕様書無しさん
07/05/09 00:07:24
一時のテンションに身を任せるとは
マダオだな
766:仕様書無しさん
07/05/09 00:15:57
現実的な話として、コンサルに相談を持ちかけた時点でただで相談にのる
ようなアホコンサルは別として、相談料くらい出させるだろ。
営業が飛び込みで話を聞くだけだとただ働きだろうけどな。
そうした場合、コスト意識の欠片もないような話だと出来ませんって言って
逃げるほうがいいと思うけどな。金払いのよさそうなのだったら受けた方が
いいかも知れないけどね。
767:仕様書無しさん
07/05/09 00:43:39
>663
ポイントは「引き受ける意向と、自分が損をしないための条件を一緒に提示すること」だ。
従って模範的回答は
「難しいけどやりましょう。けど失敗したら貴方が責任取ってね。」
とかだろう。
んで責任も取れと言うなら、「自分のケツは自分でふけば?」ですよ。
768:仕様書無しさん
07/05/09 07:04:04
>>762
はぁ？意味わからん
だから、そういうこといってるんじゃないじゃん
オレンジジュース発注するだけに必要な金額だして上に提出するだけで
できるできないの話にならないでしょって言ってるの
769:仕様書無しさん
07/05/09 09:43:23
>>768
金の問題だけなら簡単だよ。
700人が一同に会すことの出来る会場の選定、必要ならばその下見、同手配、
テーブルと椅子の手配、席次の決定、グラスの手配、オレンジの手配、受付者の手配、
オレンジを絞る人間の手配、配膳者の手配、双方の作業者のリーダーの手配／選定、
司会者の手配／選定、会場までの手順検討、式次第の検討。
（手配ばかり書いていてorz。たぶん抜けは沢山）
の全てを毎日行うだけの人的資源／時間的資源について考えないの？
770:仕様書無しさん
07/05/09 10:09:20
>>768
>できるできないの話にならないでしょって言ってるの
「必ず『できる』と答えろ」ってのがオレンジジューステストの主題だ。
君が言ってるのは、依頼者に「できるか？」って聞かれたときに
「商品が届くまでできるかどうかわかりません」って答えるんだろ？
そういうやり方じゃダメだから、オレンジジューステストって考え方が出てきてるんだよ。
771:仕様書無しさん
07/05/09 10:15:21
>>749
更に、人月計算で「あと2人増員してもらえれば期限中になんとかできるかも・・」と言うと
「じゃあ新人8名入れてやる。2人月で期限ギリギリなら8人入れれば今週で完了するってことだな」とか
普段どんな営業してんだよ、っていうムチャクチャな事言ってきたりもするよなｗ
772:仕様書無しさん
07/05/09 10:20:56
<'ヽ,_ｧ'>
,ｨ'/⌒ヽ
i !'/'"`"i
|!(l ^ヮﾟﾉ!っ みんなオレンジジュースが好きなのね
＿ﾉ'と) rﾊl~ﾉ＿_. ∀
くﾉ/~), .| ┷┳━
￣￣￣ し'J￣￣| ┃
￣￣￣￣￣￣￣ ┻
773:仕様書無しさん
07/05/09 10:27:21
>>771
私があと2人いないとダメってことです。できますか。できませんよね。
できるわけねえだろコノヤローーーーーッ！！
ぐぎゃぁああぁあああぁぁあぁあああ！！！！！！
と言ってその場で自らを三枚におろすべし
774:仕様書無しさん
07/05/09 11:28:14
俺はレモンジュースのほうがいい
レモンのためなら、死ねｒ
いや、それはないけど
775:なぎさっち ◆Nagi/FmYMM
07/05/09 11:33:17
>772
みんなプロジェクトが未完なんだろ。
776:仕様書無しさん
07/05/09 11:35:07
おれはリンゴジュースで。
777:仕様書無しさん
07/05/09 11:51:18
お前らときたら……。
ポンジュース忘れてるじゃないか。
778:仕様書無しさん
07/05/09 11:52:53
愛媛って水道の蛇口からポンジュース出るってホントなん？
779:なぎさっち ◆Nagi/FmYMM
07/05/09 11:57:21
蛇口が二つあるらしいよ。
780:仕様書無しさん
07/05/09 13:20:03
確か愛媛では、朝はポンジュースとご飯と味噌汁なんだよな
781:仕様書無しさん
07/05/09 14:00:51
>>771
あなた(営業)がいなくなれば、期限内でできますという。
782:仕様書無しさん
07/05/09 16:26:30
あぁ、未完と蜜柑をかけてるのか！
783:仕様書無しさん
07/05/09 16:38:01
今頃気が付いたかｗ
蜜柑とオレンジは別物なんだけど
784:仕様書無しさん
07/05/09 17:03:00
それなんてマンキン？
785:仕様書無しさん
07/05/09 17:04:14
ポンジュースでご飯を炊きます
786:仕様書無しさん
07/05/09 17:19:21
風呂もポンジュースなんだっけ？
787:仕様書無しさん
07/05/09 17:22:46
> あぁ、未完と蜜柑をかけてるのか！
そんなつもりで書いた記憶ないんだがｗ
788:仕様書無しさん
07/05/09 18:10:42
オレンジジューステストを知った上司って奴は、
結局「単に『できる』という奴だけに任せる」ことになっちまう悪寒。
789:仕様書無しさん
07/05/09 18:40:12
できるできないにイチイチ条件出す奴は信用できん、とほざく
脳味噌筋肉野郎もいる
790:仕様書無しさん
07/05/09 18:45:16
俺んちジューステスト
URLﾘﾝｸ(www.soi.wide.ad.jp)
791:仕様書無しさん
07/05/09 21:48:11
>>787
ナチュラルにオヤジギャグを言うようになったら注意が必要だぞ。
とりあえず飯研で頭冷やして来い。
792:仕様書無しさん
07/05/09 22:13:14
>791
> とりあえず飯研で頭冷やして来い。
先に飯研住人として言っておくが、引き取りは断る！！！
793:仕様書無しさん
07/05/09 22:21:47
>>791
コーディネーターが必要だよね
794:仕様書無しさん
07/05/09 22:24:29
カツラン
795:仕様書無しさん
07/05/09 22:34:44
みかんを粗末にする奴は
みかんにやられて死んじまえ
796:仕様書無しさん
07/05/09 22:36:07
引用の場合、出展を明記するように。
797:仕様書無しさん
07/05/09 23:17:14
アメリカと日本のビジネススタイルの違いに過ぎないんじゃね?
日本じゃ出来るなら「出来る」とビシッと言い切らないと信用を失う。
798:仕様書無しさん
07/05/09 23:47:14
「できる」はどこでも言うから、ある程度の「できる根拠」を求められたりするけどな。
根拠提示できずに、「やります」「なんとかします」を繰り返すと「来ていただかないで結構です」となる。
まぁ取引相手によるんだと思う。
799:仕様書無しさん
07/05/09 23:58:19
仕事受ける立場として
「出来る」という言葉だけがほしいクライアント
「出来る」という言葉よりも「きちんとした説明」がほしいクライアント
どちらと仕事をしたほうが良いと考えるか次第。
名づけるなら
上が「大阪式」
下が「東京式」
ってところかw
800:仕様書無しさん
07/05/10 00:51:22
発注側としては（以下略
801:仕様書無しさん
07/05/10 02:13:19
発注側も同じパターン
「出来る」とだけ言う受注先
「出来る」という言葉よりも「きちんとした説明」をする受注先
があるとして、単純に考えると
「大阪式」 「大阪式」
「東京式」 「大阪式」
「大阪式」 「東京式」
「東京式」 「東京式」
の組み合わせがあるね。
802:仕様書無しさん
07/05/10 02:17:04
客「こんなのできますか？」
営業「たぶんできると思いますよ」
客「そうですよね、できますよね」
営業「納期はこのくらいでいけると思います」
で、仕事とってきちゃうの止めてください＞＜
803:仕様書無しさん
07/05/10 07:49:32
営業ってどこの業界でもバカだと思う
そんな感じで仕事とって来る
仕事を取ってくるのが営業の仕事だ！とか言って
採算度外視の案件ばかり
804:仕様書無しさん
07/05/10 07:57:30
>>769
そんなことしろって書いてねぇだろ
おかしいよ
>>770
そんなこといってねぇだろ。アフォか？
805:仕様書無しさん
07/05/10 10:09:32
>>804
しつこい馬鹿だなぁ。
じゃあ聞くけど、君がホテルの宴会担当者だとして
「毎朝700人の営業部朝食会の席で大きなグラスで絞りたてのオレンジジュースで乾杯したいが、できるか？」
と聞かれたとする。
で、なんて答えるんだよ？
「商品が届くまでできるかどうかわかりません」とか
「上の者と相談しないとわかりません」とか答えるんじゃないの？
違うというなら、君の答えを示してくれ。
806:仕様書無しさん
07/05/10 10:14:15
いつまでやってんだよwww
807:仕様書無しさん
07/05/10 10:17:43
ちゃんとしたクライアントは（少なくとも表面は）ちゃんとした大手と仕事してるから
中小零細は金額や期限を叩かれても「できる」と言って、知恵を絞り、知恵がないなら
（あるならやっぱりそれなりのところで仕事してるだろうからあるわけないんだが）
命を絞って実際にでかしていくしかない
>>801
コンサル上がりがよくそういう事言うけど現実には直行してないよ、その発注と受注の二軸
808:仕様書無しさん
07/05/10 10:35:47
>>802
客「こんなのできますか？」
入ったばかりの営業「できます」
客「この期間でできますか？」
入ったばかりの営業「できます」
↓
帰社
入ったばかりの営業「こんな仕事取って来たんだけど、●●出来るSE30人、うちにいたっけ？」
部長「・・30人て。社員数15名ですよ？」
というのを目の前で見たことがある
809:仕様書無しさん
07/05/10 10:36:39
>>805
>「毎朝700人の営業部朝食会の席で大きなグラスで絞りたてのオレンジジュースで乾杯したいが、できるか？」
俺「出来ますよ。楽勝です！
あ、朝食会は10:30からでお願いします」
810:仕様書無しさん
07/05/10 10:55:47
>>802,808みたいな営業が700人もいたら嫌すぎる
811:769
07/05/10 14:07:36
>>804
ならば問う。>>769 に書いた諸作業はいったい誰がすると思っているのか。
（どうせ「そんなこと知らないよ」と答えが返って来る予感）
812:仕様書無しさん
07/05/10 14:21:35
それが糞営業ｸｵﾘﾃｨ
813:仕様書無しさん
07/05/10 15:45:48
>>811
ホテルの前の道路、ホテルの出入り口でグラスとオレンジ
（に加えて朝食会という名目なので朝食のパンも必要と思われる）を手渡し、全員立ったまま乾杯。
経費考えたらこれだな。
814:仕様書無しさん
07/05/10 16:51:34
それのどこが絞りたてだよ
815:仕様書無しさん
07/05/10 16:59:24
簡単じゃねーか
全員に生しぼりオレンジジュースを配る
掛け声で、かんぱーい！ 全員で一斉に絞る
絞り終えた人から飲む
こんなの馬鹿でもできるだろ。 俺は参加しないけどな。
816:仕様書無しさん
07/05/10 20:14:50
費用は毎朝１億円。
開催開始の１年前に前払い一月(約２０日)分一括払い。
開始から１０回経過後からは２１回目分を毎回前払い。
そうすれば俺が実現してやるよ。
817:仕様書無しさん
07/05/10 20:27:42
>>816
逆オレンジジューステストだなw
ぶち切れ：不合格
了承：問題外
条件交渉する：合格
818:仕様書無しさん
07/05/10 21:41:26
契約をとるだけが営業の仕事になっている会社はダメだな。
商品売る営業だって納品完了まで責任がある。
赤字プロジェクトだしたら営業の成績にも反映しないと。
819:仕様書無しさん
07/05/10 22:13:55
>815
オレンジジューステストのことでつか
820:仕様書無しさん
07/05/10 22:37:22
何が問題なのか理解していないのが一名・・・・
821:仕様書無しさん
07/05/10 23:13:28
>>808
以前俺が勤めていた会社の社長がまさにそれだったんだが。
腕はともかく、仕事の内容確認せずに取ってきてた。
俺とか他の社員が「この規模だとこの期間で無理じゃないですか？」と聞くと
「ごめん、たしかにそうだわ。期間は俺が交渉して延ばしてくるけど金は増えないんでよろしく」
とか言われた。
おいおい、半月の開発費で１ヶ月半働けってか。自給換算すると２００円台なんだが。
822:仕様書無しさん
07/05/10 23:16:19
そんなしょうもない仕事しかとってこれないやつの
会社でしか働けない香具師が悪いと思う。
823:仕様書無しさん
07/05/10 23:54:00
>821
コンビニでバイトでもした方がよくね？
見積もり通りできたとしてもｗ
824:仕様書無しさん
07/05/11 03:17:25
>>821
別に半月の開発費だろうが1日の開発費だろうが、
従業員は働いた分だけ給料もらえるんだから関係ないじゃん
ま、会社がなくなったら就職活動がめんどくさいけどな
825:仕様書無しさん
07/05/11 09:31:44
俺はこのプロジェクトに命賭けてるんだ
あんたの人生が安いのは知ってるけど、賭けるのは自分の物だけにしてくれ
826:仕様書無しさん
07/05/11 10:05:01
>>824
>働いた分だけ給料もらえるんだから
会社が赤字ならばボーナスが出なくなる。
会社員になったこと無いのか？
827:仕様書無しさん
07/05/11 10:20:43
>>824
>働いた分だけ給料もらえるんだから
残業代が出ないって話はよく聞くよね。
828:仕様書無しさん
07/05/11 10:23:11
黒字でも出ないところ
年俸制のところ
派遣
会社員にもいろいろあらぁな。
>824のとこは業務評価含まない時給制っぽいが。
829:仕様書無しさん
07/05/11 17:30:30
>>825
いい台詞だｗｗ
いただきまつ
830:仕様書無しさん
07/05/11 20:14:37
>>828
黒字こそ出ないよね
こんときが一番腹が立つよ
黒字で給料が安いなら、超大赤字で給料が超安いほうがまだ精神的にいい
831:仕様書無しさん
07/05/11 22:54:05
俺が前にいたところは完全歩合制だったな。
だから見積もりミスとかされると生活に影響出てた。
しかも、月収４０万はいけるよという話聞いていたが、１ヶ月当たり８～１０万ぐらいの仕事を同時に４～５個やらせてただけだった。
あと、各種保険一切なし。
おかげで、もう少しやめるのが遅かったら、その前の会社で払ってた雇用保険の分の失業保険がもらえなくなるところだった。
教訓。人の話を鵜呑みにしたら、俺みたいになるよ。
832:仕様書無しさん
07/05/11 23:02:58
>>831
完全歩合制だったらフリーにでもなるよなｗ意味ねーｗ
普通そんなの意味ねぇって気付くだろｗ
会社として存在する意味がねぇしｗ
納期直前で仕事放棄して客と契約結び直されるとかありそうな会社だなｗ
833:仕様書無しさん
07/05/11 23:07:59
なにその派遣以下のとこｗ
各種保険無しは似たようなものだが、並の派遣でも月40～60万は行くだろうが。
834:仕様書無しさん
07/05/11 23:30:30
何故そんなクソ仕様の会社にわざわざ行く必要があるんだろ？
この場合は奴隷を拾ってきた上司？を褒めるべきなんだろうなｗ
835:仕様書無しさん
07/05/12 01:20:16
まあこの手の会社の社長って、悪いところ徹底的に隠していかにもよさそうに話するからな。
本人は騙してるつもりは無いんだろうけど、自然とウソを言うような感じか？
836:仕様書無しさん
07/05/12 01:53:47
話をぶった切って悪いが、GWあたりに破壊活動した後に
トンズラした奴と元いた会社はどうなったんだ？
激しく気になるんだが
837:仕様書無しさん
07/05/12 02:49:01
>>836
多分、社宅から実家に戻ってゆっくりしてるんじゃね？
社宅ひき払ったからしばらくネットでもできんしそれで骨休めじゃね？
俺がはじめの会社辞めたときもそうだった
結構、辞めた後ってすっきりしていい気分になるんだ
これまで悩んでたのが馬鹿みたいにｗ
一度辞めた奴とそうでない奴とじゃ見える世界が違うね
会社にとって都合がいいのはまた別だろうけどｗ
838:仕様書無しさん
07/05/12 10:26:04
コメント消しただけで破壊活動ですか ww
839:仕様書無しさん
07/05/12 11:32:03
コメントがPGの世界でいかに重要かを知るのはPGだけという皮肉だろ。
価値のないものを破棄したところで損害が発生するわけもなくwww
840:仕様書無しさん
07/05/12 11:44:18
うーんでも俺コメントってさほど重要じゃないと思う
どっちかっていうと絵や図で表現できる概念は大事だけど
いくら文字で書き連ねても全然伝わらないことのほうが多いし
ソースに書いたコメントってそんな重要な気がしない
あってもよくわからんし、なくてもやっぱりよくわからん希ガス
あったらましになるかというとそうでもない希ガス
841:仕様書無しさん
07/05/12 11:58:26
コメントの書き方が悪いからかと
842:仕様書無しさん
07/05/12 12:12:20
>>840
> いくら文字で書き連ねても全然伝わらないことのほうが多いし
じゃあ、伝わるように書けばいい
> ソースに書いたコメントってそんな重要な気がしない
> あってもよくわからんし、なくてもやっぱりよくわからん希ガス
('A`)・・・・・・・・ﾊｧ
843:仕様書無しさん
07/05/12 12:19:06
>>840
新人プログラマー乙
844:仕様書無しさん
07/05/12 12:30:23
理想論を言えば、詳細設計がきちんと文書化され、
変数やメソッド名が適切についていれば、コメントはいらないはずなんだがな。
そうなってないからコーダーレベルでコメント残さないとプログラムが読めないなんてことになる。
845:仕様書無しさん
07/05/12 12:30:37
ソースにコメントっている？
俺、年間200万ステップぐらい読むけどそれぐらい読めば
何書いてるかはすぐ解かるよ。バグだってあーこんな感じだろ？って思うし。
逆にコメントとか書いてあって○○を意図してるとかいってるけど
ぜーんぜんそんな動作にならない時や考慮してないケースなんかぼろぼろ
あるし。それを信じてコード読む方がよっぽど危険だよ。
ソースだけ書いてあればああこんな動作か、問題解決にはこれだけ足りないのかって
すぐ解かるからなぁ
846:仕様書無しさん
07/05/12 12:35:49
書くんじゃなくて読むだけか
847:仕様書無しさん
07/05/12 13:19:45
i=i+1; //iにi+3を代入
848:仕様書無しさん
07/05/12 13:25:56
i = nonstop; //愛が止まらない
849:仕様書無しさん
07/05/12 13:36:12
>845
その程度の規模の仕事しか(ry
850:仕様書無しさん
07/05/12 16:27:32
>>845
じゃあ聞くけど、極端な話
難読化処理が施されたソースとか
読みたい？
851:仕様書無しさん
07/05/12 16:52:04
>>850
なんでそんなことするの？
852:仕様書無しさん
07/05/12 16:55:09
当人しかメンテできないようにするため。
中途半端な技量で成長が止まった香具師がよくやる手だよ。
853:仕様書無しさん
07/05/12 16:56:25
>>852
素人が知ったかぶりすんなよｗ 逆アセ対策だろうよ、普通に。
854:仕様書無しさん
07/05/12 17:22:42
じゃぁヤツは先を見越して逆アセ対策してたのかっ！！！！
ﾔﾒﾃｸﾚorz
855:仕様書無しさん
07/05/12 17:28:49
逆アセにコメントは関係ないだろ
856:仕様書無しさん
07/05/12 17:41:55
>855
お前、人の話をよく聞けっていつも言われてない？
857:仕様書無しさん
07/05/12 17:43:50
いい加減すれ違いだ
こっち池
ｽﾚﾘﾝｸ(prog板)
858:仕様書無しさん
07/05/12 21:58:09
>>842
>じゃあ、伝わるように書けばいい
やろうと思ってそれができるなら残業なんてないだろうな
859:仕様書無しさん
07/05/12 23:35:27
>>858
甘い。それが出来たとしても。
仕様変更が待っている。
当然、再スケジューリングは無い仕様変更が。
860:仕様書無しさん
07/05/13 00:45:07
>>845
年間200万ステップ
1ヶ月に16万ステップ
1日に8350ステップ
なんだ、開発じゃなくてコード解析の仕事の人か
861:仕様書無しさん
07/05/13 01:00:32
一日に100行も書かん日が多いなぁ・・・。
最近、デスってないからかもしれんが。
862:仕様書無しさん
07/05/13 01:57:10
パッケージシステムの帳票カスタマイズくらいしか
やってないからスッテプ換算するのは難しいなぁ・・・
863:仕様書無しさん
07/05/13 10:06:14
一日の行数なんて気にした事も無いから見当すらつかん
864:仕様書無しさん
07/05/13 11:17:46
1ステップってコード1行って事？
だとすると1日何行書いたかなんて事が重要視される業界なんてあるんだ・・・へぇ
たとえば100万行書いたら完成って分かってるならそれでもいいかもしれないけど
うちの技術力では書いてみないと何行になるかなんて分からないな。
865:仕様書無しさん
07/05/13 11:33:52
同意。
ステップ数ってアセンブラやCOBOLやFORTRANで生まれた概念なんだっけ？
これらの言語は１行に書けるコードが決まってるから、ステップ数を数えやすかったのかもしれないけど、
CやJavaなどの最近の言語だといくらでも１行におさめられるし、意味を感じにくい。
それに、ステップ数が多くてもコードが冗長なものは多いし、ステップ数が少なくても処理をコンパクトに
まとめたコードの方がましと感じる。
そういえば、ステップ数を増やしたかったのかもしれないけど、外注したVBのコードで、
同じメソッドをコピペして定数や文字列だけ変えたものが延々続いてるのを読んだことがある。
発注者がステップ数にこだわってて、苦肉の策だったんかなと感じ入った。
866:仕様書無しさん
07/05/13 11:42:05
COBOLとかRPGの化石言語では、コピペ多いな。
言語的な制約なんだろうけど、ステップ稼ぎの意味もあったのかな。
単純に冗長性をなくす能力のないアホだったのかも知れんが。
有能だったら今更そんな言語で新規開発しねーし。
867:仕様書無しさん
07/05/13 11:49:13
ステップ数にコメント率にバグ検出率まで決まってますよ！
868:仕様書無しさん
07/05/13 12:38:36
>>867
あるステップ数に対して出てくる率が決まってる という事は、無ければ無理やりにでも作るんですね、バグであっても？ w
869:仕様書無しさん
07/05/13 12:45:11
>>868
そういう運用のところ聞いたことあるなぁ。
決めた奴は、率は過去のデータから計算された数値であって実際の事象は
分布するものだと理解できないんだろうね。
中学の確率・統計は年度末に駆け足でやっちゃうところも多いから理解し
ないまま大人になってしまったんだろう。
870:仕様書無しさん
07/05/13 12:50:48
俺もネットでだが聞いたことあるな。
テストで90点の奴もいれば、30点の奴もいる。
間違いの数が同じわけがないんだが。
そんで間違いが足りないと「探し方が悪い」とありもしない
バグを探させられるので、意図的にバグを作るんだとか。
871:仕様書無しさん
07/05/13 12:51:58
「バグ発生率(ライン数あたりのバグ数ね)が少なすぎる！」と指摘されることは多々あるよ＠NEC子会社の下請け
まあ無理矢理バグを作るってことはあんまりせずに、
「～な理由によりバグ発生率が少なくなっております」ってのを無理矢理書く。
872:仕様書無しさん
07/05/13 12:53:20
私のスキル、リテラシー、素質、経験を考えますと、どうしても御社の平均値よりも
バグの発生率が低下してしまいます。
873:仕様書無しさん
07/05/13 12:57:13
>>845
>ソースだけ書いてあればああこんな動作か、問題解決にはこれだけ足りないのかって
>すぐ解かるからなぁ
凄いな。
俺なんて２０行以下のプログラムでも、
それが無限ループになっているかいないかの
判別すらつかないことがあるよ。
（コラッツの予想とか）
874:仕様書無しさん
07/05/13 13:03:25
>>864
>うちの技術力では書いてみないと何行になるかなんて分からないな。
「書いてみないと何行になるか分からない」
っていう主張は納得できるんだけど、
でもそういう場合、見積もりはどうするの？
875:仕様書無しさん
07/05/13 13:08:16
>>865
某あべしでは、バージョン管理ツールを使っていても
古いソースは全てコード内にコメントで残すというのが暗黙の了解になっているので
ステップ数だけで見るとソースものすごいぞ。
引数に値を１つ渡して、その値をswitchで見てメッセージID引き当てて返す、だけの
関数しかないソースのファイルサイズが150kbyteだったことがある。
メッセージの文言１つ変えるたびにコメント。
/* 2002.1.1 */
/* a = 3; */
/* 2002.1.2 */
/* a = 4; */
/* 2002.1.3 */
/* a = 3; */
/* 2002.5.2 */
/* a = ID_3 */
a = MSG_ID_3;
みたいな
876:仕様書無しさん
07/05/13 13:12:52
>>875
酷いな。
軍曹とかいそうだ。
877:仕様書無しさん
07/05/13 13:32:37
>>874
そりゃ、現在から納期までの期間をやることの数で割ってやれば
やること１つ当りに使っていい時間がでますがなｗ
おかしい？ｗ
でもそれがもう通例になってるからね
前例があれば主張もできるけど無理かそうじゃないかで言わせるんだからできないとは言えないでしょ
ただ、どうだろうね。
こっちは品質なんてしったこっちゃないし、ただ動かすだけなら１日でできる話でもある
安定動作させるのに時間がかかるだけでそこは出されたバグ表でもみて向こうが考えればいいさ
どうせ仕様書にも書いてないことすべては予測不能事項。誰のせいでもないさ。
それは向こうもわかってるでしょう
あえて作り手の品質というならどれだけ前例をもっているか？ってところかもしれんね。
どんなにドキュメントを整備しても、どんなに手順を踏んでも根っこにあるところはこんなところだと思う。
878:仕様書無しさん
07/05/13 13:52:26
ステップ数を資産価値の目安にするのは
マでない人種にとっては理解しやすいんだろうな。
879:仕様書無しさん
07/05/13 13:58:28
せめて圧縮後の容量が基準ならいくらか納得がいく
880:仕様書無しさん
07/05/13 14:02:13
>>877
もちろん、おかしい。
見積もりって、客から「XXXをしてください」と言われたとき、
「XXXを行うためには、
（AAAとBBBとCCCをしなくてはならないので、当社としては）
YYYの時間とZZZの費用が必要です」
って出すもんだろ？
>そりゃ、現在から納期までの期間をやることの数で割ってやれば
>やること１つ当りに使っていい時間がでますがなｗ
これって、既に納期と費用が（何故か）決まってしまった後の
作業の割り振り方の話じゃね？
881:仕様書無しさん
07/05/13 14:22:31
>>880
でもさ、大抵がやったことないことなわけじゃん
前例がないって場合が一番多いケースでしょ？
だって前例があるってことはすでにできてるわけだしさ。
作る必要ねーもん。
よくあるのが
そのプロジェクトを赤字で作らせて開発陣には報酬を与えないで
実際はできたシステムを色んな会社に売って営業だけは利益を上げてる場合もあるしな
え？納期の問題となんの関係があるかって？
これが非常に根深い
納期は何で決まるのか？
予算がはみ出しても営業が強引に作らせて開発には赤字で押し付けて
営業は利益を得る場合もある
この場合、会社的にははじめのプロジェクトで赤が２倍で出たとしても余裕でとりかえせる
しかし、この事実は開発には伝わらない。
常時赤の状態で開発をこきつかって、納期や期間をはっきりさせないことで利をえている会社は結構多いと思う
882:仕様書無しさん
07/05/13 14:35:38
>>881
>作る必要ねーもん。
そんな事言っているから、
>常時赤の状態で開発をこきつかって、納期や期間をはっきりさせないことで利をえている会社は結構多いと思う
みたいな惨状になってしまったんじゃないのか？
883:仕様書無しさん
07/05/13 14:41:54
>>882
どうなんだろうな
そうすると開発と会社が分離してしまってる気がする
開発はいつも会社に対して敵対していないといけない
まあ、最近そういうの多いけどね。
開発は開発会社で売る会社は売る会社でって感じで
やっぱりこういうことがあってそうなってるんだろうな。
ちょっとでかくなると必ず上の会社が分離させるようになってきたな
営業が調子にのっていつも中間摂取しだすんだな。流れない水は腐ってくるもんだな
884:仕様書無しさん
07/05/13 14:49:48
>883に営業や事業主のとしてのセンスがないのは分かった。
885:仕様書無しさん
07/05/13 14:54:13
>>883
>そうすると開発と会社が分離してしまってる気がする
>開発はいつも会社に対して敵対していないといけない
まあね。そういう対立はどの会社でもあるんじゃない？
仲良くやっていきたいけど、仕方がないと思う。
886:仕様書無しさん
07/05/13 14:54:25
うちの会社、営業なんかいねーよ
勝手に仕事来るし
887:仕様書無しさん
07/05/13 14:57:30
>>884
センスないっていうか中小であっても実際に製品を売るのは大手なんだよ
複数の大手と仕事してたって子会社的扱いを受けるし
プロジェクトのメンバーが反逆するといずれかの大手と手を結ぶんだ
そうすると大手の奴隷会社ができる
それでも営業にピンハネされてるよりいくらかましだからそうなっちゃうんだぜ
この業界もう営業なんてやることないから仕方ない
仕事相手みつけてくるも糞も国内同じ相手しかいないんだから仕事しようがないんだろうな
888:仕様書無しさん
07/05/13 15:00:26
> よくあるのが
> そのプロジェクトを赤字で作らせて開発陣には報酬を与えないで
> 実際はできたシステムを色んな会社に売って営業だけは利益を上げてる場合もあるしな
では、このやり方で営業が美味い目を独り占めできるかというと、
それはシステムの売れ行きが上手く行けばという前提つきだな。
営業がこれを狙うも、コケる（システム売れない）ことがよくある。
うちの会社・・・ orz...
889:仕様書無しさん
07/05/13 15:33:26
>887
自分だけの狭い世界で分かったようなことをほざくなｗ
890:仕様書無しさん
07/05/13 15:48:40
>>889
そうなってない状況のところが国内にあるのか？
891:仕様書無しさん
07/05/13 15:53:36
>>890
いくらでもあるじゃん。
892:仕様書無しさん
07/05/13 15:54:51
>>891
それは夢見すぎだ
893:仕様書無しさん
07/05/13 17:03:08
>>892
夢見て何が悪い
894:仕様書無しさん
07/05/13 17:08:28
とりあえず、前提すっ飛ばして自前の悲観や楽観を押し付けてくる上司が居たら嫌ではあるな。
895:仕様書無しさん
07/05/13 17:15:24
>893
ﾜﾛﾀ･･･不覚ｗ
896:仕様書無しさん
07/05/13 17:30:26
>893
現実と戦え
897:仕様書無しさん
07/05/13 17:40:04
大局的には閉じてても、局所的には開けてたりするからなぁ。
狭いようで広いってやつかね。
まぁ、広いようで狭くもあるんだがｗ
898:仕様書無しさん
07/05/13 18:25:37
>>874
担当が仕様を決めるとき、「これだったらスピードはこれくらい、ソースは何kBくらい」って想像して、
適当な安全率(その場の気分とかで2倍とか3倍とか)掛けてそれに合うハードを探してきますね。
うちの場合、コスト設計で効いてくるのはメカの方なので、メカ設計はレビューして詰めるだけ詰めますけど
ソフトはレビューもなし、というかレビューするだけ人がいないのでソフト屋がやりたい放題やってます。
899:仕様書無しさん
07/05/13 20:43:31
>>881
> よくあるのが
> そのプロジェクトを赤字で作らせて開発陣には報酬を与えないで
> 実際はできたシステムを色んな会社に売って営業だけは利益を上げてる場合もあるしな
普通は「システム1台売れたら開発にXX円」って取り決めるんじゃねーの。
少なくともうちはそうだ。もしくははじめに10台分とかもらって営業に勝手に売らせるか。
営業がいくら売っても開発に金が入ってこないで全部営業の儲け、
なんて、どう考えてもその会社のシステム自体が腐ってる。
900:仕様書無しさん
07/05/13 21:09:00
>>899
しょっちゅうあるって、
例えばこのプロジェクト（赤字）をこなす変わりに、
別の大きいプロジェクト（黒字）を契約してるんだけど、
赤字プロジェクトをやったほうは駄目の烙印押されてるけど
黒字プロジェクトをやった方は給料ＵＰ＋ボーナスＵＰ＋一時金まで貰えるとか
このおかげで営業的にはプラマイ０にできるけど赤字プロジェクトを食らった開発はたまんないよね
後、プロジェクト（絶対赤字：でも契約時見た目黒）を請け負う変わりに直接営業がお金渡されてるときとか
会社的には赤字だけど直接お金もらってる営業の奴はものすごい金もらってるよね？
そういう数字にでない部分って見付からない限り必ずやるようになるよ＞営業
だから、毎年同じことしてる奴をずっと同じポジションにつけとくってのはヤバイ
こういうこと経験的にわかってる会社はプロジェクトを流し続けて安住できないようなシステムにする傾向があるな
901:仕様書無しさん
07/05/13 21:23:35
経理の中の人達は働いているの？
902:仕様書無しさん
07/05/13 21:28:52
>>899
>営業がいくら売っても開発に金が入ってこないで全部営業の儲け、
>なんて、どう考えてもその会社のシステム自体が腐ってる。
ちょうど、江戸時代の浮世絵作家とかはそんな感じだったらしい。
だからどんな流行作家でも赤貧の暮らしから抜け出せなかったんだってさ(w
903:仕様書無しさん
07/05/13 21:32:48
>>901
うちは働いてるな。
プログラミングすれば自動化できることを、手作業でやってる。数字の扱い方は知ってるけど、
プログラミングスキルある人がいないから。
俺、専属でそんな経理のために自動化ツールを開発してる。
904:仕様書無しさん
07/05/13 21:39:36
>>903
いや、ここで言いたかった事は、
「経理は、各部署に対して
費用を正しく配賦しているの？」って事。
905:903
07/05/13 21:42:08
>>904
勘違いしました。901だけ読んで反応してしまった。
903は無視してください。訂正ありがとう。
906:仕様書無しさん
07/05/13 21:52:45
>>904
経理は数字の辻褄を合わせるのが仕事。
経費の分配なんかは企画や本部がすると思うよ。
907:仕様書無しさん
07/05/13 22:06:36
やぁ、6人引きつれて新しい会社に移ってきたよ。
新しい会社で研修とかするのかなぁって思ったけどなかったねぇ。
バラバラに俺含め７人全然違う部署で働くのかなぁと思っていたが
全部俺の部下扱いになってた。一応俺は主任からスタートって事になった。
他は平社員って感じだけど給料は前とかわらないみたいだった。
移ったのをどこで知ったのか知らないけど、前の会社で仲良くしていた
お客さんから3つ案件もらったからそれを明日から頑張る。
908:仕様書無しさん
07/05/13 22:10:12
頑張れー。
前の会社からの刺客に気をつけろよー。
909:仕様書無しさん
07/05/13 22:24:51
>>907
超ガンバレ
910:仕様書無しさん
07/05/13 22:35:31
>>907
新たなスタート がんばって。
911:仕様書無しさん
07/05/13 23:25:39
>>907
元いた会社がどうなったのか知ってたら、参考までにﾖﾛ
912:仕様書無しさん
07/05/13 23:32:31
>>911
俺が知ってるのは部長が頭オカシクナッテ入院したらしい。
後、専務が裁判起こすとか頃すとかほざいてるのぐらいかなぁ。
直属の上司はちゃっかりもう次の移り先見付けたらしい。
913:仕様書無しさん
07/05/13 23:39:57
残った同僚は？
そっちの方が興味あるのだけど。
914:仕様書無しさん
07/05/13 23:42:44
>912
GJ!
ｵﾂｶﾚ～
915:仕様書無しさん
07/05/13 23:55:15
俺的には引きつれてきた6人以外よくしらないんだよね。
俺等は経営上の理由で会社合併して辞めた会社に組み込まれた人間だけど
他は、元々いた古参組で仕事以外では顔も合わせなかったからなぁ。
まぁどうなんだろうね、たぶんリストラか赤解消するまでメーカ派遣じゃないのかなぁ？
916:仕様書無しさん
07/05/14 01:03:02
割り込んですまんが、見積もりの話が気になる。
結局のところステップ数使わなかったらどうやって見積もりしているんだろう。
俺がつきあいのあるお客やうちの営業は納期を開発陣に任せてくれたから、こちらからまず納期（いつまでに出来るのか）を提示しなければいけない。
もちろん、説明して納得してもらえなければ提示した納期をのんでくれるとは限らないけど。
あと、営業には技術陣で必要な費用も提示しないといけない。
このときにステップ数が分からないとなると、どうやって見積もり（費用と納期）を算出するのかな？
FPかな？でもこれは実績がないと出来ないし。。。
917:仕様書無しさん
07/05/14 01:20:50
>>916
やることを列挙して個々の期間は完全に感Ｘ３倍（気分によって２倍）で算出＝ざっくり
918:仕様書無しさん
07/05/14 06:47:47
>>916
自分だけで｛やる｜やれる｝と思う日数×３
本当に自分だけでやるのなら上記日数×２
919:仕様書無しさん
07/05/14 10:39:27
>916
各機能毎の設計日数の合計 × 2 ＝ 設計日数 (仕様書作成を織り込むので2倍)
（設計日数は、同じ機能でも組み合わせによって毎回異なってくるので勘でしか見積もれない）
各機能の大まかな実装日数の合計 × 1.5 ＝ 実装日数 (コードレビュー等を織り込むので1.5倍)
(正確な実装日数は設計後にしか分からないので勘でしか見積もれない)
(実装日数 ＋ 設計日数) × 2 ＝ テスト仕様書作成日数 (論理バグまで読むので2倍)
(実装日数 ＋ 設計日数) × 1 ＝ テスト&デバッグ日数(バグなしの場合)
(実装日数 ＋ 設計日数) × 3 ＝ テスト&デバッグ日数(通常で少し大目の場合) ← 採用
(実装日数 ＋ 設計日数) × ∞ ＝ テスト&デバッグ日数(バグだらけの場合)
こんな感じで勘でも機能単位に分割しけば、納得させるのに根拠を出しやすいんじゃないか？
もちろん、コレを元にスケジュール(線表)を決めればいい。
ってか、ステップ数で見積もったってスケジュール引くには同じような
(各機能・工程毎の必要日数を算出する)手順が必要だし、
実装前はあくまでも勘で導き出したステップ数だろ？
920:仕様書無しさん
07/05/14 12:31:11
>>875
SANY◎も同じ形式を採っているところがある。
と思ったが、もしかしてあれはさにょ～に常駐していたあべし社員のソースだったのかも
921:仕様書無しさん
07/05/14 12:33:43
>>886
うちの会社、営業いるけど
仕事は現場に出ているSEが取ってきているな
営業の仕事は、SEが取ってきた案件（増員や別のチームのヘルプと言う名ののっとり計画）を
元に、裏でこそこそ動いて、文字通り営業面において実現させるだけ。
実交渉や現場調整、現場のお偉いさんとの交渉は全てSEがやる。
営業がここ4年、新しい案件取ってきたの見たことないわ。
営業3人いるけど、いつ電話しても本社にいるしｗ
でも業績うなぎのぼり
922:仕様書無しさん
07/05/14 15:35:55
「この会社も昔は良かったんだよ。本当に」
このひと言で会社に未来は無いと思い、今の会社に。
現に、そこは今はもう、無い。人間関係は良かったんだけどね。
何て言うか、学習意欲がまったく無い会社だった。
で、冒頭のひとことがそれを表していると思うんだ。
923:仕様書無しさん
07/05/14 15:37:04
あっとほーむ？
924:仕様書無しさん
07/05/14 15:54:11
>>922
人間関係が良いとか、ふいんきが良いとか和気藹々とかはプラスに捉えがちだけど、
なまじ人間関係が良いと厳しいこと言いづらいんだよね。
本当に人間関係が良いなら多少厳しいことも言えるけど、中途半端な規模の会社
だと表面的な人間関係の良さだけだからたち悪かったりするしね。
925:仕様書無しさん
07/05/14 16:12:58
雰囲気の良さと、なぁなぁのなれ合いは全然違うよ。
「これじゃダメなんだけど、言うと関係壊れるかな」なんてのは仲良くない証拠だろ。
「ふざけんなよ。こんなん出せるかよ」
「分かったよ。すぐ書き直すから待ってろや」
ってのが信頼関係が成立してる状態だと思うけど。
926:仕様書無しさん
07/05/14 17:29:02
ああ、うちの会社まさになぁなぁのほうだわorz
927:仕様書無しさん
07/05/14 17:39:00
>>925
会社の人間関係なんてそんなもんだよ。中小で外に出されてばかりのところは。
928:仕様書無しさん
07/05/14 18:13:40
>>925
うちの会社は最近人が増えてきている影響か、その辺をやんわり言う傾向が強くなってきている
そんな中、社員数１桁時代から居る俺らはズケズケ直球で言いまくるので、最近ちょびっと
キツい人扱いされ始めてるお・・・
>>927
中で出されてばかりに見えて、何を言っているんだこいつはと思った。
929:仕様書無しさん
07/05/14 22:17:12
おれ、故郷から関東に出て、でも故郷が好きで実家の事情もあってＵターンして、
そんな事を全部伝えて入った会社の上司が一言。
「来月から東京行ける？ 行けるよね？ よし！行こう！」
帰ってきてから何故か両方のこぶしが痛い...。
930:仕様書無しさん
07/05/14 22:26:48
詳しく
931:仕様書無しさん
07/05/14 22:44:56
>>929
それはよくあること
932:仕様書無しさん
07/05/14 23:38:21
おれは予定のはんぶんの時間で、予定の1/3の量のコードをかいて
ついにある機能の実装をやっつけてしまった！
トリッキーなコードなんか、おれはだいっきらいだ！
本当にすっきりしたきれいなコードがすきだから、そうゆうふうなのをかいた！
ちゃんとしたテストはこれからの予定だけど、テスト項目はすでにあがってたし、
おれはナイショで大半のテストもやっといたんだぜ。へへへ。
(だからって、これからのテストをハンパにすませようってんじゃないよ)
そうしたら、最初っからなにもかもをキメてるジョーのくそったれが
「まだ実装が終わるわけないでしょう」
「予定の量の半分も書いてないじゃないですか」
「書き直してください」
とぬかしやがった。おれはなんだかくやしくなたっので、
えへへ、実は、ほとんどのテストもとおってるぜ、と言い返してやったら
「テストは来月からの予定でしょう」
「なぜもうテストを行ったのですか？」
「説明を願います」
……とかなんだか、さらにいろいろと責めたてられた。
おれはばかだから、よく分からなくて、分からないけどくやしくて
くやしいのに、なにも言い返せなかた。
933:仕様書無しさん
07/05/14 23:46:35
>>932
そんな夢みたいな現場に逝ってみたい
934:仕様書無しさん
07/05/14 23:58:22
>>933
おう、いってこい、いってこい。
携帯開発のしごとだ。
軍曹はたいへんだって言ってたけど、おれはそうでもない。
「アクティブオブジェクト」のことはいっちばん最初に理解したほうがいい。
そうすれば、あとはなにもかもが楽しくなるぜ！
でかい会社で、オフィスもきれいだし
社員食堂も、なんだか、ちょううまそうなのがならんでる。しかも安い！
……おれはただの協力会社さんだから
そうゆうのは食わせてもらえないけどな。うー。
935:仕様書無しさん
07/05/15 00:00:25
出先の社食、普通に使えたけどなぁ・・・。
936:仕様書無しさん
07/05/15 00:02:35
>>935
松○の社食はよかった
937:仕様書無しさん
07/05/15 00:41:02
F2川崎の社食はカフェテリア以外ピーコック並み。うまくもないがまずくもない。
カフェテリアはファミレス並みの味をリーズナブルに提供してくれてた。
漏れがいた頃は食券販売機の中にFM７だかが入ってて発券まで数秒待たされた。
H立川崎の社食はデパートのレストランレベル。他のH立工場は守衛さんがスゲー怖いが川崎はそうでもなかった。
それ以外の社食は知らん。
938:仕様書無しさん
07/05/15 01:07:41
派遣とかパートナーは利用時間決まってるところ多いよ
939:仕様書無しさん
07/05/15 11:46:18
>>932
まあ、かんばれよ。なんだか優秀そうだし。
めしは俺も普通に食べて良かったな。社員と同じ扱い。
940:仕様書無しさん
07/05/15 11:56:07
>>932
スケジュールを守れ。
本音を書くなら。「釣るな」
941:仕様書無しさん
07/05/15 12:13:29
あまりにも効率が悪いので、ソフトウェアで負荷を軽減しようとして
軽く企画を書いて提案してみた
「それを作るだけの工数はどこからもってくるんだ」
「自宅作業なども行いますよ。それに、今の●●が3時間半かかっているのが30分ぐらいで出来るようになりますね」
「じゃあ、1日につき3時間の効率アップか」
「そうです」
「それを作るのに何日かかるんだ」
「そうですねえ、、、自宅だと１日に2時間が精一杯ですから、3週間ぐらいですかねえ・・」
「じゃあ42時間か。それなら今週ずっとそれやれば完成するよな」
「まずは設計しないと」
「設計は何時間掛かるんだ」
あれこれ云々
「ああ、こんな無駄な話でもう2時間も使った。そんなくだらんもの考えているから仕事が増えるんだ」
「いや、ですからそれを減らすための」
「もういい！出来ないかもしれないのにやってもしょうがない！」
「いや、でも出来上がれば効率化が」
なんで、上ってこんな話しか出来ない奴多いんだろ。
942:仕様書無しさん
07/05/15 13:10:56
そういうときは上に黙ってこっそり作る
943:仕様書無しさん
07/05/15 13:59:57
>>941,942
ありがちなパターン
黙ってｺｿｰﾘ作る→みんなに使わせる→いつの間にか上司の手柄→浮いた分の時間に別の仕事が入る→労働条件は相変わらず
やれたら良いパターン
黙ってｺｿｰﾘ作る→ｺｿｰﾘ使う→浮いた時間で新しい技術を習得する→今までより少し早めに帰る
研究成果で家でｼｪｱｳｪｱでも作って独立すりゃｳﾊｳﾊ。
944:仕様書無しさん
07/05/15 15:52:02
考えたら仕事が増えるようなところなら替えたほうがいいよ
945:仕様書無しさん
07/05/15 16:10:17
コーディングが42時間ってことは、仕様策定、ドキュメント化、検証を加えると
たぶん工数的には120から150時間くらいかかるわけだよな。
それで1日3時間の時間が節約できるとすると、リスクファクターを全く考慮しない
単純計算で2～3ヶ月で資金なり工数なりが回収できるわけか。
半年くらい使えるものなら作ってもいいかなぁ。
946:941
07/05/15 16:12:02
>>942
そう、結局作ってる
でも前にみんなあまりにも共有ファイルの削除とか不意の移動をしまくるから
（だからエクスプローラー＋マウスでぼけーっと操作するのはやめろと何度言わｓ）
その辺のログも取る簡単なファイル操作ツール作ったら
「なんだ、これは。ファイルをドロップしてもコピーされないぞ」
の一言で却下しようとしやがったからなあ。
そのツールでファイルコピーをやるっつーのに
そのツールの左画面にエクスプローラからドラッグ＆ドロップするなよ馬鹿。と。
947:941
07/05/15 16:13:16
>>945
そ、上司もそんなことを言った。
だ・か・ら違うんだよ！！
俺ひとりの工数はそうかもしれないが、それを広めれば全員の作業が
1日に1時間以上減るんだよ！！！！！
アピールしたけど「何故？」とかいってわかってくれんかった。
常に一人の工数計算しかできんらしい。
948:仕様書無しさん
07/05/15 16:23:25
>>947
そういう上司の存在自体が自分には信じられない。
作らないという別の真の理由があるような気がする。
でももう作ってしまったならどうでも良い問題か
949:仕様書無しさん
07/05/15 16:29:12
>>947
あれこれ後出しで言うから否定的に受け取られるんじゃない？
誰だって忙しいときになぞなぞ遊びに付き合わされるのは嫌だろうし。
（漏れは勝手に付き合ってるわけだからいいけどさ）
950:仕様書無しさん
07/05/15 17:46:44
>>949
後出し？普通に大前提つうか、当たり前の事だろ？＜全員の工数が削減される
951:仕様書無しさん
07/05/15 18:34:32
一人でやってるのかグループでやってるのかも書かずに大前提かよ。
お前どんだけ甘ったれなんだよ。
周りの人間はお前のお母ちゃんでもエスパーでもねぇんだぞｗ
ってか>>941で
＞「じゃあ、1日につき3時間の効率アップか」
＞「そうです」
お前「そうです」って言ってるじゃねーかよ。それで1日3時間で計算したら
＞だ・か・ら違うんだよ！！
＞俺ひとりの工数はそうかもしれないが、それを広めれば全員の作業が
＞1日に1時間以上減るんだよ！！！！！
ってのはなんだよ。
お前の発言は何もかもがデタラメすぎるんだよ。
それで人を説得できると思ってるなら大きな勘違いだよ。
悪意は無いけど強く書きすぎた。
読んで腹たったらごめん。
952:仕様書無しさん
07/05/15 18:42:18
上司の登場です。
953:仕様書無しさん
07/05/15 18:43:13
しかも、最後で謝りゃ推敲なしで何書いていいと思っているようです。
954:仕様書無しさん
07/05/15 19:01:47
腹が立ったのかな～
955:仕様書無しさん
07/05/15 19:06:57
っていうか、普通企画書に所要工数と推定効果を提示しないの？
それを説明するのに2時間かかるんじゃ、企画書自体書き直しだろ。
956:仕様書無しさん
07/05/15 19:32:14
赤の他人で済まんが、俺としては>>941はありえんわ。
こんな伝えられかたしたらワケ分からんし説得できるわけない。
それで効率的とか言われても信用できんよ。
正直恐ろしいのはそういうツールを作ったのが上司で、
効率が下がる独自仕様トンデモツールを義務化されること。
スキルあって信用される奴には、黙っていても「これなんとかなりませんか」
って相談に来るよ。
ま、万に一つはまともなツールかも知れんが、個人が勝手に作ったツールって
余所で使えないし、自己責任だしな。
とりあえず底辺コーダーから抜け出したいなら、presentationのスキルを磨く事を勧めるよ。
957:仕様書無しさん
07/05/15 20:17:57
>スキルあって信用される奴には、黙っていても「これなんとかなりませんか」
>って相談に来るよ。
そりゃ、周りのスキルが差はあってもそれほど離れていない場合だね。
低すぎると、相談しようとも思いつかないことがあるよ。それでいつまでも勝手に困ってる。
スキルある奴が解決方法を提案しても、理解できずつぶしてしまったり。
>>941の現場がどういう感じで、本人や上司のスキルがどうなのかわからないから、
なんとも言えないけど。
958:仕様書無しさん
07/05/15 20:43:20
問題発見能力のない上司は腐れ上司だということを再確認できました。
959:仕様書無しさん
07/05/15 21:24:26
以前いた会社では、完全に日数×所定の金額で見積もり出してたな。
問題はその１日分の金額が安かったのと、コーディングにかかる時間しか考えてないのかっていうほど短い期間だったことだが。
取引先との調整や運用実験とか無し。
で、いきなり本番のサーバーにＵＰしていきなり運用。
960:仕様書無しさん
07/05/15 21:25:25
とりあえず>956君、
"presentation"は「プレゼンテーション」と読むんだ。
「パワーポイント」と読むのではない。
>941の場合は「話す能力」ではなく「聴く能力」の問題。
一から十まで教えてもらって納得させてもらうなんてのは、
顧客の特権であってチームリーダーが要求するもんじゃない。
961:958
07/05/15 21:32:16
コミュニケーションにおいてはその送り手と受け手の力関係が無視できない
ということがわかりましたぁ
>>960
話を「腐れ上司」に戻していただいてありがとうございました。
962:仕様書無しさん
07/05/15 21:59:02
改善要求は、なんかいもつぶされたなー。
問題は、２人だけど、反対しか出来ないやつがいることだな！
上司でないのがせめてもの救いかな。
963:仕様書無しさん
07/05/15 23:14:17
>>949
工数が短くなるかもしれない話なのに
よくわからない説明なのでスルーするなんてのは
普通に駄目なリーダーだろ。
リーダーはむしろ業務の面よりも
そういう全体の工数の圧縮に常に
目を光らせてる様なタイプが向いてるだろう。
実務が忙しいから簡単な話しか聞いてられないなんて論外。
むしろ、実務で頭がいっぱいになるようなら自分の実務量を減らせと。
それも思いつかないようなら、もう逝ってよしだなw
964:仕様書無しさん
07/05/15 23:45:15
つか、なんでリーダーが実務やってんのよw
やること他にあるでしょうがw
965:仕様書無しさん
07/05/16 00:25:42
>>963
今までにやってたやり方変えると時間がかかるって理由でいつまでも無駄な作業してる
うちの会社の連中はどうしたらいいですか。
てかまず最初にどんなもの作るか、どんな作業が必要かまとめてから作業しようぜマジで。
966:仕様書無しさん
07/05/16 01:56:33
倒れたのに
仕事にのめり込み過ぎですって言いやがった
お前に管理能力が無いからだろうって言いそうになったが
がまん
967:仕様書無しさん
07/05/16 07:22:35
うだうだうだうだ・・・・
ばかばかしいから付き合ってやるのそろそろ辞めるわ
968:仕様書無しさん
07/05/16 07:46:47
>>965
俺のとこも同じ感じ。
作業内容をまとめろというと
すごく読みにくいエクセルファイルで
提出される。orz
しかも、例外作業が省いてあるので
使い物にならない。
969:仕様書無しさん
07/05/16 09:44:19
>>951
いや、ここでいう大前提はお前に対してじゃなくて上司に対して、だろ・・・
上司がグループでやってるの知ってたらエスパーなのか？
誤るくらいなら、も少しゆっくり考えてからレスしような。
970:仕様書無しさん
07/05/16 15:55:11
もう20年近く前になるけど、まだこの業界にコーディング用紙に手書きでコーディングして
入力を専門業者にやらせるパンチ依頼というのがあった頃、手書きでのんびりやる時間が
惜しかったので、自分で作ったエディタで打ち込んだFDを添付してコーディング完了報告書を
出したら、当時のリーダーがそれを印刷して業者にパンチ依頼を出されたという経験がある。
リーダー曰く、パンチ依頼から返ってきた検収用紙に確認判を押す欄が必要だから、
ということだそうな orz。
971:仕様書無しさん
07/05/16 15:55:54
×誤る
○謝る
誤るくらいなら、も少しゆっくり考えてからレスしような。
972:仕様書無しさん
07/05/16 16:15:26
>>970
そう書かれても若い人には全部はわからないと思いますよ（笑）
「パンチ」あたりがね。
媒体はカードと８インチFDのどちらだったんですか？
973:仕様書無しさん
07/05/16 16:16:01
今もそうしてるなら辞めようと思うかもな
974:仕様書無しさん
07/05/16 16:27:21
(○皿○) コンパイルOK、コンパイルOK
975:仕様書無しさん
07/05/16 17:39:25
>>971
書いた後に気づいて、絶対そういうレスが来ると思ったｗ
細かいとこに突っ込むのもいいけど、本題はスルーですか、そうですかｗ
976:971
07/05/16 17:49:54
>>975
本題については。レスすることも特に無いので。
発端のレスの記述抜けを、延々と話題にしても意味ないでしょ。
977:仕様書無しさん
07/05/16 18:02:13
俺は発端のレスの記述抜けと上司がアホなことは関係無いだろって言ってるんだけど、
それもあんまり理解してもらってないみたいね。まあいいけど。