07/02/23 18:55:36
>>623
世の中には、ちゃんと新人教育のために教育期間を取る会社と
取らないで"いきなりやらせる"会社がある。
勉強して学ぶよりは飛び込んで学んだ方が良い。
つらいかもしれないが。
625:仕様書無しさん
07/02/23 19:04:47 BE:423793229-2BP(0)
>>623
うちの会社は半月くらいC言語を教える。
でもそれで実戦レベルになるわけないから
結局、大半はサポートとかオペレータ系に派遣される。
２、３年後、開発出来ない名ばかりのIT技術者が出来上がる。
うちの場合、全くの未経験・知識無しでプログラマの仕事に就くには
相当な運が必要。中小企業の「教育制度有り」なんて謳い文句は
信じないほうがいいぞ。
626:仕様書無しさん
07/02/23 19:22:37
逆に初めて就職する人が「経験がある」と言えるのってどのくらいのレベル？
627:仕様書無しさん
07/02/23 20:11:00
その「経験」は「職務経験」と解釈するのが普通じゃないか？
628:仕様書無しさん
07/02/23 20:34:17
>>624-625
なるほど、参考になります。
基礎から教えてくれないところでも、人脈を作るという点にも興味が出てきました。
プログラマ面接、今度受けてみようかな。。。
629:仕様書無しさん
07/02/23 20:37:56
じゃあプログラマの人は初めて就職した時どの位のプログラミングの技術があったのかを聞いてみたい。
630:仕様書無しさん
07/02/23 21:06:52
参考になるかわからんが、俺は１１歳のときからC言語やってた。
当時MS-DOS全盛期で、Quick C ２．０とかいうやつを。
631:仕様書無しさん
07/02/23 21:34:05
俺は10歳でN-BASICとZ80ASMをやってた。
632:仕様書無しさん
07/02/23 21:44:20
>>630-631
マジですか･･･！やっぱりそんな感じなのかなぁ。
自分はＰＣ初めて触ったのが19歳で、
将来プログラマになりたくて独学で勉強してるけど、
Ｃ言語初めてWINAPIをやっと覚えてきたレベルで全く実戦レベルじゃないやorz
大学卒業までのあと２年間じゃとても追いつけそうにないな･･･。
まぁＰＣ好きだからm9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ!! されるの覚悟で頑張りますorz
633:仕様書無しさん
07/02/23 21:47:59
ふーん(ハナクソほじほじ)。
634:仕様書無しさん
07/02/23 21:52:57
プログラムなんざ組んだこと無かったのに、バリバリ組めますとホラ吹いて入社した
３年後にはしっかりボーナス査定トップ獲ったけどね
635:仕様書無しさん
07/02/23 21:58:37
>>634
そりゃスゴいな。入社後に周りに何か言われなかったのか？
それとも高坂みたいに短期間で独学でマスター･･･！
636:仕様書無しさん
07/02/23 22:05:00
独学、先輩のプログラムの解析と書籍はプログラミング技術うんぬんは読まずにアルゴリズム関係のみ
最初の１年はほぼ毎日徹夜で勉強
その最初の１年は雑用メインでプログラムの仕事が少なかったのも幸いしたが、雑用が無ければお払い箱だったかもしれん
637:仕様書無しさん
07/02/23 22:23:01
皆凄いんだな。
自分旧帝大だけど周り工学部でまともにプログラム書ける奴ってせいぜい２，３％くらいしかいないぞ。
大半は授業でやったＣ言語の基礎も単位取った後は忘れてLinuxも全く使えない。
やっぱりプログラミングを「勉強」の類と考えてるからなのかな。
638:仕様書無しさん
07/02/23 22:33:06
勉強だと思うと身に付かないのかね？
自分の場合はネットで要望があったり他所で見かけた面白そうなもの（最近で言えば「成分分析」みたいな）を片っ端から作る事で身に付けた
639:仕様書無しさん
07/02/23 22:46:23
俺の周りには、「使ってる道具のマニュアルくらい読め」って言われると、
「マニュアルの読み方を勉強しないといけないけど、その勉強方法の探し方を知らない」
なんてのたまう人がいる。
技術者としてどうよ、この態度。
640:仕様書無しさん
07/02/23 23:37:40
そういうのは技術者とは呼ばない
それは単なる労働者
641:仕様書無しさん
07/02/24 00:04:42
義務教育は終えた
卒論も書いた
成績は、いずれも普通かそれ以上
社会人として生活しているし、会社での地位は比較的高い方
そんな人の中でも、仕事とは全く関係ないような、例えばまともに絵を描ける人間は2,3%くらいしかいない
642:仕様書無しさん
07/02/24 00:16:31
>>641
？
絵描きじゃないならそれは当然だろ。
絵描きがPhotoShopのマニュアル本の探し方が分からないと言ったら、
ちょっとヤバイと思わないか？
643:ボブ・ロス
07/02/24 00:48:10
>>642
簡単でしょう？
644:仕様書無しさん
07/02/24 00:52:11
PhotoShopを使わない絵描きも居るのではないか
例として不適切
645:仕様書無しさん
07/02/24 01:14:57
花粉症で目がかゆく、鼻水も止まらず仕事になりません。
助けてください。
646:仕様書無しさん
07/02/24 01:23:14
このスレに書いてすこしは症状が軽くなるならいいが
医者いってアレルギーの薬もらったほうがいいんじゃね
647:仕様書無しさん
07/02/24 01:27:25
もうそんな季節かぁー
648:仕様書無しさん
07/02/24 02:21:54
>>632
ｶﾞﾝｶﾞﾚ
649:618です。
07/02/24 03:03:16
こんばんわ。
今日は早退してきました。
目に傷があるのと結膜炎だそうです。（アレルギー）も
あるらしいけど。
やっぱり無理だと思います。
僕今日実は会社にやめる報告をしました。
しかしだめでした。やめさせてくれないとのこと。
会社は１週間休んでいいから。といわれました。
この原因にコンテンツチェックがあると思うんですよ。
今うちの会社上場を目指していて、卑猥な言葉とか
見つける作業を今延々とやっていて、非常につらいです。
正直やめたい。甘いですかね？
650:618です。
07/02/24 03:05:54
連続すいません。
621さんへ うちは出店者からつきいくらとか
とっている。ショッピングサイトを運営しています。
でも今回のリニューアルは失敗だと思います。
奇跡は起こるでしょうか？
651:仕様書無しさん
07/02/24 04:30:47
俺は27歳で知識ゼロから始めたが、10代で始めた変態にかなうわけないのがわかるわ。
652:仕様書無しさん
07/02/24 05:46:14
>649
それ以前にあなたの文章なんかヘンです。
653:仕様書無しさん
07/02/24 08:06:55
下記ブログを御覧下さいませ。
多分このプロガーは何も出来ない、何も知らない奴だと思われます。
コメント欄に質問コメントを書き込んで質問攻めにして正体を暴いてやってくださいませ。
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
654:仕様書無しさん
07/02/24 08:48:45
なんか家電店の店頭でベーマガを見ながらBASICのゲームを打ち込んでいた
俺は変態だったのか・・・。
んで、X1とかX68000でコミケで自作ゲームとか売っていたけど、
本物の仕事とは全然別物なんだが。
本業はデータベースいぢりって感じだし。
655:仕様書無しさん
07/02/24 10:24:08
10代前半でプログラム書いてたやつは今も童貞
656:仕様書無しさん
07/02/24 12:33:00
なんか変態ばっかなんだなと思った
657:仕様書無しさん
07/02/24 17:37:40
俺は10代前半なんて、部活動にあけくれる毎日だったよ。
まぁゲームはやったが、パソコンなんぞ家になかったな。
変態達のおかげで、今があるわけだな。
658:仕様書無しさん
07/02/24 22:31:28
個人的には学生が携帯いじっていて親指だけで鬼の様な文章打ってる
技術のほうが変態的に感じるんだが。
659:仕様書無しさん
07/02/24 23:42:12
BPS見たばかりの自分としては携帯いじって親指だけで鬼のようなダブルコンパイルする
技術のほうが変態的に感じるんだが。
660:仕様書無しさん
07/02/26 01:11:42
自分より優れた者を前にしたときに思考停止する若者が増えたね。
人はそれぞれ得手不得手があるんだけど、それが認識できないらしい。
自我が確立している正常な人なら、他人の優れたところを見て素直に感心できる。
自我が確立していない未熟なものは、他人を認めることでアイデンティティが
侵されることを本能的に感じ取り、相手を比較対照から排除してしまうんだと。
結果、「あいつらは変態だからw」「オタクなんて恥ずかしいよねww」など、
自分とは別のカテゴリを作ることで、自分自身を擁護するってことらしい。
自身がある奴は他人をけなさなくて済むんだけど、
とりえの無い奴ほど必死になるから痛いんだよねー・・・・
>>651 >>655 >>657なんてコンプレックスの塊だよなぁ
661:仕様書無しさん
07/02/26 01:28:20
あー！そーだったのか。
662:仕様書無しさん
07/02/26 01:41:01
＞とりえの無い奴ほど必死になるから痛いんだよね
でもそうしないと自分が潰れちゃうもん。
663:仕様書無しさん
07/02/26 01:54:53
できるPGってIT業界の財産だって
駆け出しの頃色々教えて貰って感謝してる
664:仕様書無しさん
07/02/26 02:04:17
IT業界というよりどこでも必要になってくるだろ
営業とか会計みたいに
665:仕様書無しさん
07/02/26 04:43:46
>>660
あーそれはそうだな。
よくて思考停止、しばしばカテゴリ作って逃げ込んで、悪けりゃ逆切れ。
666:仕様書無しさん
07/02/26 08:57:13
しかし、オタクは普通恥ずかしいだろ。
オレは人前で「パソコンを使うのが好きです！」とか、絶対言えねー。
667:仕様書無しさん
07/02/26 09:10:54
思ってないなら言う必要も無いわけで
668:仕様書無しさん
07/02/26 09:34:28
そもそも使えるのが当たり前の道具が「好きです！」になる感覚がわからない
669:仕様書無しさん
07/02/26 10:31:05
その辺がオタなんじゃないか？
670:仕様書無しさん
07/02/26 14:05:34
>自分より優れた者を前にしたときに思考停止する若者が増えたね。
昔からたくさんいたけどな
まあ、そういう弱者が群れてイジメに走るという構図が出来上がるわけだ
671:仕様書無しさん
07/02/26 19:07:14
よく思考停止してるとかわかるな。それこそ変態なんじゃね。
672:仕様書無しさん
07/02/26 19:21:00
>>668
例えば車好きやバイク好きもだめかい?
673:仕様書無しさん
07/02/26 19:34:36
>>671
わからないおまいが謎だ。
674:仕様書無しさん
07/02/26 19:44:13
同僚に去年の７月に１～３月のスケジュールの開発を頼んだ。
今になって別の客からの作業依頼がきたので納期が守れないと言い出した。
なぁ、これってアリなのか？こんなのだったら仕事なんか頼めないんじゃないか？
皆の周りではこういうのは普通にあるのか？
教えてくれ
675:仕様書無しさん
07/02/26 19:47:03
第二新卒枠でこの業界に入ることを検討している24歳文系です
今SE/PGの求人こそいくらでもあるんですけど
よく↓みたいな給与モデル見ます
380万円／25歳／月給26万円（固定）
780万円／27歳入社5年目、係長（固定月給）
これってありえるんですか？
問題なく仕事していれば数年で380もいくの？
役職つけばリアルに780ﾏｿとかもらってるの？
業界の人教えてください
676:仕様書無しさん
07/02/26 20:33:16
>>674
どっちもどっち。
去年の7月に頼んでて、今まで確認すらしないような奴に仕事なんか頼めないな。
677:仕様書無しさん
07/02/26 20:41:52
>>675
いや十分あり得るが「数年で380"も"いくの？」って聞いてくるお前が不憫になった・・・
まぁ、ビジネス系の開発で、体を壊さないでPG続けてれば30歳で年収500は普通に狙える。
あと、求人のモデル年収だが、最低年収は信用できるが、高い方の年収は絵に描いた餅だと思え。
例えば27歳780万は多分その会社でのトップクラスだな。
下手すりゃそいつ以外は380万のままかもしれんぞ。
最低年収の高い所を探す方が安全。
678:仕様書無しさん
07/02/26 20:56:19
2歳しか違わないのに倍違う。。。
しっかし安いな。これじゃ結婚しても子供つくれないだろ。
679:仕様書無しさん
07/02/26 21:02:57
>>676
聞きたいのだが、お前はいちいち子供言うみたいに出来たのか？出来たのか？って
聞くほうなのか？それが普通なのか？
680:仕様書無しさん
07/02/26 21:12:25
>>677
早速レスありがとうございます
今はひどい年収なもので..orz
まだ不明点がいくつか..
完全週休2日制や年間休日125とかの記載がどの求人でもあります
これは本当ですか？
とにかく忙しいというイメージが漠然とあるけど実際休日自体はこれだけ
もらってるんでしょうか
あと残業についても
毎日けっこうな時間残業だとか徹夜だとかよく聞きますよね
それも本当なんでしょうか？
681:仕様書無しさん
07/02/26 21:58:08
>>679
普通だろ。
頼んだからといって、放置しておいていいというものじゃない。
社会人なら、仕事を完了させるのが最低限の責任だ。
進捗の把握くらいはしておくのが当たり前。
682:仕様書無しさん
07/02/26 22:04:15
>>680
制度として週休2日だからといって、必ず休めるわけじゃないぞ。
休めるかどうかは仕事の状況しだい。
忙しい真っ最中に「休日だから」といって休んでもいいが、その後の信用回復は自己責任で。
ちなみに、「完全週休2日」は、土日祝日関係なく「週に2回休み」のこともあるから注意な。
会社にもよるが、残業や徹夜は多いな。
業務系システムだと、大規模な変更は、一般社員が仕事をしていない時間帯に実施することが多い。
となると、どうしても夜間や休日ということになる。
それに、常時稼動させるようなシステムだと、停止時間をできるだけ短くするために、
深夜休日関係なく、強行で対応しないといけないこともある。
まぁ、柔軟性もって対応できないと、やっていけない仕事ではあるな。
「こう書いてあるから、必ずこうだ」という考え方では、きついかもしれん。
683:仕様書無しさん
07/02/27 03:39:53
>>681
昔居たプロジェクトで、毎日進捗報告と遅れた原因の
追及に２時間以上掛けてるところがあったな。
やたら威圧的なPMで、「お前の長い説教が一因だよ」と
いう奴は居なかったがな。
684:仕様書無しさん
07/02/27 08:10:16
>>683
なんだそれはFなのか?
685:仕様書無しさん
07/02/27 08:13:58
Hなら遅れた原因の言い訳と責任回避に
2時間以上かけるところだろうから、
Fかもしれんな。
686:なぎさっち ◆Nagi/FmYMM
07/02/27 09:23:16
>674
契約書とか交わしてないの？
687:仕様書無しさん
07/02/27 15:18:38
今年の春からSEです。
SEは体力仕事のうえに、デスクワークのため運動が不足するので、スポーツクラブに通っ
た方がいいだろうということになりますが、通う時間ってありますかね？
688:仕様書無しさん
07/02/27 15:40:32
優秀なSEなら、想定内でスケジューリングできるだろうし、
無能ならデスマ赤字になるんじゃないの。
689:仕様書無しさん
07/02/27 16:30:54
＞いいだろうということになりますが
なんかむかつく
690:仕様書無しさん
07/02/27 16:50:26
>>687
帰宅後近所をジョギングとかで十分だと思うよ。
出来るもんならな。
691:仕様書無しさん
07/02/27 17:16:50
大学院で修士とらないとＳＥになれないって本当ですか？
692:仕様書無しさん
07/02/27 17:53:43
まず、大学にもよりけりで、且つ最近は修士を大量に入れてるので、
価値がぐんと下がった。
それに、高学歴の現場ＳＥは負け組みのかほりがする。
693:仕様書無しさん
07/02/27 19:24:27
>690
職質の悪寒
694:仕様書無しさん
07/02/27 19:43:16
今度ＳＥ企業を受けるのですが、ＳＥ企業で出される筆記の一般常識ってどのような内容でどれくらいの難易度ですか？
695:仕様書無しさん
07/02/27 19:54:44
一般常識＋初級シスアド
696:仕様書無しさん
07/02/27 20:00:54
>695
試験内容には（一般常識）としかかいてないのですが、シスアドもセットでしょうか？
697:仕様書無しさん
07/02/27 20:17:21
今の時代、偽装なら別に０点でも入れるんじゃないかな？
698:仕様書無しさん
07/02/27 20:18:07
>696
後出しすな
699:仕様書無しさん
07/02/27 20:26:03
>697
偽装とは？
>698
スマソ（´・ω・｀）
700:仕様書無しさん
07/02/27 20:32:33
>>699
www.google.com
つうかニュース見てる?
701:仕様書無しさん
07/02/27 21:07:00
>>699
こんな質問してる時点でおまいには無理だろうから
筆記試験って書いてない会社うけたらいいんじゃね？
702:687
07/02/27 23:58:07
レスありがとうございます。
社会人の知人に「スポーツクラブ入ろうと思うんだけどー」と言ったら、「俺の知ってるSEで、
スポーツクラブに行けるほど時間に余裕があるヤツはいねえよｗｗ」と笑われました。
忙しい職種とは聞いていましたが、それほどとは。
703:仕様書無しさん
07/02/28 00:11:17
>>702
そりゃ友人の知ってるSEがｸｽﾞばっかりなだけだよ。
皆が常に残業しているわけじゃない。皆が常に土日出勤しているわけじゃない。
忙しいときもあるけど、スポーツクラブへ行く時間を作ることが出来てる人もいる。
704:仕様書無しさん
07/02/28 01:29:35
>702
それは本人のレベルが低いか就職先が悪い確率9割
705:仕様書無しさん
07/02/28 01:33:39
>>702
スポーツクラブなんて一時間あれば十分だろうし、そんな時間も取れないほど年がら年中
残業してるわけじゃないよ……多分
706:仕様書無しさん
07/02/28 01:42:28
URLﾘﾝｸ(talk.milkcafe.net)
ここを荒らしてください、
嫌なことあったら( ´･ω･｀)ノ('A｀) ﾖｼﾖｼしてもらうスレ
です
707:仕様書無しさん
07/02/28 02:06:46
プロに頼みたいんだろ？
当然カネを出せよ
708:仕様書無しさん
07/02/28 02:14:22
みんなはノートPC何使ってる？
709:仕様書無しさん
07/02/28 02:22:56
LaVie
つーかどんな回答求めてんだよハゲ
710:仕様書無しさん
07/02/28 02:39:46
>>708
MacBook
Xcode＆InterfaceBuilderの使い勝手の良さときたらもう！
711:仕様書無しさん
07/02/28 02:44:44
>710
重くね？
712:仕様書無しさん
07/02/28 03:20:06
ちょっと質問なんだけど
ウィンドウズのコマンドプロンプトにコマンドとメールアドレスいれると
そのメールアドレスに定期的に送られてくるメルマガ等が一斉解除？できるようなのがあったと思うんだけど
誰かわかる人いませんか？
713:仕様書無しさん
07/02/28 03:20:55
>>711
CPUはC2Dなので大丈夫。
ノートの宿命としてディスク周りが重いが、外付けFW400で何とかなる。
714:仕様書無しさん
07/02/28 08:09:35
>>712
そんなのあるのか?
どういう仕組みなのか気になる。
715:仕様書無しさん
07/02/28 09:44:32
この度会社を辞める事になったのだが、プログラマに転職しようかと考えている。
言語スキルはBASIC・X BASIC(X68用のBASIC)・XB(Cに近いX68用BASIC)・LINGO(デレクター用言語)・Java Script・html程度。
肝心なCやVBのスキルがない。
前職はグラフィックデザイナー。こんな俺はプログラマになれるのだろうか。
716:仕様書無しさん
07/02/28 10:10:09
>>715
どんなものを作った事があるのかがよっぽど重要
「勉強してたことがある」だったらスキルとして無いに等しい
717:仕様書無しさん
07/02/28 10:24:42
>>716
レスｻﾝｷｭ
BASIC系とLINGOで作ったこと有るのは、展示館とかに置くクイズゲームとか、稼働模型の制御プログラムかな。あと趣味で人工無能とか。
Java scriptとhtmlは、企業向けHPを作ってた。
やっぱ、今の現場って、C、VB、Javaが主流？
718:仕様書無しさん
07/02/28 10:38:53
BASIC系は一応VBAとかあるが同じ系列とは言いがたいし、自分なんかはVBとVBAを別物と考えるほうだが
CかJavaが主流といえば主流
C++とかオブジェクト指向に耐えられるかは重要かも？
勉強する範囲が広くなりすぎるんだったら、むしろPHP/Perl系の仕事に応募するほうがJavaScriptの知識が生きると思われ
719:仕様書無しさん
07/02/28 10:48:35
>>718
なるほど、PHP,Perlか。ネットに特化するなら、それプラスJavaを身につければいいかな。
凄く参考になった。ありがとう。
720:仕様書無しさん
07/02/28 11:22:21
ネットに特化するなら、Ajaxに必要な知識は身に付けた方がいいかもね。
あと、Flexも勉強しておいて損は無いだろう。
あれもこれもってのは無理だから、結局は取捨選択になるけど。
721:仕様書無しさん
07/02/28 11:37:53
>>720
PHPはインタプリタ言語らしいので（それすら知らなかったｗ）そこから始めてみる。
それで、できること、できないこと解れば、他の言語や知識が必要になるだろうから。
アドバイスありがとう。
722:仕様書無しさん
07/02/28 11:59:41
>>713
動作じゃなくて重量のほうな
723:仕様書無しさん
07/02/28 13:26:04
>>687
うちの会社には「運動クラブ」があって週に２～３日はクラブ員みんなでジムに行ってますよ
往復入れて３時間くらい、プロジェクト真っ最中のプログラマも参加
周囲の理解と本人の自己管理能力があれば全然問題なく可能
724:仕様書無しさん
07/02/28 14:24:58
会社の福利厚生でスポーツジムの会員権くれないかなー
適度に有酸素運動をすれば脳の活性化やストレスの軽減、能率の向上に繋がることは
実証されているわけだし、会社にとっても悪い話じゃないと思うんだけど
725:仕様書無しさん
07/02/28 14:46:32
>>687
月に100時間残業で月100kmくらい走ってる、30代前半。
20代の若手ならもっと楽勝。
726:仕様書無しさん
07/02/28 15:34:21
月100hくらいの残業なら別に苦でもないが、月に100km走るってすごいな。
日曜はゆっくりするとしても、一日5kmペースか～。
727:仕様書無しさん
07/02/28 16:52:54
>>724
割引はあるんじゃない?
小波スポーツクラブとか。
728:618です。
07/03/01 01:47:33
プロジェクト失敗に終わりました。
リリースできなくなりました。
この場合はこちらとしてはどうすればいいのでしょうか？
729:仕様書無しさん
07/03/01 03:29:51
逃げて～
730:仕様書無しさん
07/03/01 04:23:51
さっさと逃げるとあることない事全部自分のせいに押し付けられてウヤムヤってのは１００％間違いないし、それだけなら気にしなきゃＯＫだけど。
最悪のパターンで取引先にもそんな事があったと言いふらされて一種のブラックリスト状態になって再就職に難儀したってケースも見たことあるだけに。
オレだったら、半年くらい残って、すべての経緯を暴いてから辞める。
731:仕様書無しさん
07/03/01 04:30:23
>728
金だけもらって逃げる
やばそうなら金はあきらめてあとから請求すること
当然出勤記録を持っておくこと
同時にネットで経緯を公開しておく
(これはweb系技術のお勉強も兼ねる)
当然経緯の詳細がある程度わかれば
良いアドバイスがもらえやすいので
732:仕様書無しさん
07/03/01 11:13:15
RS-232Cのプログラミングの勉強ってどうすれば
早いですか？
733:仕様書無しさん
07/03/01 11:50:49
近道などない
734:仕様書無しさん
07/03/01 17:32:30
対象の機器が特定されてないならモデムか
クロスケーブルを調達して低レベルで弄る
735:仕様書無しさん
07/03/01 22:46:47
私は非情報系の理系院生なんですが、
将来は、プログラマーになろうと思っています。
ここで質問なのですが、私のような場合、
●新卒でSIerに行ってから、どこぞのソフトウェアベンダーに転職を目指す
（はてなに転職した、モナーOSの作者がこのパターンですよね）
方が良いのか、
●ガンバっていきなりソフトウェアベンダーに入る
（有名な方でこのような方を存じ上げません。）
方が良いのか迷ってます。
先輩等で、ロールモデルになるような方が身近に居ないので、
是非とも2chユーザの皆さんに聞いてみたいと思いました。
どうか忌憚の無いご意見をください。
736:仕様書無しさん
07/03/01 22:57:22
却下
プログラマにはなるな
以上
737:仕様書無しさん
07/03/01 23:25:16
>>735
現時点で、プログラミングが好きでたまらない、って感じなら、
おのずと道は開けると思われ。
プログラマは、なるもんじゃなく、気がついたらそうなっていた、って感じかと。
738:仕様書無しさん
07/03/01 23:57:41
>>735
ひとまず、文章から、激しくプログラマーというものを勘違いしてる気がする。
今のままプログラマーになると、まず間違いなく後悔するだろうから、
やめておいたほうがいい。
あえて指摘するなら、
＞●ガンバっていきなりソフトウェアベンダーに入る
＞（有名な方でこのような方を存じ上げません。）
これは、いないのが当たり前。
ソフトベンダーに入るのは、がんばってやることじゃない。
少なくとも、ベンダーに入っただけ満足する人間はいないし、
いたとしてもすぐに辞めてる。
739:仕様書無しさん
07/03/02 00:15:46
漏れも>>735はプログラマーに向いていないと思う。
なんというか真の意味のハッカーに憧れるってのなら、解らんでもないが
現代においてプログラマーはドカタ以下な冷遇されてる使い捨て労働者だ。
そしてハッカーと言うと誤解を受けやすいが、どの分野でもスペシャリストなんかは
会社組織なんてチンケなモノに縛られて思考したり行動しないぞ。
院生ならもっとマシな職業を選べ。
740:仕様書無しさん
07/03/02 00:30:48
つーか「プログラマになりたいスレ」があるのに
それすら見つけられない時点で向いてない
741:仕様書無しさん
07/03/02 00:55:41
>>736
回答ありがとうございます。
>>737
現時点では、大学での研究のためや
ウェブサービス用にプログラムを組んだりしてます。
結構楽しんでいます。
>>738
たしかに、ベンダー就職がゴールではないでしょうね。
>>739
確かにプログラマーにもイロイロあると思います。
ある程度、自己裁量でプログラムを作って許されるような
職種に就きたいと思っているので、プログラマーが良いかなと思っていました。
大手SIerも考えながら、いろいろ考えてみます。
>>740
実はそのスレは知っていたのですが、
かなり職業プログラマ志望にはネガティブな意見ばかりだったので
他のスレッドでの意見を聞きたいと思い、このスレで質問しました。
742:仕様書無しさん
07/03/02 01:04:53
> ある程度、自己裁量でプログラムを作って許されるような
> 職種に就きたいと思っているので、プログラマーが良いかなと思っていました。
夢見すぎ
> 実はそのスレは知っていたのですが、
> かなり職業プログラマ志望にはネガティブな意見ばかりだったので
> 他のスレッドでの意見を聞きたいと思い、このスレで質問しました。
ならマ板で聞くなハゲ
743:仕様書無しさん
07/03/02 01:08:28
＞自己裁量でプログラムを作って許される
こんなの会社組織で研究職以外であるわけないじゃん。
プライベートな時間を裂いて趣味のプログラミングならともかく。
ぶっちゃけ公務員になって、仕事の中にそういう暇つぶししてろよ。
744:仕様書無しさん
07/03/02 01:10:45
＞ウェブサービス用にプログラムを組んだり
個人的にそこらにあるサンプルをコピペする程度の作業で
実現できる事を楽しいと思えるのは羨ましい。
たぶん漏れだと１日で飽きる。
745:728です。
07/03/02 01:13:02
今日も帰ってきて報告です。会社やめることに
しました。ポシャッタプロジェクトをどうするかをみんな
で話し合います。
明日上司と対決です。
後、今日３時ごろ109前にいた女子高生３人とカメラマンの人
がいて小泉総理の写真を見て阿部さんだよ。安部さんといって
騒ぎ、違うというと絶対安部さんだよといって安部さんのほかに浮かばない
とか言っている中で一人女子高生がわかったブッシュだ。間違いないよ。
言った場面ほかに見ていた人いませんか？
いやー。やる気をそがれますな
746:仕様書無しさん
07/03/02 01:22:35
>>742-744
回答ありがとうございます。
今後のキャリアプランの参考とさせていただきます。
747:仕様書無しさん
07/03/02 01:23:00
>>745
対決って何すんの？
748:仕様書無しさん
07/03/02 01:38:45
>745
日記はblogでやってろ
749:仕様書無しさん
07/03/02 11:41:26
ウチは>>741みたいなのを雇っても良いと考えているんで生暖かく眺めていたが
＞ある程度、自己裁量でプログラムを作って許されるような
この一言で完全にアウト
そんなプログラムで給料を取ろうなんて図々しすぎ、就職せずにシェアウェアでも売ってれば？
750:仕様書無しさん
07/03/02 19:19:58
google summer codeってやるとどんなメリットあるの？
751:仕様書無しさん
07/03/02 19:25:55
>>749
そういう人間が本当は必要なんだけどね
752:仕様書無しさん
07/03/02 19:55:40
自己弁護乙
753:仕様書無しさん
07/03/02 19:55:47
まったく必要に思えないんだが。
既に相当の技術と実績を重ねた超一流のエンジニアが言うならともかく
素人がプロの前で寝言ホザいているだけだし。
754:741
07/03/02 20:14:40
>>749
私の認識が、どの程度社会の第一線の方と乖離しているかよくわかりました。
>>752
残念ながら、>>751さんと私は違います。
正直なところ、自分の考え方が謝っていた事を指摘していただいて、
このスレッドの方には感謝しているので、特に弁護するつもりもございません。
>>751, 753
あまり、このスレッドに私が寄与できるような事もなさそうなので、
>>751さんと>>753さんの主張のネタで雑談でもしていただけると、
割と面白いのではないかと思います。
もっとも、>>751さんの言う、「そういう人間」の定義自体が
私には分かりかねますが。
755:仕様書無しさん
07/03/02 20:30:12
＞ある程度、自己裁量でプログラムを作って許されるような
環境から生まれたものたち
Googleの各種サービス
はてなの各種サービス
Ruby
etc...
756:仕様書無しさん
07/03/02 20:38:35
Googleは企業体力あるから分かるけど、
はてなって、開発を自由にやらせる余裕あるのかね。
757:仕様書無しさん
07/03/02 20:41:49
社会に不必要とは言わない
BSDやLinux、Googleみたいに社会にとっては必要だし、そこから生まれるビジネスもある
が、普通の会社にとってはほぼ不必要
必要とされるのは大会社の研究所だったり、ゼロから新しいサービスで成長しようというベンチャー
（つまり「ベンダー」という前提なら不要だと・・・）
758:仕様書無しさん
07/03/02 21:19:02
Googleのソレと学生の妄想はレベルが違うと思うが…。
759:745です。
07/03/02 21:47:18
会社を今月いっぱいでやめることにしました。
疲れた....
がんがったんだけどな。
僕はとあるIT企業で働いているのですが、
今回とあるリニューアルサイトの手伝いをしました。
そして、今回システムを委託した会社ができなくて
会社でみんなで話しあった結果、できない会社にがんばって
もらうことになりました。
僕はどうしてもできるとは思えず、上司と衝突をし
やめることになりました。
760:仕様書無しさん
07/03/02 22:05:08
今月いっぱいって月初なんだが。
よーわからんが「今回システムを委託した会社ができなくて」
ってところだけ読むと、開発丸投げしておいて、
ダメだったら、丸投げ先に責任なすりつけたあげく、
テメエはめでたく退職おめでとう、ってヤツですか。
761:仕様書無しさん
07/03/02 22:12:27
できない会社は潰れ、投げた会社はそれを言い訳に使うだろうが
客も加害の一端を担っているんだろうし まあいいか
762:仕様書無しさん
07/03/02 22:14:32
匿名掲示板の意見なんかより、このへんを読め
URLﾘﾝｸ(cruel.org)
763:762
07/03/02 22:16:09
URLﾘﾝｸ(www.aoky.net)
ここのドキュメント集で目に付いたタイトルの文章も読んでみろ
764:762
07/03/02 22:17:13
>>741
へ
URLﾘﾝｸ(www.aoky.net)
自分がとっちのタイプか見極めてみるのはどうだ？
765:762
07/03/02 22:19:01
ついでに他スレのコピペ
--------------
linuxなどの英語圏のオープンソフト開発に参加すると
海外のベンチャーから声がかかることがあるよ.
海外のベンチャーが人を探すやり方は、こんな感じ
URLﾘﾝｸ(local.joelonsoftware.com)
766:741
07/03/02 22:40:45
>>762-765
ありがとうございます。
自分がどのようなキャリアを積むべきか、まだ考えていますが、
どのような決断をするにせよ、なかなか参考になりそうです。
自分の身を立てつつ、社会と企業に寄与できるよう、がんばろうと思います。
ゆっくりと読んでみます。
767:仕様書無しさん
07/03/02 22:44:20
>>760
おいらもそう読めた。
まぁ759はこの業界じゃ生きていけないだろうな。この業界は案外繋がってるし。
768:仕様書無しさん
07/03/02 22:58:29
ぶっちゃけ>>762にかいてある事なんかは当たり前すぎると思うんだが
ああやってまとめてくれる人がいる、のもなんか不思議だし、
あのページの人にクラックの相談をするメールだすアフォが
実在するって辺り、「量の増加は質の低下」みたいなもんなんだろうなぁ。
それとも漏れが「空気嫁」派の人間だから不思議に感じるのかな。
769:仕様書無しさん
07/03/02 23:33:47
>>749
URLﾘﾝｸ(cruel.org)
4. 自由は善
そもそもハッカーたちは反権威主義です。あなたに命令できる人は、
何かあなたが興味を持っている問題を解決するのを止めさせてしまえます
―しかも、権威主義的な頭の特徴として、
そのやめさせる理由もあきれるくらいくだらないものであるのが普通です。
だから権威主義的態度に出会ったら、必ず戦わないといけないのです。
そうしないとあなたや他のハッカーたちが窒息させられてしまいます。
770:仕様書無しさん
07/03/02 23:38:06
山形さんって、こういうネタ好きだよなあ。
771:仕様書無しさん
07/03/02 23:43:34
>>769
けど、相談者はハッカーじゃないんだが。
ハッカーがそういう行動をとるのは別におかしくないが、
素人がそんな行動とったら、周りの人は止めるのが普通だろ。
言い方悪いけど、才能の無い人間はある程度思考する事をやめているし
そういう人達が群れて行動する方が幸せなのは事実だろ。
772:仕様書無しさん
07/03/02 23:48:21
URLﾘﾝｸ(www.plethora.net)
これの日本語訳がないのは何故？
773:仕様書無しさん
07/03/03 00:00:42
>>769
会社が雇いたいのはハッカーじゃないのが一般的って事さ
もちろんハッカー雇いたい会社もあるけどね
別に権威でハッカーを締め出したいわけじゃない、そこを履き違えないで
仮に中小ベンダーの現場でハッカーとはとか言って戦ったりすれば即解雇
それは権威を持ってバカにしてるんじゃなく住む場所間違えてるよ、ってだけだよ
774:仕様書無しさん
07/03/03 00:46:40
プロの現場は結果で判断するもんなんだが、
あるデスマ状態なプロジェクトでウィザード級のハッカーが来て解決するなら別にオッケーだが
自分に実力があると勘違いしているハッカー気取りのヲタが反骨精神だしても迷惑なだけだろ。
まあ、ウィザード級のハッカーなんて滅多にいないけど、
困ったときに助けてくれる人は普通に感謝されるぞ。
そのハッカーの機転とかを無視してアフォな指示をするマネージャーが
いるのも事実だけどなー。
775:仕様書無しさん
07/03/03 01:02:46
>>772
はハッカーを活用するための経営者向けガイド
776:仕様書無しさん
07/03/03 02:59:25
どうしてこの業界は女が少ないんだろ？PGを志望してるけど、同姓が極めて少ない現場っていうのはちょっと怖くもある。逆よりましだけど。
でも2ch見る限り、あんまり優しい人がいないのかも？っていうかそういう人は2chなんて見ないのかな？
777:仕様書無しさん
07/03/03 03:01:07
スレタイ検索ぐらいしてください
だから女は・・・って言われるんでしょうが
778:仕様書無しさん
07/03/03 03:17:12
雑談スレでもあるんだから、
来てもおかしくはないだろう。
できるだけ、勢いのあるスレッドで質問したいだろうし。
779:仕様書無しさん
07/03/03 06:01:16
この業界、“優しい人”はすぐに精神的に壊れて消えてしまいます。
780:仕様書無しさん
07/03/03 08:08:10
ゃらしい人なら掃いて捨てるほど
781:仕様書無しさん
07/03/03 08:33:25
>>776
某金融機関（非都銀）の子会社のシステム屋なんかだと、
男性は金融機関からの出向社員ばかりで、PGは若い女性が多いと言う、
珍しい組織がある。
そして、金融機関べったりの仕事が多いから、安定していると言うか
まあ、世間一般のシステム屋に比べるとヌルい職場なので、
いい意味でお勧め。デスマはほとんどなし。その会社に出来ない時は
派遣を呼んでそっちにまるなげだし。
まあ、客が金融機関なのでアフォみたいな高額や見積もりだしても
不思議に通ってしまうし、競争原理が存在しない状況なので、
そこで何年も勤務したところで、一般的なシステム屋に転職しても
使い物にならないと思ったほうがいい。適度に就職して銀行員の
男を捕まえて寿退社って人生設計を夢見ているならチャレンジしてみれば？
782:仕様書無しさん
07/03/03 12:15:23
弊社でも、汎用系・オフコン系チーム（主にCOBOL使用）は男女比率が半々。女性の課長もいる。
俺がいる、制御系・ＰＣメインのチームは男１８人に対して女子２人orz
業務内容によりけりじゃないかねえ。
783:仕様書無しさん
07/03/03 12:21:41
PGの世界に女はいらない。
スキル云々じゃなくて、人間関係を悪化させるゴミ。
784:仕様書無しさん
07/03/03 12:51:06
>>783
女を取り合って負けたからって
女の所為にするとはゴミ以下ですねｗ
785:仕様書無しさん
07/03/03 13:09:11
>>784
はいはい。
妄想は坊やの頭の中だけに汁。
786:仕様書無しさん
07/03/03 13:53:10
プログラマの世界に女も男もない。
あるのはただ、まだ生きている奴と、、もう動いていない奴だ。、
787:仕様書無しさん
07/03/03 14:43:33
老兵は死なずただ消え去るのみ
788:仕様書無しさん
07/03/03 14:44:54
原哲也が湧いてるｗ
789:仕様書無しさん
07/03/03 15:37:36
生きてる人、いますか？
790:仕様書無しさん
07/03/03 16:59:28
普通にプログラマの世界ではスキルのないヤツが関係を悪化させるな。
791:仕様書無しさん
07/03/03 20:29:04
プロジェクトは悪化させるが関係はどうもならんだろ
期待してない奴に失望することないし
792:仕様書無しさん
07/03/03 20:34:33
そうそう。スキルがないから、PMのご機嫌取りと
他PGを陥れる事のみ頭を使う。
793:仕様書無しさん
07/03/03 21:23:14
同僚との関係についてはいくつかあると思うし、自分も人の事は言えんが、
無能同士がデスマで傷の舐め合いをして友情みたいな錯覚を覚えるのは珍しく
ないと思うんだが。
まあ、人を陥れるヤツはどこにでもいるけどサ。
794:仕様書無しさん
07/03/03 21:34:57
>>793
僕の事です、心当たりがありますと素直に言えよ。
795:仕様書無しさん
07/03/03 21:39:47
漏れは「仲間は裏切らない」と言うポリシーがあるから
いったん仲間認定したら、裏切らない。
ただ漏れはデスマに陥るほど無能でないので、
むしろ無能の側から恨まれてる、とは思う。
サクサクと定時で帰るし。
796:仕様書無しさん
07/03/03 21:47:47
古い職場では、残業しない＝裏切り者と逆恨みされるのが困るな。
797:仕様書無しさん
07/03/03 21:49:45
>>795
定時で帰らない奴は迷惑だよな。能無しというかｸｽﾞというかゴミというか。
798:仕様書無しさん
07/03/03 22:00:59
残業＝忙しい仲間の連帯、って雰囲気あるよな。
そりゃまあ、締め切りが近いとかなら解らなくもないけど、
無能は、「残業するの当たり前」って感じで思考停止しているから、
普段から「忙しい」とか言いながら常に残業してる。
漏れからすると「学習能力ないのか」って感じだな。
だからデスマになるんだろうけど。
799:仕様書無しさん
07/03/03 22:24:00
>795
>797
定時で帰るから無能じゃない、ということはない
むしろ、あまりに無能すぎて仕事を与えることが
できないでいるのに、本人は、
「おれっててんさーい！おほほほほー！」
と、脳天気状態になっている馬鹿だ
これは断言できる
おまえ馬鹿だろ？
800:797
07/03/03 22:46:06
>>799
管理している部下が残業していたら、その理由聞いてバカならそのまま、プロジェクトに問題があるのなら
客と話して調整するけどな。
客との話し合いの結果、お金で解決した場合、残業代増やして頑張ってもらうことはあるかも。
801:仕様書無しさん
07/03/03 22:55:14
>>799は普通にバカだと思う
残業しまくっている無能ｸﾝなんだろうけど
802:仕様書無しさん
07/03/03 22:56:37
確かに>>799は能天気な馬鹿だろうな
803:795
07/03/03 23:03:17
>>799
お前ほど馬鹿じゃないと断言できるぞw
804:仕様書無しさん
07/03/03 23:08:36
>>801-803
自分は馬鹿じゃないと思うならとりあえず落ち着け。
805:仕様書無しさん
07/03/03 23:09:33
>>799
こういうバカは、自分にとって都合のいい
脳内アルゴリズムが存在するんだろうな。
806:仕様書無しさん
07/03/04 00:29:24
デスマを誇らしげにしてるＰＧを見ると悲しいし腹立たしい
それで品質保てるんか？プロマネに状況を正しく伝えてるのか？
807:仕様書無しさん
07/03/04 00:41:47
プロマネに伝えたところでどうにもならん状況をデスマと言うんだが。
誇らしげにしてるんじゃない。もう笑うしかないんだよ。
808:仕様書無しさん
07/03/04 00:48:04
>806
どうにもならんだろうなと最初から悟れるほどの短納期案件とか
そういう類のあほなプロジェクトで起こるのがデスマ
正しく伝えた程度で回避できるもんはデスマとは呼ばん
809:仕様書無しさん
07/03/04 00:56:08
大体、定時で帰る奴は仕事の断り方に長けている。
自分の許容(勤務時間)量以上の仕事はなんかんや理屈こねてやらない。
残業してるというのは、とどのつまり、自分のキャパを超えて仕事を
受けているか、上司がアホで部下の能力を正しく評価できてないかだな。
まぁ残業しない奴を優秀というかどうかは判断の別れるところだろうが。
810:仕様書無しさん
07/03/04 02:18:50
>>809
元上司に残業しないことを理由に査定下げられた。
811:仕様書無しさん
07/03/04 07:59:07
>>810
それは査定を下げる為の口実だから安心汁。
藻前はおそらく、どんな理由だろうと査定さげられる運命だったろう。
例え藻前が下げられなくても他の誰かが下らない理由で下げられる。
まあ、多分ネタだと思うけどｗ
812:仕様書無しさん
07/03/04 08:06:25
>>807-808
漏れからすると思考停止している無能の言い訳にしか聞こえないけどな。
>>809の言う通り「出来ないことを出来ないというクレバーなプロ精神」が
ないだけだろ。
会社(営業）によっては最初からデスマを想定して案件貰ってくる
やつがいて、力関係が営業>>(超えられない壁)>>>>開発くらい格差が
あると、マネージャーがどんなに頑張ってもデスマになるから、
その場合は、逃げる事をお勧めするけどな。
813:仕様書無しさん
07/03/04 10:08:35
少し流れを遮って質問したいのですが、
自分は現在C/C++を使いエディタ+bccかVC++で書いてるのですが
プログラマの人は何を使ってソフトウェアを作ってるのでしょうか？
参考にしたいので言語とツールを教えてください。
814:仕様書無しさん
07/03/04 11:14:39
VisualStudio 2005とeclipseだお
815:仕様書無しさん
07/03/04 13:07:26
>>812
＞マネージャーがどんなに頑張ってもデスマになるから、
>807-808はその話だろ？
お前がステレオタイプ捨てろ
816:仕様書無しさん
07/03/04 16:06:45
いいかげん専用スレいってやれよ。
無能かつ粘着君は。
817:仕様書無しさん
07/03/04 17:46:27
>>813
最近だと VC2005 とか gcc だったかな。Perl とかも使いました。いずれも秀丸エディタで書いてます。
要求に従ってなんでもやり(やらされ)ます。
いまはインターネットなんて便利な物があるから、初めての物でも大して困らない。
似たような？質問をよいでしょうか。
客先で作業をするときに、メーラーとかエディタについて
Win 付属やシェアウェア以外を使用するようにと指示がありました。
普段は秀丸エディタと秀丸メールを使用してますが、共にシェアウェアです。
Windows 用のフリーウェアで馴染む物を探しているのですが、皆さんはなにを使っていますか。
818:仕様書無しさん
07/03/04 17:55:57
>>817
客先が指定したものを使うのが普通じゃね?
指定しない場合はnotepadとか使ってる。メールは使わないが基本で、どうしようもない場合はWebメール。
819:仕様書無しさん
07/03/04 18:04:48
メーラーなんて普通にWin標準でいいし、
エディタもメモ帖かワードパッドでいいと思うが。
ただ、漏れは開発にEclipes使ってるのでメイン開発はソレのエディタだし、
EBCDICやS-JISやUTF-8と色々な文字コードを扱うから
それらを確認できるフリーのバイナリエディタとテキストエディタとして
SAKURAエディタを使っている。
まー、S-JISオンリーの人だとフリーウェアを導入するのは難しいかもしれんな。
820:仕様書無しさん
07/03/04 18:29:20
プログラマの人って皆Emacsとか使ってるのかと思ってた。
821:仕様書無しさん
07/03/04 18:38:14
エディタ - Visual Studio IDE
MUA - (ブラウザ込み) SeaMonkey
822:仕様書無しさん
07/03/04 19:52:39
おれも、プログラマの人はVimとか使ってるイメージがあった。
823:仕様書無しさん
07/03/04 20:13:01
ｽﾚﾘﾝｸ(prog板)
824:仕様書無しさん
07/03/04 21:58:33
>>820
使ってますが、emacs + mew というお仲間が大分減ってきました。
825:仕様書無しさん
07/03/04 22:16:20
インスコや簡単な保守やサポートの人がviで
文章やらプログラミングが多い人がemacsじゃね？
漏れはWinでSAKURAエディタがメインになっちまったけど。
826:仕様書無しさん
07/03/04 22:26:55
正直Emacsに憧れはあるけど、
使い方が鼻血出そうなアレで取っ付きにくくて･･･。
そういえば約半年ほど前に大学の一般教養科目で
LinuxでHello Worldプログラムを書くみたいなのがあった時に、
隣の女の子がEmacs使いこなして全然関係無いプログラム書いてたときは恋しそうになった。
827:仕様書無しさん
07/03/04 22:34:42
昔、X68000使っていた時にMicroEmacs使っていたけど、
なんだかんだでアレが最高のツールだった、と思う。
今はRational Web Developersとか使っていて、
コレもコレでかなりスゲーとは思うけど、
X68000くらいが一番楽しい(?)開発環境だったなぁ。
828:仕様書無しさん
07/03/04 22:50:27
>>826
つ M-x help-with-tutorial
829:仕様書無しさん
07/03/04 23:05:52
>>828
いや慣れればその不思議なキーの組み合わせも大丈夫なんだろうけど、
自分の場合はプログラムを書くのが楽になるようにフリーのエディタを使ってるのに
そのエディタを使うのに更に労力が要るっていうのが何となく辟易する部分で。
まぁまだ技術が無くて自分が書くコードなんて最高でも1000行くらいだから
そこまで高機能じゃなくても事足りるっていうのが使わない一番の理由かも。
830:仕様書無しさん
07/03/04 23:25:59
ごちゃごちゃうるせぇ
使ってみろ
831:817
07/03/05 00:36:16
返信くれた皆さん、ありがとう。
参考にさせて貰います。
専用？スレもあったのですね。ごめんなさい。
非 Win 付属ソフトって言うのは、特にメーラとかの場合にセキュリティを
気にしてるようです。
832:仕様書無しさん
07/03/05 00:44:30
>>825-826
保守系やってたんだけど、俺も含めてみんなviなのに、
課の女の子一人だけはemacsだった。
モードがなんやとスパルタンなviよりemacsのが女の子にはとっつきいいんだろうか？
833:仕様書無しさん
07/03/05 07:45:03
>>831
客先でメールソフト入れてメール見るってのがもう終わってる。
834:仕様書無しさん
07/03/05 08:15:03
終わってると判断するのはまだ早いのでは？
835:仕様書無しさん
07/03/05 08:45:44
は？
836:仕様書無しさん
07/03/05 09:00:04
ひ？