06/02/21 15:08:17
見たか！俺は２ゲット！
俺は至高！俺は吉良上野介！
俺は吟遊詩人！俺はホス○タル騎士団
俺はシャン○リ○通りの達人！俺はラザ○エフ商会
俺は
3:仕様書無しさん
06/02/21 15:31:51
今一番痛いのは
携帯電話開発だな
携帯電話会社が関係会社が大して需要も収入も見込めないのに
高価な機能を求めるやら携帯電話開発者の給与が安くつり下げられ
デスマーチになる。東京都最低賃金も下回るし。
4:仕様書無しさん
06/02/21 15:58:44
１０年さかのぼって生まれてれば、ダウンサイジング騒ぎのときの
データベース業務系の悲惨な有様見ることができたのに、運がよかったな。
オフコン消滅とかワークステーション壊滅とかほかにもいろいろ節目はあった。
インターネット革命もそのうちだろ。
これからなんだよ、>>1が痛い目見るのは。
5:仕様書無しさん
06/02/21 16:16:30
と組み込み系開発の貧乏人が愚痴を零しております。
6:仕様書無しさん
06/02/21 16:16:43
１って回路図が読めないこととか
アセンブラができないことで
いじめられたヘタレというオチですか？
7:仕様書無しさん
06/02/21 16:18:47
学生だろ。
自分はどっか大手ｗに採用されてどかちんしないって幻覚見てるんだよ。
8:仕様書無しさん
06/02/21 16:19:36
3ってコボラーあがりでリストラされて
紹介されたところが携帯の派遣ばっかりで
いざ勤めたら、なんだこのおっさん、
Javaのプログラムで「public static」つけまくるわ
C言語のポインタも理解できないバカかと
いじめられて３日でヘタれたというジジィですか？
9:仕様書無しさん
06/02/21 16:21:50
学生だったら午後３時に書き込みできるのか？
まぁリストラされて、過酷な派遣の仕事ついていけず
家でグータラしているニートって気がするんだが（ｗ
10:仕様書無しさん
06/02/21 16:28:18
組み込みだろうが業務だろうが運用だろうがどっかにいって過酷な状況で働くってのが常識になってる異常な業界だからな。休んでもいいと思うぞ。
どうせ保身とか出世争いしか頭にない客先とか、成績しか頭にない営業
いってみれば人買いと人売りの連中に苦しめられるだけなんだから。
だれか連中をまとめて頃してほしいぐらいだよ。
がきが夢見て幻覚見ながらぎゃーぎゃーいってるのは仕方ない。
どうせどっちかに飲まれて土色の顔になるんだから。
11:仕様書無しさん
06/02/21 16:39:44
プログラマやってる時点で負け組みなわけだが
========================== 糸冬 ======================
12:仕様書無しさん
06/02/21 16:44:14
この板にいる>>11はなんなんだよ・・・
終了乙
13:仕様書無しさん
06/02/21 17:05:47
========================== 再 会 ======================
趣味でプログラマやってる香具師は勝ち組なんだが
14:仕様書無しさん
06/02/21 17:16:20
オナニーでジョークソフトなら勝ち組だな。
ただで公開してたらそら大敗だろ。
実務に使えるなんか作ったり、実験用になんか作ってたら中負け
なぜならPCに使われてるからｗ
15:仕様書無しさん
06/02/21 17:21:53
売れりゃいいんだよ。
いかにして横着な客に使ってもらうかだ。
16:仕様書無しさん
06/02/22 00:10:43
>>6
言い訳と逃げが激しいなオッサンw
Tronの坂村健も組み込み系は貧乏で
データベースやってる香具師のほうが
金持ちが多いと言っていたぞw
17:仕様書無しさん
06/02/22 00:12:11
組み込み開発やってる香具師は
人格障害者が多いことがこのスレでよくわかる。
土日にしっかり休みをとって
彼女とデートしてる香具師を見ると
逆ギレしたり邪魔したりストーカーしたりしてなw
18:仕様書無しさん
06/02/22 00:13:35
組み込み系のほうが痛いことがよくわかったわけだが。
大変だな。メモリ節約のことばかりしか考えられなくて。
いつも勿体ない勿体ないとか言ってるんだろうな
19:仕様書無しさん
06/02/22 00:21:35
そうだよ。
もったいない、もったいない。
貴重なリソースを有効に使うために物事の核心に迫ろうとするから、スキルだけは上がっていく。
でもどんなにスキルが上がっても薄給なんだがな。
20:仕様書無しさん
06/02/22 01:14:39
volatileの出番のないプログラムは面白くも何ともない。
μsecオーダーのタイミングを気にしないＤＢなんて全然
興味ないし。
21:仕様書無しさん
06/02/22 01:18:21
>>1
服装がまともなプログラマーは、
プログラマーとしてはそんなにレベル高くないことが多いよ。
でもレベル高いプログラマーは、
心のレベルが低いことが多いよ。
22:仕様書無しさん
06/02/22 09:08:22
こういう釣堀起こしたのがどっかのスレで昨晩袋叩きにあって逃げ出した
痔頭が煮えてる奴だったことはまあ置いとこう。
～終了～
23:仕様書無しさん
06/02/24 22:13:53
つーか組み込み系エンジニアが不足してるってのに、
薄給で殺人スケジュールだとだれもやりたがらないよな
やりたがる香具師は周りへ目のいかない猪かなんかだろｗ
24:仕様書無しさん
06/02/24 22:16:41
不足してるのは便利屋でエンジニアなどではないんだろうね。
～終了～
25:仕様書無しさん
06/02/24 22:19:49
趣味でやってますから。(多少言い訳ですけど)
携帯とか一部では無茶苦茶忙しいでしょうけど、内容によっては暇も取れますし。
ちなみに私を馬と言いたいみたいですね（笑
26:仕様書無しさん
06/02/24 23:55:23
どこで働くかによるけどね。大企業の研究開発センターとかならふつうに稼げる。
27:仕様書無しさん
06/02/25 00:47:20
>>19
> そうだよ。
> もったいない、もったいない。
> 貴重なリソースを有効に使うために物事の核心に迫ろうとするから、スキルだけは上がっていく。
> でもどんなにスキルが上がっても薄給なんだがな。
だから最適化厨ってあざ笑われるんだよ。
RISCチップがお前らを簿給に
28:仕様書無しさん
06/02/25 00:49:10
>>21
> >>1
> 服装がまともなプログラマーは、
> プログラマーとしてはそんなにレベル高くないことが多いよ。
> でもレベル高いプログラマーは、
> 心のレベルが低いことが多いよ。
自分で言って虚しくないか？
業務系を侮辱して組み込み系の俺たちのほうが
上だとか言っておきながら業務系よりも簿給で
生活も楽にならないなんて、よく耐えられるもんだな。
組み込み系はあんなに苦労しているのに年収350万なんて信じられねえや
29:仕様書無しさん
06/02/25 00:51:06
>>22
叩いているつもりになって
必死になって自作自演連続投稿して
妄想描いている奴も多いが。マ板は
いい加減で堕落した奴が多いので
仕方がないのだろうがw
オマエサンも、そういう堕落した人間に
ならないように気をつけることだな。
何？既にになってる？ それはご愁傷様ですな。
組み込み系の給料が安くなってがっくりしていることだろうけれども。
がんばれよ
30:仕様書無しさん
06/02/25 00:52:49
>>26
R&D系の職につくのは非常につらいみたいだが。
電子立国と言われた日本の組み込み開発の現状が
これだとは。
というか、よくこんな安い給料でだれも文句を言わないもんだな。
組み込み系開発者は、
上司や経営者やマネージャや顧客にでも洗脳されて脅されているのか？
31:かじゅ猫 ◆8/MtyDeTiY
06/02/25 00:55:32
>>29は俺のことか?
32:仕様書無しさん
06/02/25 00:57:05
科学技術省はこの問題に対応しようとしないのでしょうか？？
33:仕様書無しさん
06/02/25 00:57:29
図星か自意識過剰か ﾄﾞｯﾁ!?
34:仕様書無しさん
06/02/25 01:41:32
好きでやってるっぽいのもおおいからなあ。
おっさんでもプログラム書いてるし。
そんなんがいればそりゃ給料あがらんだろ。
35:仕様書無しさん
06/02/25 01:53:43
つーかそんなのこの業界に限らずSI系でも結構多いし。
体壊す人も多いのによく社会問題化しないなぁ。
36:仕様書無しさん
06/02/25 10:29:24
自作自演で学歴学歴いってる>>29っていまこの板を騒がす荒らしだろ？
どこでも同じ紋切り型の書き込みいやでもわかるってｗ
37:仕様書無しさん
06/02/25 14:03:44
どんな荒らし？
荒らしにみえなからいいや
38:仕様書無しさん
06/02/25 14:06:48
>>35
圧力かけている変な政治家みたいな
ヤバイ奴が邪魔してるんじゃないの？
39:仕様書無しさん
06/02/25 14:09:24
組み込み系に行きたいよ。
仕事は業務系WINアプリばっかしだし。
転職しようかな
40:仕様書無しさん
06/02/25 14:15:57
>39
年に数人おまいみたいなのが面接にくるよ
誰にでもできる業務アプリ作れるくらいでプログラマですって顔して
面接にも通らんし、受かっても即日退場間違いないんだから
パチョコンのどーでもいいプログラム書いてろ
41:仕様書無しさん
06/02/25 17:10:26
>>40
口は悪いが、確かにそうだな。
面接される側は組込み系でやっていくために
何をしてきたのか言ってみてほしいな。
42:仕様書無しさん
06/02/25 17:12:24
オレは逆に業務系Winアプリに行きたいんだが。
転職の相談すると組み込み系とかC言語とかそんなのばっか。
自分で書いたJavaやC#のソースリスト見せに行っているのに。
43:仕様書無しさん
06/02/25 17:30:07
業務系は、コードしか書けない奴はカス扱いなんですよ。
なんかの業務で客とやりとりして設計した経験があるといいんじゃないかと。
少し組込み系とは文化が違うかもしれない。
44:仕様書無しさん
06/02/25 17:35:58
その文化が持ち込まれて、口利きばかりが増加した挙句
実装や実装技術を担当する人間を完全に物扱いしたんだろうねえ。
で、製品自体がボロボロになり、破綻して。
業務系の営業文化が組み込み分野破壊の原因だったんだな。
45:仕様書無しさん
06/02/25 17:40:17
まあ業界全体がそうだからね。
下請け構造を見直さないと質は上がらないような気もする。
まあ正直他人事なんでどうでもいい。
信じられるのは己の力のみ。
46:仕様書無しさん
06/02/25 17:48:47
>>42
お前アホか
業務系行くのに技術をアピールしてどーすんだよｗ
「技術ない口先ばっかりの人間ともうまくやっていけます」ってことをアピールしろよ
47:仕様書無しさん
06/02/25 17:52:34
>>46は表現キツいけど、あたってるかもね。
48:仕様書無しさん
06/02/25 18:31:17
>>40
組み込み系って、プログラマとの面接も必要なの？
49:仕様書無しさん
06/02/25 18:33:16
46って42を罵倒するフリして実は業務系を罵倒していた
という高度な技を発揮してたんだね。
50:49
06/02/25 18:34:55
ま、実際、あきらかにオレより技術レベル低いのに
年収ベースで３倍ぐらい上の聞くと腹はたつもんな。
51:仕様書無しさん
06/02/25 18:37:29
業務系＝馬鹿でも作れるスパゲッティプログラム
組込み系＝高度な技術と経験が必要な知的なプログラム
52:仕様書無しさん
06/02/25 18:39:10
>>49
たぶんそうなんだけど、逆に見ると組込み系には口べたで内向的な奴が
多い事認めてるわけですよ。
世間様的には技術オンリーの奴も、口だけの奴も使えないことには変わりない。
53:仕様書無しさん
06/02/25 18:47:49
>>51
>スパゲッティプログラム
なつかしい表現だね。
組込み屋さんらしい、世間知らずぶりが微笑ましい。
54:仕様書無しさん
06/02/25 19:03:31
組込み系は業務系に転換できるが、業務系は組込み系への転換は無理。
55:仕様書無しさん
06/02/25 19:09:46
そういやスパゲティプログラムって表現も聞かなくなったけど、
スパゲティプログラム自体もあんまり見なくなったな。
56:仕様書無しさん
06/02/25 19:10:30
根拠の無い思い込み。本人のスキル次第なのは判ってるはずだが。
57:仕様書無しさん
06/02/25 19:19:41
もはやスパゲティが常態なので誰もスパゲティと呼ばない
というオチだったりして（ｗ
58:仕様書無しさん
06/02/25 19:21:44
>>57
わ…、わらえないよ……。
59:仕様書無しさん
06/02/25 19:32:33
実際のところ、無駄にコードの美しさを追求したりする昨今の業務系
オブジェクト指向より、性能優先の組込み系のほうがスパゲティにな
る可能性は高いと思うが、どうよ?
60:仕様書無しさん
06/02/25 19:40:32
>>52
業務系は外交的で明るい奴が多いとでも？
61:仕様書無しさん
06/02/25 19:44:33
>>60
要求されるスキルとして必要ということです。
面談とかで簡単に見切れます。
62:仕様書無しさん
06/02/25 19:46:16
>>59
そっかなー。オブジェクト指向はむしろ組み込みのほうが
着目していること多いんだけど。インターフェイスという
比較的組み込みが多い雑誌では、やたらオブジェクト指向
の記事が目立つんですけど。
63:仕様書無しさん
06/02/25 19:49:19
>>62
組込み系もいろいろあって、緩いのもあると思ってます。
でなきゃ、Linuxで携帯つくろうなんて発想は出てこない。
業務系は緩さ全開なのが多いです。じゃなきゃJavaなんか
使わない。
64:仕様書無しさん
06/02/25 19:53:05
しょぼい仕事ほど高給取りなのは常識です
65:仕様書無しさん
06/02/25 19:53:28
オブジェクト指向という「概念」は便利だからな。
適当に継承したときの入出力のインターフェイスの統一っぷり
という側面だけ見ても、超便利。
実装方法は別にC++じゃなくてもなんでもいいさ。
66:仕様書無しさん
06/02/25 19:59:01
技術レベルに関して言えば
業務系 カスばっか
組み込み ピンキリ
ってとこだろう
それより、技術力が必要なのはゲームやシミュレーションの３D処理や
画像処理や映像処理系や、計測制御とかだろう。
高等数学や物理の理工学の知識が必要かどうかが分かれ目だな。
67:仕様書無しさん
06/02/25 20:00:10
理系がいないと話にならないのは組込みだな
ゲームもか
68:仕様書無しさん
06/02/25 20:02:11
>>67
ゲームもそうなのかよ？ｗ
69:仕様書無しさん
06/02/25 20:03:56
>>67>>66のとおり
70:仕様書無しさん
06/02/25 20:04:05
ゲームはピンキリで言うならキリのほうに限りなく近い気がする。
71:仕様書無しさん
06/02/25 20:05:50
そういやそうだな
特に携帯アプリは…
72:仕様書無しさん
06/02/25 20:06:44
携帯アプリｗｗｗｗ糞だなヲイｗｗｗｗｗ
73:仕様書無しさん
06/02/25 20:07:30
iアプリが特にそれっぽいな
74:仕様書無しさん
06/02/25 20:19:05
それをいうなよ。
作る奴少ないし、リソースが限られてるんだから。
75:仕様書無しさん
06/02/25 20:20:21
組み込みの人・・つーか、
このスレの人間が痛いと思うｗｗｗｗｗ
76:仕様書無しさん
06/02/25 20:23:11
だって>>1見たいのしかいないもん
77:仕様書無しさん
06/02/25 20:23:19
この手の奴はカスが多い
78:仕様書無しさん
06/02/25 21:02:05
>>75
とりあえずsageることを覚えろ
79:仕様書無しさん
06/02/25 22:08:58
下げる能力はあっても下げない人ですから。
80:仕様書無しさん
06/02/25 22:17:30
>オブジェクト指向はむしろ組み込みのほうが着目していること多いんだけど
>オブジェクト指向はむしろ組み込みのほうが着目していること多いんだけど
>オブジェクト指向はむしろ組み込みのほうが着目していること多いんだけど
>オブジェクト指向はむしろ組み込みのほうが着目していること多いんだけど
81:仕様書無しさん
06/02/25 22:25:58
そいつじゃないけど
多いぞ
82:仕様書無しさん
06/02/25 22:29:35
組み込みはあらゆる場所でトラブルが発生することを前提にしている。
万が一の時トラブルを広げないための手段。
83:仕様書無しさん
06/02/25 22:32:36
しょうみ、服装に金かけてる余裕が無い 組み込み<<
84:仕様書無しさん
06/02/25 22:39:16
>>82
何言ってんだか・・・・・
そんなのソフトウェアの内容によるだろ。
85:仕様書無しさん
06/02/25 22:44:06
>>84
じゃ、反論してみろよ。厨房君（w
86:仕様書無しさん
06/02/25 22:52:15
>>85
87:84
06/02/25 22:56:46
ハードウエアの不具合や交換を前提にしているから、
カプセル化しないとダメなんだよ！
88:仕様書無しさん
06/02/25 23:04:22
なんか文書が変だけど、御見それしました。 ＜（_Ｗ_）＞
89:仕様書無しさん
06/02/25 23:11:53
>>56
何でもかんでもハードのせい
90:仕様書無しさん
06/02/25 23:25:49
組込みって言ってもピンきりだからな。
91:仕様書無しさん
06/02/25 23:26:43
>>84
>何言ってんだか・・・・・
>そんなのソフトウェアの内容によるだろ。
10年 早い
自分で出来ることと出来ない事が判ればスタート出来る。
経験したら判るけど難しいよ。
初期の段階では、何が正しいか判らない
ＩＣも仕様書どうり動かない（名前もついてない）
コンパイラ（ちゃんとしてくれるの）
アセンブラ（信じていいの）
てな感じだぞ
92:仕様書無しさん
06/02/25 23:30:54
>>91
>初期の段階では、何が正しいか判らない
何言ってんの？
全然違うよ。
93:仕様書無しさん
06/02/25 23:33:13
新製品のチップを使う時、コンパイラやらチップ自体が正しく動くかどうか分からない。
ってなことを言ってるんじゃないの？
94:仕様書無しさん
06/02/25 23:35:46
>>91
思考が硬直してるな。
常に自分価値観でしか状況を想定できない。
95:仕様書無しさん
06/02/25 23:36:01
検証終わったのを使いたいよね。
焦ってESとかWS品ぱくつくと悲惨だよ・・・。
マジで悲惨。
96:仕様書無しさん
06/02/25 23:41:45
ある意味パッチだらけのWINより悲惨。
97:仕様書無しさん
06/02/25 23:46:51
>>91
PG暦一年の社員が言いそうなことだな。
当然、言ってることは上司の受け売り。
98:仕様書無しさん
06/02/25 23:58:00
どうり（←この辺が無能っぷり丸だし）
99:仕様書無しさん
06/02/26 00:04:14
91はソフトウェアの品質は、エンドユーザーの要求によって変化するってことを
知らないんだろうな。
100:仕様書無しさん
06/02/26 01:24:06
>>46
それがもし真実だとしたら
日本の組み込みソフトウェア開発は
やっぱりアメリカより2,30年遅れているね。
101:仕様書無しさん
06/02/26 01:26:09
>>51
> 業務系＝馬鹿でも作れるスパゲッティプログラム
> 組込み系＝高度な技術と経験が必要な知的なプログラム
嘘ばっかだな、逆だろ。現実は。
業務系＝馬鹿には作れないオブジェクト指向徹底駆使、リソース徹底駆使プログラム
組込み系＝高度な技術と経験が必要に見えるが実際にはドカタレベルのスパゲティなプログラム
ま、リソースが限られてるから嫌でもスパゲティになるんだろうけど
102:仕様書無しさん
06/02/26 01:28:43
>>55
業務系よりも組み込み系、携帯電話開発のほうが
スパゲティ指数は大きい。
奴らはバカだから分割統治という言葉をしらない。
組み込み系はバカだから
"Design By Contract (契約による設計)" もしらない。
奴らにはロバート・Ｃ・マーチンの『アジャイルソフトウェア開発の奥義』を読んで貰いたい。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
103:仕様書無しさん
06/02/26 01:30:45
>>62
> >>59
> そっかなー。オブジェクト指向はむしろ組み込みのほうが
> 着目していること多いんだけど。インターフェイスという
そうかね、リソースがあまりにも少なすぎてクラスを作る余裕が無いという
事態に陥ってるだろ。
記事が目立つといっても、実際に使っている奴はどれだけいることだろうね。
限られたメモリしか使えないために
問題にぶちあたってばかりじゃないか？
104:仕様書無しさん
06/02/26 01:37:17
組み込みだからメモリが限られているという発想も
いい加減、時代遅れなんだけど。去年やった仕事は
数百メガバイト単位のRAMを使ってたんだけども。
ただし方法論が古くさくて、オレは途中で抜けたが（ｗ
105:仕様書無しさん
06/02/26 01:37:27
>>66
> 技術レベルに関して言えば
> 業務系 カスばっか
> 組み込み ピンキリ
>
> それより、技術力が必要なのはゲームやシミュレーションの３D処理や
> 画像処理や映像処理系や、計測制御とかだろう。
> 高等数学や物理の理工学の知識が必要かどうかが分かれ目だな。
業務系がカスばっかと言ってるようだが
業務系でもそこ２行に書いたような知識が必要なケースもあるぞ。
なめてもらっちゃ困る。
業務系でも基幹系業務、エンタープライズアーキテクチャを考えているところ
ではしっかりとソフトウェア工学を駆使しているところがある。
ソフトウェア工学を駆使できないところはたしかにカスばっかでウザイが。
こうすればもっと効率よくできるのに！と思っても上のバカや顧客が
言うことを聞かないので効率悪いながらも渋々ウザイやり方を要求される。
まったくO-Rマッピングくらい使えや、テスト駆動開発くらいしろや、
テストの自動化くらいしろや、「ストリングの外部化」くらいしろや、
設定ファイルの記述くらいXDocletで自動化しろや、
と何度思ったことか。連中は本当に効率悪い開発しかできずあきれてものがいえない。
ビルドツールの使い方覚えるだけで開発効率が格段に向上するのに
それを理解しようとせず、「それは使うな」とかバカの基準にあわせろ、
みたいなことばかりで開発しづらい、と思ったこともある。
業務系はカスばっかというより、業務系の責任者や顧客がカスばっかなんだよ。
業務系では経験と能力、それから自動化ツール、テストツールを使いこなせて
アジャイル開発をしっかりと実現できれば、カスばっかにはならない。
説得するのが大変だが。
106:仕様書無しさん
06/02/26 01:38:11
>>104
そりゃいいなあ。
クラス200くらいは作れそうだな。
クラスいくつくらい作った？
107:仕様書無しさん
06/02/26 01:39:02
>>73
BREWなんかiアプリよりももっと酷いぞ。
あれはどう見ても地獄。
108:仕様書無しさん
06/02/26 01:41:02
>>82-91
この中に組み込み系関係者による自作自演が
含まれてるような悪寒
109:104
06/02/26 01:41:32
「方法論が古くさくて」って書いたんだけど。
C++は使用禁止だったんだよ。もっとも、ああいう連中が
C++使ったら地獄を見るだろうから使わなくて正解だったが（ｗ
110:104
06/02/26 01:42:35
＞クラス200くらいは作れそうだな
多ければいいってもんじゃないと思う。
111:仕様書無しさん
06/02/26 01:44:10
>>109
部分的に使用禁止にすればよかったのに。
駄目だね頑固なおっさんどもは。
たとえば演算子オーバロード、プリプロセッサ、
グローバル変数、グローバル関数の使用を禁ずる、
みたいな。Javaの基準に合わせればよかったと思う
112:仕様書無しさん
06/02/26 01:47:20
>>110
そりゃそうだ。だが、開発によっては
必然的に増えてくることがある。
おれなんか300は当たり前。
何かプログラムを作ると
最低でもクラスは20近くになる。
デザインパターンの勉強をしてから
クラスの分割は盛んになった。抽象クラスを
作っていれば嫌でもクラスは増える。
それからFacadeパターンやラッパークラス、
アダプタークラスなどを作っていても
やっぱりクラスは増える。
クラス内のメソッド数が100行越えたら
危険信号を発しないといけない。
そうなったらメソッドは分割する。
クラス全体でロジック部分のみの行数が
1000越えたらさらに危険信号、クラスを分割しないと行けない。
まさに「分割し、統治せよ」だ。
113:仕様書無しさん
06/02/26 01:59:16
そのわりには長文（ｗ
114:仕様書無しさん
06/02/26 02:00:32
お前分割してほしいのか？
オレはこんな糞文を分割されるのはお断りだね
115:仕様書無しさん
06/02/26 02:10:46
違うよ。要点だけ書けってこった。いかにも
デザインパターン知ってるボクちゃんをほめて
みたいなオナヌー文を読みたいヒマ人がいるか？
116:仕様書無しさん
06/02/26 02:43:20
糞スレだが意外に伸びるなｗ
117:仕様書無しさん
06/02/26 04:55:08
最近都合が悪くなると長文だとか文句を言って
逃げる奴が多いね。
反論できないと「長文だから」
とかいう奴は新聞も読めない餓鬼じゃねえの？
まるで脳みそが腐ったバブル世代みたいだね(嘲笑
118:仕様書無しさん
06/02/26 07:29:20
ていうか、組み込みって不細工が多い。
119:仕様書無しさん
06/02/26 09:55:02
>>105
業務系が高卒・専門卒・文系・低偏差値大卒で占められてる以上、何言っても説得力はないｗ
120:仕様書無しさん
06/02/26 13:51:31
>>119
そんな適当な論理しか吐けないおまえのほうが説得力がないわけだが。
残念ながら、お前の言っていることはまったく反論になってないぞ。
組み込み系だって文系いるんだがw
考え方が古い人間には人気があるみたいだがなw
業務系にも種類がある。
基幹系業務をなめてもらっちゃこまる
121:仕様書無しさん
06/02/26 14:01:22
ここで基幹上がりの組込屋の俺が来ましたよ
122:仕様書無しさん
06/02/26 14:09:28
長文だと内容があると勘違いしているバカがまぎれこんできた。
たいていは実社会でうだうだ言っていて優秀だと勘違いしていて
まわりからうざがられているのに気づかないバカなのだが。
123:仕様書無しさん
06/02/26 14:30:20
長文だからどうのというより、どうせ組み込みやってるバカ
なんてデザインパターンなんか知らないだろうという勘違い
した優越感で書いてるんだから読む気すらわかんってとこだろ。
はいはい、おめえは使う必然性もないところでInterpreter
パターンを無理につっこんで自滅してろっての（ｗ
124:仕様書無しさん
06/02/26 14:35:25
>>122
> 長文だと内容があると勘違いしているバカがまぎれこんできた。
じゃあ短文だけ書いていれば内容があると勘違いする馬鹿はもっと説得力がないよな？
125:仕様書無しさん
06/02/26 14:37:47
＞短文だけ書いていれば内容があると勘違いする
どっから、その珍説を導き出したんだ。
おまえ統合失調症だろ、医者いけ。
126:仕様書無しさん
06/02/26 14:39:18
>>122
> 長文だと内容があると勘違いしているバカがまぎれこんできた。
> たいていは実社会でうだうだ言っていて優秀だと勘違いしていて
> まわりからうざがられているのに気づかないバカなのだが。
君にとっては残念だけど、
短文しかかけず、反論もろくにできない奴で
いちゃもんや人の邪魔ばかりする奴が長文書きを否定するんだが。
都合の悪い言い訳をするときも長文を書く奴はこういう奴だ、
とか適当なこといってレッテル貼り付けて誤魔化して
自分の立場をなんとかして優位に立たせたい、認めて貰いたい、
と思ってるお前みたいなのがコミュニティを駄目にするんだよ。
127:仕様書無しさん
06/02/26 14:39:41
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
128:仕様書無しさん
06/02/26 14:39:57
>>122
実社会でもお前は話の焦点をぼかす奴だろ。
わかるんだよ。お前のいい加減さが。
お前は、ミーティングでみんながまじめに真剣に議論をしているときに
仕事とは関係の無いエロサイトの話をし出す、ってところか。
だからウザがられるんだよ。笑いをとればどうにかなるだろう、
程度にしか考えてない馬鹿ってところかお前は。
それで長文書きを否定するとはまったくもって言い度胸だよ
129:仕様書無しさん
06/02/26 14:41:19
>>123
> 長文だからどうのというより、どうせ組み込みやってるバカ
> なんてデザインパターンなんか知らないだろうという勘違い
じゃあさ、君は組み込み開発でどんなデザインパターンを実装してみたの？
ソースコード公開してみてよ。
130:仕様書無しさん
06/02/26 14:42:06
>>123
> はいはい、おめえは使う必然性もないところでInterpreter
> パターンを無理につっこんで自滅してろっての（ｗ
それはまだまだデザインパターンのスキルが足りてないだけだろう。
本当にスキルがある奴は無理につっこみやしないぞ。
131:仕様書無しさん
06/02/26 14:42:45
>>125
> ＞短文だけ書いていれば内容があると勘違いする
>
> どっから、その珍説を導き出したんだ。
> おまえ統合失調症だろ、医者いけ。
（ﾟДﾟ）ﾊｧ? 煽り馬鹿には煽りで反撃しているだけですが。
目には目を、と言う奴だね
132:仕様書無しさん
06/02/26 15:16:13
よーし！ 今日も極悪非道のＣ言語厨容疑者を追いつめるぞー
133:仕様書無しさん
06/02/26 15:40:22
マ板らしい殺伐とした煽りあいだなｗ
実に清清しいｗｗｗ
134:仕様書無しさん
06/02/26 15:41:18
ﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄｫ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
135:仕様書無しさん
06/02/26 18:52:07
何ーーかなあ。。
そもそも組み込み系と業務系なんて、お菓子業界に例えるなら洋菓子と和菓子くらい違うし
煽り合いっていうのも大人げないというか意味がないんじゃないか？
ま、まともな技術者ならこんな議論に参加しないと思うけどよお
136:仕様書無しさん
06/02/26 18:52:52
所詮暇つぶし
137:仕様書無しさん
06/02/26 19:14:00
>>135
お菓子業界の洋菓子と和菓子がどれくらい違うものなのか知らないわけだが。
138:仕様書無しさん
06/02/26 20:33:00
実際、組込み系が直ぐに業務系に移行できるとは限らんしな。
139:仕様書無しさん
06/02/26 20:55:53
そりゃスーパーのレジ打ちだって道路工事の交通整理だって、それなりに覚えなきゃいけないことはあるから
直ぐに慣れるわけじゃないのと一緒だろｗ
140:仕様書無しさん
06/02/26 21:05:28
>>138
その逆もしかり。。
いわゆるひとつの、向き不向きは、あると思われ
ただ、ねーチャン率は業務系の方が高いつーか組み込みはゼロに近いから
殺伐さに耐えれるかどうかも重要かもｗ
141:仕様書無しさん
06/02/26 21:05:29
直ぐってどれくらいだ？
142:仕様書無しさん
06/02/26 21:05:39
実際のところ組込み系の奴が、業務系に来て下っ端コーダから
やり直したいとは思わないと思うよ。
143:仕様書無しさん
06/02/26 21:09:25
>>142
思うも思わないも辞令が降りたら従うだろ。
PGから営業だって珍しくない話だ。
144:仕様書無しさん
06/02/26 21:10:55
>>143
リーマンは大変だね。。。
145:仕様書無しさん
06/02/26 21:12:43
はあ？リーマンなんて
制御系から業務系どころか、開発から営業に辞令なんて普通にあるだろ？
146:仕様書無しさん
06/02/26 21:15:03
あるある。
営業から開発だってある。
開発といっても仕様だけ作る開発もあるしな。
147:仕様書無しさん
06/02/26 21:17:24
漏れ営業なんかいったら絶対勤まらないな・・・
やっぱ向き不向きってもんがあるわけだし。
148:仕様書無しさん
06/02/26 21:19:01
>>147
それは自分で決めてはいけない。わからないもんだよ
実際技術者時代口べただった人が営業になって、かえって嘘がない口調や
豊富な知識で信頼されて客がつくなんてよくある話だ。
149:91
06/02/26 21:35:24
>>93さん 正解
>>95さん 使いたいけど動くのが１０個も無い状態。
を、傍で見てたおっさんです。（おっさんには出来ない）
>>97さん PGは２０年以上前にＣＯＢＯＬをやってた。
150:仕様書無しさん
06/02/26 21:37:40
>>145
制御系から業務系とか、開発から営業なんて「使えない奴」のコースじゃんｗ
（本人がそっちのほうが向いてると判断して希望してるなら別だが）
151:仕様書無しさん
06/02/26 21:40:50
>>149
おっさん、>>93のように全ての機能を疑うのもいいが>>99の方が的をえてるだろ。
152:91
06/02/26 22:48:55
>>151さん 疑いたくないけど全部、仕様書どおり（これで良いかな）に作って、動かない時
何を信じるのかな。
153:仕様書無しさん
06/02/26 22:53:46
>動かない時何を信じるのかな。
己の力。
154:91
06/02/26 23:13:37
>>153 あんたは，えらい
がんばって
155:仕様書無しさん
06/02/26 23:14:22
順番に信じられるものを積み上げられるしかないだろ
でもオシロに裏切られたときには泣いた
156:仕様書無しさん
06/02/26 23:18:35
オシロ「たまには違う波形出したほうが受けるよね」
157:仕様書無しさん
06/02/26 23:20:34
使い方が悪かったりしませんか？
プローブ容量やサンプリング周波数の考慮漏れとか・・・
158:仕様書無しさん
06/02/27 01:03:18
ちょうど俺の席の隣から業務系の方々がいるが…
とにかく違うんだよ。
カワイソス
159:仕様書無しさん
06/02/27 01:07:56
>>158
ｋｗｓｋ
160:仕様書無しさん
06/02/27 01:22:03
とにかく、会話がイタい。
そのプロジェクトのメンバー達の多くがバグで悩まされてて、
ポルナレフみたいに恐ろしいものの片鱗を味わっているらしい。
他人事ながら、これじゃいつバグが収まるのか先が思いやられるよ。
161:仕様書無しさん
06/02/27 01:22:10
>>158
ｋｗｉｓｓ
162:仕様書無しさん
06/02/27 11:17:05
>そのプロジェクトのメンバー達の多くがバグで悩まされてて、
>そのプロジェクトのメンバー達の多くがバグで悩まされてて、
>そのプロジェクトのメンバー達の多くがバグで悩まされてて、
>そのプロジェクトのメンバー達の多くがバグで悩まされてて、
>そのプロジェクトのメンバー達の多くがバグで悩まされてて、
>そのプロジェクトのメンバー達の多くがバグで悩まされてて、
頭の悪いレス。
163:91
06/02/27 23:23:15
>>153さん 嫌味で言ってるんじゃないよ
>>157さん サンプリング周波数の考慮漏れとか、おっさんはデジタルオシロ信用してないので
アナログで見てからデジタルに変えてる。
オシロ使い出して３０年超えてるけど、いまだにその波形が正しいか、自信ない。
164:仕様書無しさん
06/02/27 23:27:18
>>160
ただの素人なんだろ。
けど言いたいことや言うべき事を
まわりに察知させるなら全然いたくないかもね。
165:仕様書無しさん
06/03/09 15:00:31
こういう殺伐としたスレが２ちゃんの醍醐味だよなー
166:仕様書無しさん
06/03/09 16:58:48
業務系＝普通車
組みこみ系＝レーシングカー
金欲しいなら普通車作っとけ。
167:仕様書無しさん
06/03/23 16:37:10
組み込み系ドカタも大変だな
168:仕様書無しさん
06/03/23 16:43:38
組み込みって台数多いおね。
業務系って１ユーザーだおね。
組みこみ系＝普通車
業務系＝日曜大工
169:仕様書無しさん
06/03/24 01:02:17
組み込み系の怖いのは、物に搭載されるから、
バグ＝機器のリコール になんで・・・
量産モデルで10万台つくったりしてると
会社が一発で傾くというそういう仕組み。
本当、首吊ろうかと思うことはある。
170:仕様書無しさん
06/03/24 02:26:24
>>168
見事に現実逃避に走ってゆく方ですね。
現実逃避と妄想第一ですか？
171:仕様書無しさん
06/03/24 02:28:02
>>169
ちゃんとコンピュータで計算していないだろお前。
MATLABのような統計解析言語とか使って調べるもんだぜ。
172:仕様書無しさん
06/03/24 20:10:14
>>171
具体例とか教えてくれー。
何を調べるんだい？
173:仕様書無しさん
06/03/24 20:56:13
ちゃんと計算されてる。角度とか。
174:仕様書無しさん
06/03/24 21:00:36
>>171
MATLABて何？
バグと統計解析てどんな関係が有るの？
175:仕様書無しさん
06/03/24 22:44:05
機械制御の場合、つかえるのかなぁ。
組み込みの文化のない場所で始めて2年だけど
シミュレーションとか使って、理屈詰めで手堅いソフトをつくってみたい。
バグで何度も死にそうになってるから、とにかく、革新したいべ。
176:仕様書無しさん
06/03/25 00:00:23
>>169
ハードのバグをソフトで何とかせい、とかばっかだしなあ。
それで客先の倉庫でROM張替え手伝わされた日には泣くわ
177:仕様書無しさん
06/03/25 00:16:40
だからソフトはFROMに入れて後から簡単にアップデートできるようにしておけと
178:仕様書無しさん
06/03/25 00:27:46
組み込みなんて、、、、、、大好きだーーーー！！！
179:仕様書無しさん
06/03/25 00:46:01
>>177
ネットに接続できる、最近のＨＤＤレコーダとか、携帯とかは、まだいいよなぁと。
ＦＲＯＭでも、回収せな書き換えできないじゃん。だめぽ。
180:仕様書無しさん
06/03/25 09:57:03
>>172
たとえば、パワースペクトラム、周波数特性、位相特性、標準偏差、分散、
などなど
181:仕様書無しさん
06/03/25 09:59:13
>>174
> >>171
> MATLABて何？
> バグと統計解析てどんな関係が有るの？
プログラマでも知らない奴がいるの。理系の人間でデジタル信号処理や
機械制御やってる人間なら知ってると思っていたが。
組み込み系だったら何かしらどこかで耳にしているとは思ったが・・・。
MATLAB：サイバネットシステム
URLﾘﾝｸ(www.cybernet.co.jp)
はてなダイアリー - MATLABとは
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
182:仕様書無しさん
06/03/25 12:22:24
>>180
高度な部類に入る、高周波や電源設計etcなら、ソフト屋にも
そういう知識が求められるかもしれないけど、それって基本設計部分じゃないすか。
それを各自でやると問題な気がする。
組み込み屋が、ハードの基本設計もしてるの？
すごい。そんな会社で修行したいなぁ。迷惑かけること間違いなしだけど。
183:仕様書無しさん
06/03/25 14:36:55
両方熟知してるやつがやるとコストダウンや工夫の幅もひろがらね？
184:仕様書無しさん
06/03/25 18:12:39
>>182
まず大学院の研究室によってはそういうことを
教わる機会が与えられることがある。
そういう院卒の人間を、即戦力で重宝する会社もあったりする。
そういうことを知っていると、>>183がいうように
工夫の幅が広がるし創造の幅も浮かび、
自社製品を生み出す原動力になる。
組み込み系の人間がデータベース屋に勝るには
そういった自分の専門分野に対するプライドを持たなければならない。
とにかくしっかりした知識、技術を持つことが重要。
よく、プログラミングなんて会社に入ってからやればいいなんて
主張する輩がいるが、それは大嘘。
そんなことを吹聴して回っているから組み込み系の人間は
痛い人扱いされる。
185:仕様書無しさん
06/03/25 18:37:13
組み込みの場合、
作ってる製品についての知識はその会社で覚えてくしかないっしょ。
共通の知識としては、組み込みではMPUやFPGAなんかを使うから
計算機についての知識が必要になる。
そこはあるね。俺はMPUの知識もなく入ったから、ホント苦労してる。
雇ってくれている会社に感謝してるよ。
186:仕様書無しさん
06/03/25 21:04:46
>>171
実際の業務につくと、そんなもん役に立たないことがわかるんだよ、学生さん。
187:174
06/03/25 21:58:59
>>181
ごめん、おっさんはプログラマじゃない。
> バグと統計解析てどんな関係が有るの？
こっちの、答えが知りたかったんだけど
188:仕様書無しさん
06/03/26 11:56:37
>>186
どういう業務だ。
職場によってはMATLABを徹底的に使うところもあるわけだが。学生さん。
計測器の開発とかにな。
189:仕様書無しさん
06/03/26 12:10:19
多分どっかでエンジンの設計・・・とかで見つけたんだろ・・・
バグと統計解析は、データ取れるほどの類似、反復開発やってれば
意味ある。プロジェクトの打ち切り判定とかな・・・
190:仕様書無しさん
06/03/26 12:21:21
組み込みが痛いというか、自己中は多いと思う。
決定した仕様を
「仕様のが悪い」
と言いながら、自分の担当分は絶対直さない。＜よって動かない
仕方なく、周りが直してコミットしても、次のコミットで何故かもとの仕様に戻ってるとか、
「その辺りの担当は○○だから、こっちは無視して開発進めよう」
無視したら、統合したときに動かないものが出来るつーのに
お前ら横の連絡とってくれ、頼むから……
191:仕様書無しさん
06/03/26 13:14:53
>>190 動かないものを作らせるＰＭが悪い。
俺はそう思う。
全体を見ている人間が、危機感を最も感じるのに
それを放置(または、それを予期して強権発動しない)しておいて
直前になってから、「それだと動かないよ」なら
ＰＭの存在価値ないでしょ。なんのための高給取りですか？
客から見れば、動かないものは不良品。
それを社内に責任転嫁するならＰＭは不要。
192:仕様書無しさん
06/03/26 13:15:50
>>189 一気に話を収束させてしまって、いいの？
193:仕様書無しさん
06/03/26 13:44:19
>>191
すまん、書き方が悪かった。
PMも確かに管理不足な所もあるが
開発者同士の連携がまったくなくて、
お互いに問題点はわかっているのに放置するPGとか、
PMが（ちゃんと動く）仕様を決定しても、一部PGが独断で無視するとか
そーいう人が多いと書きたかっただけ。
俺はその開発現場に火消しに呼ばれたんだけど、
PGそれぞれが勝手に開発、仕様変更している有様だったんで呆れかえったよ。
まぁハード仕様もしょっちゅう変わる携帯組込なんで、
そーいう雰囲気が出来上がってるのかしらんけどね。
194:仕様書無しさん
06/03/26 13:49:17
>>193 ウォーターフローで一度縛り上げたほうがいいとおもわれ。
なぁなぁに甘えて、結局統制がとれなくなってるんじゃ。
というか、それをとらなかった前任者は打ち首だわな。
195:仕様書無しさん
06/03/26 14:19:25
部分的に反応
>お互いに問題点はわかっているのに放置するPGとか、
>PMが（ちゃんと動く）仕様を決定しても、一部PGが独断で無視するとか
火中の栗を拾って火傷させられたんではないかな。
196:仕様書無しさん
06/03/26 15:21:48
>>194
PMはハード担当とソフト担当でそれぞれいる時点で、駄目だと思ったよ...
もう終わった仕事だからいうが、メーカー側にも結構縛りを入れた。
納期一月前で「ハード仕様が変わりました」ってメーカー担当者に殺意をいだいたよ。
メーカー担当者って殿様商売なのかねぇ、当たり前の顔していってきたんで、
「仕様確定で受入しているんで、それは知りません」
って言ったら「困ります、発売できないですよ」ってうろたえてた。
納期も延ばせない、ハード変更はしたい、テスト基盤はバグだらけ、
って携帯には二度とかかわりたくないと思った。
197:仕様書無しさん
06/03/26 15:24:56
>>195
俺もそうなのかと思ったんだが、どーも違うというかなんというか。
言葉が通じない。
これは前任者のせいなのかもしれないが、
「どうせ仕様が変わるのは見えてるんだから、やっても無駄」
と思っている気がする。
冗談抜きで、軍曹の携帯開発現場のスレ思い出したくらい
仕様変更がメーカー側からあったらしい。
198:187
06/03/26 20:44:18
>バグと統計解析は、データ取れるほどの類似、反復開発やってれば
>意味ある。プロジェクトの打ち切り判定とかな・・・
なるほど、データーが取れるほどの反復開発限定の話ですか。
楽そう。
おっさんは、プログラマじゃないよ。
側で見てるだけの､傍観者。
>>189さんに言ってるんじゃなくて、189さんが、教えてくれた人に
199:仕様書無しさん
06/03/27 00:22:52
組み込みは自己中・・ｵﾚｶ？
動かないと、コンパイラかマイコンのバグかと思うんだが・・。
200:仕様書無しさん
06/03/27 10:00:28
>>189
エンジンどころか建築音響や電気回路にも
MATLABが使われているんだが。
201:187
06/03/27 21:23:06
>>200
>エンジンどころか建築音響や電気回路にも
>MATLABが使われているんだが。
知らんかった。
おっさんのまわりは、専用ICばかり だったから、
>>199さんの
>動かないと、コンパイラかマイコンのバグかと思うんだが・・
どころか、拡張アセンブラのバグを見つけたことも有る。
>>155
もあまい信じられる物を積み上げたらオシロに裏切られることは無い。
202:仕様書無しさん
06/03/27 23:20:34
ﾌﾗｯｼｭのｿｹｯﾄの接触が悪くて止まる事がある。
こねこねすると治るけど、焦る。
203:仕様書無しさん
06/03/28 00:11:26
>>198 プロジェクト打ち切りの意味はわかってるとおもうんだが・・・。
エレメカソフトまとめて吊るはめに。
204:仕様書無しさん
06/03/28 04:04:20
あー、やっとバグの原因分かった。ハード屋が勝手にＲＯＭ
を変えていやがった！書き込みコマンド違うから書けるわけないわな。
眠いねむい。
明日は午後出勤しよーっと
205:仕様書無しさん
06/03/28 12:11:57
>>201
> >>200
> >エンジンどころか建築音響や電気回路にも
> >MATLABが使われているんだが。
> 知らんかった。
> おっさんのまわりは、専用ICばかり だったから、
PID制御や建築音響や電気回路どころか
音響工学や画像工学やネットワークの解析にも使われているのだがMATLABは。
買うと何十万かするがどうしても金がないなら
MATLAB似の言語であるオープンソース版MATLABともいえる
数値演算言語 Octaveを使え。
206:仕様書無しさん
06/03/28 13:37:40
中身が信用できないオプソで誤演算、精度落ちのリスクを抱え込むなら
ゴリゴリCで書くなり、Excelでもつかったほうが増しだと思うがなぁ～
207:仕様書無しさん
06/03/28 15:08:09
MATLABはオープンソースではありませんが何か。
208:仕様書無しさん
06/03/28 15:09:05
>>206
そもそも、お前の方が信頼と実績を誇るオープンソース製品
Apacheと比べて信用できねえよw
209:仕様書無しさん
06/03/28 15:21:32
虎の威を蛆虫に借られちゃってもなぁ。
信用するしないは使う当人の問題だょ。>>208の書いたものは落書きでも㍉㍑㌢㌧㌢㌧
210:仕様書無しさん
06/03/28 15:27:31
「オープンソース＝信用できない」
と勝手に決めつけてそれを流布させる行為は
まさに風説の流布であり
未来ある若者を沈みゆく大船に行為に等しい。
だからここで何としてでも>>206の思惑を阻止しなければならない。
211:仕様書無しさん
06/03/28 15:27:45
だから堀江容疑者は逮捕された。
212:仕様書無しさん
06/03/28 15:31:03
OctaveやＭＡＴＬＡＢが信用できないと
思いこむ奴は言語仕様みて確認してからにしろや。
M$製品であるExcelのほうがよっぽど信用できないのだが。
複素数の計算も行列の計算もExCelなんかより
MATLABのほうが信用できる。
MATLABを使って解析した結果を実際に
製品に運用している企業なんて腐るほどある。
できあがったものをMATLABからC言語ソースや
バイナリに変換して実際に製品に組み込まれる、
そういうことはいくらでもある。
勝手に信用できないという前に事前に調べて
確かめてからモノを言うことだな。
213:仕様書無しさん
06/03/28 15:34:54
>>210
「オープンソース＝信用できない」 → これは個人の主観
と勝手に決めつけてそれを流布させる行為は → 信用できない主観を吹聴するのも自由
まさに風説の流布であり → そんなことは無い。
未来ある若者を沈みゆく大船に行為に等しい。 → 意味不明 こういう文章しか書けない若者は馬鹿者
だからここで何としてでも>>206の思惑を阻止しなければならない。 →論理が成立していない。
「ご利用はご自身の責任で」
214:仕様書無しさん
06/03/28 15:37:06
>>212
商用製品であるMATLABと、得体の知れないOctaveを同一視しようとする極めて初歩的な詭弁。
商用製品である限り、MATLABにしろExcelにしろ、顧客にはバグに対するクレームを出す権利がある。
あーあーばーかばーかｗ
215:仕様書無しさん
06/03/28 16:45:11
自演乙
216:仕様書無しさん
06/03/28 19:02:30
今、試験的にMATLABをプロジェクトに組み入れられたモルモットしとります。
上の方がそもそもの使い方を知らん状態なのがまるわかりなのですが、
今、何が原因なのかさっぱりわからんバグを取らされとります。
これ、動くまで持ってったら、俺が自力で組んだと言ってもいいくらいだな。
217:仕様書無しさん
06/03/28 19:05:15
はいはい風説の流布さん
218:仕様書無しさん
06/03/28 20:02:33
× はいはい風説の流布さん
○ 若者を沈みゆく大船に行為に等しいさん＾＾；
219:仕様書無しさん
06/03/28 20:28:42
というか、MATLABの書き込みあたりから、
学部4年生あたりが書いてるんじゃないかと感じる。
なんか現実感の無い、夢みたいなことばかり書いてあって。
実際、何を作ってるのか書いてみろや。
220:仕様書無しさん
06/03/28 20:42:39
>>218
> × はいはい風説の流布さん
> ○ 若者を沈みゆく大船に行為に等しいさん＾＾；
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
↑この意味がわからないな。日本語いってくれwwwwww
221:仕様書無しさん
06/03/28 20:43:21
>>219
仮に大学の研究室のネタが関与していたとしても
共同研究のために企業秘密になってるかもしれんよ
222:187
06/03/28 20:50:16
>>205
>おっさんのまわりは、専用ICばかり だったから、
おっさんが悪かった。
専用フルカスタムICだった。フルカスタムが抜けてた。
223:仕様書無しさん
06/03/28 20:50:58
安くて短納期、検査時間が短く、バグ0でハード異常でも暴走しない。、
そういうコードを書いてこそ、一流の組み込み屋かと。
224:仕様書無しさん
06/03/28 20:55:58
>>220 >>210 が初出の新語らしい
225:仕様書無しさん
06/03/28 21:17:46
業務系なんか好きでやってるやついないだろ
226:仕様書無しさん
06/03/28 21:30:30
好きで組み込み系をやってたら貧乏になった
携帯電話が大好きでやってそうなったやしが多いわけだが
227:仕様書無しさん
06/03/28 21:31:00
>>223
テストの自動化ができない奴は一流にはなれない。
228:仕様書無しさん
06/03/28 22:37:00
>>227 おお、同意。
俺まだだめぽ。でもね、、、
テストの自動化が必要と叫ぶひとほど、
本人にその能力が無かったり・・・。
できるひとって、呼吸するように、そこらへんも自然にするし。
229:仕様書無しさん
06/03/28 22:46:36
>>223
一流どころか、神をも超えそう。
できればな
230:仕様書無しさん
06/03/29 00:08:30
組み込みは好きだったがwinceが入ってきて嫌いになった。
231:仕様書無しさん
06/03/29 00:28:07
>>223に示される理想の人間は書泉は理想であって
一時的にそういうことができても
やっぱり、焦って暴走してグリコーゲンを燃やしすぎて
心臓に負担をかけすぎてリタイアする運命に置かれる
無計画なマラソンランナーに過ぎず、破綻するわけだが。
>>223の考え方はホンダ式なのだろうけれど
ソフトウェア工学の世界ではどちらかというと
トヨタ式に近い方が開発効率が高まることが知られている。
多くの日本人(とくにオッサン連中に多い)はホンダ式が大好きそうだが
はっきりいって効率が悪い。まるで特攻隊みたいだ。
欧米人が好む、余裕をもったトヨタ式のほうがうまくいく。
232:仕様書無しさん
06/03/29 00:48:16
>>231
なんかわかるようでワケワカラン物言いだなあ。。
ホンダ式とかトヨタ式とか関係ないと思うが。
精神論 vs 方法論、といいたいのかもしれんが、223は別に精神論ぶってるわけじゃない。
達成目標をいってるだけでしょ。
ホンダ式だのトヨタ式だのは目標へのアプローチ方法、
要するに手段の話じゃないの。
233:仕様書無しさん
06/03/29 00:52:36
ホンダ式は常に速度を意識する。
トヨタ式は余裕を持って自動化にこだわりをもつ。
ホンダ式＝C言語厨、C++厨
トヨタ式＝Java屋
って構図にもなぜか似合ってしまう。
234:仕様書無しさん
06/03/29 13:04:19
トヨタ式ってなんじゃそら・・・。
おまいら「カンバン方式」ソフト開発の現場に導入されたらどうなるか想像してみろ。
そら最先端の研究開発なら別だがデジドカ最底辺のマ板だぞここは。
>>231,>>232のような輩の作業からは無駄が徹底的に排除されて・・・
【ソフト開発現場】
|￣￣￣￣￣|
| 改善！ |
/￣￣|「］ | 能率UP！|
|二二二二| ￣￣￣￣￣
| ＿＿＿ |
＿_,,| ＿＿＿ |＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|＿＿＿＿|
∧__∧ ∧_∧ ∧∧
（,,´_ゝ`） （,,´_>｀） (ﾟДﾟ,,)
＿〇 ＿/￣￣￣/＿_〇/￣￣￣/ ＿_φ ヽ＿＿_
|＼ ヽ/ /＼ pi ￣￣￣ ＼ i ＼
|＼＼ o＝＝＝o ＼□ ＼□ ＼
￣￣￣￣￣ ￣￣￣￣￣￣ ￣￣￣￣￣￣
/|
／￣￣￣￣￣ ￣￣￣￣￣
｜１00Line/hを死守汁！
| バグ出したら小集団活動で吊るし上げるぞゴルァ！
235:仕様書無しさん
06/03/29 13:50:28
>>234
それじゃ、目立（ｒｙ
236:仕様書無しさん
06/03/29 13:57:13
MATLAB関係やってるが、今まさに精度関係ではまっとる。
てかよ、浮動小数点前提で設計して、実機ではまったくスピードが足らんから整数演算にしろってよ…
まず採用を考える時点で間違えてないかこれ。
俺は作業させられているだけの外注。適当にお茶を濁して突き出すよ。
237:仕様書無しさん
06/03/29 21:10:28
>>236
浮動小数点演算くらいハードで持ってるようなMPU使ってるかと思ってたよ。
無駄に高級なプロセッサでなければ、頭使って最適化するしかないよね。
MATLAB云々いっても、所詮そのあたりは、技になる。
最先端はともかく、殆どの組み込みはチップの値段が下がっただけで、
やることのレベルは昔と全然かわらんて。
238:仕様書無しさん
06/03/29 21:35:43
>>237
>浮動小数点演算くらいハードで持ってるようなMPU使ってるかと思ってたよ。
一方的に決めてたの？
239:仕様書無しさん
06/03/30 10:41:27
>>236
MATLAB Compiler使え
240:仕様書無しさん
06/03/30 15:46:44
>>239
吐き出されたCソースを既存の別プロジェクト用に手で書き換えてるんだよ…
なんとかしてくれ
241:仕様書無しさん
06/03/31 15:10:01
性器表現使って自動化したほうが早いんじゃないのか。
242:仕様書無しさん
06/03/31 17:17:12
できるならな。
まず、どれをどれに書き換えればいいのかを人が判断しないといけないし、
その上で手で最適化しないと動作すらしないんだよ。
誰か発注元にMATLABの正しい運用の仕方を教えてやってくれないか。
てか、もう納品したけどな。
243:仕様書無しさん
06/03/31 22:48:23
Mathworksにもっとかねを出せばいいツールを使えるようになるよ。
244:仕様書無しさん
06/04/30 20:50:07
組み込みの派遣、単価高くてやとえないんでつが・・・・
245:仕様書無しさん
06/05/01 00:58:05
>>244
>組み込みの派遣、単価高くてやとえないんでつが・・・・
ヒント:個人取引すると安い。
246:仕様書無しさん
06/06/16 01:04:52
そんな対立する必要ないやんか
業務アプリから組込に移行した自分からすれば、自分が業務系で培った技術で土方的な部分をなんとか改善したいと思うし、デバッグ中にオシロつないで波形見て改善させる先輩を見て単純にすごいと思う
みんなソフト創るのが大好きなんやろ
それだけでええやん
247:仕様書無しさん
06/06/16 01:46:11
＞それだけでええやん
中小企業の人買い社長がないて喜びそうなセリフだ
どうにもならんほどの仕事割り振っといて、さっさと帰ってねといって
自分は直帰
どこから直帰かは誰も知らない
248:仕様書無しさん
06/06/28 21:10:50
オープンソースを使うということは、それに内包されるバグも
瑕疵として扱われても仕方ない点だな。
249:仕様書無しさん
06/07/17 12:38:31
27才1,200万円！ 国民の働く意欲削ぐ講談社の異常賃金
URLﾘﾝｸ(www.mynewsjapan.com)
講談社 27歳 支給明細書
URLﾘﾝｸ(www.mynewsjapan.com)
日本人の平均年収は４３０万円ぐらい
世界と厳しい競争をしているトヨタ社員ですら１２００万円に届くのは東大院卒でも40代半ば
規制に守られているのに高給を享受しているマスコミは格差社会の象徴
せめて公務員並の給料に下げろよな。
27才1,200万円！ 講談社の異常賃金
ｽﾚﾘﾝｸ(mass板)l50
250:仕様書無しさん
06/07/17 12:46:18
DBってスキル明らかに低能だからな
でもお金はいっぱいもらえるから楽でいいけどな
251:仕様書無しさん
06/08/04 22:00:37
ｽﾚﾘﾝｸ(wildplus板)
【携帯】au W42CAとW42Hに特定文字列を入力で強制再起動する不具合[06/08/04]
252:仕様書無しさん
06/08/05 00:39:05
＞DBってスキル明らかに低能だからな
＞でもお金はいっぱいもらえるから楽でいいけどな
DBは金持ってる客に近いからな
253:仕様書無しさん
06/08/05 09:37:05
組み込みの若造です。
俺の上司はオッサンだけどプログラムを組んでる人です。
実は関西の某有名な研究所出身だった。
なんで、こんなとこにいるんだろう・・。
本社役員共の脳みそを疑ったよ。
ただ、聞かないと何も教えてくれないんだけどね。
254:仕様書無しさん
06/08/05 16:15:16
Linuxのデバドラ書いてるんだけど、そんなに給料低くないよ。
俺の周りも低くないように思う。
255:仕様書無しさん
06/08/05 18:20:10
URLﾘﾝｸ(www.keidanren.or.jp)
俺、高卒にも負けてるorz
256:仕様書無しさん
06/08/10 06:18:19
給料が低いか、高いか。
大体、給料の基本額は同じで、異様に残業が多い場合が
特に２０代の場合多い。他職種は普通に定時で帰って普通の生活してる。
嫁もらってがきつくって暮らしてる。
組み込みはどうか？普通の生活する時間を削って、金に換えて
高い金をもらってると錯覚させられているのに・・・・。
わたしをかえせ わたしにつながる にんげんをかえせ
重い言葉だけど、あえておまいらにも贈っとく。
257:仕様書無しさん
06/08/12 03:33:38
いやそこで使う言葉じゃないから
258:仕様書無しさん
06/08/12 07:00:22
おなじだよ本質は。
人間の尊厳を無視して、収益を上げてきた。
中でもソフトウエア開発者に対する酷遇で。
人生を失った奴らの怨嗟の声は消えない。
259:仕様書無しさん
06/08/12 12:10:07
餓鬼の論理だねそれ。
PGになることも、酷い条件で働き続けることも自分自身で選んだ道だろ。
自分自身で選んでおいて後になって他人を恨むのは逆恨みっていうんだよ。
260:仕様書無しさん
06/08/12 13:11:49
回路希望で入ったんだがな・・・
261:仕様書無しさん
06/08/12 13:19:33
で、その本人の希望と違う仕事をあてがった会社に居続けることを選んだのは誰だよ？
262:仕様書無しさん
06/08/12 14:29:18
♪職業選択の自由～はははぁ～ん
263:仕様書無しさん
06/08/12 14:58:59
組込みの方が高齢のプログラムもやってる人多いよね。
業務系みたいに階層化が進んでない気がする。
264:仕様書無しさん
06/08/12 15:03:39
いや、前近代的な根性論とか、無責任な強権ごりおしが
まかり通ってるからで、構造的な問題なんだよ。
個人の対処がガキの論理ってわけじゃない。
最近、だましきれなくなって盛んに業務系からの転換言い出してるが
実際そんな簡単にできないだろ？
265:仕様書無しさん
06/08/12 15:24:04
未だに徹夜とかすると「良くがんばった。」とかって評価に成ってる。
団塊のやつらの7割位は未だに精神論だな。
266:仕様書無しさん
06/08/12 15:28:50
>>264
構造的な問題は当然あるよ。
ガキだなあと思うのは、その問題のある「構造」に自分自身も加担しているって
側面を棚上げして、ひたすら被害者面をするような態度のことね。
267:仕様書無しさん
06/08/12 16:52:00
しかし、個人ではどうにもならんこともあるだろ。誰もがほいほいと
会社を辞められるわけでもなし。同じプログラマ同士、少しは仲良く
やったらどうかね。
268:仕様書無しさん
06/08/12 16:59:48
構造的問題も指摘しても、どうにも成らんと、面倒臭くなるよな。
269:仕様書無しさん
06/08/12 18:35:24
組込みは、電気電子が深く関係してるから、年寄りの経験則も役立つことあるんだよなぁ。
早くオレもハードウェアバグを指摘できるようになりたいもんだな。
まぁ、年寄り連中はソフトウェア工学に関しては勉強さえしてないみたいだけど。
270:仕様書無しさん
06/08/12 18:49:59
ソフトウエア工学に関しては、それぞれの世代がそれぞれなりに
挫折を経験してるから、一様に馬鹿にしない方がいいよ。
ソフトウエア工学自体、経験則の整理と体系化から生まれてきた要素が強いんだし。
物理法則や数学が根拠というわけじゃないんだから。
271:仕様書無しさん
06/08/16 00:00:04
部長が、「構造化設計にして行かなければならない。」としきりに言うんだよ。
ヤニを吸いながら、「なんで、オブジェクト思考でも、コンポーネント設計でもなく構造化設計？」
と聞いたところ、
「オブジェクト思考ってやってみたけど、理解できなかったんだよ。」
だと、どうすりゃよかんべか？。
272:仕様書無しさん
06/08/16 01:04:39
その調子だと構造化も碌に理解できとらんだろきっと。
273:仕様書無しさん
06/08/16 07:53:32
わかったわかった、全システムJavaで書くこと提案してみ。
274:仕様書無しさん
06/09/05 18:27:54
派遣先が、｢組込み業務を今後の柱にしたい｣と思っているところらしいんだが、メンツが痛々しい。
- 設計大事だよな、と客先に言われたことを鵜呑み
コード書くやつがマニュアルを見なくてもいい設計書を書け、とお達し
- ハードよりな話をして理解できなかったら、激昂
｢そんな専門用語わかるか。資料添付してレポートにしろ｣と
もともと、金融とかWeb系だった会社なんだが、これはこれで痛いなぁと思った。
昨日も、
｢ジャンパのソケット無くしたっぽいんですけど、部品の予備ありま･･･｣
｢あるわけねぇじゃん!!｣
と熱くなられた。
どうすればよかね。
275:仕様書無しさん
06/09/05 19:23:27
よかったな。社員じゃなくて。
276:仕様書無しさん
06/09/05 22:06:05
派遣社員のマミちゃんの分際でよくいうよw
277:仕様書無しさん
06/09/06 00:48:24
>>263
メモリが少ないから、組み込み系独特のプログラミング技術も要求されるからかもね。
技術が無いやつだと、メモリ不足でにっちもさっちも行かなくなりそうだし。
278:仕様書無しさん
06/09/17 21:23:36
自民党の某議員
「貧困の再生産など起きない。彼らは子供さえ持てないからいずれいなくなるだろう」
2006年9月12日（火）発売 週刊SPA!2006年9月19日号49ページ
279:仕様書無しさん
06/09/17 21:39:38
アホとしかいいようがないな
世界中で貧困層がガキ作りまくって問題になってるの知らんのか
金が無い奴ほどガキを作る
そして負の連鎖は終わらん
280:仕様書無しさん
06/09/17 23:07:37
構造化とオブジェクティブが両立しないのか？
281:仕様書無しさん
06/09/24 10:39:09
ウチの会社(Windows/Macでの開発請負、デバドラ含む)も組み込み
をにらんでます。景気はどうなの？ 一般的なPG単価は他と比べて
どうですか？
282:仕様書無しさん
06/09/24 10:49:01
マイコンの中に入る見えないプログラムはタダ！。これが前提。
めっちゃ単価安いわさ。
283:仕様書無しさん
06/09/24 10:51:52
>>281
Macのデバドラは単価が高い。
284:仕様書無しさん
06/09/24 13:24:19
組み込みの仕事の大部分は機械屋とか電気屋でも十分やれる。
でもシステム開発はソフト屋しか無理。
つまり組み込み系の人間はソフト屋ではないのよ。
285:仕様書無しさん
06/09/24 13:33:20
>>284
そういえばうちも電気屋がハード作ったついでにソフトも作ったりしているな。
さすがに規模が大きくなると、ソフト屋にまかせるけど。
286:仕様書無しさん
06/09/24 17:28:01
>>284
それは組み込みではソフトはその程度の重要性しか認識されていない
ということ？
それとも、ちょっとやそっとじゃソフト屋は参入できない？
287:仕様書無しさん
06/09/24 20:31:04
>>286
ハード系の会社は、回路技術者は優秀なの大勢取るけど、
ソフトの重要性はあまり考えていないような気がする。
昔はオブジェクト指向はおろか、下手すると構造化プログラミング
さえよく理解してないのがソフト開発してる場合もあった。
でも>>284の理論でいくと、携帯電話のソフト開発している
人達は、ソフト開発者じゃないということになるのか？
288:仕様書無しさん
06/09/24 20:36:55
>>286
大抵の組み込み製造業はハードウェアが主役でソフトはオマケ。
ソフト重視の現場は少数派ですよ。
289:仕様書無しさん
06/09/24 21:00:12
メーカーでは、ソフトは子会社か外注任せってことが多いね。
290:仕様書無しさん
06/09/25 03:47:31
大手専属で、組み込みやってる子会社って
給料や福利厚生はいいんかね
291:仕様書無しさん
06/09/25 14:49:15
>>287
>携帯電話のソフト開発している
>人達は
ドカタじゃないか。
292:仕様書無しさん
06/09/26 00:25:24
>>287
>>288
とは言え、組み込みの世界にもリッチメディアとかLinuxとか
入り込んで来てるんでしょ？ ソフトもちゃんとしてないと
ダメな気がするんだが。
293:仕様書無しさん
06/09/26 00:46:07
>>292
そんなん組み込みのごくごく一部だけだよ
294:仕様書無しさん
06/09/26 21:13:18
>>292
OSが乗ること自体が希少な世界なのにｗ
295:仕様書無しさん
06/09/26 21:53:46
>>292
そういうのは外注とか派遣などが多いんじゃないかな
296:292
06/09/26 22:54:41
そうかー。まだ一部なんですね。
全体としてそっちに行くという流れにはなってないの？
297:仕様書無しさん
06/09/26 22:59:17
漏れの知ってる組み込みの現場なんて8～16ビットクラスで
コスト削減（＝メモリ・消費電力をケチる）との戦いですよ。
298:仕様書無しさん
06/09/27 00:35:51
>>296
そこまでいくと、パソコン買っても値段変わらんからな。
冷蔵庫でネットが出来るようになってもしょうがないし。
進化しない物はコストを下げる方向にしか変わらんわけだ。。
AV機器の付属リモコンなんて下手すりゃ4bitマイコン・・。
299:296
06/09/27 09:45:45
なるほど。そういうのは、コスト的に許されるごく一部の
リッチな製品のみの話なんですね。
ありがとう。参考になります。
300:仕様書無しさん
06/10/04 21:57:34
H8/300
301:仕様書無しさん
06/10/07 10:30:30
32歳無職業界職種未経験ですが、
今から職業訓練受けて就職は可能ですか？
（偽装請負除く）
302:仕様書無しさん
06/10/07 11:01:51
>>301 なんでそれを組み込みで聞くんだ？
携帯電話のテスターならいくらでも逝けるぞ？
偽装請け負い除くなら、特定派遣とかになるがなー。
303:仕様書無しさん
06/10/07 11:06:16
>>302
行きたいと思っている職業訓練のコースが「組込みソフトウェア科」なのです。
『Ｃ言語を用いたマイコン制御プログラミング技術だけでなく、
最近組込み分野で利用されているリアルタイムＯＳ（μＩＴＲＯＮ）を用いた
マルチタスクプログラミング技術についても習得します。
また、組込み機器においてもネットワークに接続することも当たり前となってきています。
このためTCP/IPプロトコルスタックを利用したプログラミング技術も習得します。
これらのソフトウェア技術に加えて組込み技術者には
ソフトウェアと接するハードウェアの知識が必要となるため、
ディジタル回路を中心としたマイコン周辺回路技術も習得します。』
304:仕様書無しさん
06/10/07 11:15:43
すみません。
プロの方々のご意見を伺いたくてマルチしました。
ごめんなさい。
305:仕様書無しさん
06/10/07 11:22:57
>>302 職業訓練の後、紹介を職安とか経由で受けると思うんだけど、
組み込み、ってなってる仕事で職安にあがってる求人の過半は、
もう非難囂々の偽装請負がほとんどで、質がよくても特定派遣であることが多いんだよね。
メーカーはその年で初心者の人を雇うところはまずないと思う。
ネットワーク系とか、ＰＣプログラミング覚えて、業務系とかネットワーク系の
仕事したほうが、悲惨すぎる現場にぶち込まれてメンヘル患う可能性は少ないと思うよ。
運がよければ、コンサルなり給料は安いけど、夜間の運用管理とか息の長い仕事も
できるようになるし。
ということで、ここからは帰ったほうがいいよ。とマジレス。
306:303
06/10/07 11:26:59
おっとアンカーミス。>>303=>>304 へのレスな。
ついでに、受託開発で・・・ってのは釣り文句としてはあるけど、現実は
機材が客先にしかない、ソースの持ち出し禁止されてる、連絡を密にしないと・・・
（仕様書が外部発注できるほど整ってないから、呼びつけてわやでやらせる、ってのは
メーカー側の常套手段）
ってことなので、それもまあ難しい。やってるところはあるけど、
それはそれなりの技術者がいて、信用がないとできない。で、輪をかけて給料安い。
307:仕様書無しさん
06/10/07 11:27:33
>>305
わかりました・・・やはりこの年で・・・甘かったですね。
失礼しました・・・orz
308:仕様書無しさん
06/10/07 14:24:55
その歳でその経験なら偽装請負から始めるのが近道のような気もする
309:仕様書無しさん
06/10/07 20:23:39
はじめてどこに逝かすきだよ・・・。
310:仕様書無しさん
06/10/07 20:31:50
>307
>甘かったですね。
「この業界は腐ってるから、来るな！」
ってこと・・orz
311:仕様書無しさん
06/10/07 22:02:41
いやがらせでも既得権にしがみついてるんでもないんだよ。
工場の派遣、偽装請負の労働スタイルを、プログラミングする技術者に
そのまま持ち込まれたんで、ブルーカラーなんだ。最底辺の。
昔は電気屋とかメカ屋よりは遠慮してたけど、技術者扱いだったんだけどな・・・。
312:仕様書無しさん
06/10/07 22:59:13 BE:188006843-2BP(635)
悲惨なｽﾚですね。
回り(技術) が進歩してるのに自分だけ昔のスタイルを貫いていたって
相手にされないのは当然かと思ったりする。
H8 なんて沢山のシロートさんが趣味でプログラムしてたりするからね。
そういうおじさんも昔は Z80、H8 で飯食ってたけど、今は Realtime-Linux、
VxWorks、uItron でないと飯食えない。
デバドラなんかも知ってるとさらに良いかも。
どの業界も昔の知識だけじゃこの先厳しいだろうね。
最後に、あきらめずに探し回ればきっと良い会社に巡り合うだろう。
おじさんがそうだから・・・
313:仕様書無しさん
06/10/07 23:20:44
RT-Linuxはともかく、VxworksやμITRONは枯れてるだろもう。
特別難しいわけでもないし、大体の企業だとラップして移植性上げて
抽象化してるから、スレッドやプロセスレベルでスケジューリング
方式に極端な差異でもない限り、ひとつ覚えとくと応用が利くはず？
例えば、古いけどNucleusなんかはμITRONラッパあるし、VxWorksにもPosix互換APIあるよな。
件のToppersもOSEKラッパ？とか無かったか？
Linuxだけど、動きは早いけど結局大企業主導で動いてるから、GPLもあれだけど
Toppersにしてもコミュニティに入れない人間からすると、
そっちばっかみてても苦しいだけだな。
技術は進歩してるけど、汎用機のたどった道を追っかけてる面もあるので
大規模化と恐竜的進化の道は、個人レベルだと追いきらないよ。
それ追っかけられるのは、学者と企業の内部研究者だけ。
土方やらされる底辺は、目先のことにかまけて「陳腐化」させられる。
食うのは大変だよ。技術なんかしらねって英語の話せる詐欺師にあたったりするからな。
ま、３０過ぎて参入する仕事じゃないということは確実。
314:仕様書無しさん
06/10/12 00:08:14
工業高校1年生なんですがプログラマになりたいと思っています。収入やプログラマに学歴は関係あるのか。やプログラマになるに当たって注意する点を教えてください
315:仕様書無しさん
06/10/12 06:15:34
工業高校なら、今すぐ即座に情報系から学科を変えるのをお勧めする。
学歴はプログラマに関係が無いとされているが、それを現実にできるのは１万に１人もいない。
それだけの才能があるなら、大学進め。
文系に。
316:仕様書無しさん
06/10/12 08:23:11
こういうオッサンの話は聞くだけ無駄だ。
315が不幸なのは、それは315が315であるからであって
プログラマであるからではない。
こういう当たり前のことが悟れない奴は徹底的に足元見た方がいい。
317:仕様書無しさん
06/10/12 08:28:58
学歴は３０歳くらいまでは仕事をする上で関係する。
また就職するとなると学歴が選択の幅を広げるだろう。
学歴無く（工業高校卒は学歴にならない）プログラマとなれば、良くて派遣プログラマだ。
そっからどう自分の仕事を広げてゆけるはか自分しだい。
ただし、条件は悪い。
318:仕様書無しさん
06/10/12 17:11:19
一生に稼ぐ所得の合計は文系のほうが5000万円ほど高いのは事実だ。
俺も文転を進める。
319:314
06/10/12 18:58:44
プログラマに関していい学歴っていうのはなんですか？それは工業高校から狙える程度のものなのでしょうか それと学歴と資格（基本情報技術者やソフトウェア開発）だったらどっちが有利なのでしょうか？学歴のいい点と資格のいい点をあげてもらえれば嬉しいです
320:仕様書無しさん
06/10/12 19:34:26
真面目な質問なんだよね？
プログラマに学歴はあまり関係ない。
プログラマに必要とされる能力ってのは、一般に他の分野のエンジニアよりかなり低いから。
実際、本屋にいってプログラミングの入門書を何冊か手にとって見るとわかるが、
著者の多くは現役のプログラマだが大学の専攻はコンピュータと無関係だったりする。
だから少なくとも学歴がなければプログラマになれないということはない。
もちろんどんな分野でもピンキリであって、一流の仕事がしたければ一流の学歴と、
その前提である一級の能力が必要なのは言うまでもないよね。
321:314
06/10/12 19:46:46
真面目な質問です。僕は地方の工業の者です。ちょっと言い方が悪かった。わかりやすくいうとプログラマから一流のSEを目指しているんですが工業高校に入った時点で無理なのでしょうか？難しいならば僕が今から（現在高一）進む最善の道を詳しく教えて頂きたいです。
322:仕様書無しさん
06/10/12 19:48:11
>>319
学歴、資格がなくてもプログラマにはなれる。
だが、（世間的に）良い会社に入りたいなら学歴が必要。
やりたい分野がしたいなら実力（資格）が必要。
323:仕様書無しさん
06/10/12 20:03:14
>>314
最終学歴工業高校電気科卒のプログラマとして一言
人を使って楽して儲けようというのであれば、学歴は非常に重要
技術系の職人として生きていくのであれば、学歴はあまり重要でないが、勉強は避けられない
力のある技術者であればそれなりに報酬は高いが、大企業で最後までリストラされないで生き残るような人間達には勝てない
資格はあってもなくても良いが、勉強する時に指針と目標があると楽なので、年ひとつでも2年にひとつでもいいから取ることを勧める
ただ、資格を取るためだけに勉強をするようでは無意味
極端な話、試験問題を事前に売っていたとしても、それを買うようでは何のために勉強しているかわからんｗ
好きな事なら勉強できて、プログラムを作るのが楽しいならば、絶対向いているから頑張れ
どちらかの要素が足りないのであれば、余りお勧めしないが、ま、人生色々あるので勿論止めはしない
324:仕様書無しさん
06/10/12 20:11:13
>>321
高1で将来をちゃんと考えてるってすげぇな…
一流のSE目指してる、ならとりあえず大学には行くべき
325:仕様書無しさん
06/10/12 21:04:56
>321
ルートは問わんからストレートで大学へ行き卒業しろ(留学等理由が説明できれば無問題)
工学部情報科とか電気電子科とかね
工業からなら多少ランクは下がってもいいから国立の推薦を狙うのが一番近道かと
低レベル私立は目標から考えれば却下
英語力は工業レベルでは不足するから追加学習は必須
あと工業なんざ時間的余裕はいくらでもあるだろうから最低限基本情報ぐらい取っておけ
個人的にはまずプログラマになりたいスレ辺りで聞けと小一時間
それと好き好んでPG/SEにならんでも・・・
326:仕様書無しさん
06/10/12 22:49:49
>>325
おまえ歳いくつだｗ
書いてる内容がデタラメだな
327:仕様書無しさん
06/10/12 23:16:23
いきなり他人をお前呼ばわりする奴に反応することないよ、大人気ないから。
>>325の書いていることは基本的には正しいしね。
328:仕様書無しさん
06/10/12 23:24:45
ただ、工業から推薦で大学入るとかなり苦労するとは思うよ。
俺のいってた大学にも工業からの推薦組みがいたけど、実際そうだったからね。
数学と英語は得意じゃないと厳しいと思うし、物理も力学もまったく分からないというのでは
まずいかもしれない。
329:314
06/10/12 23:33:56
ありがとうございます。国立の工学部の推薦を狙います。しかし推薦は普通高校の人達にとられてしまうんではないでしょうか？
板違いだと恐縮ですが推薦には何が大事なのかを教えていただけると幸いです。
あと部活でいい成績を残してもあまり意味はないのでしょうか？
330:仕様書無しさん
06/10/12 23:40:30
推薦枠の人数はどこの大学でも固定だと思うけど。
っていうか、その辺の事情を知ってる奴はここにはたぶんいないと思うよ。
そういうことは学校の先生に聞くでしょw
331:仕様書無しさん
06/10/12 23:43:29
>>327
あれだけ偉そうに書いといて、何を言ってんだかｗ
書いていることが正しい？
学生なんだろ
経験の浅さが全く隠せていない未熟な内容なのに、そんな事もわからないんだな
332:仕様書無しさん
06/10/12 23:51:22
>>330の補足だけど、工業からの推薦枠の人数が固定って意味ね。
俺の大学はそうだったよ。
もう20年近く前のことだが。。
まあなんにしろそういうことは学校の進路指導室の資料をあたるんだね。
333:仕様書無しさん
06/10/13 00:27:42
>>329
うちの高校は成績順で推薦取れた気がするな
部活は就活んときに役立つくらいで推薦には無関係だった
個人的には普通に勉強してそこそこの私立行けば十分と思うよ
334:仕様書無しさん
06/10/13 01:36:09
>>319
英語
335:仕様書無しさん
06/10/13 01:41:53
電気工学の時間に受験科目を勉強して大学に進学した方がいいよ。
336:仕様書無しさん
06/10/13 01:50:37
学歴は会社のランクと給料に大きく影響する。
337:仕様書無しさん
06/10/13 09:02:18
で、無理やり工業高校の朴訥な少年を、デスマ多重下請け労働法派遣法破りなんでもありの
地獄の職種に導こうとしてる餓鬼どもががんばってるスレはここですか？
だから、素直にＦラン文系大学逝って、ドサ周りの営業とか、小売とかで
地味にまじめに暮らしたほうがいいっつうの。
工業高校からじゃ滅多な事じゃまともな大学いけないだろ？？
そもそも中学出たときに平均以下だから職業高校逝くんだぜ？都市部は特に・・・。
学科変えて自動車整備とか覚えたほうが絶対いいと思うが？？
338:仕様書無しさん
06/10/13 12:12:44
>331
はいはい
何が間違ってるかぐらい書きまちょうね～
339:仕様書無しさん
06/10/13 12:32:25
>>337
話の後半部分はまあ一般論としては正しいけどね。
いいじゃないの、中には遅咲きの人間だっているからわからないし。
それによく言われることだけど、日本は母系社会でリスクを避けることばっかり
推奨するけど、それが本当に幸福なことかどうかわからないよ。
リスクは承知の上で自分が選んだ道なら、失敗しても案外つらくないと思うけどね。
前半部分の話は、それはお前さんが「おぼこい」だけだ。
とかく幼稚な奴は不遇なのは自分だけ、と悲劇の主人公になりたがるけど
たとえば小売とか営業なんてサビ残、休日出勤は当たり前って世界だよ。
しかも小売なんて給料激安でっせw
340:仕様書無しさん
06/10/13 13:15:57
まあ、ソフト関係といえば任天堂とかは平均年収が９００万近いし
都銀や野村證券は１千万超える。
こういう所に就職出来なければ、４０台で６００万あたりの年収になったら放り出される
ような・・・・
341:仕様書無しさん
06/10/13 14:56:25
平均年収が900万以上の会社に就いてるって
全体の何％の人間だよ
342:仕様書無しさん
06/10/13 17:39:54
>>314
話題に乗り遅れた気もするけど、経験年数だけは積んでいる高卒低脳高脂肪プログラマーのおいらが、今までで足りないと思った経験があるものを挙げてみた。
・英語(読み書き、会話、専門用語、連語、言い回し、省略、比喩、倒置とかのボキャブラリ)。
・数学(数列、行列、三角関数、指数、四則演算とか)。
・国語(平易に解り易く記録し表現するとか漢字の読み書きとか)。
・深い電気(弱電と回路)の知識。
・冷静に議論する訓練。
・諦めずに説得する訓練。
・交渉する能力。
・わかったふりをしない為の訓練。
・素直に教えてもらえる訓練。
・根気良く理解してもらう訓練。
・悪者になっても動じない心の強さ。
・缶コーヒーとチョコレートとアイスクリームを我慢する意思の強さ。
・粘り強さとおもいやり。
※今は思いつかないけどきっとまだ有るアル。
プログラマーに学(行)歴は必要無いかも知れないが、学(ぶ)力は必要だと思う。
これからあなたが得る事が出来そうなものも学んでやってくだせぇ。
そしてそれらを学ぶために必要な手段には何があるのかを選んでやっておくんなせぇ。
そういうおいらは、生き恥晒して反面教師としてしか若いモンの役に立たないと認識できてしまう事が金衰。
しかも要点が微妙にズレテルような。。。 orz...
343:仕様書無しさん
06/10/13 18:59:57
>>339 そうか？
多分おまえさんは不遇を知らないんだよ。結構余裕あるんだろうな。
結局日本は学歴社会なので、それを打破してなんとかやっていくのは
想像以上に厳しいんだよ。知識とか能力だとかは、まあやってれば
ついてくるとはおもうけどねぇ。
最近は派遣が浸透してるからどこも似たり寄ったりかも知れんけど
大企業に常駐させられるくらい、脳みそが痛む仕事も無いと思うよ。
格差社会を実感させられること請け合い。
んで、工業高校卒のプログラマ氏、多分その道を歩むだろ。
テスターあたりから始まって、這い出ることの無いドサ回り。
344:仕様書無しさん
06/10/13 21:52:46
>>343
ネガティブすぎる…苦労してるんだな
345:仕様書無しさん
06/10/14 19:57:49
>>338
人に何でも与えてもらえると思ってる小僧はしょうがないな
314は、こういう奴を反面教師として役立てろよｗ
今回だけは特別に教えてやるよ
お前は経験がないから先々何が大事かわかっていないんだが、それ以前に相手の視点に立っていないんだよ
まあ言ってもわかんないだろうけど
346:仕様書無しさん
06/10/14 20:03:54
>>345
おまえ歳いくつだｗ
書いてる内容がデタラメだな
347:仕様書無しさん
06/10/14 20:07:09
>>346
はいはい
何が間違ってるかぐらい書きまちょうね～
348:仕様書無しさん
06/10/14 20:22:13
>>347
何でも教えてもらえると思うな小僧！
349:仕様書無しさん
06/10/15 17:02:25
>>348
ﾜﾛｽ
350:仕様書無しさん
06/10/15 17:18:45
>348
相手の視点に立って煽れ小僧！
351:仕様書無しさん
06/10/15 19:00:55
>>348
ちょっと変わってるじゃねぇかｗ
352:仕様書無しさん
06/10/16 08:48:14
TVキー局なんて平均年収１５００万だもんな
353:仕様書無しさん
06/10/20 11:13:52
逃げたかｗ
逃げるくらいなら、最初からわかったようなこと言わなきゃいいのに
まあ、それも若さだな
354:仕様書無しさん
06/10/20 11:53:29
坊や、あんた誰？
355:仕様書無しさん
06/10/20 14:41:36
>>354
小僧じゃない方の人かな。たぶん美輪
356:仕様書無しさん
06/10/25 22:15:55
ＯＳっててガンダムに載せる位の規模の計算機じゃないと必要ないんでしょ？
俺はガンダム屋さんじゃないから関係ねーやｗ
357:仕様書無しさん
06/10/28 07:55:46
うちの会社はプログラマーってみんなインド人使ってるぞ。
日本人はそのマネジメントだな。だってインド外注の方が優秀だし人件費安いからな。
358:仕様書無しさん
06/10/28 08:12:38
>>357
そういう人たちって最後の泥臭い仕事までやってくれるのか？
俺がよく聞く話だとコーディングレベルまではやるけど
最後のデバッグとかデスマーチ作業は結局日本人が引き継ぐ場合があるらしいじゃん
359:仕様書無しさん
06/10/28 13:09:33
事情はしらないが、仮にその通りだとしてそれが悪いか？
猿でもできる仕事は猿にやらせて、CPの高いものにはより希少性の高い仕事を
させるのは当たり前でしょ。
360:仕様書無しさん
06/10/28 14:11:04
>デバッグとかデスマーチ作業は結局日本人が
これって作り直した方がマシな場合もあるんじゃね？
361:仕様書無しさん
06/10/28 14:38:07
>>357
人件費安いったって連れてくるのに色々めんどくさいし、働いてもらうまでに結構金かからね？
英語だと意思疎通しにくいし・・・
362:仕様書無しさん
06/10/28 19:26:59
コーディングだけやってデバッグやらないなんて、よほど単価安いんだろうな
1/10くらいか、それ以下か
363:仕様書無しさん
06/10/28 23:22:52
>>362
ウチの場合は評価ボードの購入をケチった上にハードの組上がりが遅いのでデバッグ工程を
入れられないだけであります。ハイ。
しかも試作台数もケチってるので昼は検査部門のバグ出し、夜間がデバッグのデスマーチが
デフォルトです。
364:仕様書無しさん
06/10/29 05:35:18
>>359
悪いに決まってるだろ
オマエが定義するその猿がいなけりゃ、納品ができないんだぜ。
だったら聞くが外国人だと一つもバグを出さないで納品できるのかよ？
プログラムは提出してもらったが国内にいない、言葉が通じない、問い合わせができないじゃ
結局>>360さんの言うようなことになってしまうわけだ。
机上の空論だけで満足してるオマエは現場担当じゃねえだろ
365:仕様書無しさん
06/10/29 11:39:30
>>364
なんか頭悪い奴だなあ。。
日本のホワイトカラーの生産性が低いのもこういう奴が多いからなんだろうなあ。。
お前さんが言っているのは道徳論。
そんな浪花節じみた話は誰もしてねえよ。生産性の話をしているんだよ。
馬鹿にもわかるような話をすれば、仮に時間単価10万のスーパープログラマが
いるとして、そいつにトイレ掃除をさせるような会社で生産性があがるとおもうか？
なわけないだろ。
トイレ掃除なんか時給800円の奴がやればいいんだよ。
高い生産性が期待されている人間に猿仕事をやらせるような馬鹿なことがあるか。
366:仕様書無しさん
06/10/29 11:42:30
こういう「機会費用」の概念もしらない奴が日本のリーマンには
多くて困るんだよね、ホント。
367:仕様書無しさん
06/10/29 12:00:13
俺んとこのスーパープログラマは今日も仕事だ。
管理職扱いだから時間外手当ナース。
落ちこぼれの俺はこんな時間に寝床に転がって２ちゃんにカキコ。
クビにならない程度にテキトーに仕事してまつ。
368:仕様書無しさん
06/10/29 17:47:42
組み込み開発の工程が設計、コーディング、デバッグと綺麗に分かれてると思ってる馬鹿が
いるみたいだなｗ
まあせいぜい現場経験のない営業スタッフあたりなんだろうが
369:仕様書無しさん
06/10/29 21:19:18
計画段階ではちゃんとシリーズに工程を組むんだけどなぁ。
ウチの場合はサポートに喰われる時間が異様に多いような希ガス。
370:仕様書無しさん
06/10/30 00:22:59
>>368
分かれてるぞ？。
小さいループで回ってるから、人によっては分かれてないと見る人もいるかもしれんが。
371:≠364
06/10/31 12:49:57
>>365
>そんな浪花節じみた話は誰もしてねえよ。
364 も含めて、誰もそんな話はしていない。
>>364
>結局>>360さんの言うようなことになってしまうわけだ。
が見えんのか間抜け。
372:仕様書無しさん
06/10/31 18:48:55
>>371
じゃあ>>359のいったい何に反発してるんだ。
明言できまい。
こういうお方ってえてして自分が何を言いたいのか
自分でもわかってないんだよねw
まあ自分をあんまり非難しなくてもいいよ。
論理的な思考能力とか表現力を養成するような教育を施してない日本政府が悪いんだからw
いや本当。
373:仕様書無しさん
06/10/31 23:33:57
＞政府が悪い
ついに結論が出たようだなｗ
374:仕様書無しさん
06/11/01 22:32:46
いや>>372が痛いｗ
375:仕様書無しさん
06/11/03 14:33:11
すぐにボロが出るんだから、学生は黙って見学してろって
376:仕様書無しさん
06/11/05 01:56:49
組み込み系は客も技術者だから騙しにくい
377:仕様書無しさん
06/11/05 18:35:34
>>376
それ言える！ ああ、バカな役人相手に行政システムとかやってる連中がうらやましい。
378:仕様書無しさん
06/11/05 21:24:32
>>377
甘いな・・つくずくオマエは・・。
役人はありとあらゆる権限をもっていて振り回すこともあるが、技術者はまだそれがない分
良心的だしいい部分のあるんだぞ
379:仕様書無しさん
06/11/08 09:08:45
どっちも、イタイ所を徹底的に責めてくるのに変わりないってことだな
責め方の違いだけで
こっちの言い訳の仕方も変わるか
380:仕様書無しさん
06/11/14 08:01:03
ユーザに変なトコロに詳しいのがいるのも参るな。
プラント制御で外部とのインタフェースがないシステムなんだが、｢そちらのシステム
ではウイルス対策はとられてますか？｣って問い合わせがあって、ハァ？と思って
聞くと動作記録用のパソコンを誰かがネットワークにつなぎこんで、Webブラウズ
出来るようになってたらしい。
他人の設計したシステムを心配する前に自分のところの社員のセキュリテイ意識を
心配しろよと小一時間ry)
381:仕様書無しさん
06/11/15 00:55:57
>>342
おれも同じだよ
たいした実力はない。
だが、少なくともあんたはいいやつだし、できればどこかの戦場で轡をならべたいねぇ。
382:仕様書無しさん
06/11/15 07:05:07
>>342 俺も同じ。無能大卒ですが。
常に謙虚でありたいです。ただ、稼ぎだけは確保して、生きたいよ。
383:仕様書無しさん
06/11/17 00:43:25
やっぱり組み込み系も、稼げる人、稼げない人の差がおおきいのか。
稼げる人ってどういうスキル持ってるんですか？
あてずっぽうだけど、デバイスドライバが書けるような人かな？
あくまで想像ですが・・
384:仕様書無しさん
06/11/17 00:55:29
>>383
スキルより会社に依存するような気もする
385:仕様書無しさん
06/11/18 07:33:15
30代前半で組み込みで600万の俺は稼いでる方？
386:仕様書無しさん
06/11/18 10:36:54
>>385
メーカーさん？
387:仕様書無しさん
06/11/18 11:13:41
今日朝のＴＶ見たか？
やはりベテランでもつねに１年生の気持ちにならないとなｗ
388:仕様書無しさん
06/11/19 17:44:14
>>384 そうだな。同意。
会社が請け負う仕事で、やる内容も変わるし。
389:仕様書無しさん
06/11/25 20:42:39
文系卒でも今から組み込み系エンジニアになる事は可能ですか？
また、みなさんのまわりにそういう経歴の方はいますか？
アプリケーションテスター、WEBコンテンツサービスを経てものづくりに関わりたいと一念発起し、この業界に飛び込もうと考えているのですが無謀でしょうか
390:仕様書無しさん
06/11/25 20:50:25
努力すれば誰でもなれます
あと最低限のセンスが要るかも
確実になりたいならコネ
どっちかってーと質問がナンセンス
努力する香具師は嫌いじゃないが
くだらん質問すな
はい、次。
391:仕様書無しさん
06/11/25 20:59:13
>>390
失礼しました…
来週とある会社で社長面接がありびびっています
何で文系からこの業界に来たいんだと聞かれそうで。
レスありがとうございます
努力につとめます
392:仕様書無しさん
06/11/25 21:05:57
お前バカか
それ興味持ってもらえてる質問だろうが
むしろその質問が出たら泣いて感謝しろ
自分を印象付けるチャンスなんだぞ？
堂々と自分を売り込んでこい
393:仕様書無しさん
06/11/25 21:26:50
>>392
ありがとうございます
文系が～というのは関係なく、結局はその人の努力とセンスなのですね
面接怖いのでうまく話せるかどうか不安ですが、がんばってアピールしてきます
今から緊張してきました…
394:仕様書無しさん
06/11/25 21:30:53
未経験なら買ってもらえるのは やる気 とか 熱意 だ。
検討を祈る。
395:仕様書無しさん
06/11/26 11:17:28
うちには、建築関係から入った人がいた。
最初のとしはOJTと称して周りが見てたのでOKだったが、
２年目で任せる範囲を増やしたら、めちゃくちゃになった。
本人の希望でマニュアル担当に変わった。
もう一人、銀行の事務をしていた女の子もきた。
２６歳だったが、新人扱いでいいのでエンジニアになりたいと。
新人と一緒に研修受けて、他の理系の人達と遜色無く仕事をこなしてたよ。
んでも２９歳で結婚して、３１歳で旦那の転勤でやめちゃったけどな。
396:仕様書無しさん
06/11/26 20:23:20
理系だけど、自分３０過ぎに機械系エンジニアから
組み込み系プログラマに転職しました。
397:仕様書無しさん
06/11/26 21:03:30
>>396
機械系ですか。元Web系とか業務系は見かけるけど
機械系って結構珍しいような・・・
398:仕様書無しさん
06/12/01 06:57:09
えーっといいにくいけど
電気屋、機械屋のなり損ないが結構組み込みやってるだろ。
とんでもない構成のソフト見せられて逃げ出したい漏れが書き捨てｗ
399:仕様書無しさん
06/12/01 08:28:41
それ組み込みに限らんから。
PGってのは昔から他業種の落ちこぼれが多いんだよ。
プログラミングの本とかライタやってる人間も情報工学系の大学でた生粋の奴って
ほとんどいないでしょ？
400:仕様書無しさん
06/12/01 19:51:57
理系の大学を真っ当に出た人はどこへ行くの？
401:仕様書無しさん
06/12/02 07:11:59
>400 SE・PG以外のエンジニア
402:仕様書無しさん
06/12/03 02:08:56
>>393
もう面接はおわっちまったかな？
オレは法学部出身の組み込み系だが忠告しておく。
やめておけ。
4年前に無職から脱出すべく、自らを無理やり奮い立たせて
この業界に飛び込んだが、常々後悔している。あまりにも浅はかだったと。
オレはもう少し資金をためて身の振り方を考えるつもりだ。
参考程度にオレの１年目はこんな感じ。
多分理系の人というかまともなエンジニアが見たら笑っちまうぞ
・電気やハードについての知識が皆無、ハードとソフトの話の区別がつかない
・ビット演算や2進数、16進数が理解できない
・Ｃ言語の教科書で勉強するも、ファームのソースを見たらmain()がなくて悩む
・Ｃ言語はポインタ、共用体がわからない(組み込みでは致命的)
・デバイスドライバって何？
・言われるままにテスターをやり、仕様書を書くも、わけがわからなくて何も身につかない
・ある基板のLEDを点灯させることに成功し涙する
・PCと232C通信が成功し、もう一年頑張ろうと思いニ年目へ
さあ、まともなエンジニアの諸君、オレを笑ってやってくれ