10/07/14 10:41:22 NDWGowhw
頭のイカれたアップル信者が、Lisaが主流、起源だって言うのは良いけどさｗ
当のジョブス自身が、GUIは、Altoからパクったと話してるんだから、どうしようもない。
ジョブスは、マックの生みの親のジェフ・ラスキン氏が嫌いだから言ってるだけかも知れないが。
URLﾘﾝｸ(wiredvision.jp)
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/14 10:42:56 NDWGowhw
>>42
URLﾘﾝｸ(www.d4.dion.ne.jp)
Altoのスクリーンショット一覧。
ウィンドウシステムは、Altoが先だったという事で決着じゃないか。
45:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/14 22:43:01
>>44
Zerox Alto
URLﾘﾝｸ(catb.org)
Apple Lisa
URLﾘﾝｸ(www.macuser.com)
どうみてもApple Lisaが現在の主流
SmalltalkはOSではない
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/15 00:11:00
>>45
Smalltalk が OS でないとしても、オーバーラップするマルチウインドウ、選択→メニューでコマンド実行、
コピー＆ペースト、マルチフォントなＷＹＳＩＷＹＧ、リアルタイム拡大編集付きお絵描きツールなどなどは
ぜんぶ Mac や Lisa のオリジナルなんかじゃなく Smalltalk からのパクリだよね。
47:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/15 10:47:09
ジョブス自身が認めてるのに何故わからないんだろ
ゲイツもジョブスもALTOの見学会に参加してるのだから
48:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/15 17:48:04
スレ削除お願いします。
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/15 19:32:17
Wikiの写真が意図的だよな。
何故、Altoだけウィンドウ表示されたスクリーンショットを使わないのか。
まるで、Appleがウィンドウシステムを最初に作ったかのように＾＾；。
50:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/15 19:50:13
Macintosh …Altoを手本に作られた
Windows …AltoとMacintoshを手本に作られた
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/15 23:50:37
何度も言うが
Zerox Alto
URLﾘﾝｸ(catb.org)
Apple Lisa
URLﾘﾝｸ(www.macuser.com)
どうみてもApple Lisaが現在の主流
SmalltalkはOSではない
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/16 01:16:28
1979 Xerox Alto
URLﾘﾝｸ(smalltalkuy.files.wordpress.com)
1983 Apple Lisa
URLﾘﾝｸ(www.1000bit.it)
どうみてもApple Lisaのはパクりです。
ケイのダイナブック向け暫定OS（＝Smalltalk）こそ現在主流のGUIの原点
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/16 01:18:28
>>52
Zerox Alto
URLﾘﾝｸ(catb.org)
Apple Lisa
URLﾘﾝｸ(www.macuser.com)
どうみてもApple Lisaが現在の主流
SmalltalkはOSではない
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/16 01:19:56
それしか書けないわけ？
ＯＳかどうかではなくＧＵＩがオリジナルかどうかだよ
その後の主流は1995年までCUIのDOSなどだし
Windows95がでなければMacも注目されなかっただろ
何せアップルはマーケティングをまともにやらなかったのだから
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/16 01:25:00
当時のMacがフリーズしやすいし。ウィンドウシステムなのにシングルタスク処理だった。
フリーズから復帰もできないから売れないわけだよ
その点初期のWindowsは安定したDOSのタスク切り替えをしたい特殊な環境でのみ使用された
DOSの安定感からくる信頼度がその後を作ったわけ
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/16 01:25:40
マイクロソフトってアップルからデザインをパクっていたんだな
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/16 01:45:05
Q-DOSを買収して名前をMS-DOSと変え販売し成功
URLﾘﾝｸ(allabout.co.jp)
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/16 06:20:42
人も買い取ったんだから良いのでは
QDOSのままじゃ廃れてたし
今もQDOSのメンバーは在籍してるよ
つまり飯が食えてるわけ
外資じゃそういう人の流れは多い
終身雇用で逃げられなかった昔の日本と違ってな
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/16 06:22:44
ALTOの設計とプログラムを全て書いた人もマイクロソフトに今も在籍してる
研究所でタブレットＰＣの開発をね
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/16 06:28:12
シリコンウォーズって映画知ってる？
ジョブスが絶賛してるノンフィクション
ゲイツがALTOを見学した話や学生のジョブスがALTO見たさに忍びこんだ話
そこから生まれたOSの話
ジョブスがMacの開発者を会社から追い出し自分の成果として発表するまでのサクセスストーリーを楽しめるよ
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/16 06:34:41
あれもこれもパクリ！！Apple製品の元ネタが分かる記事。
Appleがあのブラウンからパクったグッドデザイン10の原則
URLﾘﾝｸ(labaq.com)
熱狂的なAppleのファンがよくいうセリフに、「それMacが元祖だよ」というのがあります。
あんまりなんでもかんでもアップル起源説を唱えるものでよくウザがられてるのを掲示板などで見掛けます。
創業者であるスティーブ・ジョブズも「WindowsはMacのコピーだ!」とかパクりであることを言ったりしてますよね。
さて、そんなアップルも本当にゼロから今の製品を作り上げてきたわけじゃありません。
マウスとウィンドウシステムはAltoやNLSといった先駆者がいますし、
実際ジョブズもAltoを見てMacを作ったことはよく知られています。
そしてApple製品でよく美点としてあげられるデザイン。実はこれも元になったものがあったようです。
パクりというと聞こえは悪いですが、良いデザイン、素晴らしいデザインの原点を探るのもおもしろいでしょう。
そして、ちょっと意外なのが、その元ネタがあの髭剃りのブラウンなんです。
ブラウンといえば街角で髭を剃ってもらって「こんなに剃り残しが」というTV CMが有名で、
日本でも髭剃りメーカーというイメージですが、
本家ドイツでは小型家電メーカーとして髭剃り以外の製品もたくさん出してるようです。
ブラウン アトリエテレビとiMac
URLﾘﾝｸ(image.blog.livedoor.jp)
ブラウン T1000ラジオとPowerMacG5/Mac Pro
URLﾘﾝｸ(image.blog.livedoor.jp)
上のものの細かい部分
URLﾘﾝｸ(image.blog.livedoor.jp)
ブラウンT3ポケットラジオとApple iPod
URLﾘﾝｸ(image.blog.livedoor.jp)
ブラウンLE1スピーカーとApple iMac
URLﾘﾝｸ(image.blog.livedoor.jp)
ホントにそっくりでびっくりしますね。
62:なんだ、また捏造か
10/07/16 06:49:33
404 Not Found
指定されたページまたはファイルは存在しません
URL、ファイル名にタイプミスがないかご確認ください。
指定されたページは削除されたか、移動した可能性があります。
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/16 06:51:09
URLﾘﾝｸ(labaq.com)
Appleがあのブラウンからパクったグッドデザイン10の原則
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/16 07:18:33
Macintosh …Altoを手本に作られた
Windows …AltoとMacintoshを手本に作られた
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/16 08:08:51
違うな
WindowsはALTOの開発者が協力して生まれた
MacはALTOをパクッた
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/17 00:33:13
>>53
書き直してやる
MS-DOS
URLﾘﾝｸ(www.dog-walker.us)
Apple II
URLﾘﾝｸ(www.guidebookgallery.org)
MS-DOSはApple IIのパクリ
Xerox Alto
URLﾘﾝｸ(catb.org)
Apple Lisa
URLﾘﾝｸ(www.macuser.com)
Apple LisaはXerox Altoに似ても似つかない
ちなみに「Smalltalk」はOSではない
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/17 01:11:29
Appleのパクリ隠蔽体質と信者の従順さにはほとほと呆れるね。
・オーバーラップするマルチウインドウ
・対象を選択→メニューで実行 というモードレスな操作スタイル
・キーボードショートカットで一部メニュー操作を代替
・ドラッグでテキスト選択。カット、コピー、ペースト、アンドゥ機能
・マルチサイズ、マルチスタイル、マルチフォント。フォント編集追加機能
・表示割合を示すエレベーターボックス付き可変速スクロールバー
・リアルタイム拡大編集機能付きペイントソフト
・図を挿入できるモードレスなWYSIWYGエディタ
・インジケーター（時計→処理待ちとか）にもなる矢印マウスカーソル
・白地に黒のテキスト表示。市松模様（グレイ）のデスクトップ
信じられるか？ これってぜんぶAppleがSmalltalkからパクってきたものなんだぜ。
URLﾘﾝｸ(video.google.com)
URLﾘﾝｸ(video.google.com)
マヌケなのは、Lisaの試作のとき、いったんはイラネってスルーしたくせに、
けっきょくは後でWinとかからパクり直したものもあるってこと。
・コンテキストメニュー
・ウインドウのタイトル化
・カラムインターフェイス
これでWinがパクリだぁとは、盗っ人猛々しいというか厚顔無恥というか。
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/17 01:12:27
1979 Xerox Alto
URLﾘﾝｸ(smalltalkuy.files.wordpress.com)
1983 Apple Lisa
URLﾘﾝｸ(www.1000bit.it)
どうみてもApple Lisaのはパクりです。
ケイのダイナブック向け暫定OS（＝Smalltalk）こそ現在主流のGUIの原点
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/17 01:17:04
MS-DOS
URLﾘﾝｸ(www.dog-walker.us)
Apple II
URLﾘﾝｸ(www.guidebookgallery.org)
MS-DOSはApple IIのパクリ
Xerox Alto
URLﾘﾝｸ(catb.org)
Apple Lisa
URLﾘﾝｸ(www.macuser.com)
Apple LisaはXerox Altoに似ても似つかない
ちなみに「Smalltalk」はOSではない
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/17 01:20:56
Appleに騙されている66とかはこれを読んでいいかげん学習しろ！
Origins of the Apple Human Interface
URLﾘﾝｸ(www.computerhistory.org)
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/17 01:23:27
結局は
Apple Altoを手本にMacを作った
Microsoft AltoとMacを手本にWindowsを作った
って事でしょ
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/17 01:31:14
マイクロソフトが糞だということならわかった
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/17 01:33:38
windowsにオリジナリティーなど無い
ひとつもない
すべてNeXT STEPからのパクリ
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/17 01:49:59
そのNeXTSTEPもAltoのパクリだったとジョブズ自身が認めている罠
URLﾘﾝｸ(americanhistory.si.edu)
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/17 01:53:21
Windowsはパクリのパクリかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/17 04:04:25
Windowsは、MacのパクったAltoの制作者がかかわってるのでパクりといえるかどうか微妙
パクられたAltoの制作者が売る力のあるマイクロソフトで巻き返したと考えるのが妥当
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/17 06:49:50
WindowsはAltoの続編。
MacはAltoのパクリ。
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/17 07:23:06
その後、アップルはALToのプロデューサーをXeroxから引き抜いてパソコンの父はアップルにいるキャンペーンをやるわけだけど
結果は皆さんのご存じの通り負けてしまう
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/17 11:44:25
MS信者キモ！！！！
Windowsはパクリだろｗｗｗｗ
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/17 13:01:26
MacOS Xは、OPENSTEP（NEXTSTEP）。
Windowsは、NEXTSTEPから多くをパクっている。
FreeBSDは別のOS。
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/17 21:37:32
NEXTSTEPのほうが後なのにか？
パクッたほうが売れてしまったのだからどうしようもないな
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/17 22:13:54
>>81
NEXTSTEPのほうが後？
は？
馬鹿ですか？
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/17 22:59:59
馬鹿はお前だ…で済ませたい気持ちをぐっとこらえて、いったい何をもって
Windows が NeXTSTEP からパクったと勘違いしているのかと kwsk 知りたい気持ちのほうが
勝っている怖いもの見たさの俺ガイル
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/17 23:04:18
>>83
まず、NeXTSTEPを調べてこい。
調べてわかったことをここへ書き込め。
話はそれからだ。
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/17 23:17:07
調べなくてもわかるわボケ。
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/17 23:34:30
>>85
NeXTSTEPとは何か。
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/17 23:53:30
dぐぐれかす
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/17 23:54:47
Windowsは、NEXTSTEPから多くをパクっている。
ぐぐれかす。
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/17 23:57:39
URLﾘﾝｸ(www.catb.org)
windows95にそっくりだな
マイクロソフトにプライドは無いのかｗ
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/17 23:59:26
両方とも同時期に発展していってるんだから、
このバージョンのこれからパクったとか具体的に書かないと分からないよ。
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/18 00:07:19
>>90
Windows95はNEXTSTEP3.0のパクリ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
92:90
10/07/18 00:43:32
ジョブズの若い頃だね。
やっぱ、NEXT は格好良いな。
ごめん、言葉が足りなかったかもしれない。
Windows95 は NEXTSTEP3.0 の何をパクったの？
93:83
10/07/18 00:58:46
なんだよ。NS3.0 vs Win95 かよ。NS1.0 をすげー調べてたのに…orz
Tech : NeXT Cube Demo
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
まあ NS3.0 vs Win95 でもいいよ。で、いったい具体的には何をパクったの？
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/18 01:03:06
>>91
なんかクラシックがそのOSに似てるね？
同じ？
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/18 01:23:39
クイック起動、エクスプローラ、デスクトップシステム、右クリックメニュー、ツールバー、切りがない
マイクロソフトはパクリ会社
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/18 06:32:56
Appleはクイック起動パクってDock作ったのか。
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/18 08:15:40
WinもNeXTSTEPも、右クリックメニューは Smlltalkからのパクりだ。ばーか。
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/18 08:22:19
NeXTのスクロールバーが左側なのもSmalltalkのマネだよねー
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/18 08:42:56
自慢のInterface Builderも、ドラドロでUIが組めるSmalltalkのThingLabに“インスパイア”された
ってのは知る人ぞ知る有名な話。あと、Foundation KitはSmalltalk APIの劣化コピー。
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/18 13:12:26
マイクロソフトはパクリだらけだな
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/18 14:06:58
で、なんでMacは盗作なの？
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/18 16:02:12
で、なんでMacは売れなかったの？
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/18 17:19:01
ジョブズが作るものはパクリだらけだな
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/18 19:18:03
マイクロソフトはアップルの真似ばかり
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/18 20:16:13
あれもこれもパクリ！！Apple製品の元ネタが分かる記事。
Appleがあのブラウンからパクったグッドデザイン10の原則
URLﾘﾝｸ(labaq.com)
熱狂的なAppleのファンがよくいうセリフに、「それMacが元祖だよ」というのがあります。
あんまりなんでもかんでもアップル起源説を唱えるものでよくウザがられてるのを掲示板などで見掛けます。
創業者であるスティーブ・ジョブズも「WindowsはMacのコピーだ!」とかパクりであることを言ったりしてますよね。
さて、そんなアップルも本当にゼロから今の製品を作り上げてきたわけじゃありません。
マウスとウィンドウシステムはAltoやNLSといった先駆者がいますし、
実際ジョブズもAltoを見てMacを作ったことはよく知られています。
そしてApple製品でよく美点としてあげられるデザイン。実はこれも元になったものがあったようです。
パクりというと聞こえは悪いですが、良いデザイン、素晴らしいデザインの原点を探るのもおもしろいでしょう。
そして、ちょっと意外なのが、その元ネタがあの髭剃りのブラウンなんです。
ブラウンといえば街角で髭を剃ってもらって「こんなに剃り残しが」というTV CMが有名で、
日本でも髭剃りメーカーというイメージですが、
本家ドイツでは小型家電メーカーとして髭剃り以外の製品もたくさん出してるようです。
ブラウン アトリエテレビとiMac
URLﾘﾝｸ(image.blog.livedoor.jp)
ブラウン T1000ラジオとPowerMacG5/Mac Pro
URLﾘﾝｸ(image.blog.livedoor.jp)
上のものの細かい部分
URLﾘﾝｸ(image.blog.livedoor.jp)
ブラウンT3ポケットラジオとApple iPod
URLﾘﾝｸ(image.blog.livedoor.jp)
ブラウンLE1スピーカーとApple iMac
URLﾘﾝｸ(image.blog.livedoor.jp)
ホントにそっくりでびっくりしますね。
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/18 22:29:46
マイクロソフトのパクリの歴史
Microsoft幹部が、Windows 7はMacをまねたと発言
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
Macのスマートフォルダをパクった「仮想フォルダ機能のライブラリ」
MacのCoverFlow表示をパクった「Explorerのプレビューペイン」
Mac OS XのDockをパクった「Newタスクバー」
Macのアプリケーション単位Exposeをパクった「ライブサムネイル」
MacのExposeのF11をパクった「Aero Peek」
MacのDockをパクった「ジャンプリスト」
URLﾘﾝｸ(sleepless.jp)
URLﾘﾝｸ(journal.mycom.co.jp)
URLﾘﾝｸ(journal.mycom.co.jp)
URLﾘﾝｸ(journal.mycom.co.jp)
URLﾘﾝｸ(journal.mycom.co.jp)
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/19 06:53:03
で、Macより使いやすくしたんだからパクり上等だわな
Macが付ける
↓
なんか使いづらいから直しちゃったよ
↓
ウィンに搭載
ウィン売れすぎウマー(笑)
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/19 06:57:26
ﾏｲ糞がパクッたならアップルは裁判やれば良いのに
できない理由は相互ライセンスを結んでるから
ライセンスないとインテルＰＣでMacうごかないしMac自体がなりたたない
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/19 07:00:16
相互ライセンス結ぶくらい仲の良い企業同士
ユーザーが争うのは良いが
関連会社同士で争う演出に飽き飽きだな
そろそろGoogle様が動きなさるぞ
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/19 11:35:42
マイクロソフトがアップルからパクった機能を喜ぶMS信者ｗ
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/19 11:45:00
で、なんでMacは盗作なの？
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/19 12:00:31
窓がMacからパクってつくられたことを認めちゃったMS信者 m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/19 12:15:20
アップルのパクりの歴史
Appleが不正にiPhone商標奪おうと画策→訴えられる
ｽﾚﾘﾝｸ(mac板)
さて、Appleが今度はINFOBAR2をパクったわけだが
ｽﾚﾘﾝｸ(mac板)
社名からしてビートルズ設立のアップル社のパクり
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
システムの復元をパクった、タイムマシンをMac OS 10.5から搭載
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/19 12:18:55
アップルがパクるならマイクロソフトがパクっていいじゃん！
これがMS信者の脳の中ですｗ
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/19 12:23:07
MacOS Xは、OPENSTEP（NEXTSTEP）。
Windowsは、NEXTSTEPから多くをパクっている。
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/19 19:34:34
115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/19(月) 12:23:07 ID（表示モード）:nE35VTqb0（あぼーん中）
MacOS Xは、OPENSTEP（NEXTSTEP）。
Windowsは、NEXTSTEPから多くをパクっている。
一人でコピペ頑張るね。
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/19 19:50:20
>>116
あぼーん中なのに表示しちゃうんだねｗ
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/28 13:36:10 Lgx4qtsn
ｗ
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/08/02 12:34:38 vKEOX9vE
ＰＣ海ｗ
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/08/02 22:13:49
MacOS Xは、OPENSTEP（NEXTSTEP）。
Windowsは、NEXTSTEPから多くをパクっている。
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/08/03 08:58:35
120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/02(月) 22:13:49 ID（表示モード）:nE35VTqb0（あぼーん中）
MacOS Xは、OPENSTEP（NEXTSTEP）。
Windowsは、NEXTSTEPから多くをパクっている。
頑張るねぇ。
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/08/03 23:58:37
事実だもんなぁ
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/08/04 00:01:02
事実だとして、スレタイと何の関係があるわけ？
事実だとしてアップル売れてないじゃん
iPhoneのシェアは、22％で、27％のアンドロイドに負け
OSXのシェアは、今だ全世界で４％未満。
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/08/04 00:13:45
>>123
Appleが1位を独占していますが？
デスクトップPC
週間売れ筋ランキング1位
URLﾘﾝｸ(bcnranking.jp)
ノートPC
週間売れ筋ランキング1位
URLﾘﾝｸ(bcnranking.jp)
携帯電話
週間売れ筋ランキング1位
URLﾘﾝｸ(bcnranking.jp)
携帯オーディオプレーヤー
週間売れ筋ランキング1位
URLﾘﾝｸ(bcnranking.jp)
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/08/04 09:47:27
それでも、Windows, Mac OS X, Linux の中で、消滅しても困る要素が一番ない
のは Mac だと思う。
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/08/04 10:11:56
>>124
この人頭悪いんじゃないのか？