07/11/18 21:11:32
999 名前：anonymous sage 投稿日：2007/11/18(日) 21:04:02 ID:???
v6使いたい人は勝手に使えばいいじゃん。なんでv4で当分は良いって
人を無理やり巻き込もうとするわけ？v4だけじゃ食っていけないって大きな
お世話だし。自分だけv6使って、優越感に浸ってればいいじゃん。
1000 名前：anonymous sage 投稿日：2007/11/18(日) 21:04:06 ID:???
1000ならNAT厨鼻血ブー
1001 名前：１００１ 投稿日：Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
3:anonymous
07/11/18 21:18:22
全スレ >>980
>「はるかに高コスト」を実証する数字出してくれる？
まず、箱の問題があります。
Edge Router を今月中に全部 NAT 化しろといわれればすぐできます。
でも、Edge を全部 v6 化しろといわれてもすぐにはできません。お買い物を
する必要もあります。現実問題として、Edge Router で v6 機能と NAT 機能、
どっちを備えてるものの方が多いかといえば間違いなく NAT 機能です。
さらに、v6 化するとなるとアクセス、バックボーン全て v6 化する必要があります。
加えて Dual stack なので旧来の v4 もメンテする必要があります。
二重NATなら変更は少ないですし、v4 の設定だけですみます。
次に、顧客への説明もあります。v6 に関する説明と、二重 NAT に関する説明、
説明する人員を含めてどっちが楽かというと二重 NAT の方です。
あと、末端オペレーター・窓口人員の問題もあります。NAT(v4) なら彼らは
知識がありますが、v6 はありません。「勉強しろ」って言うかもしれませんが、
実際問題金をかけずに従業員は賢くならないんです。
>logicalなレベルで、v6に完全に移行すればdual stackが不要になるのは真だろ。
実際に運用してる人間なので、logical なのは置いといて
本当にそうなるのかが疑問なのです
まだ root nameserver は v6 化してませんし、多くの gtld server も
v6 化してません。いまだに pure v6 だけでは生きていけない現状
なんです。現状それなのに v4 は消える、とか言われても説得力が
ありません
4:anonymous@70.99.30.125.dy.iij4u.or.jp
07/11/18 21:20:54
>>3
長期視点の議論と短期視点の議論が混ざってる。
「長期でNATがコスト高、v6がコスト安」と
「短期でNATがコスト安、v6がコスト高」が
混ざって無理やりNATがコスト安の方だけ強調している文章。
意図的かもしれんが。
5:anonymous@tcatgi064005.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
07/11/18 21:22:54
>>3
それだけ長文書いて情熱は認めるけど、全然見当違いですね。
6:anonymous
07/11/18 21:27:14
>>3
> >「はるかに高コスト」を実証する数字出してくれる？
(中略)
つまり、「はるかに高コスト」を実証する数字は出せないんだな。
> >logicalなレベルで、v6に完全に移行すればdual stackが不要になるのは真だろ。
> 実際に運用してる人間なので、logical なのは置いといて
> 本当にそうなるのかが疑問なのです
「AならばBです」という主張に「Aが真かどうかは疑問です」って
ツッコんでるわけだが、その痛さがわかりませんかそうですか。
7:anonymous
07/11/18 21:35:47
>>4
長期は Dual Stack vs NAT ってことになりますね
routing protocol や routemap の設定も２倍書かないといけませんし、
access list も２倍です。firewall も当然２倍設定を書き込まないと
いけないです。ネットワークの監視系も２倍です。
それと Edge を NAT で運用するのとどちらが cost が低いか？
これでも NAT のほうが低いっていうのはどういう見積もりなんでしょうか？
>>6
数字ですか？
Edge を v6 にするとなるとそれだけで \1B over コースです
それに加えてオペレーターの教育、工数、そういうコストがかかります
>「AならばBです」という主張に「Aが真かどうかは疑問です」って
>ツッコんでるわけだが、その痛さがわかりませんかそうですか。
前提が間違ってる文に突っ込むのがそれほど変なことでしょうか？
8:anonymous
07/11/18 21:43:01
>>7
悪かったよ、頭弱い人なんだな。
好きにしてくれ。
9:anonymous
07/11/18 22:58:22
誰もねぎらってなくてカワイソなので
乙>>1
10:sage
07/11/18 23:07:57
>>9 おまえいいやつだな
11:anonymous
07/11/18 23:09:14
>>9 ｵﾏｴ最高だよ 全米が泣いた
12:sage
07/11/18 23:10:48
IPv4とかIPv6とか以前の問題だな。>>1 と >>9 に世界を託そう。
13:anonymous
07/11/18 23:44:58
結局NAT厨はコストが高いと喚いてただけ?
14:sage
07/11/18 23:49:44
おまえ、人間性に問題あり。
15:anonymous@ZL050097.ppp.dion.ne.jp
07/11/18 23:56:56
鶏と卵の打開は回線コストしかないんだろうな。
IPv4回線のTCOがIPv6回線のTCOより安いうちは、
普及も移行も考えにくい。
16:anonymous
07/11/19 00:03:12
>>15
そう。コスト次第。
もしNAT+IPv4でNATのコストや不便さを継続的に世間が許容するならそれでいいし、
IPv6の方がコストが安くなっていれば乗り換えれば良い。それだけの話。
どっちでもいいんだよ。安ければ。
特にIANAのIPv4割当停止後は選択肢は多い方がいい。最良のものが自然に生き残る。
でもNAT厨は「今すぐに普及してないからIPv6はダメ技術。互換性が無いからだ。」という話にしたがる。
17:anonymous
07/11/19 00:13:32
コスト以外に叩く所はねーのかよｗｗ
18:sage
07/11/19 00:23:28
IPv6厨はdual stack(IPv4)なしで生活できるのか?
19:anonymous
07/11/19 00:24:41
また極論を言い出すバカがｗｗ
20:sage
07/11/19 00:27:32
IPv4割当できなくなったら、IPv6 onlyなユーザがでてくるんだよ。
準備はできてるの?
21:sage
07/11/19 00:28:28
自分だけ安全なところ(dual stack)にいて偉そうなこといってんじゃねぇよ。
22:anonymous
07/11/19 00:30:39
なんの準備?
23:anonymous
07/11/19 00:32:41
そもそもIPv6利用者はv4嫌いやら使ってないやらという前提がバカｗｗｗｗ
24:sage
07/11/19 00:34:04
トランスレータとかALGとか、それらのログ記録体制とか、その法的検討とか、
いろいろやることあるだろ。
25:anonymous
07/11/19 00:34:37
NAT厨はとにかくv6やv6普及させたヤツが憎くて仕方が無いって感じだな
>>16 の最後の1行のとおりだ
26:sage
07/11/19 00:35:31
>>23 おまえのことじゃなくて、これから出てくるIPv6 onlyなユーザをどうするかって聞いてるんだよ。
27:anonymous
07/11/19 00:37:58
その頃には世間一般にIPv6が普及してるので何の問題もありません
28:sage
07/11/19 00:38:29
お花畑だな
29:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/19 00:39:57
>>27 まったく話にならん。そんな認識だったのか。
30:anonymous
07/11/19 00:42:06
>>18 = >>26
できるでしょ。IE、apache、firefox、thunderbird、postfixが対応すれば大半の一般ユーザはおｋ。
後は必要に応じてskypeとか勝手に対応始めるわけだし。
とりあえずセンサー系とか家電系の単一機能の端末から先にv6にする方が、アプリ対応面でコスト安いからそっちから普及し始めてるけど。
31:sage
07/11/19 00:43:54
> IE、apache、firefox、thunderbird、postfixが対応すれば大半の一般ユーザはおｋ。
はあ?
>とりあえずセンサー系とか家電系の単一機能の端末から先にv6にする方が、アプリ対応面でコスト安いからそっちから普及し始めてるけど。
それはそれでいい。
32:anonymous
07/11/19 00:44:23
というか既に業務で触るルータとかWebサーバにIPv6のアドレス設定したり経路設定したりしてるだろ？この業界のヤツなら。
33:sage
07/11/19 00:45:00
> postfixが対応すれば
Randyのプレゼン見れ。とくにSMTPのところ。
34:sage
07/11/19 00:46:13
>>32
してない。
35:anonymous@eM60-254-230-118.pool.emnet.ne.jp
07/11/19 00:48:16
あれ…？
v6の技術的な話とか聞きに来たつもりなんですが…
ここはそういう会場ではないんですか？
36:anonymous
07/11/19 00:49:17
うっぜええええええｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
IPv6推進厨は死ねよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺らはNATで満足してんだよｗｗｗｗｗ
37:anonymous
07/11/19 00:50:37
>>33
So all IPv6 sites need to have the ability to
SMTP to arbitrary IPv4 sites
Therefore everyone needs private dual
stack relay until the world is all dual stack
だろ。なんでエンドユーザの話からイキナリrelayの話に持っていくんだよ。そういう恣意的な誘導してるからバカ扱いされると気付け。
38:anonymous
07/11/19 00:51:45
>>36
うぜえのはｵﾏｴｗ
満足してるなら「IPv6スレ」に来るなよｗ
39:anonymous
07/11/19 00:51:45
NAT厨ってなんで新規のユーザーも全て
IPv4+NAT下に押し込むとか言ってるのに
いきなりIPv6 onlyなユーザが出来ちゃってるの?
なんか自分に都合の良い未来の話しかしてなくない?
40:sage
07/11/19 00:56:05
>>37
end userはメールサーバ立てちゃいかんのか、IPv6 onlyでend-to-endが実現できるのか?
う、OP25Bでだめなんだな? どのみちIPv6いらんじゃん。
41:anonymous
07/11/19 00:56:59
>>35
NAT厨が大暴れしたり、v4.6とかいう馬鹿プロトコルが提案されるスレ。
42:sage
07/11/19 00:57:09
>>39 なんだNAT肯定してるのか。
43:anonymous
07/11/19 00:58:35
そもそもIPv6推進派がNATを否定してるという考えが間違い
44:sage
07/11/19 00:59:03
そんならいい。(笑)
45:anonymous
07/11/19 01:00:57
>>40
ついに無茶苦茶言い出したなｗ
でIPv6が不要だとして、NAT+IPv4で多段NATで到達性が無くなるのはどうすんの？
ｵﾏｲの極論突き詰めるとインターネット不要ということになるなｗ
ｵﾏｲもう電源切って寝たら？ｗｗｗ
結局v6でも問題はv4よりマシということで、最終的にはNAT+v4の併用しつつ完全移行まで
持っていくという方向なのに、完全移行がすぐ無理だからNAT信者の典型。
46:anonymous
07/11/19 01:02:30
NATはダメでしょ。
悪すぎ。
特にグローバルで使い出したら死ぬ。
とは言えリーフサイトでは使わざるを得ないのも現状。
しばらくはNATでもいいんじゃない？でもずっと使うと死ぬ。そんなもん。
47:sage
07/11/19 01:06:39
併用はいいよ。問題はdual stackは長く持たないってこと。ALGの準備せよ。
48:anonymous
07/11/19 01:11:04
IPv4+NATとIPv6のDualStackにすればよくね?
そうすればALGやトランスレータも全く必要ない
俺天才だわｗｗｗ特許取ってくるｗｗ
49:sage
07/11/19 01:14:02
IPv4+NAT足りるの？
# ずいぶん建設的になってきたなanonymous
50:anonymous
07/11/19 01:15:59
>>48
ちょｗそれｗｗｗ NATたりねーからIPv6への移行という話なわけだがｗｗｗ
51:anonymous
07/11/19 01:17:11
>>48
コスト最悪
52:sage
07/11/19 01:17:22
で、話は戻る。>>24
53:sage
07/11/19 01:19:22
無限ループだな ｗｗｗ
54:anonymous
07/11/19 01:19:59
それはIPv6オンリーが出てきたらやればいいじゃん
55:sage
07/11/19 01:21:24
なんだ、準備できてるってのは嘘か。
56:anonymous
07/11/19 01:22:23
誰が準備出来てるって言ったん?
57:anonymous
07/11/19 01:22:41
>>52-53
つーか裏では検討、準備進んでるわけだが、そういう業務に関わってないの？
このスレはどちらかというとエンドユーザの移行についての話が多いけど
58:sage
07/11/19 01:24:00
関わってるからこそ、おまいさんみたいに楽天的になれないんだよ。
59:anonymous
07/11/19 01:25:34
プロバイダがサーバ用意して立てるだけとちゃうん?
60:sage
07/11/19 01:26:19
は。インターネットってプロバイダだけでできてるって思ってるわけ?
おまいさんこそ関わってねーんじゃネーの。
61:anonymous
07/11/19 01:26:43
>>58
一部アプリ用にALG配置するだけって解が見えてるだろ
62:anonymous
07/11/19 01:27:34
誰が関わってるって言ったん?
63:sage
07/11/19 01:28:03
簡単にいうね。
64:sage
07/11/19 01:28:43
なんだ。関わってネーのかよ。
65:anonymous
07/11/19 01:29:32
現行でも自分のプロバイダのNAT管理下のユーザには
自分とこのプロキシやら何やら使わせてるやん。
それがIPv6に変わるだけやで? どこが違うん?
66:anonymous
07/11/19 01:30:00
>>63 他に現実的な解はねーしやるしかないだろ
67:sage
07/11/19 01:30:02
ｵﾏｲもう電源切って寝たら？ｗｗｗ
68:anonymous
07/11/19 01:33:13
くだらない煽りはええねん。
敗北宣言と同じやで。
69:sage
07/11/19 01:34:18
おまえが言ったんじゃ。>>45
70:anonymous
07/11/19 01:35:13
>>69
まともだと思っていたら結局認定厨に成り下がったか
71:sage
07/11/19 01:36:03
おまえも認定したし。いいんじゃね。
72:anonymous
07/11/19 01:36:18
もしかして anonymous 名の発言が皆同じ人間やと思てんの?
73:sage
07/11/19 01:37:41
もしかして sage 名の発言が皆同じ人間やと思てんの? （笑）
74:anonymous
07/11/19 01:38:51
思ってないけど? 質問に質問で返さんといてくれる?
75:sage
07/11/19 01:39:12
思ってないけど? 質問に質問で返さんといてくれる?
76:anonymous
07/11/19 01:39:22
>>73
文紋って知ってる？
77:anonymous
07/11/19 01:39:55
これはもうだめかもしれんね
78:sage
07/11/19 01:40:26
だめだね
79:anonymous
07/11/19 01:40:32
オウム返しして何が楽しいん?
80:sage
07/11/19 01:41:04
2ちゃんねる楽しいの?
81:anonymous
07/11/19 01:41:47
変なのが沸いてきたなぁ
82:sage
07/11/19 01:42:08
おまえもな。
83:anonymous
07/11/19 01:42:42
楽しいで。板はここだけちゃうし。
84:sage
07/11/19 01:43:13
それはよかった。建設的な話はもっとまっとうなところで話そう。
85:anonymous
07/11/19 01:43:31
>>48
中国には既にそうなってる所があるらしい。
URLﾘﾝｸ(www.nic.ad.jp)
A-3.2.【トピック1 】 いつ枯渇するか p.85
・Fred
(snip)
もう一つ、多段NAT の例を見てみよう。チャイナユニコムはNIR か
らアドレスを得ることができなかったため、多段NAT を利用している。
その後、この会社は2 つの対策を行っている。1 つは、IP アドレスを
APNIC から割り当ててもらうこと。もう1 つは、IPv6 ネットワークを
並列で運用することである。
86:anonymous
07/11/19 01:45:03
建設的でない流れにしたんはあんたやで。
ところでまっとうなところってどこ?
87:sage
07/11/19 01:47:48
どこでもいいよ。
アイデンティティもって話さなきゃ、まっとうな話にならないってこと。
88:anonymous
07/11/19 01:50:24
>>87 来月バンクーバーで日曜日18:00にホテル内のスターバックス前でどうよ？
89:anonymous
07/11/19 01:51:02
持ってるで。アイディンティティの証明は
何も名前だけじゃないで。電源切って寝ろ
て言って話逸らしてきたのはそっちやん。
90:sage
07/11/19 01:51:58
バーがいいな。
91:anonymous
07/11/19 01:53:20
気が向いたらietf会場からフシアナさんするぜ
92:sage
07/11/19 01:53:59
よろしく ;-)
93:anonymous
07/11/19 01:56:26
あかんで!! 現実から目を背けたらあかん!!
辛い事も乗り越えてこそ意味があるんや
94:sage
07/11/19 01:58:44
は?
95:anonymous
07/11/19 02:01:47
何このクソスレ…
96:miso
07/11/19 02:10:07
NAT厨はこれを読むといいよ。
自分の愚かさがよく分かるから。
URLﾘﾝｸ(internet.if.land.to)
97:_
07/11/19 02:19:44
>>96
見られないよ
98:anonymous
07/11/19 02:32:27
99:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。
07/11/19 03:01:08
NAT信者涙目で豚走ｗｗｗｗｗｗｗ
くやしいのうｗｗｗｗｗくやしいのうｗｗｗｗｗｗ
100:anonymous
07/11/19 03:01:28
なんで v6 の設定より NAT の方が高コストなん？
101:router
07/11/19 07:45:31
v6よりNATの方が障害対策がやっかい。
v6 ルータを冗長化しようと思ったら、v6 の動的ルーティングを走らせるだけ。
v6 の動的ルーティングは v4 時代の運用経験を生かせるのでそれほど難しくない。
NAT 箱は、ものによっては冗長化できるけどスケールしない。
なので、お高い箱を入れて力技でぶん回すことになる。
あとアドレス変換はオペレーターの頭を混乱させるので運用コストを上げる。
102:audience
07/11/19 07:48:08
anonymousとsageの漫才の結論はNATは併用する必要ありってこと?
103: ◆6V8RpP7i3I
07/11/19 07:53:45
面白くて一気に読んじゃったｗ
今日の#iijが来ましたよ
v6推進者の苛立ちはわかるよ。良いプロトコルなのに、
全然普及しないんだものね。それに普及させるために、
自分は何も出来ない。
だから議論してても、根拠のない人格攻撃しかできないんだよね。
v4信者はv6が理解できないとか。そんなわけないちゅーの。
104: ◆6V8RpP7i3I
07/11/19 07:58:26
v4信者も別にv6自体のプロトコルを非難してるわけじゃなくて、
潔くないv6推進者の態度が気に入らないんだ。
何年も前からv4アドレスは枯渇するって言ったり、
v6は普及してますよって嘘言ったり、
これがさ、言ってる奴が宗教団体だったらおかしいと思うでしょ？
2年後に世界は滅ぶとか、悪魔は人々の間に紛れ込みつつあるとか。
もっと論理的に、理性的に、建設的に話し合おうよ。
105: ◆6V8RpP7i3I
07/11/19 08:00:43
itojunは人脈も権限もカリスマも全部持っていた。
v6の王様って言っても良いくらい。でも、そんな彼でも、
v6の普及させる方法に悩んでた。だからこの問題はすごく難しいんだ。
だから「2年後には普及する」とか「プロバイダが対応すれば」とか、
「国がやれば」とか「税金投入すれば」とか、
そんな希望的観測や、他人に任せてたらだめでしょ？
106:audience
07/11/19 08:03:10
sageは_#iij?
107: ◆6V8RpP7i3I
07/11/19 08:05:10
よしんば「魔法の力」で明日から日本が完全にv6対応になったとするじゃん。
でもそれは日本がインターネットに「鎖国」になることと同じなんだ。
日本だけのこと考えてたらダメで、世界中が一斉にv6に移項しなきゃいけない。
繰り返しになるけど、「移行期はv4とv6のdual stackで」じゃだめだ。
そうだったらいつまで経ってもv4には移項できない。
Qwerty配列より効率の良いDvorak配列がある。
これから世の中のキーボードをDvorak配列に変えていこう。
でもQwerty配列を使っても良いよ。っていう話だったらみんなQwerty配列を使うだろう。
嘘とは言わせない。現にQwerty配列の方が効率的なのに、
市場は圧倒的にQwerty配列を選んでいるからだ。
108: ◆6V8RpP7i3I
07/11/19 08:07:18
v6プロトコルが良いとか悪いとか、そんな話はもう止めよう。
v6プロトコルは良いものなんだ。圧倒的に。
いまはこの状況で、どうやったらv6プロトコルを普及させられるか、
ってことを頭絞って話し合うべき何じゃないか？
いやだからさ、ISPが対応すればとか、２ちゃんが対応すればとか、
そんな他人任せじゃなくて。
109: ◆6V8RpP7i3I
07/11/19 08:11:39
漏れはどうしたらいいか全然わからないけどねｗ
現実問題としてv6に移項するぐらいならグローバルアドレス節約する。
いま現在ではね。
うちのマンション、USENに加入すると/29もらえるんだ。
HDDレコーダーとPSXにグローバル振ってる。意味無いけどねｗ
110: ◆6V8RpP7i3I
07/11/19 08:15:28
逆にどうしたらv6に移項せざるを得ないかというと、
自分がエンドユーザの場合、多くのサイトが「v6でしか見られなくなったとき」だね。
２ちゃんが「v6でしか見られなく」なったら、その時点で自分の環境をv6に対応させると思う。
でも、「２ちゃんがv6でしか見られない」なんてことは現実的に起こりそうにない。よね？
111: ◆6V8RpP7i3I
07/11/19 08:18:03
次に自分がサイト管理者だとして、どういう状況になったら、
自分のサーバをv6に対応させるかというと、
エンドユーザが「v6でしか見られなくなったら」だ。
v4でも見られるならv4のままでもいいよね。
とつまり、魔法の力でも働かない限り、
「v6でしか見られないサイト」と「v6でしかアクセスできないエンドユーザ」って言うのは、
表れないんだ。
別にインターネットとは違うネットワークでも作らない限りはね。
うーん。その方がいい気がしてきた。
112: ◆6V8RpP7i3I
07/11/19 08:18:16
ご飯食べてくる
113:anonymous
07/11/19 08:26:28
うん、IPv6オンリーの時代なんて絶対こない。
携帯網とか家庭内情報家電網といったところで、閉域網として使われるだけ。
要はホスト数が多い場合に、IPv4 Private Networkの代わりにIPv6が採用さ
れるだけ。閉域網から広域網側はいつまでたってもIPv4。
これが現実。
114: ◆6V8RpP7i3I
07/11/19 08:31:53
>>113 閉鎖網に使えばいい、っていので携帯電話に使えば良いんじゃない。
って思ったけど、閉鎖網に使うだけならv4だけでもいいんだよね。
115:anonymous
07/11/19 11:57:22
>>101
>v6よりNATの方が障害対策がやっかい。
これは納得できます。たとえばうちのお客さんが bot の一員になって DoS ってるときには
global 使ってもらってた方が特定が容易ですね。本格的に二重NATするためには
BB のフロー見てすぐにお客を特定できるような仕組みをまじめに考えないといけない
気はしています。
>NAT 箱は、ものによっては冗長化できるけどスケールしない。
>なので、お高い箱を入れて力技でぶん回すことになる。
NAT するのは Edge なんで、Edge の冗長化で考えないといけません。
もともと Edge は PPPoE 使ってるので、冗長化は現実的に難しいという問題があります。
NAT になったからといってできたものができなくなる、ってわけじゃないです。
>v6 ルータを冗長化しようと思ったら、v6 の動的ルーティングを走らせるだけ。
>v6 の動的ルーティングは v4 時代の運用経験を生かせるのでそれほど難しくない。
「v6 の routing protocol を走らせるだけ」というのは現場の感覚からいうと
そんな簡単じゃないだろと。v4 のネットワークトポロジだって routing protocol コストの
調整に調整を重ねて把握してますし、エリアだって設計しなきゃいけないし、ある程度の
大きいネットワークになると BGP confederation で分割にもなります。事故を防ぐために
大量の route filter をメンテナンスもしなきゃならない。v6 になれば把握・メンテしなければ
ならない範囲が倍になるわけで。
116:anonymous
07/11/19 11:57:37
> そうだったらいつまで経ってもv4には移項できない。
もちつけよ
117: ◆6V8RpP7i3I
07/11/19 12:02:32
>>116 なんかめためたな文章でごめん。。
脳内修正＆補間してちょんまげ
118:anonymous@tcatgi064005.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
07/11/19 12:27:41
たくさんの詭弁をありがとうございました。
119:anonymous
07/11/19 12:37:30
ここにいる自称 v6 推進派って自演じゃないの？ v6 潰したい人の。
人格攻撃ばっかりだし、まともな意見言わないし。
本物はもうこのスレを見限ったのか？
120:anonymous
07/11/19 12:38:05
昼真っからすごい長文だなw
121: ◆6V8RpP7i3I
07/11/19 12:39:33
躁なんじゃないの？
122:anonymous
07/11/19 12:40:16
> 本物はもうこのスレを見限ったのか？
おまえいったい何周遅れてるのかと
123:anonymous
07/11/19 12:41:15
NAT厨の方が酷いと思う。
つーか、何しにここに来てるんだろう
124:anonymous@29.56.30.125.dy.iij4u.or.jp
07/11/19 13:02:42
そもそも閉鎖網ならIPである必要すらない
125:あのにます
07/11/19 13:04:35
>>124は>>114宛てね
頭から読んでるうちに進んでたしｗ
126: ◆6V8RpP7i3I
07/11/19 13:07:00
>>124 そこで他のプロトコル使うバカもいないでしょ
127:anonymous
07/11/19 13:16:47
一般の人にとってはIPなんて意識する必要がないモノなわけじゃん
v4の現在ですらプロバイダから説明書渡されて
「設定画面開いて、チェックボックス入れて、４つ数字入れて、完了
おぉ、なんかよくわからんけど繋がった！」
って状態なんだから、v6になってもプロバイダからメール来て
「設定画面開いて、チェックボックス入れて、コロンのとこに数字入れて、完了
なんかよくわからんけど、これでいいのかな」
で dual stack に移行するだけっしょ
128: ◆6V8RpP7i3I
07/11/19 13:23:10
なんかずーーーーーーーーーーーーっとdual stackってバカのひとつ覚えで言ってる人がいるけど、
それで移行できないって気付かないのかな。
129:あのにます
07/11/19 13:24:16
>>126
たしかに基本的には外と同じプロトコル使ってるけどね
ただ、RFCにない独自の拡張してたり
混ぜると危険なチューニングしてたりはするよ
130:anonymous
07/11/19 13:29:00
>>128
v6onlyになることを移行っていうなら無理だろうけど
dual stack化は実際に行われつつある
電車が作られてもバスはなくならないし
新幹線ができても在来線は残るし
使える道具が複数あって用途によって使い分けるだけのこと
使われなくなれば路面電車みたいに自然に減っていく
131: ◆6V8RpP7i3I
07/11/19 13:34:02
>>130 その例えは大きく間違っている。
dual stack化で済むならとっくの昔に移行してるよ。
そもそも電車とバスは用途もコストも違う。新幹線と在来線も違う。
詭弁にもなってない。
132: ◆6V8RpP7i3I
07/11/19 13:35:53
例え話しててもしょうがないけど、djbの地下鉄の例えがいちばんだとおもうよ。
URLﾘﾝｸ(www.unixuser.org)
133:anonymous
07/11/19 13:58:16
NAT か dual stack かって言ってるけど
dual stack 化しても v4 アドレスが枯渇したらしばらくの間はやっぱり
v4 二重 NAT しなきゃなんないんだよね・・・・
v4 はそうそう無くなるもんじゃないし、v6 only で生きていける
世界はもっとずっと先だろうし
134:anonymous
07/11/19 14:18:48
>>127
じゃあ、Google、Yahoo、Amazonその他世界中の数億台
（ロードバランサの後ろやNATの中に居るのもあるから、IPアドレス数よりもサーバ台数は多い）
のサーバをdual stack化してこい。タダで。失敗して動かなかったときの損害はお前持ち。
世界の片隅のどっかの大学では、SunOS4.1とかIRIXとかのIPｖ6未対応OSで動いてる
サーバもあるだろが、そのdual stack開発費用、できないのなら新OSへの移行作業費用は
誰が出すんだよって話。
（既にIPv4アドレスを持っているものにとっては）ハイリスク、ノーリターン。それがIPｖ6。
135: ◆6V8RpP7i3I
07/11/19 14:27:00
>>134 そんなに煽ることもないし、
dual stackにするのはグローバルアドレスを持つ機器だけでいいと思うよ。
136:anonymous
07/11/19 16:03:04
だから、>>127は一般人のレベルの話であって
このスレにいるようなヤツらは
「よくわからないけど～」とか言ってられないのは当然だろｗ
137:anonymous
07/11/19 16:13:56
>>134の知識の有無は知らんけど、馬鹿だということはよくわかった。
138:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。
07/11/19 18:22:00
>>103 = 人格攻撃
>>104 = レッテル貼り
>>105 = ただの事実の列挙
>>107 = 日本語でおｋ
>>108 = ならまずお前の日記をやめろ
>>109 = だから日記はチラシの裏にでも書いてろ
139:anonymous
07/11/19 18:42:24
「IPv4アドレスが枯渇したらIPv4だけだと高くなりますよ、
ほら、こんなに偉そうな人(実はIPv6推進厨)もそういってます(聖書見せる）、
ですから、(かなり)割高ですけど、こちらのIPv6対応製品を、、、」
なんて悪徳商法で売り込んでいるのがIPv6推進厨ｗ
IPv6だけ技術が進んで、IPv4はなぜか10数年前のまだ進化途中の状態だと
思い込み、IPv6＝早い、IPv4＝遅い、なんて馬鹿を言い出す始末。
NATができる業務用ルータでいまどきどこの世界にWireSpeedでない
ルータがあるのかと、もう本当に馬鹿すぎですｗ
世の中の大多数を占めるNAT大好き人間(真のNAT厨)の需要を理解して、
客も納得の上でわざわざNATを売っている技術者を見かけても、NAT厨
増殖の原因と思わずにはいられず、なぜかNAT信者の客ではなく技術者を
NAT厨と呼ぶ頭の悪さｗｗｗ勝手にどんどん敵を増やしてますｗｗｗ
140:名無しさん
07/11/19 18:48:46
なんかこのスレ読むと、IPv6対応って、ルーターのファーム入れ替えて
設定をちょっと付け足せばいい、だからコストかかんない、とか
考えている人、多そうだよな。
50年100年でみたらIPv6対応したほうが安いのかもしれないけど、
5年10年でみたら、IPv4+NATのほうがコスト1/3くらいだぞ。
141:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。
07/11/19 18:54:48
NATが足りなくなった時の手段が
IPv6という話じゃなかったの? あれ?
>>139
極端な妄想をして楽しいの? 馬鹿じゃね?
142:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。
07/11/19 18:59:50
二極化して考えてるのが馬鹿丸出しなんだよな。
IPv6厨とIPv6推進者は違う。同時に
NAT推奨者とNAT厨は違う。
これの意味分かるよね?
143: ◆6V8RpP7i3I
07/11/19 19:03:54
>>139 その悪徳商法の顧客が「IPv6(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ」って言ってるから、
普及しないんだろうが。
144:anonymous
07/11/19 19:05:14
VIPPER駟ねよpgr
145:anonymous
07/11/19 19:11:10
まあなんだな、2000年問題の時と同じような感じだよな。
ほらほら、システムのチェック間に合わないでしょ、
高いけどこちらの対応済みシステム一式丸ごとお買い上げいかが？
って感じで。
146:anonymous
07/11/19 19:12:55
>>145
2000年問題の時ほど客が馬鹿じゃないから、
こうやってノルマが果たせないIPv6推進厨が火病ってるわけだｗ
147:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。
07/11/19 19:16:20
というかこのスレ見てても
IPv6厨なんか居ないと思うんだが
見えない敵と闘ってないかね君は?
148:anonymous
07/11/19 19:19:43
>>147
“このスレにIPv6推進厨がいる”と書かれているレスでもあったのかね？ｗ
見えないレスを妄想してないかね？
149:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。
07/11/19 19:22:03
「こうやって」って書いてあるじゃん。
自分のレスを読み返せよ馬鹿。
150:anonymous
07/11/19 19:24:55
>>149
直前のレス見落としてたのは悪かったが、
それは俺のレスじゃないｗ
名無しさんの中の人は一人じゃないんだぜ？ｗ
151:anonymous
07/11/19 19:26:28
>>147
このスレ読んでもわからないなら、前スレを読めよｗ
わんさかいるからｗ
152:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。
07/11/19 19:28:47
会話のキャッチボールって分かるか?
流れが読めない文盲は黙ってて良いんだぜ?
まあそんなことはどうでもいいんだ、俺の名前の
中の人が一人とも限らないからな。
で、現に私はNATもIPv6も共存して行けば良いと思ってるのだが
>>139 みたいな二極化しか出来ない馬鹿はどう言い訳するの?
自分が馬鹿なこと言ったのにまだ気付かないの? 後悔しないの?
153:anonymous
07/11/19 19:29:01
>>150
ここの名無しはanonymous@fusianasanだから、fusianasanを嫌って
anonymousと名乗る人が多いんだよｗ
154:anonymous
07/11/19 19:30:36
>>152
勝手に共存していけば？
どうせIPv6オンリーになんて絶対ならないんだし。
155:anonymous
07/11/19 19:32:21
>>152
うん、IPv4+NATとIPv6の共存が最終形になるんじゃないかな、いいと思うよ。
でもだから何？
156:anonymous
07/11/19 19:35:19
>>154
IPv4を維持するコストは増えるから、近い将来IPv6アドレスしか持たない
端末というのは増殖するわけだが、そういう端末から見たらIPv6オンリー
の世界になるのでは？
157:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。
07/11/19 19:36:03
>>151
誹謗中傷だらけで読む気失せたｗｗ
面倒臭えからレス番で教えろ
>>154
当たり前だろ。IPv6オンリーなんて100%有り得える訳ねえだろ。
そんな馬鹿なこと言ってる奴が居るのか? 居るなら晒し上げにしろよ。
>>155
特に意味はないよ。
二極化してる馬鹿が居たから
こういう例もありますよって示しただけ。
158:anonymous
07/11/19 19:36:47
>>156
そりゃ、IPXしかしゃべれない端末がいたら、そこはIPXの世界だよな。
でもそれは世界がIPXの世界というわけじゃないだろ？ｗ
159:anonymous
07/11/19 19:38:45
>>157
ここは二極化して戦うスレなんだから、
当たり障りのない意見しかいけないVIPPERはさっさと巣に帰れよｗ
160:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。
07/11/19 19:41:20
>>159
全然通信技術板らしくないな。プラスでやってろよ。
当たり障りの無い意見って、図星だったんだろ?
後俺はVIPPERじゃねえからな。勝手に勘違いすんな。
161:名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
07/11/19 19:43:34
全くだ、名前欄で判断するとはけしからん
162: ◆6V8RpP7i3I
07/11/19 19:44:45
荒れるのは信念を持ってIPv6を肯定できる人がいないからなんだよね。。
163:anonymous
07/11/19 19:47:45
一時期は、国策としてIPv4を何年以降使用禁止にしろ、なんて意見も
あったけど、いまやIPv6そのものが下火だからなぁｗ
164:anonymous
07/11/19 19:50:19
結局IPv4+NATという最強のセキュリティツールの前には、
IPv6なんてクズ同然だということだ。
165:anonymous
07/11/19 19:54:14
>>164
煽りじゃなくて、本気でそう信じている人多いからなぁ。
なんでも管理したい志向の企業の管理部門には、
TCPのセッションも管理部門で管理できます！というのは
いい宣伝文句になってるし、NAT偏重は今後も変わらないと
思われ。
166:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。
07/11/19 19:55:39
肯定も何もIPv4の非常用として作られた技術じゃないの?
誰もが喜ぶミラクルな機能が付いてる訳でもないし
こんなのを熱血に押すのは製作に関わった人間だけだろ
167:anonymous
07/11/19 20:07:41
>誰もが喜ぶミラクルな機能が付いてる訳でもないし
ひさびさに大笑いした
168:anonymous@host.joelgallant.com
07/11/19 22:33:24 bmmp+Slk
フシアナも出来ないヘタレが集まるスレはここですか?
169:anonymous
07/11/19 23:04:12
極端にIPv6を嫌ってる人ってどういう人？
IPv4の非常用としてIPv6がひっそりとスタンバイしているということも嫌いみたいだけど。
170:ano
07/11/20 01:34:50 eZFBAxSl
単純な質問。
IPv4における多段NATって接続先のIPがユニークで
ある必要があるよね。192.168.0.1に接続しようと
思ったら何重にNATされようとも一意でなければなんない。
この一意性を確保しようと思うならなんでNATの自動設定系
プロトコルの拡張を頑張らないの？
正直、二重三重のv4NATよりはv6がシンプルな実装に見える。
171:anonymous
07/11/20 02:11:31
>>170
NAT厨は家庭でNATすれば全て解決、プロトコル拡張なんて不要、と、思い込んでいるので頑張る必要性も感じていないのです
172:anonymous@revasys-gw.customer.alter.net
07/11/20 02:23:20
良資料なので前スレからコピペ。
NANOG41: IPv6 Transition & Operational Reality - Randy Bush, IIJ
URLﾘﾝｸ(www.nanog.org)
URLﾘﾝｸ(www.nanog.org)
173:anonymous
07/11/20 02:52:18
>>170
想定してるのは
シナリオ１：NAT以下同士は直接通信しない
シナリオ２：UPnP の IGDでがんばる、現在IGDを二重NAT環境でも
適用可能にする方法がいろいろ考案中
NAT 階層以下で一意性はあまり必要ないという考え
174:anonymous
07/11/20 04:09:54
多段NAT+UPnPなんて無茶するとNAPTのポート番号が枯渇しそうだな。
175:anonymous@revasys-gw.customer.alter.net
07/11/20 04:40:11
>>174
大丈夫です、IPv4,6でポートフィールドを32ビットに拡張します。
176:anonymous
07/11/20 08:28:29
>>175
IPv4のまま、tcp32とかudp32といった感じのL4のプロトコル提案した
ほうが早いんじゃね？ｗ
177:anonymous@
07/11/20 09:25:50
本当だw
178:nanasi
07/11/20 13:15:08
L3の問題をL4で解決ってどうなの？
179:funamusi
07/11/20 14:55:45
Internet Week 2007行った人いる？
180:anonymous@dh102.iw2007.internetweek.jp
07/11/20 16:27:13 OdJNCLVN
IW2007 JPOPM13 参加中
URLﾘﾝｸ(venus.gr.jp)
プログラム(発表資料)
URLﾘﾝｸ(venus.gr.jp)
181: ◆6V8RpP7i3I
07/11/20 16:55:53
今日の#iijがきましたよ。
上の資料見て思ったんだけど、v4のアドレスって世界中で一斉に枯渇するわけじゃないじゃん？
日本の割り当て分が枯渇して、v6に移行したとして、
そのときアメリカがまだv4だったらどうするんだろう。どうするんですか？
182:anonymous
07/11/20 18:19:39
>>181
素直にIPv6+IPv4(NAT)だろ。散々既出。
183:anonymous
07/11/20 18:35:50
都内は地下鉄あって便利だけど地下鉄じゃ郊外に行けないよ
どうするんですか？
答
地上の路線に乗り換えるだけ
>>130同様
使える道具が複数あって用途によって使い分けるだけのこと
184:anonymous
07/11/20 18:39:17
>>181
>日本の割り当て分が枯渇して、v6に移行したとして、
まずこの部分からしてありえない前提だけどなｗ
185:anonymous
07/11/20 18:42:54
>>182
IPv4(NAT)だけで十分、わざわざ高コストなIPv6を足す必要はないよ。
IPv4アドレスが枯渇しそうになったら、IPv4(NAT)に追い出される人が
増えるだけ。
186: ◆6V8RpP7i3I
07/11/20 18:48:28
>>182 その意味がわからん
187: ◆6V8RpP7i3I
07/11/20 19:09:42
俺もわからん。ｋｗｓｋ
188:anonymous
07/11/20 19:15:02
ここは初級ネットじゃねーんだよ。
わからないならくんなｗ
189: ◆6V8RpP7i3I
07/11/20 19:16:50
>>182って初心者が発言しててわからないから、プロにもわかるように説明してくれ
190:anonymous
07/11/20 19:17:36
ところで、dual stack で v4 は二重 NAT の環境だとしたら、
faith only で生きていくのとそんなに大差ないというのは嘘かな
191: ◆6V8RpP7i3I
07/11/20 19:18:02
国内のv6クライアントがアメリカのv4サーバにアクセスするならいいけど、
国内のv6サーバにアメリカのv4クライアントがアクセスするときはどうすんの？
192:anonymous
07/11/20 19:19:13
>>191
俺の発言（faith）に対してじゃないよね？
193:anonymous
07/11/20 19:34:58
>>191
毛唐に見せるデータは無い
194: ◆6V8RpP7i3I
07/11/20 19:40:45
>>193 すると海外からのメールも届かないな。本当にバカだな。
195:anonymous
07/11/20 19:42:25
今日の#iijはいっそう馬鹿だな。
中の人は高校生くらいか？ｗ
196: ◆6V8RpP7i3I
07/11/20 19:43:33
>>195 届くの？
197:anonymous
07/11/20 19:57:35
HTTPとSMTPの区別もつかないらしい
198:anonymous
07/11/20 19:58:26
心配しなくても届きまちゅよー
L4以上の人は指咥えて見ててくだちゃいねー
199: ◆6V8RpP7i3I
07/11/20 20:11:14
日本国内から外向きはいいけど、内向きはどうやって入ってくるの？
キミの家の家庭内LANがv6だとして、漏れのv4のSMTPサーバからどうやってコネクション張ればいいの？
200:anno
07/11/20 20:20:53
>>195 お前は高校生にも負けてるんだな
201:anonymous
07/11/20 20:57:59
世界には日本とアメリカしかないのか
202: ◆6V8RpP7i3I
07/11/20 21:02:29
>>201 他に国はたくさんあるから、日本だけv6にしても駄目だよね
203:anonymous
07/11/20 21:09:59
日本だけv6にする話なんて誰もしてないけど？
204: ◆6V8RpP7i3I
07/11/20 21:12:37
>>203 どうやって世界中協調取ってv6に移行していくの？
205:anonymous
07/11/20 21:13:21
インドや中国はもうv6使ってるんじゃない？
206:anonymous
07/11/20 21:14:17
って話を◆6V8RpP7i3Iは>>181からずっとしてるわけだけどな
>>203が理解してない
207: ◆6V8RpP7i3I
07/11/20 21:15:01
>>205 v6推進者は平気で嘘をつく
208:205
07/11/20 21:20:59
素人考えでそう思っただけなんだけど。
この推測ってありえないの？
209: ◆6V8RpP7i3I
07/11/20 21:24:55
>>208 素人が推測を書くなよ
210:205
07/11/20 21:27:36
はぁ、すいません。
211: ◆6V8RpP7i3I
07/11/20 21:37:17
>>210 >>205 涙目
212: ◆6V8RpP7i3I
07/11/20 21:41:33
漏れか高校生でもウジ虫でも何でもいいけど、
質問に答えてくれ
213:anno
07/11/20 21:48:27
もうそろそろ「何、IPv4ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
って知能障害を起こす頃だな
214:anonymous
07/11/20 21:48:45
サーバは global 付きの Dual stack という基本線で、アクセス型の
クライアント(ISPの一般客）とかのアドレスを取り上げてサーバ向けに振り
なおしていくんだろうけど
まぁ、言ってもサーバの台数なんてクライアント数に比べれば微々たるもんだから
サーバのアドレスが困ることは少ないんではないか
きっと最後の最後までネームサーバとかは dual stack のままだろうしね
215: ◆6V8RpP7i3I
07/11/20 21:51:33
>>214 「まぁ、言ってもサーバの台数なんてクライアント数に比べれば微々たるもんだから」
憶測や推量で議論するのは止めようぜ。定量的な議論をしたいものだな
216:anonymous
07/11/20 21:57:23
>>215
おけ、じゃこれ
URLﾘﾝｸ(www.isc.org)
ISC の domain survay (2007年度版）ね。
Top 100 second level や Top 100 Third level の数、
および Top 100 Hostname を見ると、
ホストが存在するネットワークでの Host count の方が
100倍以上多いことがわかる
1% だから・・・まぁ、微々たるもんだと言ってもいいんじゃないかな
台数的には多いと思うけど、同一 IP で clustering/anycast したり
するから address base ではやっぱり多くない
217:anno
07/11/20 21:58:17
>>214 が言うことをそのままやると、どんどんIPv6への移行が遅れる。
ってことに書いた本人も気付いてないな
218: ◆6V8RpP7i3I
07/11/20 22:00:24
>>216 サーバだけがグローバルアドレスを必要だと思ってない？
219:anonymous
07/11/20 22:01:45
>>217
いや、全然そう思ってるよ
v4 なんてそう簡単に捨てれるわけねーだろって
220: ◆6V8RpP7i3I
07/11/20 22:03:22
>>219 ああ、キミは仲間か。
221:anonymous
07/11/20 22:03:52
これって、イギリスの電灯がガス灯のせいで普及が遅れたのと同じような話でわ？
222:anonymous
07/11/20 22:06:56
>>218
？？？話の前提がわからない
「v4 が枯渇した世界」では一般ホストはどうせ二重NATの下に入るんだから、
もともと外からの接続性なんてないでしょ
あと勝手に仲間とか思われるのは心外なんですが
223: ◆6V8RpP7i3I
07/11/20 22:07:46
>>221 そんな話があるんだ。ってググったけど、普及が遅れた原因がわからない。
なんで？
224: ◆6V8RpP7i3I
07/11/20 22:08:51
>>222 ルータもスイッチもグローバルアドレスは必要だから、
ドメイン名との比較に意味はないでしょっていう。
225:anonymous
07/11/20 22:10:53
>>223
大嘘つかない。
YahooBB はスイッチもルータも内部はほとんどプライベートですが？
YBB の中のホストに traceroute してみろよ
226:anonymous
07/11/20 22:15:44
サーバーとクライアントがあると思ってる時点で駄目じゃん
227: ◆6V8RpP7i3I
07/11/20 22:16:00
>>225 いや、イギリスの電灯がガス灯のせいで普及が遅れたほう
228: ◆6V8RpP7i3I
07/11/20 22:17:05
>>226 現にあるからな
229:anonymous
07/11/20 22:20:09
ガス灯の話については書籍で読んだんだけど、諸外国で電灯が普及しだした頃、
イギリスではガス灯への設備投資が進んでて、投資代がもったいないっていうんで、
なかなか電灯が普及しなかったらしい。
それで電灯に関する企業が遅れをとったとかどーたらこーたら。
230:anonymous
07/11/20 22:21:21
>>225 は >>224 の安価ミスなわけだが
>>226
ま、そうは言っても二重 NAT の世の中になればそういう C/S が明確に
分けられる世界になるわけで
それを嫌う人は v6 へどうぞ、そういう人が多ければ v6 がメインに
なるだろうし、そう思わない人が大多数なら世の中ずっと v4 のままだろうし
231: ◆6V8RpP7i3I
07/11/20 22:34:57
>>229 それは構造が全く違う別の話だよ。電灯もガス灯も同時に存在できるからね。
その例えなら、NTTが莫大な資本を投入したISDNをソフトバンクのADSLがあっという間に追い抜いたよ。
232:anonymous
07/11/20 22:35:00
二重NATになれば二重UPnPになるだけだろ。
愚民は屋上屋が大好きだからな。
233: ◆6V8RpP7i3I
07/11/20 22:36:42
>>230 だからさ、いくらv6が好きでも、
２ちゃんをみるときはv4じゃなきゃだめなんだよ。
それが本質的な問題なんだよ。
234:anonymous
07/11/20 22:40:58
2ちゃんはいつまでもv4、そういうことにしたいのですね？
235:anonymous
07/11/20 22:41:28
>>233
じゃあなんで
>国内のv6クライアントがアメリカのv4サーバにアクセスするならいいけど、
>国内のv6サーバにアメリカのv4クライアントがアクセスするときはどうすんの？
と最初に君の言うところの本質じゃない話を持ち出したのか
議論振って人にソースまで要求しておいて失礼な話じゃない？
236:anonymous
07/11/20 22:47:11
2ちゃんで失礼だと怒るのは
エロサイトで騙しリンクに怒るようなものだ
237: ◆6V8RpP7i3I
07/11/20 22:55:43
>>235 同じ問題じゃん。日本だけv6にしても駄目でしょ？っていう。
238:anno
07/11/20 22:59:19
今日の#iijは高校生で、今日のanonymousは日本語が理解できないみたいだな
239: ◆6V8RpP7i3I
07/11/20 23:35:59
>>235 涙目
240:h-yamamo
07/11/20 23:47:33
kddiの6to4がなくなって v6 unreachable だったけど
itojunの訃報を機にv6つなごうとおもた。
FreeBit feel6 がdtcpでサービスしてることを知って
dtcpクライアントを色々あたってみたけど、rubyやperlを
使うのはなんだか... usagi-toolのdtcpcはつかえないし...
で、作った。漢はCだ。犬使いはお試しあれ。
www002.upp.so-net.ne.jp/h-yamamo/ipv6/tools/dtcpd_0.1.tgz
241:anonymous
07/11/20 23:56:26
>>178
下層の問題を上層で解決は十分あり。
そもそもTCP>IP>L2>...で、下の層が高機能になろうとする試みを
「下層はバカで安くがモットーだ引っ込んでろ！」とつぶしてきてるのが
これまでの流れ。
DNSによるネーミングの上にすべて構築できるならアドレス枯渇という
前提は根底からひっくり返るわな。もちろんいまはそうではないが、
将来はそうなっていって、IPv4がIPv6でもコップの中の嵐、という時代に
向かって行くと思う。まあでも、IPv4 vs IPv6の決着が付くくらいには
遠い先か？
242:anonymous
07/11/21 00:04:05
>>240 itojunの訃報を機にOpenBSD使う気にはならなかったのか
243: ◆6V8RpP7i3I
07/11/21 00:05:25
>>241 だったらIPv6 over IPv4でいいわな。
でもその状態にどうやってもっていくんだと。っていう。
244:anonymous@FLH1Abf188.hkd.mesh.ad.jp
07/11/21 01:37:11
IPv6に対応したセキュリティーソフトって何かありませんか？
調べたらばスター2005がそうらしいのですが
ほかにもあれば教えてください
245:anonymous
07/11/21 02:36:11
>>138
◆6V8RpP7i3I の日記ってどこ?
246:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。
07/11/21 03:17:24
Translator, ALG, 好きなの使えや。
IPv6 only のサーバなんて特殊用途を除き
今後100%出て来ない。これは断言出来る。
自宅サーバ云々言う奴は君の仮定の
一般ホストがNAT下にある条件に矛盾してる。
UPnP? ポート番号が固定なプロトコルだってあるんだぜ?
争奪戦になる以前にISP側がそんなの許す訳ないだろ。
今現在マンション向けのPrivateIP接続環境で有料で
ポート開放とGlobalIPのオプションがある会社を知ってるが
そんなのするなら金払ってGlobal貰った方がいいだろ。
…となると結局IPv4の方が高コストになるな。あれー? 本末転倒? (><)
247:anonymous
07/11/21 07:57:59
>>246
コスト
IPv6接続サービス＞＞＞＞IPv4ポート開放サービス
UPnPすら使わずにNATの内側同士でコネクションを張る技術も
もう確立してるしな、今後もIPv4の世界は続くんだから、アプリは
IPv6に対応するよりもNAT越えに対応するだろう。
よってIPv6の世界など、どこかのローカルな世界以外には登場しない。
248:anonymous
07/11/21 08:23:54
まあ自宅鯖とかやってる連中は割高なGlobal IPv4 Addressサービスか、
レンタルサーバに追い出されるだけだろうな。
249:anonymous
07/11/21 08:48:18
>>248
DDNSサービスがv4-v6変換サービスもしてくれると期待。
どうせウェブサーバとかそんなのだからv4アドレス１つを
DDNSユーザ全員で共有とかで対応できるだろうし。
250:ping ::1
07/11/21 10:18:33
>>240
大冥界に繋げて面白いかい？
251: ◆vGU8IkDsrs
07/11/21 10:27:32
>>114
3GPP Rel.5/6/7でのCNのIMS導入はv6が前提だよ。さらに新規オペレータはRANまでのIP化に邁進してるけれど、当然v6で構成されています。
つか利用率を考えてデザインするわけにはいかないからv4じゃむりなんで。v4での構築はオプショナルで超小規模だけ。
#３GPPのCNでもRANでもATMからEthernet+IPv6に飛ぶからな。v4使うことに意味はない。
LTE前にはThe Internetとは別の世界では大量に入っていきますよ。その量は膨大なので新規時のコストは、小さい市場となったPC端末世界以外では
v4へのリーチャビリティを確保すべきかが問題になるかもしれない。まあPCセントリックなThe Internetでは関係ないけど。
252:anonymous
07/11/21 10:32:45
>>251 電話屋さん乙。NGNもv6というのを前スレにも書いたが
「インターネット」＝「PC環境」なNAT厨には理解不可能だったらしい。
2chにv6でｱｸｾｽできない＝＞v6は廃れている、という理屈。
253:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。
07/11/21 10:59:05
>>247
コストがIPv6の方が高いって有り得ないよそれは。
私達の未来では今のIPv4インターネット同様
水のようにIPv6機器、環境が整備されている。
そのIPv6が標準なトコにGlobalなIPv4機器を繋ぐなんて
当然費用がプラスに掛かるに決まってるじゃないか。
…
ところで、IPv6機器にリプレースするのに
費用がかさむってのは本当なの?
全網NATにするのにも金は掛かるし、
あんま変わらないと思うのだけど。
試算してくれたソースがあるのなら助かるんですが。
NAT越えの技術は面白い。面白いだけで
技術的に見て全然実用的じゃないのも面白い。
アプリが各種NAT越えに対応するってのは面白いね。
でもそれってもう既に仕様が公開されているIPv6に
対応するのと何が違うの? むしろ今更遅くない?
254:anonymous@pool-96-233-112-181.bstnma.fios.verizon.net
07/11/21 11:11:32
>>253
> ところで、IPv6機器にリプレースするのに
> 費用がかさむってのは本当なの?
>>172のプレゼンによるとコアのルーターはラインカードの交換が
必要になる言ってるね。 それからこれらの高速機器をテストする
IPv6対応のテスターが無いからラインスピードのIPv6性能をテストする
事さえ出来ないと嘆いている。
255:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。
07/11/21 11:43:33
>>254
if you want me to read the
document, go back to the USA.
I'am a japanese. here is japan. fack you.
256:255
07/11/21 13:04:28
>>255
fuck youね w
けど正論ではある。 実際に6-4間の通信技術についてよい日本語資料が
ないかと探したが見つからないね。じゃちょっと >>172
URLﾘﾝｸ(www.nanog.org)
を訳してみる。 途中で力尽きるかもしれんが。
--
IPv6への移行と運用の現実 (1)
現実治療 (2)
- IPv6への移行は行われる。 あきらめろ。
- 問題はいつ、どうやって
- マーケティングの夢物語が実際の展開をはばんでいる
- この発表は否定的に思われるかもしれないが、バラ色の眼鏡を
外す事で実際の展開のための選択を可能にするためと思って欲しい
概要 (3)
- 戯言はもうやめろ （訳注：IPv6推進派に対して）
- いい訳はもうやめろ（訳注：IPv6否定派に対して）
- 黙って金を出せ
（訳注： 下のLucy... のくだりは分からん）
257:254
07/11/21 13:05:45
ごめん、番号間違えた。 254です。
--
どうなるべきだったか (4)
（訳注：グラフの解説）
x座標は時系列。 右側に向かって未来で左の黒い縦線が「今」。
赤い線がIPv4の空きプールの在庫数で次第に現象。 IPv4の
展開は緑の線で次第の上昇。 紫の線はクラスCアドレスの
取得コストでこれも緩やかに上昇。
実際にはどうなってしまったか(5)
（訳注：グラフの解説）
IPv4の空きプールが急激に減少、IPv6の展開はずっと遅い。
このことから短期先の予測としてIPv4クラスCアドレスの
取得コストが指数関数的に上昇することが予想される。
なぜこうなってしまったのか(6)
移行計画の欠如
困難な部分が始まる前の勝利宣言
長期計画の欠如
現実的なコスト計算の欠如
現場の人間に対するサポートの欠如
来月には終わるよという態度
上記の項目は何を表しているでしょう？
a) イラク侵略
b) IPv6
c) DNSSec
d) 全部
258:254
07/11/21 13:06:57
IPv6はIPv4と互換性がない(7)
この馬鹿で短絡的な傲慢さは
あきれて口も聞けない。
訳注： スライド8のジョークは解らん
合成写真で左はJack Abramoffという悪名高い
有罪判決になったロビイスト。右は
IPv6エンジニアのJoel Jaeggli(Nokia?)
俗説をいくつか払い除けよう！(9)
俗説： IPv4は枯渇しつつある (10)
- IPv4 非配当領域 (Free Pool) は数年で無くなる
- Frank Solenskyが10年前の出した予測とほぼ一致
- IPv4は売買市場に移行する
- レジストリはIPv4の割当人ではなく、登記所となる
- RIR（訳注: Regional Internet Registry)はRIR, LIR
(Local Internet Registry)をまたいでIPv4、IPv6アドレスの
登記情報の認証を行うオープンソースのシステムを
開発している
俗説： IPv6への移行は容易である (11)
- IPv6は移行問題をまったくまじめに考えずに設計された
- IPv6はIPv4と互換性の無いプロトコルである
- 避ける事は可能だった。 例えば可変長アドレスにして
IPv4は単に32bit版のアドレスと扱えた
- 単純で、有効でスケーラブルな移行機構が全くない
259:254
07/11/21 13:09:12
俗説: IPv6でNATは無くなる
- IPv6のみのサイトはIPv4ソースアドレスを持たないので
IPv4のみにサイトと交信出来ない
- 多くのIPv4のみのサイトが10年かそれ以上存続し続ける
- 全てのIPv6サイトはIPv4空間が必要でNATとALG (Application Level
Gateway)を持つことになる
- IPv6は短、中期（10年かそれ以上）に渡ってNATの使用を増加させる
俗説: IPv6はルーティンングの負荷を減らす
- IPv6のマルチホーミングはIPv4と全く同じで新たなルーティング
モデルは存在しない
- IPv6のトラフィック・エンジニアリング(TE)はIPv4と全く同じで
新たなTEモデルは存在しない
- 企業は与えられた/32 IPv6アドレスを分割して支社などに割り当てるであろう
- ルーティングテーブルは次第によりフラグメンテーション化していく
...... ちょっと休憩
260:anonymous
07/11/21 13:36:13
GJと言わざるを得ない
261:254
07/11/21 14:16:54
俗説： 移行はルーティングの負荷を軽減する(14)
- 一つの可能性はBGPアドバタイズの市場モデル化 （訳註：たぶん
ネットワークのアナウンスを受け取ってもらうのが有料になるというモデル）
- 運営が複雑。 ルーティングはグローバルなのでどのように精算するか？
- コスト的な制約がフラグメーンテーションを押さえられるかもしれない
- （訳注：最後の一文よく解らん）IPv4互換性をなしにネットワークを運用する
コストよりも低くなるためにはアナウンスはいくら位になればいいのか（？？？）
俗説： IPv6空間は無限である (15)
- 64 bitはLANに割り当てられる
- bitの半分はもう使えない！
- /64をpoint to pointリンクに使っている連中もいる！
- RIRは/32を出しまくっている
- 15年後にはこれらの割当はIPv4の初期の/8割当と同じように感じられるだろう。
俗説： IPv6でセキュリティーが良くなる(16)
- IPv6は約束はしたが、IPv4で出来ない事はなにも実現してない
- IPSecは両方で利用可能
- IPSecはIPv4/IPv6混在のネットワークでうまく機能しない
(IPv4のみのホテルからIPv6のホストにVPN接続をする状況を想像してみなさい）
- アドレススキャンがより難しくなることは事実であろう
- （訳注：最後のジョークちょっとわからない）think ... in hot space
262:254
07/11/21 14:26:52
俗説： IPv6でバッテリーが長持ちする(17)
(訳注：たぶん以下のプレゼンテーションに対する当てつけ？＿
URLﾘﾝｸ(72.34.43.90)
- 比較はNAT対非NAT
- 比較するとしたら
- 非NATのIPv4と非NATのIPv6
- NATのIPv4とNATのIPv6
- 結果は同じであっただろう
- IPv6陣営の技術よりもマーケティングよりの正体をさらした一幕
俗説： 段階的な展開(18)
- 企業においては全ての過程において： バックエンドのデーターベース、
アプリケーション、ファイアーウォール、エッジルーターまで全てが
IPv6対応でなければ展開をしない
- IPSは設定システム、監視、測定、課金...
- そして全てのユーザーがベンダーからのサポートが必要
俗説： ルーターは完全にIPv6をサポートしている(19)
- しかし100%ハードウェアでではない (訳注：フォワーディングハードウェアが
対応しておらず、ソフトウェアで行っているという事 == 遅い）
- とくにACLを加えた場合（Access Control List) （訳注： ルールによるフィルタリング、
これもハードウェアで処理される）
- いいIPv6のトラフィックテスト機器がないためにこれらの事実はよく知られてない
- この問題を解決するためのASICを全てのベンダーが開発している訳ではない
- IPv4の機能でまだIPv6上で機能しないものがある： MIB, SNMP
263:254
07/11/21 14:27:52
俗説： スタティックのアドレス割当が不要になる(20)
- セキュリティー上の理由で企業はDHCP等による管理されたアドレスを好むので
IPv6の自動アドレス割当は使われない
- 同様にISPのバックボーンのアドレスや顧客のアドレスもロギングや監査、警察調査の
目的で知られたアドレスでなければならない
俗説： IPv6は展開されている(21)
- 先駆者たちは未だに注意深く進行している
- 初期採用者たちはやっと始めたばっかり
- 実際に計測されるトラフィックは微々たるもの（それでルーターはトラフィックに
対処出来ている様に見せている）（訳注：括弧内ちょっと意味不明）
- それでもいい逸話はある
俗説： IPv6はIPv4を置き換える(22)
- バックエンド（アプリケーション）からエッジルーターまでのベンダーの全面的な
サポートがない現在の状態では無理
- NATとIPv4を使う方がずっと簡単
- NATとIPv4の組み合わせなら新たな出費、移行、訓練が不要
- アーキテクチャー的には最低だが経済的な現実
... 約半分終了
264:anonymous@p118.net218219063.tokai.or.jp
07/11/21 14:34:58
先駆者とか初期採用者って、ロジャーズとかムーアの
マーケ理論の奴かな？
URLﾘﾝｸ(www.atmarkit.co.jp)
265:anonymous
07/11/21 14:40:50
> - （訳注：最後の一文よく解らん）
原文は、But how much can an announcement cost to be less than
the cost of running without any IPv4 compatibility. ですね。
よく解りませんが、前後の主張から If IPv6 has some IPv4 compatibility
が、どっかに省略されてる感じの主張ではないでしょうか。
Ha Ha, think botnet scanning and a black market in hot space は、恐らく
It is true that address space scannning will be somewhat harder との対比で、
確かにアドレススキャンは難しくなるが、botnet のスキャンや ？？？ も難しく
なるやん。よしわるしやで。 というジョークではないかと。
botnet は wikipedia に解説ありますが、black ... space は、理解できないっす
266:254
07/11/21 15:31:23
現実(23)
- 96増えたビット、魔法は無し -- Upadhaya, Gaurab Raj談
- けどビットは絶対にもっと必要
- 重要な問題はそれをどう使うか
- 誰も、また何も失わずにどうやって移行出来るか？
何が出来るか？(24)
（訳注：グラフの解説）
スライド５のグラフに追加。
IPv6展開の緑の線をもっと急に立ち上がる事を
容易になるように努力しましょう、と緑の矢印
どうやって？(25)
- 現在の移行問題を同定する
- 問題が修復されるまで追求する
- IETFに既存のプロトコル問題を修正する様に要求する
- ベンダーにIPv6をサポートする事を要求し、移行するためのツールを要求する
- レジストリはIPv4とIPv6アドレス空間での権利書を発行する準備をする必要がある
やるべきでないこと(26)
- 移行問題が存在しない振りをすること。 あとでもっと悪くなる。
-IPv6を推奨するためにIPv6を妙な方法で割り当てる事。 IPv4の
枯渇が自然にIPv6を助成する
- 永久につきあわなければならないゴタゴタを作る事
267:254
07/11/21 15:32:36
懸念される／研究されるべき領域 (27)
- グローバルな問題
- 管理インフラ
- レイア１と２
- バックボーン・エンジニアリング
- ラストマイル
- 自己インストースされた家庭／SOHOルーター
- 企業
- サーバーファーム
- キャンパス
- 接続ポイント
- アプリケーション
- 電話
- もっと？
あなたも手伝える！ (28)
RandyのIPv4/IPv4移行情報集のWikiサイトの画面
268:254
07/11/21 15:34:19
グローバル問題(29)
- v6のみのサイトのユーザーはどうやってインターネットを、
例えばv4のみのサイトをアクセスするのか？
できない！
- どうやったら出来るだけ助ける事が出来るのか？
管理インフラ(30)
- DNS
- BIND 9はV6をフルサポートしているようだ
- レジストリはIPv6ネームサーバーの委託をサポートしなければならない
- レジストリはIPv6 glue record（訳注：これって日本語あります？）をサポート
しなければならない
- RIR
- RIRはリソースの所有権をX.509認証するオープンソースのパッケージを開発している
269:254
07/11/21 15:37:21
レイア１と２(31)
- ケーブルインターネットのDOCSIS 3.0規格
- MTU限界が1518
- CMTS (訳注：’Cable Modem Termination System - いわゆるケーブルモデム）がv6を良く
サポートしてない
- 802 (訳注： EthernetやWifi等を含めるIEEEのデータリンク規格集）
- 全ての規格がIPv6をサポートしている
- プロトコルが定義されているのと実装されているかどうかは別の話し
バックボーン・エンジニアリング(32)
- コアルータのデュアルスタックへの移行は遅い
- 設定、アドレス設定、DNS
- DHCPv6とDNSの統合
- v6上での監視と計測？
- 多くの場合新しいインターフェースカードが必要！
ラスト・キロ(33)
(訳注： 普通ラストマイルだが、IIJに移籍したRandyがメートル法の国で働く事への
敬意の表れか単なるジョーク）
- 認証とアドレス割り当て、 PPPoE, IPoE, DHCP
- アドレス割当、バックエンドデーターベース、..
- どうやって安定したプレフィックスの委託を使いながらアドレス割り当て、ルーティングの
組み合わせを何百万もの顧客にスケーリング出来るか。（訳注：これは個人客へも
IPv6ネットワークを割り当てるので、今までと違って家までルーティングを行わなければ
ならなくなることでその情報管理のスケーラビリティーの事だと思います）
270:254
07/11/21 16:26:38
自己インストールされた家庭用CPE (34)
(訳注：Customer Premises Equipment、顧客のサイトにインストールされる
機器を総称する業界用語）
- 50ドルのDSLモデムはv6をサポートしない
- 50ドルのファイアーウォールはv6をサポートしない
- Teredo (訳注：マイクロソフトのIPv6/IPv4通信技術、
英文：URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)
日本語解説どこかにある？）はスケーリングしない
- shim6は企業や大きなサイトの問題は解決出来ず、セキュリティーや
ルーティングの問題で展開不能）
（訳注：マルチホーミング技術らしい URLﾘﾝｸ(www.shim6.org)）
企業 (35)
- データベース、PeopleSoft (人事管理ソフト）, Siebold（知らん、
ぐぐっても分からん）、 ビジネスアプリケーション
- ファイーウォール、VPN、外部アクセス
- 内部開発の何百万行ものソフト
- NFSアプライアンス、不明
- ビジネスアプリケーションのつながりのなかで１つでもv6に対応していなかったら
移行不能。
271:anonymous
07/11/21 16:44:34
SieboldはSiebelのtypoかな？
CRMのパッケージ
URLﾘﾝｸ(www.oracle.com)
272:anonymous
07/11/21 18:52:56
訳出乙
273:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。
07/11/21 21:07:04
日本語訳本当に乙。
IPv6をボッコボコにしてる印象しかなかったがこれもまた現実なのだろう。
金が掛かる事もよく分かったし、まだソフト/ハードが発展途上なんだな。
なら議論の段階で何故もっとNATが押されなかったのかが気になるけど、
これはまた別の次元の話なのかな。打開する手段として新しいプロトコルを
作る必要があって、それが提案されてそのまま承認された感じ?
現行のIPv4と互換性を持つのを作る事は不可能だったのかしら。
とにかくIPv6関係者/開発者の皆様は全力で頑張ってください (^^)
274:anonymous
07/11/21 22:31:09
v6 Onlyのエロコンテンツを大量に出すことができればあるいは…
ぃゃ、すまん。
275:anonymous
07/11/21 22:34:57
IPv6はエロか違法ファイル交換に普及を頼るしかないよなｗ
はやくIPv6専用無料エロサイトと、IPv6専用完全匿名P2Pファイル交換ソフトを作れよｗ
276: ◆6V8RpP7i3I
07/11/21 22:40:42
>>275 誰かがipv4に輸入するだろ
277:anonymous
07/11/21 22:44:19
IPv6推進厨でもない限り、わざわざIPv6専用にはしないだろｗ
278:254
07/11/21 22:49:37
さすがに連続投稿規制にひっかかってました。 続き...
アプリケーション(36)
- どこにプラットフォームごとのアプリケーションのv6対応状況の
表とその対応を有効にするための説明へのリンクがあるんだ？
- 多くのv6をサポートするアプリケーションはパフォーマンスの問題から
初期採用者たちはv6を無効にする様に言われる
- (Windows) XPはv6を通してのDNSをサポートしないためにV6のみの環境
では使えない。
SMTP: 例 (37)
- Eメール、SMTPは必須のアプリケーション
- 誰でも、どのような受取手（自分以外全員）に対してメールが送れる
必要がある
- しかしスパムのせいで誰もオープンなSMTPリレーを運用する事は
出来ない。
- よって全てのIPv6サイトはどのようなIPv4サイトに対してもSMTP
接続の出来る必要がある。
- よって全世界のSMTPサーバーがデュアルスタックになるまで、
全てのユーザーはプライベートのデュアルスタックのリレーが
必要になる。（Jeffrey Streiflingによる例）
279:254
07/11/21 22:51:11
なぜ日本はいい状態なのか？(38)
- 村井氏など、先見の明のある人たちが、IPv6への早期取り組みが
日本にとって有益あると政府を説得した
- 政府はIPv6研究に投資している
- 政府は業界やベンダーにおけるIPv6開発に投資している
- v6互換になった企業に税金控除。
# すっごくヨイショしてますね
我々はなにが出来るか(39)
原則： １つのインターネット(40)
- どんな状況に置いてもインターネットが分割されるのは防がなければならない
- 移行過程において誰もが誰とでも通信が出来なければならない
- End to Endの原則が出来るだけ維持され続ける事がのぞましい
原則： デュアルスタック(41)
- 移行の全ての過程においてコアのルーターはデュアルスタックである必要がある。
そうで無い場合にはひどいハックがあふれかえる。
- デュアルスタックがよりエッジに近づくほど（企業、ネットワークサービス、
消費者）より楽になる。
- 設定、管理、測定は出来るだけ単純化されなければならない。
280:254
07/11/21 22:55:45
５つの段階 (42)
- 両「陣営」からの拒否反応
- アホなv6は無視出来る
- v6は完璧だから欲張りな馬鹿どもは展開すればいいだけ
- デュアルスタックでIPv4主体のネットワーク
- デュアルスタックで両プロトコルが広く使われているネットワーク
- デュアルスタックIPv6主体のネットワーク
- IPv6ネットワーク（IPv10移転への準備開始;-)
原則： NAT (43)
- End to Endの原則は望ましい
- しかしipv6パケットはIPv4と互換性が無い
- 移行中にはNATが使われる
- あきらめろ
- しかし、将来的に消え、永久に留まらないようなものにする必要がある
NAT - PT (44)
- エッジ、企業、家庭等においてはIPv6を走らす必要が有るがIPv4とIPv6の
両方のサービスをアクセスする必要がある
- IPv6が大多数になってもIPv4ホストは主にV6となったインターネットを
アクセスする必要がある
- IETFはICMP, UDP, TCP, RTPの4/6 NATを標準化する必要がある。 また
ALG（Application Level Gateway)とくにDNS AGLがどのようにプラグイン
するかの定義をしてもいいかもしれない
281:254
07/11/21 23:00:01
IVTFの現実 (45)
(訳注：IETFの現状に対してRandyの皮肉、Internet Vendor Task Force
URLﾘﾝｸ(rip.psg.com)）
- 2007年の7月にIVTFはRFC4966 - ネットワークアドレス変換 - プロトコル
変換 (NAT-PT)を歴史的地位に移行する理由」と発行した。
- この事がIVTFのネットワーク運用知識のレベル（の低さ）と
いかにIPv6の展開よりも宗教を大切にしているかが明らかにされた
NAT - PT とセキュリティー (46)
- DNSsecは変換されるならNATで終端しなければならない
- IPSecはNAT-PTを横切る事が出来る
- DNS, SMTP, HTTP, SIP, RTPのALGが重要となる
- IPsecはもっと容易になるべきである。
ルーティングへの圧力 (47)
- IPv4アドレス空間の値段の上昇とそれの結果としてのNATは
ルーティングに新たな圧力を加える。
- もし200百万の変動するルートを扱うのに１億ドルのルーターが
必要となったら96%のISPはつぶれ、企業のデフォルトフリーでの
マルチホームは不可能になる
- よって全てのサイズのルーターは200万の変動するルートを
あつかえなくてはならない。
... ちょっと休憩。 あとちょっとで終わり
282:anonymous
07/11/21 23:08:18
>>252 で指摘されている類のバカの見本が >>275
283:254
07/11/22 00:19:34
規制にひっかからずに最後まで行けるか...
ハックするな！(48)
- ルーティングのスケーリングの問題を迂回するために例えば
一億ドルのコアルーターに企業のエッジからトンネルするような
ハックに走ってはいけない
- TLA/NLAの事を考えておびえなさい
（訳注：？ そういえば昔こんなものが
ありましたね、結局早々に却下されたのでしたっけ？
URLﾘﾝｸ(www.isi.edu) 上位のプレフィックスにTop Level
Aggregation IdentifierとNext-Level Aggregation Identifierに分けて、
注意深く、トポロジーに一致する様にアドレスの割当をする、つまり
Aggregate可能なアドレスの階層構造を組み込んでおくという考えでした。
最初の頃のIPv6のうたい文句としてこういうことをするアドレス空間の
余地があるからルーティングテーブルが小さくなるよというような
夢物語がありましたねえ。 けどこれどう訳すればいいのかちょっとニュアンス不明
:-)があるからジョークでしょうが
- 10のISPの独占状態になることをとってもとっても憂慮しなければいけない
フォワーディングは遅れている(49)
- 顧客がないことから全ての大手メーカーがデュアルスタックをACL付きで
ラインスピードでフォワーディング出来る様になるには５年はかかる
- メーカーの一部は全てのプラットフォームやインターフェースカードの
ASICを更新さえしてない
- 特定メーカーの独占状態になるべきではないから全てのメーカーでサポート
されなければならない
- よって「当社は出来るが他社は出来ない」というような馬鹿げたマーケティング
に興味はない
284:254
07/11/22 00:20:18
いいIPv6テスト機器(50)
- ルーター・スイッチメーカーは高い(IPv6)性能を謳っている
- しかしいい（IPv6の)テスト・負荷機器の深刻な不足から（そのメーカーの主張を）
検証する事が出来ない
(プロトコルの)機能追加をやめろ(51)
- もっともっとセクシーな機能を追加する事でIPv6を推奨するのはやめろ
- IPv4枯渇がIPv6を売るかIPv4 NATの世界が訪れる
- 機能の追加がさらにオペレータとメーカーに（IPv6サポートを）遅らせる事の
言い訳を与える
- 機能を固定して我々に展開するチャンスをあたえろ！
'
ULA: まずい概念(52)
(訳注： Unique Local IPv6 Unicast Address URLﾘﾝｸ(tools.ietf.org)
いわゆるRFC1918のプライベートアドレスのIPv6版ですね。）
- ULAはアドレスベースだから良くない
- 境界ルーターはフィルタリングをしなければならない
- もらさず、侵入させないためには発信元フィルタと受信先フィルタの両方をしなければならない
- 特別なアドレス空間を作るな
- 240/4の後始末をしなければならなかったことを思い出せ
- IPv6は無限のはずだろう
- 本当のIPv6を与えて単にDFZにアナウンスしなければいいだけ
（訳注： アナウンスをしなくてももれるパケットは止めなければいけないから
どっちみち境界でのソースフィルタリングはしなければいけないと思うけど）
285:254
07/11/22 00:22:57
まとめ(53)
- IETF
- NAT-PT
- 「機能」の追加（例: ULA）をもうやめろ
- ルータ
- ACL付きのデュアルスタックをファストパスで
- 200万以上の動的経路を全てのルータで
- ISP
- 顧客のエッジにデュアルスタックを
- 政府: 規制でなく補助しろ
どのように手伝えるか(54)
URLﾘﾝｸ(www.civil-tongue.net)
手伝えるなら randy@psg.comにメール下さい。
たのむ！
-------------------
糸冬 了
286:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。
07/11/22 00:34:15
お疲れ様です。
287:ping ::1
07/11/22 01:28:40
今更Randy Bushが何を云おうと信じない。
288:anonymous
07/11/22 01:33:34
乙。現状をまとめたいいプレゼンだな。
問題は結局2010からどうするのか今ですら誰もはっきりと見通してないことが
ますます明らかになってることだが。
289:sage
07/11/22 03:51:33
今更村井純が何を云おうと信じない。
290:anonymous
07/11/22 08:02:22
IPv6の生きる道
・IPv4様が通るパスを提供するLayer2.5的使われ方
・translatorやalg越しにIPv4様の世界をのぞき見る携帯網みたいな閉域的使われ方
・フレッツスクウェア(笑)
291:anonymous
07/11/22 11:22:01
>>265
> 原文は、But how much can an announcement cost to be less than
> the cost of running without any IPv4 compatibility. ですね。
だが、通知のコストがどれだけかかるにしても、
IPv4との互換性一切なしで運用するコストよりは小さい。
> Ha Ha, think botnet scanning and a black market in hot space は、恐らく
> It is true that address space scannning will be somewhat harder との対比で、
対比ちゅうか、補足でしょ。botnet scanningはいいとして、
実際にクラッカーが利用する何かの闇市場がhot space(固有名詞か一般名詞かは知らん)
にあるんだろ。
292:anonymous
07/11/22 12:33:39
当たり前田のクラッカー
293:anonymous
07/11/22 19:06:09
今からローカルだけで使う分には
非常に素晴らしいと思うけどね
294:h-yamamo
07/11/23 00:01:21
dtcp client program for Linux
URLﾘﾝｸ(www002.upp.so-net.ne.jp)
ｸﾞｰｸﾞﾙに見付けてもらうため再投、ｽﾏﾝ
295:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。
07/11/23 04:59:28
NAT厨は煽ることしか能が無いもんな
誰と闘ってIdentityを保とうとしてるんだ
普通のNAT利用者がほんと可哀想
こいつらのせいで全体が変な目で見られる
296:anonymous
07/11/23 08:32:29
Vipperらしいくだらない煽りだな。
297:anonymous
07/11/23 09:58:25
>>295
NAT厨なんていないのに、誰と戦ってるの？
298:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。
07/11/23 10:03:47
また勝手にVIPPER認定か
NAT厨、このスレにわんさか居るじゃんｗ
前スレのIPv6厨も酷かったけど
あれは全部NAT厨の自演だろ
何にせよこのスレにIPv6厨は居ない
299:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。
07/11/23 10:11:39
NAT厨の自演と決め付けられるのは
僕が2chの生ログを見れるからなんですね
インターネット幹部を舐めない方がいいですよ
300:anonymous
07/11/23 10:31:23
すげえvipperぽくていい感じだ
舐めるなら幹部より恥部のほうがいいな
301:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。
07/11/23 10:35:19
ここの雑魚名無しには僕が2ch運営陣だという
事を否定出来る証拠はありませんもんね
僕の圧倒的な勝利ですよ
302:anonymous
07/11/23 10:52:08
おまえ最高
スーパーハカーによろしく
303:anonymous@FLA1Aai177.tky.mesh.ad.jp
07/11/23 11:01:45
IPv6も実はプライベートなLAN内から普及するかもな
特に家庭内LANなどではVista以降のWindowsだとLANケーブルつなぐだけで
IPv6で通信が可能で共有の設定をすればプリンタ、ファイルの共有も可能
Windows以外の機器でもLLMNRとLLTDに対応すれば素人でも
簡単にアクセスできるようになる
Vista以降のWindowsではIPv6を削除することはできない
（IPv4と同じプロトコルスタックを利用するため）
そしてIPv6を無効にしない限りIPv4よりもIPv6が優先されるので
知らない間にIPv6で通信することになるけどな
304:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。
07/11/23 11:07:10
守秘義務があるので具体的に
どのレス番がどのIPみたいな事は話せませんが
常に見られてるという事を念頭に置いた方が良いですね
305:anonymous
07/11/23 12:08:08
> 知らない間にIPv6で通信することになるけどな
NetBEUIやIPX/SPXからIPv4へも、ほとんどのWindowsユーザーは気がつかない
間に置き換わってたんだろうしな。
まあそんなもんだ。
306:anonymous
07/11/23 12:09:23
> 守秘義務があるので具体的に
> どのレス番がどのIPみたいな事は話せませんが
そこでゼロ知識証明ですよ
307:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。
07/11/23 12:45:09
2chは基本的言った者、
荒らした者勝ちだからな
ちょっと床屋行ってくるぜ
308:anonymous@pool-96-233-112-181.bstnma.fios.verizon.net
07/11/23 13:18:41
>>303
> IPv6で通信が可能で共有の設定をすればプリンタ、ファイルの共有も可能
検索したらブラザーのサイトにこんな素晴らしいページを見つけた。
URLﾘﾝｸ(solutions.brother.co.jp)
かなり本格的に取り込んでるね。
309:ping ::1
07/11/23 14:03:04
>>303
URLﾘﾝｸ(www.atmarkit.co.jp)
だってさ
310:anonymous
07/11/23 17:51:11
当方、NTT西日本な地域に在住のものですが、この先、西日本地域でシェアNo1になるであろう「フレッツ・光プレミアム」では、
NTTによりインターネットに出られないIPv6グローバルアドレスが割り当てられています。
東日本でもBフレッツでは、
URLﾘﾝｸ(flets.com)
↑のようになっているようですが、NTTとISPの間で将来的な対策は練られているんでしょうか?
311:anonymous
07/11/23 17:57:44
>>310
対策っつーか、将来的にはNTT（OCN）が他のISPを全て食いつぶすでしょ
312:anonymous
07/11/23 18:13:20
> NTTによりインターネットに出られないIPv6グローバルアドレスが割り当てられています。
インターネットに出られないのにグローバルアドレスとはこれいかに。
> ↑のようになっているようですが、NTTとISPの間で将来的な対策は練られているんでしょうか?
>>310は何が問題だと思っていて、その「対策」について聞いてるの？
313:anonymous@p2209-ipbf4102marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
07/11/23 18:13:43
>>310
参考になるか？わかんないけど、すごい勢いだった前スレへの書き込み
といただいたコメントを張ってみます。
314:313
07/11/23 18:14:20
884 ：anonymous@p4093-ipbf404marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp [↓] ：2007/11/18(日) 18:57:04 ID:???
OCN利用中のIPv6素人的には、IPv6サービスやるんなら、同じ機器でインターネットにもつながる
IPv6サービスもやるようにしてくれれば、IPv6のテストは始められるし、vista、Linux、MacOSX
など、人によっては、知らないうちにIPv6の利用が進んでるとかってないのかね？
OCNだと、ルータもどき？：RT-200NEのIPv6ブリッジ機能でflets.netの
ローカルな？IPv6の通信ができるみたいだけど、同じ形で
インターネットとIPv6通信できるようにしてくれればいいだけなんだが。
ブリッジ接続ではflets.netとインターネットの２つのIPv6につなげられない
制約などがあるようなら、flets.net方面は、ルータで対応できる機器に
プロバイダ側で変更（義務付け？）してくれればいいし。
コレガCG-BARPO6も持ってて、OCNのIPv6接続もできなくはないけど、
少なくとも、RT-200NE相当の機器でそのままIPv6利用できる
サービスの提供をするか、RT-200NE相当を更新するかはして欲しいぞ。
（中途半端な機器、接続形態が増えるのは、避けてほしいところ）
IPv6素人がその他心配なのは、ルータからアドレスなどもらって接続する
方法だと、成り済ましソフトやルータ経由で変なところに接続される恐れが
増えないか？かな（取り越し苦労？）。
面倒かもしれないけど、家庭内などローカル環境ではIPv4みたいにDHCPで
自動取得するか、スタティックにアドレスとルータ、DNSくらいは設定できると、
IPv6がよく見えていない人でも、なじみやすい気も。
315:313
07/11/23 18:15:55
890 ：anonymous [↓] ：2007/11/18(日) 19:03:46 ID:???
>>884
んー・・・
単純に RA でポンだと認証できないんすよ
なんで RA 通す L2 で認証かけるか、PPP しないと無理なんよ
うちは L3 屋さんだからモデム終端の部分に関してはタッチできないし、
それは某大手様が作った箱経由でなんとかできる手を考えないといけない
DHCPv6 もねぇ、ちゃんと実装されてる OS は少ないし
ネームサーバの探索も議論百出でいいからどれかにとっとと決めろとか
思ってるんだけど
316:sage
07/11/23 18:16:20
NTTにつないで世界とつながったら、ISPがいらないじゃないか。
317:313
07/11/23 18:18:03
>>310
>うちは L3 屋さんだからモデム終端の部分に関してはタッチできないし、
>それは某大手様が作った箱経由でなんとかできる手を考えないといけない
のところは、NTT東、西などは地域の足回り（～L2相当？）、
OCNは広域などの業務の規制などの影響を受けているっていう
ことなのでしょうか？
318:anonymous
07/11/23 18:23:35
> NTTにつないで世界とつながったら、ISPがいらないじゃないか。
それで済む人は、それでいいんじゃないの？実際。
319:310
07/11/23 18:49:06
>>312
URLﾘﾝｸ(flets.com)
のことです。
320:anonymous@FLA1Acb124.tky.mesh.ad.jp
07/11/23 18:58:53
>>309
あなた、、この記事読んだの？
それと何年前の記事持ち出してるんだ？
今は実際に誰もが使える個人向けIPv6サービスも提供されてるのにね
だけどその500円程度の出費すらしたくないというIPv6に価値を見出せない人たちばかりだけど
321:anonymous@FLA1Acb124.tky.mesh.ad.jp
07/11/23 19:04:39
>>319
インターネットに接続できるIPv6環境を引けば回避できるよ
WindowsXPではフレッツのIPv6アドレスとの使い分けもできる
おそらくVistaでもできるだろうけど試したことないからわからないけどな
インターネットに接続できるIPv6アドレスとフレッツのIPv6アドレスの使い分けは
こんな感じ
956 名前：ppp [↓] ：2005/06/30(木) 23:34:17 ID:???
試してみたけどソースアドレスの振り分けできるね
最初に
2001:xxxx:xxxx:10::/64
2001:xxxx:xxxx:20::/64
をアドバタイズするようにルータを設定
コマンドプロンプトでnetshを入力
次にinterface ipv6を入力
この状態でshow prefixpolicyを実行
すると結果が
Precedence Label Prefix
---------- ----- --------------------------------
5 5 3ffe:831f::/32
10 4 ::ffff:0:0/96
20 3 ::/96
30 2 2002::/16
40 1 ::/0
50 0 ::1/128
322:anonymous@FLA1Acb124.tky.mesh.ad.jp
07/11/23 19:05:35
957 名前：ppp [↓] ：2005/06/30(木) 23:35:07 ID:???
続き
次にadd prefixpolicyコマンドで設定
（ここではkame.netとipv6style.jpのアドレスを
と通信するときにプレフィックスが2001:xxxx:xxxx:10
それ以外のアドレスと通信するときにプレフィックスが
2001:xxxx:xxxx:20を使うように設定）
add prefixpolicy 2001:200:0:8002::/64 45 10
add prefixpolicy 2001:218:2001:3000::/64 45 10
add prefixpolicy 2001:xxxx:xxxx:10::/64 45 10
add prefixpolicy 2001:xxxx:xxxx:20::/64 45 1
上の設定をするとデフォルトで入ってた設定が消えるので
念のため設定
add prefixpolicy 3ffe:831f::/32 5 5
add prefixpolicy ::ffff:0:0/96 10 4
add prefixpolicy ::/96 20 3
add prefixpolicy 2002::/16 30 2
add prefixpolicy ::/0 40 1
add prefixpolicy ::1/128 50 0
958 名前：ppp [↓] ：2005/06/30(木) 23:35:44 ID:???
続き
パケットを実際にキャプチャしてみたが、
kame.netとipv6style.jpにアクセスするときは
2001:xxxx:xxxx:10
その他のサイトにアクセスするときは
2001:xxxx:xxxx:20
になることを確認した
323:anonymous
07/11/23 19:12:50
>>319
> のことです。
それが
>↑のようになっているようですが、NTTとISPの間で将来的な対策は練られているんでしょうか?
にどうつながるのか理解できないんだけど。
自分の言葉で説明してよ。
324:310
07/11/23 19:17:14
なるほどー。ってことは、東の「フレッツIPv6設定ツール」ってやつはそれを自動化するツールですかね。
一般ユーザーがnetshで設定するわけはないし。
西日本は今のところそのようなツールは提供されてないようです
325:310
07/11/23 19:40:29
>>323
失礼しました。
NTTから問答無用で割り当てられるIPv6アドレスと、プロバイダから借りるほんとのグローバルな
IPv6アドレスの使い分け、ルーティングの問題をどうするかって疑問でした｡
西はCTUはNTTのものなので、フレッツ以外のサイトはISP側に、ってNTT側でCTUの設定をできるかなとも思いましたが。
326:anonymous
07/11/23 19:51:54
これはグローバルな接続性のないIPv6なんて
変な物を提供するNTT側の問題であって、
一般のISPの問題じゃないよね。
プロバイダ接続等を提供するための、
グローバルに一意なサイトローカルアドレスが
議論されてたと思ったがどうなったんだろう。
327:anonymous
07/11/23 20:03:54
>>325
RFC3484でftp.ietf.orgれ
328:anonymous
07/11/23 20:25:46
>>327
マルチホームはそれでいいんだろうけどさ。
329:a
07/11/23 21:41:20
>>320
BASがデュアルスタックになってくれるに越したことはないでしょう。
OCN IPv6含め一般向きじゃないと思うけど。
330:anonymous
07/11/23 21:47:39
でもさすがに現在の BAS は Dual stack ready だと思うが
NTTで使ってるのは 7606 かな？
2003 年なんて GSR にさえ OSPFv3 が乗ってなかった先史の話
331:naonao
07/11/23 22:46:37
でも、IETEにマルチホームにおける問題のドラフトあがってたよね。
332:anonymous
07/11/23 22:53:34
IETF
333:anony
07/11/23 23:30:48
ITETE
334:anonymous
07/11/23 23:41:01
EHEHE
335:anonymous
07/11/23 23:43:44
EROERO
336:naonao
07/11/24 00:31:55
なんという凡ミス('A`)
337:an
07/11/24 09:14:18
＊ + 巛 ヽ
〒 ! + 。 + 。 ＊ 。
+ 。 | |
＊ + / / IETEEEEEEEE！
∧＿∧ / /
（´∀｀ / / + 。 + 。 ＊ 。
,- ｆ
/ ｭﾍ | ＊ + 。 + 。 +
〈＿｝ ） |
/ ! + 。 + + ＊
./ ,ﾍ |
ｶﾞﾀﾝ ||| j / | | |||
――――――
338:anyoanyo
07/11/24 09:31:30
>>331の人気に嫉妬
339:anonymous
07/11/24 10:50:02
IETI＝イエティ(雪男)
340:anonymous
07/11/24 10:51:54
IETEだった…_no
341:anonymous
07/11/24 10:56:50
＊ + 巛 ヽ
〒 ! + 。 + 。 ＊ 。
+ 。 | |
＊ + / / IETIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII！
∧＿∧ / /
（´∀｀ / / + 。 + 。 ＊ 。
,- ｆ
/ ｭﾍ | ＊ + 。 + 。 +
〈＿｝ ） |
/ ! + 。 + + ＊
./ ,ﾍ |
ｶﾞﾀﾝ ||| j / | | |||
――――――
342:anonymous
07/11/24 11:36:40
IETEとは言い得て妙だな
343:asdf
07/11/26 11:46:23 e4nlLVJu
NTTPC 法人向けプロバイダ InfoSphere が
栃木県で、３年間に渡り 夜間 の 『帯域偽装』 を 行っています。
Bフレッツで100Mbps契約が、ベストエフォートで30Mbps前後が標準のところ
栃木の回線業者がNTTのみの独占状態であることを利用し、
昼３０Mbpsが 夜間は２Mbps！ クレームの電話をした直後、昼も５Mbpsに！！！
サポートセンターでは中国人が暴言。
『夜は、会社は寝てるでしょ』、『田舎でサーバ立てるなよ。東京のレンタルホストを使えなさいよ（藁』。
社員は、『NTT東日本からの指示です』、『栃木県は今の帯域で十分です』
『NTT東日本の指示で、夜間の帯域はOCNに回しています。』
2006の１月：『３月末に増強します』 ⇒ 何も変わらず、
2006の４月：『７月末に増強します』 ⇒ 何も変わらず
2006の８月：『９月末に増強します』 ⇒ 何も変わらず
2006の１０月：『１２月末に増強します』 ⇒ 何も変わらず
2007の１月：『３月末に増強します』 ⇒ 何も変わらず、
2007の４月：『７月末に増強します』 ⇒ 何も変わらず
2007の８月：『９月末に増強します』 ⇒ 何も変わらず
そして、毎年恒例 『栃木県、１２月１４日 工事のお知らせ』
URLﾘﾝｸ(customer.sphere.ne.jp)
ｆｄさ
344:sage
07/11/26 12:31:19
帯域偽装してないISPっているのか？
そもそも帯域って何を指してる？
ISPぜんぶまとめて公取に訴えてもいいんじゃないかと思うけど。
345:anonymous
07/11/26 12:40:22
よくまあそんなひどいことをするよね。
そんな状況ではとても仕事にならんわけ
で損失補填の損害賠償も考えながら交渉
やったほうがいいかもしれないね。あわ
れとしか言いようがない状況だもんね。
346:anonymous
07/11/26 13:47:59
スレ違い。
マルチじゃね？
347:anonymous
07/11/26 15:41:00
H
I
N
T
348:anonymous
07/11/28 15:28:13
なんだこの急激な過疎っぷりは。
349:anonymous
07/11/28 18:58:59
IPv6マンセーなら話すことないし
350:ping ::1
07/11/29 11:11:15
将来的には移行しなくちゃならないが、計画性が無いので文句を言うだけ。
べつに反対じゃないぜ。 もうすこし乙な普及方法があればな。
Teredoが嫌い。
351:anonymous
07/11/29 21:20:51
じゃあどんな方法ならいいんだろう。
352:anonymous
07/11/29 22:29:27
Windows Vistaの普及
353:anonymous
07/11/30 00:09:18
VistaはSP1がでないことにはどうにも。
出てもよくなるとは限らないけどね。
VistaがMeと同じ道をたどるなら、その次に期待かなあ。
IPv6に関してという意味で。
354:anonymous@358150004677960
07/11/30 07:33:04 FDhMqCdy
LonghornのRC試したか？v6だけでADが組めて気持ち悪い。
355:anonymous
07/11/30 11:41:23
アスカ氏ねよ
356:anonymous
07/11/30 12:54:48
>>355
飛鳥五郎という男を殺したのはお前だな！
357:anonymous
07/11/30 17:27:07
在 日 参 政 権 付 与 反 対 デ モ に 来 れ る 者 援 軍 求 む ！
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
外国人参政権がなぜいけないか
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
【政治】 「放置すると、日韓関係にヒビ」 外国人参政権付与、成立への流れ加速も…公明に各党同調、自民反対派は沈黙、首相次第か★２０
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
この法案が成立したオランダじゃ、永住イスラム人がどんどん増え
そのせいで今もどんどん文化と国そのものがぶち壊されちまってる。
そして、オランダ以外のこの法案が成立した国々でも全く同じことが起こってる。
永住外国人にはかなりありがたい法律だけど、国民にとっちゃ百害あって一利なし。
そ ん な 悪 法 が 日 本 で も 成 立 し よ う と し て る ん だ。
こんな大事になのに、マスコミは沈黙を決め込んでいる。
だから 俺らの力で何がなんでも阻止しなきゃならない。
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もしくは、このコピペをどっかに投下するのでもいい。
とにかくどんな方法でもいいから、できるだけ多くの人にこのことを伝えてほしい。
お願いだ。今回は冗談抜きで日本の未来が危ない。