09/05/31 04:04:34 pA/u8OSu0
>>235
>だったら、自分で納得行くまで史料に当たってから言えばいいんじゃないの？
いやだからさ、これ相当大変だぞ。そこまでせずとも明らかにとんでもっていえるものはあるわけで、そういうものに対してこれだめだ言ってるわけだろ。
D_Amon氏のとこでは30万説についてはがい然性が低いって言ってるが、それ以上に何か聞きたいって言うなら、直接本人に教えてっていうしかないだろ。
>なるだろｗ 除隊したとか基地内で洗濯中とかならまだわかるが、軍服脱いで自国民から衣類奪って逃げたり
不正規戦しかけるのは違法だろ。
南京事件のカテゴリーにおいて、便衣兵と間違われて殺されたケースって、難民区からの便衣兵摘出だろ。
だったら、不正規戦って話にならんだろ。自国民から衣類奪ってってのは、虐殺の正当化にはつなげられないだろ。
>234が日本軍の下士官だったとして、「いつも便衣戦を仕掛ける連中だがここではしないはずだ。」なんて
わかるというのか？ それと軍服を脱いで逃げたり日本兵を捕虜にせず惨殺するのは日清戦争のころから
ずっとやってたそうだな。なんでこの時だけ仕方なく便衣で逃げた、みたいに書いてるわけ？
上記のとおり便衣兵との交戦という話ではないので的外れ。
>そうだな、たまたま中国側の落ち度に一つも触れていないだけで、中国側の不法行為を極力弁護している
ように見えるだけなのかもな。
触れていないの主語が不明なのだが、仮に日本の歴史学者であれば、笠原十九司がやってる。(『南京事件と日本人』)
はてサであれば、否定論批判としてやってるってことを考えれば出す必然性が無い。
>そして違う意見の人間を「修正主義者」呼ばわりもしてるだけと。
最低でも中国側の責任にきっちり触れないと、知恵のついた今の若い世代には伝わらないと思うぞ。
知恵のついた若い世代とやらは否定論の破綻っぷりに気づくだろうから問題ないと思う
で、このスレでは南京事件なんて世間では興味持たれてないって言われてるけど、
あなたはそんなことないみたいなので、そこまで興味持ってるなら、歴史家の著書でも読んでみればよいと思う。
239:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/05/31 04:07:38 pA/u8OSu0
>>236
いや、俺が言ったのはD_Amon氏のエントリーに対するブクマのこと。
240:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/05/31 04:12:34 LdyDj9t+0
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
おまいらが南京玉すだれやってるあいだに
gokinoたんがネタ投下してるぞ
241:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/05/31 04:24:35 8wSGgvf10
>>237
>軍服を脱ぎ、算を乱して逃走する敵兵士を犯罪者とみなして処罰していいなんてことは古今東西何処の法規にも無い。
敗走するにしても軍服を脱ぐなんて異常だろ。世界史のなかでごく当たり前にあるとか、当時の先進国の軍隊が
普通にやってたことなら別だが。自国民から衣類を奪って逃げる兵士がな。
現場に居る人間の立場からすれば、軍服を脱いだから無害、便衣戦術をいつもしてるけど今回の敵はしないだろう、
武器も見つかってないから隠してないだろう、なんて楽観的なことはとても思えないだろ。
便衣戦術をやってきた時点で、敵軍全体にそういう印象と危険性が出るのも当たり前じゃないの。
それと、日本軍が捕虜をとらずに確実に皆殺しにするような軍隊とか考えてる人が居るとしたら、南京の説明をする時に
ちゃんと補足したほうがいいぞ。余裕が無い時に捕虜として受け入れないか、それとも皆殺しにしてたかではかなり
違うから。
英仏の軍隊なんかと戦ってたらこんな問題自体なかったんじゃないか？
242:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/05/31 04:31:25 whr72+rw0
氏の人まだやってんの
現れるたびにどんどん化けの皮はがれてるからいっそ次ははてなID書いてって
243:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/05/31 04:36:27 eXjagztq0
>>213
何人か既に言及しているが、拉致被害者家族会を「右」に追いやったのはほかならぬてめえらだってのにな。
こっちくんなシッシッ、って。社会党も日弁連も。ついでに公明党創価学会も。
共産党は一度乗りかけたけど、結局腰砕けになった。
しかしまあこのnekotetumamoriってのはまた新たなゲスサヨだな。
ほかのぶくまもひでえのなんの。
>>240
面白かった。
244:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/05/31 05:16:29 8wSGgvf10
>>238
>いやだからさ、これ相当大変だぞ。
自分が納得するかどうかだから大変なら言わなければいいんじゃない？ それは238がどこまでしたいかによるし。
考えに自信を持ってて、でも同意してもらえないのが悔しくて「修正主義者」なんて呼んで、だったら専門家っぽい
目線できっちりしたの書いたら？と問えば、それは大変と言うわけか。
そんな都合よく思い通りになってくれる他人なんて居ないだろ。ちょっと言ったり書いたりしたいだけならそれでいいが。
>不正規戦って話にならんだろ。自国民から衣類奪ってってのは、虐殺の正当化にはつなげられないだろ。
便衣戦術とか不正規戦ってのは彼らがそこまでやってきたことだから流れとして考えるのは当然。
それと「虐殺の正当化」ってなにを指して言ってるわけ？ そのへん曖昧にしたままだから反論されるんだよ。
事件規模と被害者の数に主要原因みたいなのを最初にまとめないとこじれるだろ。はてサはそういうのが下手？
細かいのには触れないけど、238が日本軍の下士官や松井大将だったら、民間人を巻き込まず味方の損害も
増やさずに敵捕虜をきっちり収容できたと言うんならいいけどね。その場合は具体的手順なんかは聞きたいが。
>はてサであれば、否定論批判としてやってるってことを考えれば出す必然性が無い。
否定論批判なんて意味ないだろ。いい説明文書けば、間違いの多い主張は自然に淘汰されてくだろう。
笠原十九司がしっかりやってんなら、笠原の本はわりと公平に扱ってるとか書けばいい。
あと、南京大虐殺をなかったことにしてやろう、なんて意図で動くやつなんているか？ どんなに愚かに見えても
本人はそれなりに頑張って分析したつもりなんだろう。「修正主義者」なんて言い方はそれだけで言った本人の
格を落としてるんだぞ。はてサはそういう意図で行動してるのか？
そう思われたくはないだろ。
245:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/05/31 05:17:23 8wSGgvf10
>知恵のついた若い世代とやらは否定論の破綻っぷりに気づくだろうから問題ないと思う
そんなに自信があるなら、はてサも238もきっちりとそれを暴けばいい。どんな正しい主張だって言い方がまず
かったら全て台無しだからな。歴史そのものは嫌いじゃないが、南京のことではてサと直接言い合ったり調べ
ようって気にはなれない。絶対に楽しい会話にはならないとわかることを進んでしようとは思えない。
「修正主義者」呼ばわりされるのもごめんだしｗ
いい加減長いんで俺はここでストップさせてもらうよ。
246:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/05/31 05:42:30 xdwX5eIv0
nekotetumamori いいねぇこれｗ日本人、日系人が不利になるとおもわずﾆﾔﾆﾔしてしまうｗ
nekotetumamori 人権問題 もうこんなことするｼﾞｬｯﾌﾟを差別しようぜ、みんな！
釣りでやってんのか何なのか。こいつははてサ的にいえば犯罪者だよね？
247:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/05/31 09:07:43 O/cW9/0lO
>>240
あからさまな釣りすぎるだろｗ
スルーされるのがオチだ。
248:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/05/31 09:20:40 j00UCJAk0
>>196
じゃあお前がその「捏造」を具体的に指摘してみせろよ
日本で上映してなくてみてないものをどうやって批判するんだよw
249:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/05/31 09:41:11 YZIwOXBQ0
>>248
海外へのネットアクセスを規制されてる国の人ですか?
250:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/05/31 11:25:28 pA/u8OSu0
>>244
>自分が納得するかどうかだから大変なら言わなければいいんじゃない？ それは238がどこまでしたいかによるし。
考えに自信を持ってて、でも同意してもらえないのが悔しくて「修正主義者」なんて呼んで、だったら専門家っぽい
目線できっちりしたの書いたら？と問えば、それは大変と言うわけか。
そんな都合よく思い通りになってくれる他人なんて居ないだろ。ちょっと言ったり書いたりしたいだけならそれでいいが。
なあ、トンデモに突っ込むってだけなのになんでそんな話になるの？
例えばこのスレではてサに突っ込んでるのだってその分野の専門家なんてほとんどいないだろうから、
いちいち詳しく聞かれたら答えられないってことになると思うが。
そんなに関心持ってるって言うなら、自分から調べようとするだろ。そんな気はないが答えだけは知りたいってどんだけ舐めてるんだよ。
分からないことは分からないとして、分かる部分についてだけ言及するという謙虚さはむしろあるべきだ。
>便衣戦術とか不正規戦ってのは彼らがそこまでやってきたことだから流れとして考えるのは当然。
だから、不正規戦がどうのってことで正当化できる話じゃないんだって。安全区住民の中から大した根拠もなしに便衣兵という疑いをかけて連行したうえで
裁判もなしに処刑ってケースだから。
>それと「虐殺の正当化」ってなにを指して言ってるわけ？
普通に考えれば、「～だから仕方ない」って形で日本軍を擁護することってならんか？
>事件規模と被害者の数に主要原因みたいなのを最初にまとめないとこじれるだろ。
最初に与太を飛ばしたのがいて、そこにD_Amon氏が突っ込んだんだろ。まずその論点について論じればいいのであって、
背景が規模がってのはその次だろ。こじれるってのは最初のところから規模だの背景にスライドさせようとするやつのせいだろ
>細かいのには触れないけど、238が日本軍の下士官や松井大将だったら、民間人を巻き込まず味方の損害も
増やさずに敵捕虜をきっちり収容できたと言うんならいいけどね。
上記のとおり、収容するまでではなく、収容したうえでの扱いが問題なの。
251:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/05/31 11:28:32 pA/u8OSu0
>いい説明文書けば、間違いの多い主張は自然に淘汰されてくだろう。
そう。実際東中野とか渡部昇一とか田中正明とか小林よしのりとかフルボッコにされてる。
>どんなに愚かに見えても
本人はそれなりに頑張って分析したつもりなんだろう。
例えば「20万しかいなかったのに30万も殺せない」ってのだけど、
20万ってのは南京市内の一部でしかない安全区の一般市民の数、
30万ってのは南京城内で虐殺されたと中国の学者が主張する軍民の数(戦士は含めず)
この数字を比較するってのは、意図的に混同してるか単に無知かだけど、頑張って分析したなんていえるか？
>「修正主義者」なんて言い方はそれだけで言った本人の
格を落としてるんだぞ。
何でこの言葉にそこまで過敏なんだ？
そもそもこれ
ホロコーストは無かったとか言い出した連中が「誤った歴史は修正してくれようぞ。われらは歴史修正主義者なり」とか言い出す
↓
主張が破たんしてることに気づいた人らが「歴史修正主義者(笑)ですか。( ´,_ゝ｀)プッ」
↓
日本で南京事件は無かったって言ってるやつらもホロコーストは無かったとか言ってる歴史修正主義者(笑)と同じじゃね？
って経緯だろ。何か問題あるか？
>>245
>そんなに自信があるなら、はてサも238もきっちりとそれを暴けばいい。
実際やってるじゃん
252:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/05/31 11:38:37 AIqJZC7F0
ID:T7ajPHew0 = ID:pA/u8OSu0 だな。
253:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/05/31 11:44:18 O/cW9/0lO
酷使様は自分から歴史修正主義者って名乗ってたっけ？ 左巻きの人に
そうレッテル貼られて「それがどうした」程度のことは言ってたかもしれんが。
254:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/05/31 11:44:41 WJB1gp040
踊り子さんにもいい加減秋田
リビジョニストを「歴史習性主義者」って訳したのはひどい訳だし
それをレッテルみたいにして使っている阿呆は現にいる
なにか変えられない絶対の正しい歴史が、っていってるみたいに見える
そういう独善的なところが（内容とは別に）ヲチ対象なんだよ
255:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/05/31 11:49:11 eK0a8fnOO
＞最初に与太を飛ばしたのがいて、そこにD_Amon氏が突っ込んだんだろ。まずその論点について論じればいいのであって、
いつからそんなスレになったのかkwsk
256:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/05/31 11:53:22 9wBllkdXO
「修正主義」は用語として定着してるのでそこに目くじらを立てるのはどうかとは思う。
ただ、
「都合のいいときに南京を持ち出す恣意性(笑)と政治性(笑)」
を叩いていかん理由が分からん。
だってこれ、D_Amon氏(笑)が自分で多用してる論法だぜ？
これを批判することはD_Amon氏(笑)自身をも批判することになるが、それでいいのか？ｗｗｗ
257:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/05/31 11:59:51 1mwUDKzw0
確かに、みんな都合のいい時にしか持ち出してないのにな。
258:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/05/31 12:34:53 CP3StKli0
いや、ここにいる人は南京がどうのこうのは基本どうでもいい人の方が多数派だろう
ただはてサがブーメランな発言してるのが面白いってだけで
別に義憤（笑）じゃなくてもっと表層の滑稽さに惹かれて止まないってだけだろ
259:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/05/31 12:50:23 WJB1gp040
>>256
まともな歴史学者で「修正主義」自体を論じているような人いた？
これはもう周辺が政治的に騒ぐための用語じゃないかと思ってるんだが
だって歴史学が本業を丁寧にやれば、トンデモ論はそれだけで消えていくはずだし
ことさら修正主義なんて言葉を使う必要もない
印象としては「正しい歴史」を振りかざしたい連中だけがこれを使っている感じ
260:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/05/31 13:39:57 70uhr0Hd0
ID: pA/u8OSu0
>何でこの言葉にそこまで過敏なんだ？
よりによって、お前がそのセリフを吐くのかよｗ
261:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/05/31 13:47:10 whr72+rw0
>>258
ずっとその点も指摘されてるのに、そこがお判りにならないどころか
南京自体がどうこうよりはてサの踊りに興味がある人間は
「北がミサイル発射した時に、日本の側の問題を必死に持ち出す人」同然で
「ミサイルの件で日本が悪いって言ってるのと似たようなとこがあると思う」んだそうな
262:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/05/31 14:10:56 jm9iIpIt0
日本を悪いと言って何が悪いのかな？
日本が悪いというのも政治的な恣意かもしれないが、それを批判というかヲチするのも政治的恣意だな。
はてサが好きではないけど、事象中立のヲチャーとかネトウヨが嫌いだから俺は日本人だけど日本を悪く言うよ。
全てはポジショントークさ。
263:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/05/31 14:14:46 9wBllkdXO
>>262
ご自由に、だがこのスレの外でな。
264:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/05/31 14:22:01 AY5pKHQP0
>>262
批判の内容や方法次第で、こういったとこで笑われる理由がわからないのなら、
悪いのは頭じゃないかね。
265:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/05/31 14:25:15 ZH/SrNwQ0
>>262
別に日本を批判しちゃイカンとは誰も言ってないと思うんだが…ネトウヨじゃねえんだし
266:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/05/31 14:49:05 eK0a8fnOO
>>240
猿が警戒しているようです。
>Apeman 気の効いたことをしているつもりなのか？
やっぱ釣り針がはっきりしすぎだったのでは・・・
267:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/05/31 15:01:50 pA/u8OSu0
>>255
いやここでやれってことじゃなくて、はてサが自分たちのブログでってこと。
268:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/05/31 15:32:28 1mwUDKzw0
>>240
>chuuburarin アナーキズムって助けあいと思いやりの思想だと思ってたんだけど、そうやって犠牲者を愚弄するんだね。。
はてさが嫌いでもいいです。でも人としてやっちゃいけないことがある。あと死ぬなんて簡単に言うな。 2009/05/31
死ねとか死ねばいいのにとか消えろとか人を人として扱わない事で有名なはてな村で
なぜか死ぬは簡単に言ってはいけない言葉。
269:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/05/31 17:12:03 XqUuTHM/O
gokinoタンの補足きた。
なんとなく何が言いたいのかわかってきたわ。
これに反論するには30万人否定の論理を使わなきゃならない。
しかし、死ぬなら一人で死ね、と言わざるをえないが
普段死ねばいいのに、っ言ってる人が言わないねえ。
270:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/05/31 17:41:25 eK0a8fnOO
>>240
>kyo_ju 謎 なにこれ｡
自爆する悪寒
271:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/05/31 18:26:52 KffK7/AMO
模型たんの米欄に登場したシマウマっての見てると、どっちもどっちと言いたくなりますな。
272:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/05/31 19:21:40 JeyLOnTn0
URLﾘﾝｸ(b.hatena.ne.jp)
buyobuyo あたまがわるい とにかくなあ、貴様はもうちょっと良いセックスの回数重ねてから出直してこい。
気色の悪い脳内女性像とか(ry
URLﾘﾝｸ(b.hatena.ne.jp)
buyobuyo しあわせのかたち いや、別に珍しい性癖ではない。ここだけの話、俺（ｒｙ
buyo朗さんキモチワルイです。
273:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/05/31 19:30:25 l0xQA5xv0
>>272
こんな事抜かしてる奴を擁護して小飼弾をマッチョとレッテル貼りして叩くはてサっておもしれー。
一匹スレ潰しに必死な奴が暴れてるけどかえってスレが伸びる罠。
274:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/05/31 20:01:13 9wBllkdXO
>>271
「しまうま」は本気でしょうもない奴だからヲチする価値もないよ。
奴のブログ見るとわかるけど、Sokalianの揚げ足をとるためだけに
はてなの垢取ったみたいな感じだし。
275:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/05/31 20:58:22 eK0a8fnOO
>>269のブコメ
>buyobuyo 腐れﾊﾞｶが！いっぺんしんどけ
buyo朗さんキモチワルイです。
276:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/05/31 21:35:20 XqUuTHM/O
gokinoタン、自虐オナニーはもうその辺にしとけ……。
猿が理解できてないから勘違いしてるじゃないの。
しかし、結構いるんだなあ、自傷行為で
自分のアイデンティティとか属性とか巻き込む人。
まあD_Amonに傷ついたのはわかるし
リアルで何があったのか知らんがリストカットで済ませとけ。
あといい加減心療内科行け。
277:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/05/31 21:47:39 Uc3jJpkN0
笠原ですら30万人説を否定しているのに、30万人説を否定しないなんて、歴史学者への
敬意ってものがないんだろう。
南京陥落後の映像なら結構残っているのでそれも当たってみたらいい。
文章だけでイメージつかめないだろう。
プロパガンダにしても、はてサの妄想とどれだけ違うか分かるから。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
278:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/05/31 22:10:26 N5zcdkax0
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
>私はwikipediaの編集合戦のないところをそのまま持ってきました。コストと品質のバランスで言えばまずまずの選択だと思っています。
>正直、はてなダイアラーとwikipediaの編集合戦のない詳細なページとでは、wikipediaの方が権威があると思うので、
>権威主義の私を変えたいというのなら、wikipediaの方から直すというアプローチをしてみてください
>（wikipediaを編集するのが面倒くさいという意見は受け入れますが、それでは私は心が動きません）。
米欄の北守と猿をさりげなくdisってるw
279:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/05/31 22:28:36 eK0a8fnOO
>>278
＞Apeman 2009/05/31 22:07
＞>正直､はてなﾀﾞｲｱﾗｰとwikipediaの編集合戦のない詳細なﾍﾟｰｼﾞとでは､wikipediaの方が権威があると思うので
＞権威主義者なら歴史学事典の類いでも鵜呑みにしておけばいいのに｡
自分で「鵜呑み」って言っちゃあ世話ねえな
280:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/05/31 22:37:48 4rkJRgvxP
>>279
この人なかったなんて言ってないのにね。
さすが、無知だから全力でチベットスルーする人たちは違うな。
（D_Amonも無知だから任せるなら言い訳しないで任せてりゃあいいのに）
281:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/05/31 22:40:45 KffK7/AMO
議論を眺めてなんとなくわかった。
はてサは相手を敵と味方のどちらかにカテゴライズするんだな。
中間はなさげ。
この後の状況によっちゃa-kubotaも否定派にされそうだ。
282:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/05/31 22:45:30 AIqJZC7F0
>>281
今更なにをおっしゃる。
ただ、その傾向ははてサに限らず、いろんな所で見れるけどさ。
283:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/05/31 22:48:44 1mwUDKzw0
>>281
何をいまさらおっしゃる。としか言いようが無い。
284:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/05/31 23:32:00 dfWi7cT/0
>>>Apemanさん
>だって歴史学事典高いし。立ち読みするにも分厚い。
>wikipediaはタダで比較的手軽なのが大きいですね。今回の記事もその手軽さがなければ書いてなかったでしょう。
>もちろんwikipediaが歴史学事典より信用ならないという意見は当然なのですが、じゃあ歴史学事典を元に編集すれば多くの人が幸せになれると思いますよ。マジで。
>なぜ熱意のある人が紙の事典の電子化をしようとしないのか本当に不思議です。私にはあなた方ほどの熱意がない以上、あなた方にそれを期待するものです。
こんなこと書いてまたwikipediaの南京大虐殺のページが編集合戦になったりしてな。知ーらんぞー。
285:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/05/31 23:34:46 x7IC3ruY0
前スレの「曜日感覚失ってる」とは誰のことなんだろうかと思い、
3時から5時台の書き込みを列挙。
結論から言うと、曜日感覚がないのは・・・・・・・・・・・笑
15 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：sage ：2009/05/02(土) 03:39:52 ID:WckH3h/q0(2)
16 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：sage ：2009/05/02(土) 03:59:38 ID:eZNTiszl0(2)
46 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：sage ：2009/05/03(日) 04:49:19 ID:vcttC7lT0
47 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：sage ：2009/05/03(日) 05:57:27 ID:NKUoRn4pO(3)
119 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：sage ：2009/05/05(火) 05:08:15 ID:BaFfglq70
286:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/05/31 23:36:56 x7IC3ruY0
176 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：sage ：2009/05/06(水) 03:05:01 ID:IZUPMSWY0
177 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：sage ：2009/05/06(水) 03:31:43 ID:+pr9Bry/0
178 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：sage ：2009/05/06(水) 04:26:12 ID:m8WfjYw70(2)
204 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：sage ：2009/05/07(木) 05:34:22 ID:MQuSO1soO(2)
234 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：sage ：2009/05/08(金) 04:56:38 ID:KBkkAqL50
235 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：sage ：2009/05/08(金) 05:00:45 ID:lAO3tqvQ0
300 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：sage ：2009/05/10(日) 03:29:19 ID:Yw58xi210(2)
301 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：sage ：2009/05/10(日) 03:31:26 ID:kDVhTjO10(3)
302 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：sage ：2009/05/10(日) 03:42:55 ID:NRHUFfKc0
303 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：sage ：2009/05/10(日) 03:58:27 ID:kDVhTjO10(3)
287:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/05/31 23:38:06 x7IC3ruY0
413 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：sage ：2009/05/13(水) 04:32:14 ID:LP9TU+Db0
511 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：sage ：2009/05/15(金) 04:38:10 ID:ow4FYDSP0
550 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：sage ：2009/05/16(土) 03:10:00 ID:rxTm+pMp0(2)
551 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：sage ：2009/05/16(土) 03:25:21 ID:OxaV3y8c0(2)
610 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：sage ：2009/05/17(日) 03:07:32 ID:A2Dhlgfk0
682 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：sage ：2009/05/19(火) 05:59:25 ID:Ng3rwrW/O(3)
288:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/05/31 23:39:07 x7IC3ruY0
743 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：sage ：2009/05/21(木) 04:48:09 ID:7LcLIL8o0
770 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：sage ：2009/05/22(金) 03:32:14 ID:3+E0lWSq0
835 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：sage ：2009/05/24(日) 04:15:05 ID:RwFm2bgB0
836 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：sage ：2009/05/24(日) 04:20:10 ID:hEf4MXjE0
837 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：sage ：2009/05/24(日) 04:31:03 ID:o51h/nNb0(6)
888 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：sage ：2009/05/25(月) 04:23:22 ID:9GqCgnLU0(2)
889 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：sage ：2009/05/25(月) 05:07:56 ID:sQsyUQmI0(3)
890 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：sage ：2009/05/25(月) 05:18:22 ID:vKOFE4m40
891 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：sage ：2009/05/25(月) 05:27:43 ID:a7icY73pO
892 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：sage ：2009/05/25(月) 05:35:23 ID:kt8UMw/K0
957 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：sage ：2009/05/26(火) 03:48:31 ID:kwWtMtAzO(4)
289:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/05/31 23:47:35 O/cW9/0lO
IDだけ抽出されてもこのスレを俺とあと二人だけで自演で回している
苦労がわからないだろうが。まったく癇癪おこりますね。
それはそうと文系嘲笑ネタ。ブヨとか教授とか食いつかないかなー。
URLﾘﾝｸ(b.hatena.ne.jp)
290:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/05/31 23:49:38 eK0a8fnOO
>>284
wikipediaのノートにApemanとかD_Amonとかscopedogとかhigetaとかpippoとか並ぶわけか。
なにそれこわい
はてサ関係のスレが世界史板とか日本近代史板に立つのも時間の問題か。あ、その前に日本史板のwikiスレで話題になりそうだな。
291:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/05/31 23:52:25 EGslAzsE0
>>289
似たような文章を昔2chでみたことあるなぁ。
292:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/01 00:01:32 9wBllkdXO
>>289
うわあ、懐かしい。俺が大学の時の裏サイト荒らしてた奴だ。
「批評空間の読者」でぐぐると色々出てくると思う。
293:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/01 00:02:30 CP3StKli0
>>289
その系統のネタ（読んでないと恥ずかしい本リストとか）は
書いてる本人が読んでないだろって感じが漂っててあまり面白くないな
でもbuyoや教授は食いついてくれるかもしれんね
294:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/01 00:56:14 n6Mcpry80
>>277
面白い映像だな。当時の報道映像なんかをまとめたものなんだろうか。
これらの内容が全てサクラで作られてるとか、南京城内の人間にはわからないように隠密裏に数万単位の
虐殺がおこなわれてたとかはてサは言うんだろうがな。
URLﾘﾝｸ(plaza.rakuten.co.jp)
Apemanがいろいろ書いてるんだが、転載されてきた内容が本当ならば最低でも4、5万以上の犠牲者
だけど20万人に達する可能性も捨てきれなくて、中国の言う30万とかは過大に見えるけど範囲を広く設定
してるから間違ってると言い切れるものでもないとか言ってるのか。
これって、とりあえず大虐殺を訴えてる主張を全部ヨイショしてるだけじゃないのか？ 本人はこれで完璧な
主張になってるとか思ってるんだか疑問だ。
こんなやりとり繰り返してるだけで、否定派をフルボッコにしたことになってるのか俺にはわからん。
295:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/01 01:01:35 Mg1hfUEL0
>>294
Apemanの言ってることって、田宮さん（元警視庁捜査一課長）の推理みたいだなｗ
296:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/01 01:06:53 N0ks2H9/0
>>294
>とりあえず大虐殺を訴えてる主張を全部ヨイショしてるだけじゃないのか
なるほどそのように史学的立場じゃなくて党派的立場と解釈すれば、
はてサの30万説への理解しがたい未練もすっきり説明できるな。
297:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/01 01:14:43 t6MiAVShP
>>294
なるほど。
これで一億人説へのあの具体的に指摘しない微妙な反応も説明がつくね。
釣りとかネタとしてさえ受け取れないわけだ。
298:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/01 03:01:29 7N3gewkK0
URLﾘﾝｸ(b.hatena.ne.jp)
＞nekotetumamori ﾈﾀ 国際的には日本列島と朝鮮半島の間にある海の名前は『東海』で決着済みって事ですね。 2009/04/13
( ﾟдﾟ) ・・・
(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
(；ﾟдﾟ) ・・・
(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼｺﾞｼ
_, ._
（；ﾟ Дﾟ） …！？
299:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/01 04:10:36 y+Pu6jm4O
>>298
状況をブコメでも再現したかったんだよきっと
300:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/01 04:24:34 irGlJrM20
URLﾘﾝｸ(b.hatena.ne.jp) を見てみた。
ｼﾞｬｯﾌﾟｼﾞｬｯﾌﾟ
301:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/01 04:41:20 y+Pu6jm4O
mujige並みかもな
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
＞ おかげで習慣的に「クリル諸島」という国際的な呼び名を我々が日頃使わず、「北方領土」と言う政治色臭い名称をつかってしまうわけですよ。
千島列島と北方領土の区別がついていないのに「我々」、一方で日本海は「国際的な」呼び名だと
認められないとか、突っ込みどころ満載だな。
302:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/01 05:01:57 o9Hb/cfd0
nekotetumamoriはもう相手すんのもアホらしいというか、
黙って非表示にしといたほうが楽だなｗ
303:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/01 10:51:19 88TJquVl0
>>300 お気に入られにmujigeが
304:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/01 10:54:41 BnOrJish0
忘れかけているというのは問題なんじゃないだろうか。
305:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/01 11:10:49 7N3gewkK0
いつものように民主党が応援する人が敗れてはてサ発狂の図。
URLﾘﾝｸ(b.hatena.ne.jp)
＞kaerudayo あとで読む, 政治, 行政 さらに泥沼化の政争。給料下げるなら、この市の職員を倍にして、給料を半分にすればいいのに。 2009/06/01
さらに公務員増やせってか！？姐さんﾊﾟﾈｪｗｗｗ
306:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/01 11:44:29 88kAgidM0
URLﾘﾝｸ(b.hatena.ne.jp)
はてサはカイカクごっこが大好きな筈なのに
それを実践しようとする人には反対するんだな
307:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/01 11:49:31 uQLUDVS20
敗訴確定者ね
308:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/01 11:49:42 7N3gewkK0
id:nekotetumamoriの2chにおける荒らし記録
URLﾘﾝｸ(gurl.jp)
そしてid:dj19に早くも見切りをつけられてるし
URLﾘﾝｸ(b.hatena.ne.jp)
309:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/01 11:55:22 DngqY9+f0
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
D_Amonに続きシートンも本音が透けちゃってるよ。
もう30万人って言っちゃえよw
>>295
これねw
URLﾘﾝｸ(image.blog.livedoor.jp)
310:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/01 12:12:32 goFThuIhO
シートンやD_Amonは、南京事件を、選ばれた知識人のみが触れていい聖域にしたいんだろうか？
せっかく勉強しようとしてた人をディスってどうするよ？
311:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/01 12:23:48 yDLHsXA3O
「保持しているが行使できない」集団的自衛権みたいなもんだろ。30万人説は「根拠薄弱だが批判してはいけない」みたいな。
典型的な詭弁だよな。
酷使様を大量製造したいとしか思えん。
312:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/01 12:32:35 iysgaTKw0
>>306
そらまぁ改革っつっても自分が主人公じゃねーし。
自分が主人公になりたいだけの人が
主人公を意味も無く批判するのはありがちな光景。
313:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/01 13:11:07 y+Pu6jm4O
>>290
それはヲチのしがいがあると言うものです
314:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/01 15:23:37 qo2usbUa0
30万人説が南京大好きっこ以外にどう思われてるかというカリカチュアだから
一億人説を笑い飛ばすことも出来ないんだろ
ロジック的には30万も1億も大して変わらないだけに
315:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/01 17:09:24 PZtWTg5Y0
がんばちゃったがんばった皇軍南京掃討わーいわーい
316:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/01 17:36:06 iysgaTKw0
今さら>>240読んだけど、普通だったら（5万人説肯定者でも）
「馬鹿なこと言ってんじゃねぇ。そんなわけあるか。」
で一刀両断すりゃ済む話を、それやったら30万人説にヒビ入りかねないから
「皮肉ですか」とか「死ね」とか、変に遠回りして批判してる図が面白すぎる。
つーか、それを皮肉と解釈しちゃう時点で終わってんだけどな。
30万人説は1億人にでも拡大しうると自分で認めてんだから。
317:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/01 17:58:44 awtaCM1yO
そしてgokinoタンは
誰も見なくなったタイミングで敗北宣言か。
相変わらず引き際は伏線利用だな。
318:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/01 18:01:42 qo2usbUa0
30万人に限らずトリアージや白燐弾でもそうと思うけど、はてサは自分で自分の主張に罅が入ってると
心のどこかでなんとなく感じている気がする
でもそれを認めたくないからこそJSFとかに事実を指摘されただけでも認めて持論を修正・改良する
って言うのが出来ないし、gokinoたんのある種の強烈なカウンターに真正面から斬れないんだと思う
319:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/01 18:22:14 awtaCM1yO
あとナナフシの反応もGJだよなあ。
無知かつ興味ない人達に対して何を要求しているのか、
と気づかせる意味で。
あのブコメであの記事は一度完結してる。
320:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/01 18:44:18 y+Pu6jm4O
>>309
ブコメひどいな。
否定論者にしたって一部の特殊な奴を除いて秦の新書は読んでたりするんだよな。その上で受け止め方が違うのであって。
中国に喧嘩売ってるとも言うけど、否定論者にしてみれば「相手は嘘つき」であって、それを変えなければ友好もクソもあるかって話で、そもそも現状認識が違う。
「どっちもどっち」にしたって、それは「虐殺はあったなかったで語られること自体がおかしい」という一つの意見であるのに「肯定派と否定派が争っていて自分では考えてないから存在」している（中にはいるけど）と決めつけてるし。
これじゃあいつまでも平行線たどるわけだよ。「否定派の入門」てこのことだろうに。
321:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/01 18:54:25 y+Pu6jm4O
＞Apeman 2009/06/01 14:14
＞>だって歴史学事典高いし｡立ち読みするにも分厚い｡
＞>wikipediaはﾀﾀﾞで比較的手軽なのが大きいですね｡今回の記事もその手軽さがなければ書いてなかったでしょう｡
＞じゃああなたは権威主義者じゃありませんね｡権威主義者ならせめて世間が権威としているもの（歴史学事典ではなく教科書検定だっていいのですが）を尊重するでしょうから｡
＞したがって自分が権威主義者だから､とする反論も取り下げるべきでしょう｡
いやあ、「世間」とは便利な言葉だｗ
322:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/01 18:58:17 hVd8Kavn0
ネトウヨは相変わらずだなｗ
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
323:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/01 19:08:22 y+Pu6jm4O
>>322
そんなもんだろ？ホント、「ゲーム」にされてるわ。
324:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/01 19:19:01 POFd+fY70
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
また本音が透けちゃってる30万人派登場。
30万人の根拠：辞書に書いてあった。
325:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/01 19:22:50 goFThuIhO
叩くべき虐殺完全否定派がいなくなったんで、無理矢理否定派を作り出してるよな。
自分が正義の味方であるためには悪役が必要だからな～。
オレ、絶対守ってみせるよ、この平和！
だからもう……早く乱れろよ平和！
326:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/01 19:29:30 y+Pu6jm4O
>>324
辞書か。俺なんか高校の授業で10万人、予備校の授業で5万人と習った人間だからな。小中は30万人だったけど、「最近の研究は～」て話だから辞書は古いままなんだろうなって認識だった。
327:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/01 19:29:35 7ZbyBDIh0
放火犯 捕らえてみたら 消防団
328:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/01 19:40:10 88kAgidM0
はてサのやっている事は火に水を掛けるのではなく、油を注いでいるだけだからなｗ
329:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/01 19:58:22 POFd+fY70
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
>でもだからって、どうして何も知らないくせに「30万人は多すぎだと思う」とか言えるのかっていうのは、
>これは別の問題でしょうね。無知を言い訳にはできないよね。
30万人でOK!
>>325
> オレ、絶対守ってみせるよ、この平和！
> だからもう……早く乱れろよ平和！
我慢できないのかw
>>327
あるよねえ。
左翼のマッチポンプ体質というかw
330:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/01 20:14:42 9AZIDuol0
>>326
いるよなそういう教師。昔代ゼミにいた変態野郎とか。
よって>>329のこれには
>でもだからって、どうして何も知らないくせに「30万人は多すぎだと思う」とか言えるのかっていうのは、
>これは別の問題でしょうね。無知を言い訳にはできないよね。
30万人でOK!
つ「何も知らないのはあなたですっ」
331:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/01 20:44:01 aC9P8iUP0
>>325
> オレ、絶対守ってみせるよ、この平和！
> だからもう……早く乱れろよ平和！
ﾜﾛﾀｗｗｗ
332:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/01 21:29:36 rfk+Zy1X0
>>325
『武士沢レシーブ』だっけ？ なんかうすた京介の漫画の台詞だよね。
それにしても、議論する奴は文章を読みやすいようにという基本的な姿勢ないのかな。
333:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/01 21:33:08 rfk+Zy1X0
>>320
俺初心者だけど読んでないよ（笑）
そういう初心者に「読め」じゃなくて「こういう内容なんですよ」と
説明する努力を論者はしないといけないと思うけど、しないよね。
要は、やる気がないんでしょ？ と言いたくなるな。
334:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/01 21:49:52 U7Iq4/Gm0
何の仕事してるのかは知らないが、
論文みたいな小難しい書き方する連中ばっかだもんね。
いつもクソ長い文章しか書かないsk-44が
gokinoのエントリにファビョってて吹いたww
335:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/01 21:55:49 rfk+Zy1X0
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
> a-kubotaa-kubota 2009/06/01 21:41
>歴史学事典をネットにアップしてくださった方がいたので、それを追記しました。ああ、超便利。
>外務省のは載せようかと思ったのですが、5W1Hのフォーマットをなしてないので、載せませんでした。
> Dr-SetonDr-Seton 2009/06/01 21:45
>a-kubotaさん
>そら、よござんしたね。
「そら、よござんしたね。」じゃなくて。
そもそもはてなサヨクが歴史学事典をアップするという仕事をするべきじゃないの？
こいつらに比べたらちゃんと見やすいようにアップした人の方が百万倍マシだと思うが。
336:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/01 21:58:51 dl73IqSQ0
>>321
＞Apeman 2009/06/01 14:14
＜中略＞
＞権威主義者ならせめて世間が権威としているもの（歴史学事典ではなく教科書検定だっていいのですが）を尊重するでしょうから｡
ちと古いネタだが思い出したので、これをカウンターにしたいｗ
>2007-09-07 世間とはつまり、貴方の事でしょう？
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
337:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/01 22:22:12 y+Pu6jm4O
>>336
ﾜﾛﾀｗｗｗｗｗ
338:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/01 23:24:57 9fv0t8vR0
みんなでブーメラン投げ合ってるから、どこからどう飛んで来て誰に当たるかわからんなｗ
339:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/01 23:40:47 POFd+fY70
>>338
しかも相手は"見えない敵"w
結果、史実派（笑）の化けの皮は剥がれ放題w
340:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/01 23:51:02 PZtWTg5Y0
sk-44って普通の文章かけるんだな。
341:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/02 00:32:10 0YggfVoGO
>>334
sk-44のは「論文調」じゃないよ。
論文の文体は明晰で簡潔だよ。ああいう、複雑な構文を多用して
意図的に悪文を大量生産するのは人文系ワナビーの悪癖。
つーかsk-44も「量子力学」や「シュレーディンガーの猫」を
そういい加減に使うなと。お前こそ
「ポストモダンなの？物理学なめてんの？」
なんだが。
342:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/02 00:32:21 IxZ+Uo+70
>>340
文章間、段落間の接続がおかしいひとなので
文章が短いと一見普通に見える。
343:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/02 00:42:17 IxZ+Uo+70
そもそも、はてさでまともな文章が書けるのって
mojimojiぐらい（内容はアレだが）しかみないな。
観て周った感じでは、sk-44とかtikani_nemuru_Mとか
文章の繋がりが意味不明で特にひどいな。
344:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/02 02:41:33 bzquGzR30
>>311 >>314 >>316
そもそも南京事件の犠牲者数推定には地域と期間と対象の定義が密接に関わってくる。
主に中国の研究者が主張する「30万人」ってのは、その辺りをかなり長め・広めにとった結果の数字であって、
否定論のように学術的には評価に値しないゴミ説と同列に並べられるものではない。
Apeman辺りはその辺りを踏まえて「30万は無いんじゃね？」みたいな明らかに勉強してない30万人否定を問題にしていると思うんだが。
あと>>294みたいな「とりあえず大虐殺を訴えてる主張を全部ヨイショしてるだけ」とかいうのは完全な妄想だから。
それこそ史学をなめるなって話。
まあDr-Setonみたいにその辺りを分かってるのか怪しい連中もいるけど。
345:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/02 03:06:08 eKKWMUr7O
つまり極論、もっと長め、広めに取れば1億だって成り立つわけだろ？
まあこの件についてはgokino自身によって太平洋戦争の犠牲者数で棄却されたけど
50万、70万程度であれば資料を収集して
範囲拡大すれば容易に成り立つわけだ。
元々30万説自体数字が先にあったようなもんだし。
本当に真実を求めているならこんな馬鹿げた話はない。
この方法ならヒロシマだってアウシュビッツだって被害を拡大できるし、
蓋然性が低くても最大値を示せる資料がないのなら
その説を否定できない、ということになってしまう。
どっちもどっちってのはこのことを指してるのさ。
やりたいのは否定者の否定でしかないんだろ、という話。
真実をつきとめられて困るのはどっちも、なんだよ。
さっさと互いに定義を固めなよ。
346:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/02 03:13:02 KhmofXBo0
被害者側にとっては数の問題じゃないというのはすごく頷ける。
5万人でも30万人でも被害者からすれば同じ虐殺に違いない。
同じように殺人事件も数の問題とかバランスとかいってないで
一人でも10人でも人を殺せば同じ殺人として死刑にできるようにしてほしいものだ。
347:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/02 03:17:19 2eYITfi90
反歴史修正主義のみなさんにとっては、地域も期間も恣意的に拡大できることは問題にならないの
348:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/02 03:22:34 qp8bwrtN0
＞344
その広義にとった場合ですら笠原説でも30万人は認めていないわけで。
349:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/02 05:03:32 mGZkqEEP0
URLﾘﾝｸ(anond.hatelabo.jp)
URLﾘﾝｸ(b.hatena.ne.jp)
二次会のカラオケで十八番の南京ブルースを気持ちよく唸るはてサ
同席者は「また同じ曲かよ…」とげんなり
350:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/02 05:09:39 GGVMUsW2O
自分で挙げた例はあっさり棄てます
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
351:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/02 05:35:32 XpWczoorO
君ら飽きないな。これでも見て落ち着くといい。
URLﾘﾝｸ(b.hatena.ne.jp)
352:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/02 05:45:01 97BXI7DV0
>>344
>否定論のように学術的には評価に値しないゴミ説と同列に並べられるものではない。
ゴミ説かどうか最終的に判断するのは読み手それぞれであって、344やはてサじゃないよ。
そんなに事件範囲や犠牲者数に幅があるんなら、少なくとも自分がどう思ってるのかをまとめない
限り相手にはされないって。事件の起きたと思う時期、おおよその犠牲者数、起きた原因や経緯、
日中それぞれの責任具合や問題点。それと避けられたとしたらどうすればよかったのか。そして
日本人としてこの教訓をどう生かすべきか？
このぐらい説明するのが、赤の他人へ向かって自分の考えに同調してもらおうとする最低限の
礼儀だろうよ。学術的態度がどうした、自分は専門家かその弟子なのか？ 史学なんて言葉を
第三者に向けて語るならいっぱしの専門家らしく徹してみればいいんだ。それもやってないのに
はてサは逆ギレばかりしてるから始末に負えない。
自分の趣味を誰かに薦める時も、これと同じような態度をとってるのかと聞きたいんだがね。
>Apeman辺りはその辺りを踏まえて「30万は無いんじゃね？」みたいな明らかに勉強してない30万人否定を問題にしていると思うんだが。
だったら明らかに自分たちのほうが勉強してると自負してる連中が、「中国の事件規模に従って
日本の分析解釈もあわせるべきだと思います。被害実情に合わせるには最適だからです。
今後は日本側も30万人虐殺の路線で研究した方がいいでしょう」とか踏み込んだところまで言う
べきだろ？ 「南京大虐殺は全面的に日本に非があります」だけでもいいからさ。
353:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/02 08:32:13 0YggfVoGO
いや、「一般読者には学術的議論は関係ない」論法はまずい。
それを言ってしまうとトリアージや白燐弾をｐｇｒできなくなる。
そこは「ぐぐれカス」「新書読め」で解決する問題だし、
実際、秦と笠原の違いはほぼ定義の問題でしかないと思う。
ただ、誰もが南京に興味があるわけではないし、その意味で
はてサの態度は押し売り染みているから、揶揄されても仕方がないよ。
354:344
09/06/02 08:43:40 qonAybcB0
いやヒマジンではねえですか
355:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/02 09:10:17 1gcTphhG0
>>351
別にどこの飯屋でもこの程度の衛生意識、衛生状態だろ
いまさら一部だけクローズアップされてもなあ
356:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/02 13:04:09 eKKWMUr7O
そもそも読み手がそこだけ読んで
否定派も一理あるとか誤解するだの
そういう意図があるだの
どんだけ読み手をなめてるんだろ。
それってつまり自分達は判断の保留すらせずに
そういう思考をしますよ、
ってことだろ。
357:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/02 13:54:28 mGZkqEEP0
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(b.hatena.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
数少ないはてな右翼、むにゅう大先生がニート認定された
358:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/02 14:55:41 GGVMUsW2O
>>357
本当に左翼って「認定」好きだなｗ
359:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/02 16:24:38 LP+W73M50
認定することで、ぶち切れそうになった心の平穏を保ってるんだと思うよ。
ムカつく、反論できない→ああ、でもこいつは○○だしw
みたいな。
360:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/02 16:32:33 KhmofXBo0
はてサがよく「ネトウヨは言い返せなくなると言い方に文句を言う」とかいってるけど、それと同じ事なんじゃないの？
言い返せなくなると認定するのも。
361:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/02 16:37:29 jGYubcaK0
>>350
>まぁ、問題の本質が政治利用、ってのは当たってるね。ただし、否定する側にとってだが。
ニヤニヤしちゃうw
>>351
>y_arim media, food, culture, korea そういう調理方法の料理なんだな、と認識して食べに行くだけだなあ。
>焼肉美味いし。
ねーよw
>>357
ブコメがうれしそうでキモいw
362:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/02 16:55:51 GGVMUsW2O
>>350
追記のブコメより
>T-3don 歴史修正主義 両論併記の根拠にｹﾞｰﾑ脳を持ち出す人は､自分たちの主張がｹﾞｰﾑ脳程度の根拠しかないと思われても良いんですかね？
なんか自爆してるｗｗｗ
363:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/02 17:25:23 0r8/DiBuO
両論並記する人間は、否定論に与していると本気で思っているのかねえ…
364:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/02 17:34:37 GGVMUsW2O
>>363
本気で思ってるんじゃないかな。「俺様が世間」なはてｻだし。
365:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/02 17:46:42 myg+dUSk0
>357
差別的な事を好むのははてサの方でした
366:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/02 17:47:05 QHuWXuiI0
>>357
これで勝った気になれるとか、いくらなんでも安すぎだろ・・・。
これで勝った気になれるなら、そりゃ増田も荒らすわなぁ。
367:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/02 18:36:14 UckxG2TE0
>>363
どちらの派にも読んでもらえるということが大事なのにねえ。
片方の派だということを漂わせている人は、それだけでまともに見てもらうことは断念しなければならない
（それがいいことだとは言わないけど、事実そうなのだから仕方ない）。
そういう政治的なバッドステータスを中和するために、あえて中立派を標榜して史料だけ載せているのだと思う。
どちらか史料を読ませる上で効果的かといえば自称中立派だと思うが、はてなサヨクにはそれは認めがたいのかな？
368:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/02 18:51:16 6hvJsach0
自分の考える正しさの前では啓蒙とかどうでもいいんだよ。
手段のためには目的を選ばないとか、本末転倒とかって言葉がピッタリ。
あるいは目的自体がそもそも建前でしかないのかもしれないが。
369:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/02 19:19:44 2eYITfi90
はてサの目的は「愚民を啓蒙する正しくて素晴らしい良心的な自分」によっぱらうことだから
錦の御旗を掲げて中立派も懐疑派もただの観客も一まとめに愚民だネトウヨだとdisって
味方が増えなくても仲間がいいこいいこして承認願望が満たされればそれでいいんだよ
370:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/02 19:43:00 0YggfVoGO
ちょっと待て。両論併記は「中立」ではないぞ。
否定論がトンデモなのは学会レベルで決着済みなんだから。
これを両論併記するのは進化論とID説の両論併記みたいないびつな話になる。
擬似科学に置き換えるとわかりやすいと思う。
両論併記を拒否する奴を単に叩く「擬似科学批判批判」は間違いなく痛い。トニオが典型。
ただ、擬似科学叩きをしてる連中に痛いのがいるのも確か。典型が猫やD_Amon。
こういう奴は啓蒙書レベルの不正確な科学理解しかないくせに、
叩く必要のない奴まで誰彼構わずトンデモ認定して叩きまくる。
叩いて優越感を味わうのが目的なので、説明には無関心。
その点、田崎さんやきくち先生や天羽先生みたいな本職の人はむやみに刀を振り回さないし、
啓蒙活動も真剣にやっている。素人を見下したりしない。
幻影随想の人なんかも、アカデミックの人手はないにせよ、自分の知識の範囲内で
節度をもって行動している。
南京もだいたい同じ構図だと思うが、どうよ？
シートンやD_Amonが痛いのは自分の知識の限界をわきまえず優越感ゲームだけをやってるから。
幻影随想の人みたいな一ブロガーとしての慎みがあれば、両論併記批判自体は決して痛くないはず。
たとえば>>349のリンク先の増田なんかかなりいい感じだと思うがどうよ？
さりげなくはてサに釘をさしている点も含めてかなりGJだと俺は思ったが。
371:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/02 19:56:02 wTXGZjg+P
URLﾘﾝｸ(b.hatena.ne.jp)
スコ犬まで猿に星つけてるよｗ
大繁盛だな。
372:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/02 20:15:10 GGVMUsW2O
>>370
>両論併記は「中立」ではないぞ。
知ってる。あくまで「自称」であって、誰も中立とは端から思ってなんかいない。
373:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/02 21:00:51 yBIxi+Ha0
両論併記っても、片一方がトンデモなら意味ないしねwww
併記される場合、どちらも、きちんと「あり得る」説でないと意味がない。
ダーウィンの進化論とID論を併記することに意味がないのと一緒だ。
374:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/02 21:13:01 18rBcQ/V0
30万人説に突っ込みいれると、場所と時期がどんどん拡大するからなァ。
「硫黄島は東京都だから関東大空襲の被害に入れる」とか言う奴はキチガイだよねェ。
375:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/02 21:47:02 Z0uU/nmj0
自分たちの主義主張を通したくても、
その障害が自分たち自身だったら世話無いなって話だww
376:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/02 21:52:31 GGVMUsW2O
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
エロゲネタで猿に工作員認定されるfurukatsu
最近の認定ごっこは流行なのか？
377:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/02 21:57:48 jGYubcaK0
>>367
>どちらの派にも読んでもらえるということが大事
否定派=敵なので説得する気はないと思うよw
事情を良く知らない人を取り込みたいわけだから、
両論並記で否定派にチャンスを与えたくないってことだろう。
あと両論並記だと南京=30万って印象操作しづらくなるし。
>>374
今回の件、はてサが30万人て言いたがってるのが判って面白かったなw
378:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/02 22:13:12 97BXI7DV0
>>370
>否定論がトンデモなのは学会レベルで決着済みなんだから。
>これを両論併記するのは進化論とID説の両論併記みたいないびつな話になる。
「学会」とか「世間」がどう決着をつけていようと、最後に判断するのは自分。今の時代に
肩書きだけひけらかしても意味なし。進化論だってダーウィンが当時言い出したのと今では
科学的アプローチなんかもずいぶん変わってるんだろ？ 改良や更新みたいなものがある
のに、絶対不変の真理とデマみたいな感じの比喩ははてサの独善と同じ。
だいたいIDってなに？
>その点、田崎さんやきくち先生や天羽先生みたいな本職の人はむやみに
>刀を振り回さないし、啓蒙活動も真剣にやっている。素人を見下したりしない。
きくち先生ってきくちゆみ？ちょっとググらせてもらったが
URLﾘﾝｸ(kikuchiyumi.blogspot.com)
これが本職の歴史家や専門家と言うの？さすがに違うと思うんだけど。ピースボートの
発言に同感とかしてるんだけど。両論併記の内容批判そのものは勝手だとしても
「否定論」という言葉がどの範囲かも言わず文句だけつけるはてサのやり方は論外。
379:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/02 22:27:46 XpWczoorO
URLﾘﾝｸ(b.hatena.ne.jp)
はてサは民主党が好きすぎる
380:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/02 22:42:07 sL9ur8TQ0
>>378
「きくち先生」は阪大の人。
381:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/02 22:43:24 vgjpsH5x0
>>378
ええっ！？君はいったい何者なんだ？
菊池先生をきくちゆみと間違えて、ID論も知らないなんてニセ科学側の工作員か！と思っちゃいそうだ
『きくち ニセ科学』でググっても一番上にでてくるじゃん
>進化論だってダーウィンが当時言い出したのと今では科学的アプローチなんかもずいぶん変わってるんだろ
ちょうどダーウィン生誕200周年で色々でてるから進化論の本読んでみ？
382:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/02 22:48:33 KhmofXBo0
同類の中に不都合な奴がいるとすぐに工作員とか言い出す奴は無敵だなあと思う今日この頃
383:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/02 22:49:00 0YggfVoGO
>>378
俺は例の「お客さん」じゃないんでそう突っ掛かられても困るが。
南京は正直どうでもいいんだが、しかしそういう幼稚な科学相対化は勘弁してくれ。
それは水伝の件で叩かれていた「擬似科学批判批判」そのものだ。
アカデミズムを批判的に見るのもいいが、批判するためにはまず中身を知らなければ
いかんということは理解しろよ。
つまり、アカデミズムの場の合意を批判するためには、君自身が「改良や更新」を
付け加える必要があるということだ。それができずに悪口だけいうのではトンデモと何が違うんだ？
それから「きくち先生」はきくちゆみじゃない。そいつは有名なトンデモだ。
そうじゃなくて阪大の菊地誠教授だよ。
で、俺ははてサでもなんでもないんだが、今回話題になってるa-kubotaが挙げたようなテンプレ意見は明確な否定論だろ。
そんな揚げ足をとっても仕方のない明白なトンデモだ、あれは。
384:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/02 22:52:35 0YggfVoGO
>>378
書き忘れた、ID説は「知的創造説」の略だ。詳細はぐぐれ。
で、頼むからくれぐれも不用意な発言はつつしんでくれ。
>>382みたいに自演認定君が暴れ出すから。
>>382
同類なら工作員認定せず賛同するはずだろ？ｗｗｗｗ
385:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/02 22:57:53 KhmofXBo0
>>384
ログを>357あたりから読み直してくれると俺は嬉しいです。
ログを読んでその行動なら失笑しかでてこない。
386:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/02 23:14:18 0YggfVoGO
>>385
失礼、>>381の直後に「工作員」という言葉が出たから>>381を揶揄しているのだと思った。
よく考えたら猿がfurukatsuを工作員認定してたその一件か。
申し訳ない。
387:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/02 23:20:00 KhmofXBo0
>>386
いや、>>381と猿の両方にだが？
どっちも同じ「一見こっち側だがちょっとまずい事を言ってる奴にすぐに工作員というレッテルを貼る行為」だろ。
そういうのって完全無敵でいいよな、と言っているだけ。
君の自演認定君というレッテルは正直どこを指して言ってるのか不明。
388:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/02 23:30:11 0YggfVoGO
>>387
あー、そういうことおっしゃるのね。
失礼だが俺は>>378の発言を「こっち側」とも「同類」とも思わない。
そのくらいステレオタイプ的にひどすぎる。
>>381が言ってる「工作員かと思っちゃう」は認定というより皮肉混じりの批判だろ。
それをわからずに>>381を>>378の「同類」認定する安易なレッテル張りが自演認定君だと思ったんだがね。
奴は誰かがトンデモ的発言（奴の自演でないとは断言しない）をすると大喜びするからな。
389:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/02 23:37:00 KhmofXBo0
>>388
えーっと、俺は>378と>381のやり取りについて言っているのであって
君に「失礼だが俺は>>378の発言を「こっち側」とも「同類」とも思わない。 」といわれても困る
つーか本人でない奴が代弁は面倒だからしなくていいから。
390:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/02 23:43:57 97BXI7DV0
>>381
>ええっ！？君はいったい何者なんだ？
>『きくち ニセ科学』でググっても一番上にでてくるじゃん
ただの無学な一般人でございます。「ニセ科学」なんて単語で検索しようなんて思わない
レベルなんでね。きくち先生、のブログ読んだけど科学とニセ科学とかって区分とかは
どうでもいい。科学的だから正しいんじゃなくて、論理的で筋が通ってるか個々に判断
してるから。進化論の正しさ＝南京大虐殺の確実さって比喩も権威主義にしか見えない。
途中の説明が飛びすぎてるからな。
>>383
権威とか科学だとか専門家が大事ってのはそれなりにわかるが、それをふりかざすだけ
なら昭和の権威主義だろ。大学教授とかその教え子のグループ内でしかありがたみ感じ
ないんじゃない？著書のファンとかも居るか。
アカデミズムの徒？と戦う気もないし、悪口を言ってるつもりもないんだが不満か？
政治的に正しいか論理的にかは知らんけど、相手の反応や要求も見ずに言ってても無意味。
はてサにしろ、アカデミズムの徒？も科学科学言うなら「科学的対話術」とかあみだして
誰でも説得できるようになればいいんじゃないの？ そうすれば争いごとも減るよ。
391:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/02 23:51:40 Um23WRwVP
経営学の前提を知らずに経営学を叩くバカ
経済学の前提を無視して直感的に池田を叩く奴
法律学の前提を無視して(ry
392:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/02 23:54:45 UckxG2TE0
>>349
>a-kubota はてなサヨクが言っているというだけで、何か真理じゃなくて党派的に見えてしまうのは損ですね。
別にはてなサヨクだからといって、言ってることが党派的じゃなくて真理であることくらいいくらでもあると思うんだが。
そうは見ていない人が多い、ってことを問題にしているのか？
393:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/02 23:55:32 0YggfVoGO
>>389
どっちでもいい。>>381はまともなこと言ってるのに叩かれたから支援したまで。
>>390
ぐぐる労力もいとう奴にアカデミズムを権威主義とか言われたくないわ。
そんな怠惰さで「論理的で筋が通ってるか」判定できるわけがない。学問なめるな。
それから進化論や南京の蓋然性についてはそれこそ新書なり教科書なり買って読んでから出直して来い。
こんなところで長々説明してられるわけがないだろうが。
それにしても「グループ内でしかありがたみ感じない」とか言いながら「悪口じゃない」とかよく言うよ。
お前の言い草は、はてサが経営学を侮蔑して福耳を叩いたやり方と何が違うんだ。
394:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 00:09:02 UjVufEqV0
>>383
>俺ははてサでもなんでもないんだが、今回話題になってるa-kubotaが挙げたようなテンプレ
>意見は明確な否定論だろ。そんな揚げ足をとっても仕方のない明白なトンデモだ、あれは。
その前に「否定論」の範疇ぐらい整理してくれ。虐殺0人説だけなのか、4万人説以下なのか、
日中両軍の責任を指摘する説全てか、自分が「修正主義者」と見える意見の全て、みたいな
非科学的？なのは困るんだ。そういう部分をすっ飛ばすのに、トンデモとか断定できる自信の
根源が俺にはわからん。はてサ全般にも言えることだがな。
388でもこんなこと書いてるが、
>そのくらいステレオタイプ的にひどすぎる。
どこがどうひどいんだか言われた本人にはさっぱりわからんｗ 同じ意見とか知識を共有して
ないと「ひどすぎる」わけ？383は「はてサ」じゃないって言ってるけど、この言い方はそのもの
じゃないか。
もう面倒くさいから、はてサじゃないんなら俺も383のことを誰かをトンデモと言いたがる
トンデモと認定するｗ
388と対話したことで本物のはてサと話しても楽しくないのはよくわかったよ。
395:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 00:11:12 Ak3dwMrP0
阿呆と阿呆のくだらんやりとり
396:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 00:12:30 CpcSAx9+0
>>391
いや、経済学前提知ってたらかえって池田は叩かれても仕方ないぞ（ってあのN池田だよな？）
397:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 00:39:55 uKfaYKvdO
>>394
否定説の範囲ははっきり言ってあいまいだ。
一般的にトンデモと科学は必ずしもきれいに分けられるわけではない。
ただ、水伝や南京0人説のような「誰が見てもトンデモ」なものは存在する。
その辺はとりあえず「擬似科学と科学の哲学」という本を紹介してやるから読んで出直して来い。
堅い書名の本だが読みにくい本ではない。大学出てるなら読めるはず。
それが嫌ならせめて「水からの伝言を信じないでください」をぐぐって読め。
なにが「ひどすぎる」かもそれでわかる。要するに「科学を崇拝するな」みたいなのは
あまりにもガイシュツすぎて話にならんのだよ。
あと俺はちょっと前のテンプレで「反はてサレジスタンス」に分類されていた誰かだ。
俺をはてサとは失敬きわまる。
398:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 00:41:47 UjVufEqV0
>>393
学問学問といばったって一業種の世界だけの話。どんな業種にも権威や専門家は居るし、
関係ないところで生きてる人間には特に感銘もわかないってだけだよ。プロの技術とか
見せられたら感動ぐらいはするだろうが、同じ業界人のように親しみや権威は感じないわな。
今の時代、そんな幅広く通用する権威なんてそう残ってないだろ？
>それにしても「グループ内でしかありがたみ感じない」とか言いながら「悪口じゃない」とか
>よく言うよ。
>お前の言い草は、はてサが経営学を侮蔑して福耳を叩いたやり方と何が違うんだ。
あんたにとっては大事なものなんだろうけど、周りがそうだとは限らんというだけ。
それと新書や歴史教科書を読むと必ず393と同じ意見になると？理屈を全部説明しろ
なんて誰も言ってないのに、なんでこうも威張ってるんだろうね。これもアカデミズム流儀？
そんな言い方こそ科学的じゃなくて権威主義的なんじゃないかなあ。
393は自分が正しいこと言ってるはずなのに愚民が逆らってるように見てるんだろうか。
399:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 00:51:36 PQ9rBckD0
またまたキルゾーンに踏み込むはてサ
URLﾘﾝｸ(b.hatena.ne.jp)
400:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 00:58:11 uKfaYKvdO
>>398
別に学問に感銘がわかなくてもいいが、学者は「事実」の専門家であることは理解しろよ。
そして専門家には最低限の敬意を払え。
つまり、権威主義だというのなら論破してみろということだ。
イチローを称賛する奴を権威主義だというならイチローの記録をたやすく破れる選手を連れてこればいい。
イチローのすごさがわからないのは勝手だが、野球のルールも知らん奴に言われたくはないだろ。
「教科書嫁」というのはそれと同じことだ。
あと、学問上の定説とは、少なくとも歴史学では「意見」ではない。
現時点で「合理的な疑い」を容れる余地がないものが定説だ。
つまり「事実」の現時点での最良の近似であり、それは意見というものではない。
威張ってるように聞こえるって？威張ってるんじゃなくて怒ってるんだよ。
「ググレカス」と言っとるんだ。
401:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 01:03:32 Cp6qpvx00
史学自体を偽科学だとおもってる人は大勢いそうだ
402:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 01:11:15 UjVufEqV0
>>397
>ただ、水伝や南京0人説のような「誰が見てもトンデモ」なものは存在する。
「科学を崇拝するな」じゃなくて、科学という単語を持論の権威付けに使っても論理的で
ないと説得力も足らないし言い方が悪ければ聞く側の反応が悪くてもしょうがない。
「南京0人説」って、南京で死んだ人が一人も居ないじゃなくて軍命令での大量殺害を
否定して敵兵士の殺害を合法と判断してるんじゃなかったか？それをトンデモ呼ばわり
するなら、なおのこと自分の信じる南京大虐殺の大枠ぐらいないとまずいよ。
聞かされる側が困る。
「被害規模は諸説分かれていてわかりません」か「自分は4万人説です」とかぐらいはな。
>あと俺はちょっと前のテンプレで「反はてサレジスタンス」に分類されていた誰かだ。
はてサが嫌いでも結果的に似てるように見えてしまうのもよくあることさ。嫌いな人間の
発想や行動パターンを無意識にまねてしまう場合もあるしな。だから面倒な人間には
なるべく関わらないってのも「科学的」な人間の知恵なのかもしれないなｗ
403:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 01:11:16 YH1VEssc0
反偽科学を標榜しながら、その対象によっては党派性や思想性によって簡単に騙されてしまう面白さ
あれほど反歴史修正主義を標榜しておきながら、カウンターである一億人説に対する切れ味の悪さや
南京にはそれだけ熱心なのに、なぜ白燐弾などでは同じような姿勢をとれずに無残な姿を晒すはめになってしまったのか
そういうのしか興味なくて、南京がどうこうはどうでもいいって人間もいるというのに
なぜか一緒くたに否定論者だ修正主義者だトンデモだ不勉強だーって怒られてめんどくさいな
404:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 01:12:14 wmcNpiK/0
今はこのスレをヲチすればいいのですか？
>>399
ヲチしがいのある人が出てくれたらいいなｗ
405:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 01:17:16 YH1VEssc0
>>404
いわゆる零観というやつなのでそれでOKですｗ
この中で面白いやつがエントリあげてくれれば何かおこりそうだけど、
相手がJSFだけにはてブでキャンキャンやるだけで終わりそうで残念
406:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 01:27:16 /h8o1mMT0
>>389
>つーか本人でない奴が代弁は面倒だからしなくていいから。
代弁じゃなくて自演しているといってあげたほうが親切だろう。
実体は一人。
407:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 01:29:50 rS3L3uUl0
学問は真理を求めてガリガリ進む価値ある行為だ。真理に近づくためには議論が有効だから議論する。それは断じて否定しない。
大衆は分からないことを目の前に何か分かりやすく提示しない限り分からない。それも断じて否定しない。社会学が教える事実だ。
だったら、両者が矛盾しないためには、学問が真理を大衆に分かりやすく提示することだと思う。
その他のプロセスではありえない。だから、そうすればよいのだ。
大衆の前で議論しても、議論というプロセスだけが見えて、学問は見えなくなる。だったら大衆の前で議論しない方がいい。
408:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 01:31:27 UjVufEqV0
>>400
>そして専門家には最低限の敬意を払え。
敬意ははらうけど、聞けない話には同意できないし威張るひとは論外ってだけ。
まだ居る長島ファンを批判するのに、王やイチローを連れてくる必要なんてないし、
寿司屋で態度の悪い寿司職人が居たら、ネタ知識か握り勝負をしないとだめなのか？
普通に店を出てそこにはもう立ち寄らないってだけだろ。同業者は別かもしれんがな。
店を出られてから寿司職人と弟子が「我慢して食えば俺たちの素晴らしさがわかるのに」
って怒鳴っても後の祭りなんだよ。「科学的」に考えればわかることだろうが。
>つまり「事実」の現時点での最良の近似であり、それは意見というものではない。
つまりApemanが言ってた主張も「定説」ってこと？有力な説いくつかに絞り込むならまだ
しも、なんでもかんでもとりあげて「最大公約数的に正しくて定説」なんていわれてもなぁｗ
俺には肯定派の説を全部擁護してただけに見えた。
基準の違う中国の説までとりあげるんなら、どっちかに統一して検証すべきとまで提案
するのが科学的かつ論理的なのにやらないのは不思議だ。
>威張ってるように聞こえるって？威張ってるんじゃなくて怒ってるんだよ。
そっちが怒るのは勝手だ。アカデミズムの徒らしいとは思わないがね。
409:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 01:34:05 uKfaYKvdO
>>402
だから「権威付け」じゃないっての。その筋で散々ガイシュツだから調べてからものを言えと。
その意味の0人説も散々ガイシュツ。秦の本ぐらい読んでからそういうことは言え。
それからお前、俺をはてサと似ているとかいい加減にしろよ。
そんなのはトリアージとホロコーストほども似とらんわ。
つーかお前、俺の言ってることがわからんならトリアージや白燐弾の何がおかしいかもわからんだろ。
あれらの件では、奴らは客観的事実から目を背けて自分の好き嫌いと俺様定義を押し通した。
お前が今やってることもそれと大して変わらん。
>>406
勝手に言ってろ。
つーかまさかこの俺がはてサ認定されるとは思いもしなかったわ。
お前らのような反知性的な奴らのために「反はてサレジスタンス」なんかやってるんじゃないぞ。
知に敬意を払えないんじゃはてサといっしょじゃヴォケが。
水伝信者といっしょに「擬似科学批判批判」でもやってやがれ。
410:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 01:37:17 eaDVSRmG0
人に自演認定君とか言ってた奴が逆に自演呼ばわりされると「勝手に言ってろ」って返すのはちょっと滑稽だｗ
自演とか最初に言い出したのは誰だよｗ
411:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 01:40:26 NPzm3f9A0
おいおい、落ち着きなよ
412:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 01:42:04 uKfaYKvdO
>>408
長島は監督としてはともかく選手としては一流だろ。なんの反論にもなってない。
また、お前は「科学的」の意味がわかってないし、そもそも科学とは大衆を啓蒙するための営みではない。
興味がある者に門は開かれているが、ない者は去るしかない。
幾何学に王道なし、だ。自分で苦しんで考えないとわからんこともあるんだよ。
あと、なんで俺の発言から「猿が言ってたことも定説」という話になるんだ。飛躍し過ぎだ。
棄却されてない説がたくさん出ているレベルの細かい話に「定説」があるわけないのは言葉の定義から明らかだろ。
言っておくが俺は猿の態度を支持しない。
だがお前が>>378で言ったことは研究者の端くれとして容認できない。大袈裟に言えば俺の職業への冒涜だ。
413:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 01:45:59 DVKSHOZA0
南京の話なると右や左のトンデモさんや
なんでも相対化君が水を得た魚のように大喜び
もうちょっと静かに話ができないものかね？
まあ、ヲチ的には面白いけどｗ
414:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 01:51:16 6MyPg3v40
furukatsuは、
「自分の欲求さえ通れば、ウヨサヨ関係ない」
という節操無しだから、両方から「無能な味方」として見られてるんじゃねーの？
実際、furukatsuの発言に節操なんてものはないし。
415:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 01:51:36 YU8Yb0970
煙草産業には本当に１億人すでに殺されてるから困る
（ソースはWHO→URLﾘﾝｸ(www.who.int)）
現在進行中のジェノサイドにもう少しリソース割いてもらえないかなとかおもう
416:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 02:12:36 UjVufEqV0
>>409
>それからお前、俺をはてサと似ているとかいい加減にしろよ。
似てるように見えるのはしょうがない。やたらと威張ってて自分の好きな権威に共感しない
相手に怒りまくるところはApemanなんかと同じじゃないの。だから嫌いな連中をコピーして
しまってると言ったんだよ。
はてサ認定なんかしてないのにしたと思い込んで怒るアカデミズム？の徒ね。
>お前らのような反知性的な奴らのために「反はてサレジスタンス」なんかやってるんじゃないぞ。
>知に敬意を払えないんじゃはてサといっしょじゃヴォケが。
あんたが何をやってようとこっちには関係ない。特別に「反はてサ」でもないんだし、様子をみたり
面倒くさい連中だなとか感想言ってるだけで俺はそちらと仲間とかでもないから。
知性あふれる立場のはずなのに「ヴォケ」なんて言葉を書いて怒ってるの？ これもApemanと
同じじゃないのか。
>>412
>だがお前が>>378で言ったことは研究者の端くれとして容認できない。
>大袈裟に言えば俺の職業への冒涜だ。
繰り返すがあんたが「反はてサ」とかアカデミズムの徒？とかはこっちには関係ない。
「権威」を感じないというのもどうしようもないこと。職人とか専門家は「たかが、されど」の
つくもんであって、自分で誇ってても他人にそれ望んじゃだめってこと。いつか本でもだしてくれ。
417:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 03:01:49 SxyZSyq10
なんかもめているが
歴史の話では彼らが積み重ねた史実を尊重しろ
医療の話では医者の専門知を尊重しろ
とか当たり前の話だろ。権威主義でもなんでもない。
これを否定していくと韓国の例のデモみたいになるだけだろ。
大体、疑問に思う・関心を覚えることは結構だが
疑義を唱えるなら最低限の知識を押さえるべきだろ。
現在の定説もしらずに一体なにを否定するんだよ。
はてさ がおかしいのは、
トリアージのときのように｢歴史｣の話からそとに踏み出しても
自分達の関心事を尊重しろ、とか言っていることだろう？
権威主義とかはこういうのを指すんだよ。
418:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 03:37:12 2zoyAIXH0
gokinoの行動体系は、はてサと似通っている。
大きくレッテルをはり相手の口を塞ごうとする点。
議論できないのに、できるふりをする点。
ともかく、大学の香りについて肌感覚がないなら、だまっておくことだ。
本を読んだだけではわからんこともある。
文系ならなおさら。
419:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 03:50:39 NPzm3f9A0
基本的に科学を知ってるかより科学的思考、態度ができているかが重要なんだと思うよ
とりあえず
URLﾘﾝｸ(www.project2061.org)
これをダウンロードして読んでみるのをお勧めするよ。
こんなことをやっちゃうアメリカは本当に凄いな
420:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 05:02:11 UjVufEqV0
>>412
>また、お前は「科学的」の意味がわかってないし、そもそも科学とは大衆を啓蒙するための営みではない。
>興味がある者に門は開かれているが、ない者は去るしかない。
>幾何学に王道なし、だ。自分で苦しんで考えないとわからんこともあるんだよ。
だったら大衆が来る場所じゃなくて、アカデミズムの徒？が集まる場所だけで言っててくれな。
同じ業界人だけで通じる観念を仲間内で語る分には誰も迷惑しない。自分で苦しんで覚える
ことなんてどんな業種でも当たり前。自分の業種だけ特別扱いしすぎ。
長島ファンが「なぜ長島の素晴らしさがわからないんだ！」と逆ギレするのと同じで心情的に
すぎないものに権威付けするからおかしくなる。
尊敬や敬意は行動や人柄で後からやってくるものだ。
>>417
一定の尊重はしてるつもりなんだが、無意味にいばったり説明もなしで自分の結論を押し付けて
くるタイプは論外。いきなり手術や入院だとか言い出したり、検査結果の説明もせずに「また来月」
しか言わず、こっちが質問すると機嫌を悪くした医者を思い出すよ。
どんな自信や能力があるかは知らないが、対人コミュニケーションが満足にできない専門家なぞ
全幅の信頼はできない。逆ギレなど特に論外。412も本質的にあのタイプなんだろう。
能力とプライドの高さが不均衡な者ほど口汚いものなんだから。
421:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 05:14:38 rlHaytr50
専門知識が無ければでたらめを言ってもいいのか
422:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 06:18:07 C4AiL41i0
ちょっと前もＮＨＫのヤノマミ族のドキュメンタリーなんかに感化されちゃって「そもそも人権なんて西洋人の価値観で
幸福を測ることが云々」とか寝言いってた御仁がいたな。なんだかすごく同じ匂いがするんだが・・
ID:UjVufEqV0、謙虚さというものがまるでないよ。お前の独善ぶりを見てるとはてサと同じ胃のもたれを感じる。
どこかへ行ってくれ
423:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 06:23:09 xl0iuc+Q0
>>399
www6 ↓九条主義の敗北？散々軍拡して米軍常駐させといてどの口がそれを言うんだ。
更なる軍拡は自分で選んだ道だろう、軍事の人達は「他人のせい」が大好きだね。まあ
それ以外に「軍事」の意義なんぞないわけだが。 2009/06/02
すげえ。日本は軍縮中だって前提を無視して更なる軍拡がどうとか妄想を繰り広げてる。
はてサの中でもこいつのバカさ加減は格別だなｗ
424:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 06:40:50 Oa5f62NaO
>教科書嫁
2003年版 三省堂「日本史B」（高校用）
＞南京を占領した日本軍がくり広げた掠奪・放火・集団的な虐殺・暴行がおこった。
＞犠牲者数については諸説あるが、歴史学者の秦郁彦は4万人、洞富雄は20万人をくだらない数、中国側は30万人、としている。
30万人が大杉だというのも、こういう記述にも原因あるのかしら。
425:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 07:24:21 6bIzvJN/P
>>396
いや、例えば「経済学的にみれば、雇用の流動性は高い方が良い」と池田が主張したとき
一部のはてな民は「経済学良くわからないけど、それまずくね」みたいな反応したわけよ
池田を否定するなら「経済学的にみても、その理屈はおかしい」と言わねばならないのに
情緒的に反論するのが一部はてな民
426:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 09:00:49 WhyhJZLD0
テスト
427:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 09:05:55 WhyhJZLD0
>>420
もうそのくらいにしておけ。
>だったら大衆が来る場所じゃなくて、アカデミズムの徒？が集まる場所だけで言っててくれな。
大衆だろうが誰だろうが、「事実」を俎上に乗せた時点で専門家と同じ土俵に立つだろ。
そこで過去の蓄積への敬意を欠いたら怒られて当たり前。
それは「権威主義」とか「逆ギレ」なんてもんじゃなくて社会常識のレベル。
>長島ファンが「なぜ長島の素晴らしさがわからないんだ！」と逆ギレするのと同じで心情的に
>すぎないものに権威付けするからおかしくなる。
君、自分の言ってることわかってる？
学問なんて「心情的なものにすぎない」って言ってるんだぜ？
「進化論は心情的なもの」というのとほとんど変わらないレベルで君の言ってることはトンデモ。
>どんな自信や能力があるかは知らないが、対人コミュニケーションが満足にできない専門家なぞ
どう見ても君がコミュニケーションできてないんだが。
散々ぐぐって読めとか言われた資料を読んでみたか？
あの辺読めば君の不満は解消されるはず。相手の話を聞かずに文句だけ言うなら怒られて当然。
428:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 09:34:04 DVKSHOZA0
どの分野でも、ちゃんとした専門家から素直に教わると損しないよ。
ちょっとだけ（ほんのちょっと）利口になれる。
問題なのは、専門化気取りの素人に妙な考えを吹き込まれること。
たとえばはてサみたいなｗ
429:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 09:51:48 Y+O1bwSM0
428はみど豚必死
430:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 10:02:08 VZPcI+l/P
>>427
Apeman や D-Amon って、史学の研究者だったの？
彼らが権威権威と虎の威を借りて批判は行うのに、質問をするとまともに答えなかったりするから反発が起きる。
日本の史学って、政治が絡んでくる面倒くさい分野に対し、どの程度客観性を保っているのか示して欲しいと思う。
例えば崇善堂の埋葬数の極端な増加とかの解釈で、まともな回答を見たことが無いんだよね。
富田メモの時なんか、あれだけ騒がれたのに、どういった根拠であれが本物であるのか判断出来るのかの説明が
満足に行われなかったし。ああいうときこそ、史学研究者の凄味ってのをアピールして欲しかったと思う。
物理学なんかだと、やったら面倒くさい数式がが出てきて、根拠を説明してくださいって言えば、どこまでも説明して
くれる場合が多いよ。この資料を読めとか、この教科書が分かり易いとか、この論文を読めくらいは示してくれる。
南京史関係だとそう言う点が不親切だし、彼らの出した結論に対しても無条件に信用出来ないんだよな。
431:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 10:21:32 ewCnZoct0
事実を検証ｷﾘ！といっても、随分くすんだ事実を自称専門家が検証しているだけじゃん。
オマエだって同じなのに、どうして見下せるんだろ。
オマエは歴史学専攻の教官でもないだろうし、
所詮新書を読んだだけ。
それで検証か。
432:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 10:24:00 ewCnZoct0
猿認定がくるかな？
僕は自称歴史学の専門家に猿認定されるのな？
認定するのが好きなのははてサだっけ？
誰か言っていたようだけど。
433:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 11:44:08 Ak3dwMrP0
研究者の端くれ のわりには作文技術はおそまつだな
434:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 11:54:15 YH1VEssc0
ここでいつもの人が頑張れば頑張るほどアカデミズム（笑）になっていく気がする
有象無象が集まって総意なんぞ求めることの出来ない2chのヲチスレに
何を要求したいのかさっぱりわからん
435:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 12:10:01 ugl5fgCs0
自分たちには総意がないと言う一方で
相手を仮想総意という党派性で叩いてみせる
総意とは便利な小道具
436:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 12:16:37 XQN8EjyP0
>>430
> 彼らが権威権威と虎の威を借りて批判は行うのに、
虎の威かどうかはどうやって判断しているんだ?
> 富田メモの時なんか、あれだけ騒がれたのに、どういった根拠であれが本物であるのか判断出来るのかの説明が
> 満足に行われなかったし。
満足ってどのレベル?報道でもいろんな根拠が示されていたけど。
見るべきモノを見ていないだけでは?
> 物理学なんかだと、やったら面倒くさい数式がが出てきて、根拠を説明してくださいって言えば、どこまでも説明してくれる場合が多いよ。
その数式や説明が正しいかどうかは自分で検証しないのか?
物理学には権威を認めているだけにしか聞こえないけど。
> この資料を読めとか、この教科書が分かり易いとか、この論文を読めくらいは示してくれる。
やっている人たちはいるでしょう。Apemanだってやり方は
ともかくいろんな資料を持ち出している。
> 南京史関係だとそう言う点が不親切だし、彼らの出した結論に対しても無条件に信用出来ないんだよな。
物理学は無条件に信仰しているんですね。まさにダブルスタンダード。
437:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 13:14:30 no2NS9lQi
自分の無知や愚かさを力一杯自慢してるやつってなんなの
ほかに自慢することがないの？自分が好きすぎて、
自分のことはなんでも自慢しないと気が済まないの?
438:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 13:47:43 hvmX6NBd0
いい加減よそでやってくれないかね
439:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 13:56:12 DVKSHOZA0
>>430
はてサ連中（とその鏡写しの右翼）は単なるマニアなので無視しておｋ
というか、基本的な知識がないのにマニアの偏った知識を鵜呑みにすると
バランスの取れたものの見方ができなくなる。
図書館に行って、あまり政治的に偏ってない本を読んで免疫を作ってからじゃないと
マニアの毒にやられるよ。
> 日本の史学って、政治が絡んでくる面倒くさい分野に対し、どの程度客観性を保っているのか示して欲しいと思う。
甘えるな。自分の頭で判断しろよ。
判断できなければ、自分の勉強が足りないだけ。
440:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 15:43:49 VZPcI+l/P
>>436 >>439
はいはい、結局お説教だけで、具体的に示す物はないのね。
板違いなんで、南京板にでも行くよ。では。
441:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 15:58:14 hKBa+NCp0
URLﾘﾝｸ(b.hatena.ne.jp)
今日も南京がよく燃える
442:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 16:47:07 /FvsNxch0
>>440
ここははてサを叩くことを専門にした
劇団一人の激情ではなく劇場だから。
歴史については新書をうのみにしろ、
新書の権威を信じろというﾊｸﾁ主義者。
最後は自分で考えろというだけで、議論は出来ない。
とにかく煙にまいとかないとぼろがでる。なにせ体系的な知識と判断力に基づくものじゃあないから。
バトルの過程で雑学をみにつけた雑学王子。
残念ながら学問の伊吹文明とはほど遠いところにいる
猿みたいなものなので、見識を求めるのは酷なんですぞ。
443:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 17:39:17 qkpT0tTU0
>>441
「保留も許さない」とかあからさまに馬鹿なこと言い出したんで
さすがにブコメでも「数は保留だろ」という当たり前が出てきたのは良い事だな。
しかし、「30万人は無いだろ」と言われりゃ
「資料が見つかってないだけでこれからどうなるか解らない」と答え、
かといってゴキに「じゃあ1億もありえるな」と言われりゃ言葉に詰まって怒り出すし、
本当にはてサは無駄に大変だな。
これから新資料が見つかったらその時改めりゃ良いに決まってんだから
「現時点の資料では30万人はありえない」ぐらいスパーンと宣言すりゃ良いのに。
それができないのは他意があるからに決まってるわな。
444:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 18:11:40 QRWC/5Mg0
結局自分たちが絶対的に正しいんだよ
445:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 18:39:24 wuvLwaYq0
ウ「30万人とかありえない」
サ「30万人なんて主張してる奴いないだろ」
サ「0人とかありえない」
ウ「0人なんて主張してる奴いないだろ」
なんだこれ。
446:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 18:48:57 WhyhJZLD0
>>430
>Apeman や D-Amon って、史学の研究者だったの？
いやそれを俺に聞かれても。猿や駄門を擁護した覚えなど微塵もないが。
俺の見立てでは、猿は学部で歴史を専攻したレベルの歴史リテラシーはあると思う。
ある程度自力で調べ物はできるが、研究はできないというレベル。
駄門はそれ以下で、単なる新書の読みかじりレベル。見ればわかると思うが、
こいつは自分の言葉で文章を書けない。勉強したことを丸暗記してるだけで理解できないタイプ。
>日本の史学って、政治が絡んでくる面倒くさい分野に対し、どの程度客観性を保っているのか示して欲しいと思う。
猿や駄門に日本の歴史学を代表させるのはいろんな人たちに余りにも失礼だ。
歴史学者にも色々なイデオロギーの人がいるので、その人たちの本を読んでみるといい。
>例えば崇善堂の埋葬数の極端な増加とかの解釈で、まともな回答を見たことが無いんだよね。
そんなのは枝葉末節だと思うが、そこまで細かい話になってくると
新書レベルじゃなくて論文や専門書レベルの話になってくると思うし、
言っちゃ何だが猿の知識レベルを超えてると思う。
本気で興味があるなら自力で調べるなり専門家に問い合わせるなりしてみたら？
>物理学なんかだと、やったら面倒くさい数式がが出てきて、根拠を説明してくださいって言えば、どこまでも説明して
>くれる場合が多いよ。この資料を読めとか、この教科書が分かり易いとか、この論文を読めくらいは示してくれる。
猿が仮に対応悪かったとして、本職の歴史学者がみんなそういう人だということにはならないが。
まあ、ただ、本職の歴史学者に聞いても同じような対応される可能性は高いと思うけどね。
なぜかというと、それは君の手持ちの知識量が違うからだよ。
君は物理に関しては論文や専門書を読めるレベルなんかもしらんが、南京に関しては違うだろ。
論文読めるレベルならその程度のことは想像ついてほしいもんだが。
高校物理をまともに理解していない奴が量子場がどうのこうのと質問してきたら、
結局最後には教科書渡して出直してこいと言うしかなくなることもあるだろうに。
447:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 18:51:30 uhureWm80
URLﾘﾝｸ(b.hatena.ne.jp)
空理空論ばかりのはてサが現実的な安全保障論に歯噛みしてるｗ
イデオロギーの空中戦は得意でも、地に足の着いた話はできない先生方
448:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 18:59:05 hsr+2OB70
南京問題もなあ・・・中共が政治的に事実を脚色してるちうのはまあそうだろうし、国内の研究者達も中共の公式見解からは一歩も踏み出せないだろうし、
日本は日本でやっぱり政治的な立ち居地で見解とか違ってるし。半可通同士がｷﾞｬｱｷﾞｬｱ喚いてるし。
とりあえず資料を検討できるようになるには、中共の独裁が終了した後、
中国が民主化なり連邦化なりするまで待って（何十、何百年かかるか分からんが）、それから何世代か経なければならないんでないの。
449:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 19:01:08 kisWq7B60
>>445
> サ「30万人なんて主張してる奴いないだろ」
○ サ「30万人は中国が主張しているが可能性は捨てきれない」
本気で突っ込まれると「主張している学者はいない」とか
本当によく解らないことを言い出して今に至る。
450:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 19:36:49 +cdPtiIM0
もーいーよ ナンキンは
大体今ナンキンがどーたらいったり盛り上がったりする時じゃないだろう
っていうのが大方の意見だろう？
だから あらあらはてサさんたちは
なんだよな
今が決定的に重要な秋
だっていうならそれを示せば話題は変わるし
ここでぐだぐだナンキン話を続けたってスレ違い
猫もトーンダウンして撤収かって感じだし、他にネタないのかもな
451:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 19:37:52 CKxpkc2V0
URLﾘﾝｸ(b.hatena.ne.jp)
>y_arim そりゃあライオンに聞いてみないとわかんないなー。
>しかしまあ筋は通ってるんだよねこういうひとらの「独自の論理」って。 2009/06/03
何ひと事みたいに言ってんだw
>>447
> イデオロギーの空中戦は得意
最近じゃそれもあやしいけどねw
452:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 20:34:17 hyQQXYQHO
>>447
I11おばはんはMDに賛成なのか。意外だわ。
453:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 20:53:42 Qa3cWtmT0
URLﾘﾝｸ(b.hatena.ne.jp)
>mujin 台湾 このタイミングで政府見解に難癖付ける意図がよく分からない。
>NHK『JAPANデビュー』の件で勢いに乗じてるつもりなんだろうか…？
>産経が焚きつけてるように見えなくもない。
記事を間違えたとしか思えないｗ
454:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 21:21:59 CKxpkc2V0
>>450
興奮し易い変なのが居るからねw
URLﾘﾝｸ(b.hatena.ne.jp)
>mujige id:guldeen いま問題にしているのは外国人参政権であって市民権ではない。
>すでに日本の帰化制度には素行や思想が善良かどうかを問う要件がある。
>それに在日朝鮮人の定住の経緯は米国の移民とは違う。 2009/06/03
その経緯とやらを詳しく知りたいな。
大体わかるけどw
455:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 21:46:22 JvV7kSt1P
>>443
ゴキはあれで天然のメンヘラーかつ亡国主義者なのがまた強いなｗ
わざとやってるのか知らんが
ただの皮肉で終わらないだけの伏線が貼られまくってる。
普段のブクマや過去の記事のせいで違和感ない。
3つめの記事のせいで、皮肉としか言わなかった側こそが
誠実に受け止めなかったかのような印象操作までやってのけてる。
ありゃたった一人本気で相手しようとした
ちゅうぶらりんしかブクマできんわｗ
456:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 21:49:28 VZPcI+l/P
>>446
まあ、こんな感じでのんびりできれば良いと思うのですよ。
ｽﾚﾘﾝｸ(sci板:41-番)
例えば、106 の質問に対する対応ってのが頭に合ったわけです。
>>例えば崇善堂の埋葬数の極端な増加とかの解釈で、まともな回答を見たことが無いんだよね。
>そんなのは枝葉末節だと思うが、そこまで細かい話になってくると
人数の議論をする場合、結構重要だと思うけどｗ
数字や内訳が出ていて、比較的資料が得やすく、誰が見ても異常な数値の増加があるので、史料の正当な
扱いとはどの様なものかのサンプルとして質問に使っています。
・異常値の部分は切り捨てて、信用のおける部分のみを採用する。
・理由は分からないが、記録として残っているので、明確な反証が無い限りそれを正当な数字と見なす。
・捏造資料の可能性が高いので、正当な資料としては扱わない。
どれなんでしょうね？
457:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 22:30:29 WhyhJZLD0
>>456
>例えば、106 の質問に対する対応ってのが頭に合ったわけです。
そのスレの106は完全なド素人じゃないでしょ。
学部上級生レベルが院生に質問しているようなレベルだからああいう対応もできる。
ところが、君は歴史の専門教育を受けてないわけで、たとえば史料のリテラシーなんか
全然ないわけじゃない。それじゃあ、「固有値って何？線型作用素って何？」ってレベルの人間が
場の量子論を教えてくれなんて言いにいくようなもんだ。「まずは線型代数の単位を取ってこい」と言われるのがオチ。
崇善堂についてはぐぐったら色々出てくるけど。
とりあえずここは猿が関わってるサイトなので、猿一派が何もしてないというわけではないと思う。
URLﾘﾝｸ(wiki.livedoor.jp)
この記述がどの程度信頼できるかについては知らないし興味ないけど。
458:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 22:53:05 f9+URP240
この手の問題はあまり知識がないから今まで黙ってみてたけど、どうしても解せないことがあるんだが。
なぁ。そもそもはてサがやり玉に挙げてる相手の内で何人が、いつ何時「中立」を「自称」したんだ？
この議論、スタート地点からすでに「藁人形」じゃないのか？
459:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 23:10:37 f9+URP240
なんか、今読みなおすちてみると俺、一周遅れの事を書いたような気がする。
ということで↑は無視してくれw
460:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/03 23:58:04 VZPcI+l/P
>>457
理科２と数３Cまでは、普通に高校でやるレベルだから、参考書もたくさんあるし、授業を受けてるなら
問題ないでしょ。さっき挙げた例の場合、間に、物理数学I,IIの教科書入れときゃ、レベル的には繋がるだろ。
明確な道筋が示されているのに、真っ当な理由もなしにサボった挙げく、文句だけ言う奴なら
軽蔑されてもしょうがないとは思うけどね。
この説明を読む限り、Apeman一派は
・理由は分からないが、記録として残っているので、明確な反証が無い限りそれを正当な数字と見なす。
ってやりかただよね。
根拠は薄いけど、こういう考え方をすれば可能かもしれないから、だから正しいとしか書いてないような。
>この記述がどの程度信頼できるかについては知らないし興味ないけど。
はいはい。
461:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/04 01:23:12 QrNcKQIX0
>>460
さっきも言ったけど、猿一派の解釈が正しいかどうかは知らないし興味ない。
ただ、歴史学はいろんな史料の突き合わせから蓋然性の高い仮説を帰納していくような、
言ってみれば「統計的」な手法を取るんだろうし、その意味では史料一つ一つよりも
全部を集めたときの「集団としての振る舞い」みたいなもんが重要だと思う。
一つの史料に疑問があるから全体がどうなのかということを言うに限度があるし、
個別の史料ににどの程度の信頼性があればよしとしてよいかというのも難しい問題だと思う。
科学の実験や観測でも同じで、一つの結果に異常値が出ることをどの程度重視すべきかというのは
対象の性質や実験・観測の精度にもよるだろうし、一概に言いがたいことがあるでしょ？
そういう意味で、この辺は専門家筋で経験的に確立された手法があるんだろうけれど、
その手法の内実や信頼性についてはある程度専門的に学ばないとわからないと思う。
なので、一素人が一つの史料に細かくこだわる必要があるのか俺は疑問だし、
史料の全体がどういう傾向かも知らないので猿一派の回答が適切かどうかも評価できない。
462:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！
09/06/04 01:24:43 QrNcKQIX0
で、後はちょっと余計な話になるが。
>さっき挙げた例の場合、間に、物理数学I,IIの教科書入れときゃ、レベル的には繋がるだろ。
物理数学云々という科目名は君の大学に依存する名前だが、まあ意味はわかる。
だが、君が全体として何を言いたいかがわからない。
高校レベルの知識しかなくても、それだけあれば間をつなげるから、量子場の説明が理解できると？
それは無理じゃないか？さっきも言ったが固有値も固有ベクトルも線型作用素も知らない相手に
量子力学の理論的な説明は無理だし、これらの概念を理解するにはそれなりの時間も必要で、
その場しのぎに軽く説明して終了ということはできないだろう。
>明確な道筋が示されているのに、真っ当な理由もなしにサボった挙げく、文句だけ言う奴なら
>軽蔑されてもしょうがないとは思うけどね。
それは歴史でも同じことが言えやしないか。
専門書を読んで史料解釈ができるためには歴史学科の学部卒レベルの学識が必要だろうし、
それはまともな大学の歴史学科で真面目に勉強すれば身に付くはず。
まともな大学の物理学科で勉強すれば物理の論文を読めるようになるのと同様に。
というか、君のやりたいことがよくわからんが、歴史学自体を非難したいのか？
それは余りにも無謀じゃないか？本職の歴史学者は猿一派ほど単純な連中じゃないぞ？
どっちにしても、そういうことに興味があるなら君の大学のサークル仲間あたりの歴史学科の連中と
酒を飲みながら話でもすりゃいいのに。専門分野の垣根を越えて学べることは多いぜ。