07/11/27 08:33:53 CLrQM84E0
>>326
なるほどどうも。
>実際のアドレス変換はCPUが勝手に行う。
この辺はぼんやり理解していたつもりです。要は
>対応表の変更ってそんなに起きないから。
ですね。
具体的にはどんなときに対応表の変更って起きるんでしょうか?
334:名称未設定
07/11/27 08:38:38 m4Z4El7R0
>>332
＞PDE って良く分かってないんだけど、CPU 内部に専用命令と
＞TLB 以外の専用領域が用意されていているの?
そう。
でかいのでx86はCPU内部に持つじゃなくてメインメモリを流用してる。
URLﾘﾝｸ(caspar.hazymoon.jp)
具体的にはメインメモリ上に多段ルックアップテーブルを構築して
その最上段(ページディレクトリ)の先頭物理アドレスをcr3レジスタに登録する。
URLﾘﾝｸ(caspar.hazymoon.jp)
x86のTLBはCPU内部の非公開キャッシュ。
キャッシュの細かい制御はルックアップテーブル内のビットで間接制御。
OSから明示的にTLBの内容を制御することはできない。
(せいぜい内容をフラッシュするぐらい)
TLBミスヒットが起きるとメインメモリへのアクセスが発生する。
335:名称未設定
07/11/27 09:09:05 m4Z4El7R0
>>333
＞具体的にはどんなときに対応表の変更って起きるんでしょうか?
例えばプロセスにメモリが割り当てられたときとかプロセスからメモリが解放されたときとか。
ただし大抵の言語だとライブラリがまとめてOSからメモリを確保して、
そこから切り売りされたメモリをプログラムは使っている。
言語のメモリ割り当て/解放命令ごとに対応表が書き換わるわけじゃない。
あとプロセスごとに対応表を区別してるので、
プロセス切り替えでは対応表の切り替えも必要。
こんな感じで、ｘ86の場合、実際のカーネルの仕事は電話帳作っているようなもの。
実際に電話かけるのはCPU内の専用回路。
カーネルの大半が32 bitコードでも64 bitアプリのメモリ管理にそこまで支障はない。
(どっちみち割り込みハンドラは64 bitコードで書くことになるけど)
336:名称未設定
07/11/27 09:19:40 J4eQOMci0
>>334
>TLBミスヒットが起きるとメインメモリへのアクセスが発生する。
これって load は 32bit 操作なんだよね?
そこが遅くなるんじゃないかなあと思ってるんだけど。
337:名称未設定
07/11/27 09:32:51 m4Z4El7R0
>>336
x86の場合そこはCPUの専用回路が自律的に読み込みを行う。
そもそもプログラマブルじゃないので
32 bitのロード命令とか64 bitのロード命令とか関係ないような。
割り込みによってOSで制御してるわけじゃないんで。
338:名称未設定
07/11/27 10:50:55 kwMrbrKO0
それでは、32bitカーネルでも64bitアドレッシングは可能なのですか？
339:名称未設定
07/11/27 11:42:44 CLrQM84E0
>>335
>プロセス切り替えでは対応表の切り替えも必要。
>>336
>x86の場合そこはCPUの専用回路が自律的に読み込みを行う。
たびたびごめんなさい、
処理をする実体(?)が「カーネル」と「CPU（の回路?）」との2つに分けられるとすると、
確かプロセスの切り替えはカーネルがやっていることになると思いますが、
「対応表の切り替え」もカーネルがやるんでしょうか?
あと、「対応表」は少なくとも x86 の場合メモリ上の部分と TLB の（キャッシュされた）
部分があって複雑ですね。>>335 の「対応表」とは両方を指しますか?
340:名称未設定
07/11/27 11:43:47 CLrQM84E0
>>339
あ、すいません、引用の後半は >>336 じゃなくて >>337 でした。
341:名称未設定
07/11/27 13:17:15 uSpAIJkr0
コンテキストスイッチングも１命令(+α)でしょ。CPU。
342:名称未設定
07/11/27 15:14:34 uSpAIJkr0
URLﾘﾝｸ(journal.mycom.co.jp)
Intelのアドレス変換。
343:名称未設定
07/11/27 19:56:55 m4Z4El7R0
>>339
「対応表の切り替え」もカーネルがやってる。
>>342 も書いてくれてるけど例えば「プロセス cr3」でぐぐってみると出てくるよ。
例えばこれはLinuxの例。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
>あと、「対応表」は少なくとも x86 の場合メモリ上の部分と TLB の（キャッシュされた）
>部分があって複雑ですね。>>335 の「対応表」とは両方を指しますか?
メモリ上の部分のみを指す。
TLBはCPUが勝手に作ってるキャッシュなので
プロセスを切り替えるときに、特にOSがTLBに対して何かするということはないよ。
cr3レジスタを変更したらCPUが勝手にTLBを作り直す。
実際はもうちょっと複雑だけど、
そこまで詳しく知りたかったらCPUのドキュメント読むか何かの解説書にあたった方が良いかと。
344:名称未設定
07/11/28 09:58:26 RpriTb5p0
>>343
どうも詳しい説明ありがとうございます。
自分で調べてみようと思いますが、最初のとっかかりを教えてもらえると結構違います。
345:Trader＠Live!
07/11/30 15:02:10 mpU6Rgti0
バスケットシューズシューズ
346:Trader＠Live!
07/11/30 16:23:30 mpU6Rgti0
あいつまたいつもですねん
かってにうごいてほしいん だ
347:名称未設定
07/12/01 01:03:59 +wsobG1o0
結局のところカーネル部分はIntelCPUで64bitモードで動作するの、しないの？
348:名称未設定
07/12/01 08:29:14 qMFDo2dl0
する
349:名称未設定
07/12/01 10:08:59 82Q0KuDV0
IOKitドライバは32bit、それ以外は64bit。
URLﾘﾝｸ(journal.mycom.co.jp)
350:名称未設定
07/12/01 10:20:53 hGRfvWip0
「対応」なだけっしょ
351:名称未設定
07/12/01 10:24:27 +wsobG1o0
それじゃカーネルが32bitでも64bitOSと名乗ってもいいことになるのではないか。
352:名称未設定
07/12/01 12:13:01 +wsobG1o0
>>350
「64bit」と「64bit対応」の違いって何？
353:名称未設定
07/12/01 12:17:59 PPnV3dpV0
少なくともAppleが言う
---------------
Loepardは、64ビットのパワーを発揮する万能オペレーティングシステム。Cocoaアプリケーションフレームワークからグラフィックス、スクリプティング、UNIX基盤まで、システム全体が64ビット。
---------------
ではないだけ。
354:名称未設定
07/12/01 23:05:41 Vwtnnc170
Cocoa もライブラリも API も 64bit 対応なら、Apple が言う通りじゃん
アホか
355:名称未設定
07/12/02 00:13:09 Up65n0DV0
>>354
おまえのとこではシステム全体にFinderは入ってないのか。
356:名称未設定
07/12/02 00:25:02 l85+4dGo0
32bitと64bitアプリケーションを区別無く動かせるけれど、
大半のアプリケーションは、32bitのままって状態って事だよね。
357:名称未設定
07/12/02 01:23:44 owzZRKjG0
>>355
ちなみに「Cocoaアプリケーションフレームワークから... 」の件の元の英文は
Now the Cocoa application frameworks, as well as graphics, scripting, and the UNIX foundations of the Mac, are all 64-bit.
なんで、少なくとも >>355 が思うような意味で「システム全体」とは言ってないようだ。
意訳というか誤訳というか... ま、よくあることなんでw
358:名称未設定
07/12/02 03:13:44 o/hLhZVl0
カーネルまで64bitにするとPowerPC G4やCoreDuoとかが動かなくなるから
仕方なく32bitにしているの？
それとも、64bit環境なら32bitカーネルでも64bitモードでも動作してくれるの？
PowerPC G5ならどうも可能な感じだがIntelCPUではそんなことが可能なの？
359:名称未設定
07/12/02 03:34:31 YTofjpSM0
>>358
>それとも、64bit環境なら32bitカーネルでも64bitモードでも動作してくれるの？
>PowerPC G5ならどうも可能な感じだがIntelCPUではそんなことが可能なの？
答えは Yes です。カーネルは全部 32 bit なわけじゃなくて、64 bit の部分も多少ある。さんざん既出なのでスレを読み返してください
360:名称未設定
07/12/02 04:05:01 o/hLhZVl0
>>359
ありがとう。このスレ読み返してみるよ。
361:名称未設定
07/12/02 04:16:52 YTofjpSM0
ちなみに >>180 からあたりが真っ当な議論になってるので。
いろいろ煽りやらあって読みにくいですが。
362:名称未設定
07/12/02 13:21:25 EfCc8EyZ0
>>352
かつてセガ サターンが32bitCPUを2つ乗せて、
64bit(級)を銘打ったことと同じ？
363:名称未設定
07/12/03 02:04:36 PXaGHTCR0
確かにアプリは32bitも64bitもうまく動くようだが。64bitアプリから32bitドライバは
まともに呼び出せて上手く動かせるの？
I/OKitが上手くしているから出来るということらしいが、そんな都合のいいことが可能
なのですか？
364:名称未設定
07/12/03 05:27:25 0mW+pBQN0
いまいち何を言いたいのかわからんが、
別にドライバはソフトが直接呼び出すものじゃないでしょう
カーネルが仲介するために間に一回挟まるわけなので、
「ほぼ32bitカーネル」で64bitアプリがうまく動くのを受け入れるなら、
なにが疑問なのか判らん。
365:名称未設定
07/12/03 10:11:24 PXaGHTCR0
それでは、LeopardはVista64bitのように64bit用のドライバが必要ないと
言うことですか？
366:名称未設定
07/12/03 10:29:45 HlCEdEE80
>>365
ちょうどLeopardは64bit化レベルは
Windows95の32bit化レベルと考えてもらったらOKです。
367:名称未設定
07/12/03 11:20:20 PXaGHTCR0
Windows95と同じようなものか。確か95って32bit環境の中で無理やり16bitコードを
押し込んだようで、結構不安定だったよね。特にドライバ関係が。
そこら辺はLeopardは大丈夫なの？
368:名称未設定
07/12/03 12:56:36 0mW+pBQN0
レパードは不具合いろいろあるけど、別にドライバ周りででてるわけじゃないよ。
だいたい Windows と違って、Apple がほとんど自前でドライバかいてて、
対応ハードウェアもすくないのに、そういうところではエラーでないでしょう
369:名称未設定
07/12/03 13:01:42 0mW+pBQN0
あと、現状でレパードを普通に使っている人は全然 64 bit モードをつかってないと思うよ。まだ対応ソフトも全然でてないだろうし。
だから、64bit まわりが Leopard 大丈夫なのかどうなのか、というのは半年一年ぐらいして評判みてみないとどっちともいえないでしょう
370:名称未設定
07/12/03 13:13:07 1+8bztev0
煽りとマトモなレスとでループしている
371:名称未設定
07/12/03 16:16:44 Y3w1avMl0
//
ドライバの互換性
ユニバーサルOSのLeopardでは、新しいドライバやハードウェアを
揃える必要はありません。新しい64ビットアプリケーションを、
お手持ちのプリンタ、ストレージ装置、PCIカードと組み合わせて
そのまま使えます。
さらに嬉しいことに、新しい64ビット対応ドライバにアップグレード
すると、32ビットアプリケーションのスループットも向上します。
//
っていうappleのいいかたもヘンなんだけどね。
嬉しいならアップグレードするドライバを出せって感じ。
372:名称未設定
07/12/03 19:50:38 sg4apsl90
>>371
マイクロソフトなんかと比べるとAppleはお金掛けられないから、
スループットが重要なものを徐々に64bit対応ドライバに置き換えていくのかな？
373:名称未設定
07/12/03 20:04:22 5qXEESCo0
ある程度の汎用ドライバ除いたら
本来OSメーカが作るもんじゃないしねぇ・・・
374:名称未設定
07/12/04 01:30:16 BBLeuAO20
64bitドライバを強制的に作らせるMSとそれらには柔軟なApple。
普段切捨てとか言っているAppleにしては64bit化についてはMSと
対応が逆なのが面白い。
さて、WindowsとMacOS。どちら政策が先に64bitの世界に導いてくれるのか。
興味のわくところである。
375:名称未設定
07/12/04 02:24:05 mM9TICe80
>>374
サーバのマーケットが大きいから、やっぱWindowsじゃね？
376:名称未設定
07/12/04 03:04:02 H+QTCEQL0
結局、カーネルのソースを眺めるのが一番確実かな、と思ってきた。
そっか 64bit になるとメモリ空間が広大になるから、レイアウトに工夫をしたりもするのね。
仮想空間の話だから、実際にメモリを 4G 以上使うかどうかは関係ないわけだ。
どのぐらいパフォーマンスに差が出るのか、ちょっとやってみるかな。
あと、レイアウトが、カーネルの中よりむしろローダーに任されてる感じなのかな。
あと、64bit カーネルへの布石も、わずかながら見られたりして... 面白いね。
377:名称未設定
07/12/04 11:47:28 7CzJCxV80
判った結果をしろうとにもわかるように噛み砕いておしえてください >>376
378:名称未設定
07/12/05 02:03:04 OzQAdSsu0
スレ読み返せよ
379:名称未設定
07/12/05 02:52:53 27leFf+I0
32bit OSとか64bit OSとかクロックじゃないんだから、パフォーマンス比較するのはナンセンスでしょう。
64bitモードで使えるレジスタが増えると言うのは多少影響あると思いますが64bitコードにした場合は
メモリバウンダリが8byteになってしまうため一般的なコードでは無駄が多いということでしょうか？
（Mac OS X Leopard は AMD64 abi-0.98.pdfに準拠）
つまりC2D以上のCPUを持つMacの場合、Leopardでは64bitカーネルがロードされています。
380:名称未設定
07/12/05 12:09:40 Ues3mFko0
>>379
>つまりC2D以上のCPUを持つMacの場合、Leopardでは64bitカーネルがロードされています。
それってどうやって確認すればいいの？
もしそれが本当ならこのスレ自体の意味がなくなる事なのだが。
381:名称未設定
07/12/05 12:14:03 kDg/35F80
Pantherから始まって、Tigerでカーネルの必要個所の64bit化、
Leopardでほぼ全てのAPIが64bit化。その先（アプリ）は次回。
欲張って全て一気にとやろうとしないのがApple流でしょ。
OSXの64bit化だけど、徐々に段階を踏んでやってるよね。
Leopardでやっと64bitGUIアプリが動作するようになった。
多分OSX10.6でさらに次の段階に移行するんじゃないか？
OSX標準アプリの64bit化、64bit部分へのさらなる改良。
これからの方針を予想すると、多分32bitに依存するアプリを
徐々に移行させていくのだと思う。その先にあるのは、
将来的に完全な64bitOSへの道。
将来OSX上で動作するApple製アプリ郡さえ64bit化すれば、
Cocoaアプリとかってカーネルにそれほど依存してないみたいだし、
その気になれば完全な64bitカーネル化には苦労しないと思う。
今はその時を見越した準備期間的な実装。
その時が来るとしたら、32bit環境を棺桶に入れる段階に
なってからなんだろうなｗでもこうすることで、多くのユーザー
にとって64bitオンリー化が既定路線として、強制的に移行させる
ことが出来るのも事実（汗）
（Appleはそれを早期にやりそうだから怖いが･･･）
382:名称未設定
07/12/05 12:49:58 NDqpBhoq0
Appleって良いエンジニアが居てOSの中の方を美しくまとめてくれてる印象。
しかし、jobsさん以下経営陣が細かいテクノロジーの詳細には興味なさげ。
ソフトウエアの大切さは理解しているからエンジニアを褒めるし大衆にアピールして
くれるけれども、エンジニアほどは興味がないから本当に必要になる時までに徐々に
移行すればいいと思っていてそういう経営判断をしている。
まぁ、正しい選択だとは思うし、書いてて当たり前だと思ったんだけど、
だったら完全64bitなんて言わない方が…。
383:名称未設定
07/12/05 13:09:25 2i3I18ti0
Appleがサーバ分野に行く気がなければこの先15年くらいは32bitのままでもいいじゃないの。
384:名称未設定
07/12/05 19:17:10 F2LVVzCz0
来年には完全64bitになって、CoreDuo機は切捨てになります。ｗ
385:名称未設定
07/12/05 22:19:04 QjfaLFpl0
>>382
>jobsさん以下経営陣が細かいテクノロジーの詳細には興味なさげ。
いや、オレは Jobs も相当テクノロジーの詳細には五月蝿い印象がある。
言い方悪いが、世の中にはエンジニアなんて掃いて捨てるほどいるが、
製品化にあたり、実装の仕方や採用するテクノロジーの取捨選択を行って
非常に上手く構築できるエンジニアはそういない。
（エンジニアなんて山ほどいる MS ですら Vista の難産を見ればわかる）
Jobs はそういうことが出来る人間を見分ける力があるのかもしれん。
>だったら完全64bitなんて言わない方が…。
BSD API も 64bit、Cocoa も 64bit、アプリケーションから見たら完全 64bit な
訳だが。
>Appleがサーバ分野に行く気がなければこの先15年くらいは32bitのままでもいいじゃないの。
MacOS の何がサーバー分野に足りないと？
386:名称未設定
07/12/05 22:27:00 j433Luk10
> BSD API も 64bit、Cocoa も 64bit、アプリケーションから見たら完全 64bit な
> 訳だが。
↑これは、つまり
アプリケーションから見なかったら、完全な64bitではない。
という意味になります。
みなさん、気づきましたか？馬鹿ですね。
387:名称未設定
07/12/05 22:35:34 2i3I18ti0
>>385
>MacOS の何がサーバー分野に足りないと？
営業力、体力。ミドルウェア。保守。
逆にさ、今後15年でサーバ分野でシェアを伸ばせると思う？
エッジ部分はほぼLinux。バックエンドはHP-UX/AIX/Solaris/(Linux)がいるわけだよ。
OSXにしたいと思わせるソリューションって何？WebObjectを使ってくれるSIerがどれだけ？
日本全国で4時間のSLAを引ける様になると思う？
388:名称未設定
07/12/05 22:43:42 IiSu22qL0
他のOSがこのような不完全な64bitOSならめちゃくちゃ叩くんだろうが、
ここの人はボジティブだなｗ
389:名称未設定
07/12/05 22:48:42 LhjIOzoQ0
>>388
ただのダブルスタンダードの二枚舌野郎だろ。ｗ
390:名称未設定
07/12/05 22:59:17 dpmJe3XR0
>>387
正論だと思うし、CEの経験者だから支持するけどさ。
マカには言っても通じないよ。マカの感覚じゃ業務用とコンシューマの
区別つかないみたいだし。
個人的には、自社のメンテ部隊が存在しない企業の製品なんか
恐ろしくて使う気になんかなれんけどな。
尚、東大のアレはリスクを承知で東大側が自前で面倒みてる
らしいな。呆れてしまうがｗ
391:名称未設定
07/12/05 22:59:50 IiSu22qL0
>>389
いや、そうはっきり言わんでも
392:名称未設定
07/12/05 23:08:34 dpmJe3XR0
>>391
いあ、自覚がないマカに自覚させるためには必要だろｗ
393:ばるまー
07/12/05 23:09:35 n8EzVuKQ0
ドザはしつこいな。
オレも一年前はバリバリのドザだったけど
394:名称未設定
07/12/05 23:12:34 dpmJe3XR0
>>393
マカもしつこいよ。
ちなみに、俺は元マカなんだよなｗ
アンタとはちょうど正反対になるな。
395:名称未設定
07/12/05 23:33:03 NDqpBhoq0
>>390
対価を払って面倒を見てもらうというのは大人になってからなんぼでもやればよく、
学生のうちにありがちなトラブルを経験させるのは親心。
ありがちなトラブルの原因を推測できる程度の経験がないともっともらしい理由をつけて
ベンダーに騙されるんじゃないの？と思います。
たまにすごい言い訳する人って居るじゃないですか…
396:名称未設定
07/12/05 23:36:10 LhjIOzoQ0
>>395
いいかげんな屁理屈書いてんじゃないよ、このバカ。
その余計な経験に使った無駄な時間を他の有用なことに使ったほうがましだと
思わないのかね。コンピュータそのものを生業としない一般ユーザにとって
パソコンなんかただの道具であって、目的じゃねーんだよ。
397:名称未設定
07/12/05 23:42:12 QjfaLFpl0
>>394
dpmJe3XR0 は 10.2 までしか使っていないのに、全てを知っているかの様に語る
大嘘つきな訳だが何か？
Macが嫌いです。本当に嫌いです(´･ω･｀)
ｽﾚﾘﾝｸ(mac板:678-番)
398:名称未設定
07/12/05 23:44:43 QjfaLFpl0
>>387
>営業力、体力。ミドルウェア。保守。
それが 64bit 化とどんな関係が？
ドザはマトモなやり取りも出来なくて困る
399:名称未設定
07/12/05 23:48:30 CPav/ddn0
>>395
パソコンのメンテと東大の学生用システムの維持管理を同じレベルだと
思ってるバカ発見。
400:名称未設定
07/12/05 23:52:44 QjfaLFpl0
>>390
>尚、東大のアレはリスクを承知で東大側が自前で面倒みてるらしいな。
あのシステムインテグレーションはNECがやってる訳だが、NECは無保証・無担保で
iMac や NetBoot 環境を入れてるとでも？
アホ丸出しもいい加減にしてくれ
401:名称未設定
07/12/05 23:57:34 CPav/ddn0
導入の契約はしたが、保守契約はしてないって話なんじゃないのか？
まぁ、マカはアホだからそんな話は想像もできないんだろうけどな。
402:名称未設定
07/12/06 00:12:20 sdRbHDYC0
>>401
あのな、運用管理を東大ECCSが行うのと、
システムインテグレートが全く違う話だというのがわからんのか？
しかも今回も同じ MacOS+NetBoot環境だからな。
前回が成功したからこその話なのだが。
403:名称未設定
07/12/06 00:35:01 lhHc/BDd0
マカとかドザとか、おまえら、いつまでたっても飽きないねえw
404:名称未設定
07/12/06 00:35:57 d4tW0Off0
んで結局64bitレジスタの恩恵をフルに受けられる64bitアプリは
現時点で自社他社含めてどの程度あるの？
マジでチェスだけなん？
405:名称未設定
07/12/06 00:48:31 sdRbHDYC0
>>404
過去レス位読め
406:名称未設定
07/12/06 03:50:44 MnlCT4yN0
>>404
32bitで十分。高速。
Appleは最高の選択をした。
完全に64bitにする意味なんて無い。
64bitなんてサーバじゃないと意味が無い。
でもサーバ市場に行くとは思えない。
AppleのWebでは64bitドライバにバージョンアップしたらスループットが上がるって書いてて
そんなドライバが現在存在していない。
それが今のところの総論。
407:名称未設定
07/12/06 06:49:10 Xa6l3BIb0
突き詰めていくと、Leopard 以前に、なぜ最近は普通のユーザ向けの
CPU ですら 64bit 対応になっているのかという疑問が。
408:名称未設定
07/12/06 07:31:25 aGVj+aW30
ここは中身がどんなものだったとしても
後付の最高の褒め言葉で受け入れるMac愛溢れるスレですね
409:名称未設定
07/12/06 09:58:08 tvLWqTqt0
>>407
散々言われてる事だが
もうCPUが手詰まりだからじゃね？
410:名称未設定
07/12/06 10:52:51 uwYL9MNq0
Windowsの世界では64bit化によって、メモリが8GB使えると喜んでいるユーザが
多いようだが、結局64bit化のメリットはメモリが大量に使える事ぐらいなのか。
411:名称未設定
07/12/06 11:48:07 86KA0m0r0
>>396,399
コンピュータそのものを生業としない一般ユーザやパソコンのメンテの話なんてしてないんだけど。
なんでコンシューマと業務とをごっちゃにするんだよぅ。全然別の話でしょ。区別つかないの？
一般ユーザは管理者に文句言えばいいだけじゃん。
学生の時そうだったでしょ？社会に出てもそうして行くわけだし。
学内ネットワークのメンテって情報系の学生のいい教材なんだから自分らでメンテしたほうが
いいでしょ？という話なんだけどなぁ。
情報系の学科持ってて自己解決できない大学なんて存在価値無いと思わない？
412:名称未設定
07/12/06 12:07:41 tvLWqTqt0
>>410
エンコとかCGのレンダリングなんかは微妙に速くなる
それでも、ほとんどの人間には関係ないのに代わりはないけど・・・
413:名称未設定
07/12/06 12:35:54 lxz4vRN20
64bitコンパイラでコンパイルすればあらゆるアプリが二倍高速に！
今時サーバ用途だろうとクライアント用途だろうと64bitにあらずばOSにあらず！
という誤解が解けたようで何よりです。
414:名称未設定
07/12/06 15:17:56 WnsGi9th0
>>410
一般の人がインターネッツしたりメールしたり年賀状作ったり「パソコン」として使うには、Windows の 64bit 版はドライバやらなんやらの問題でメモリ以外はデメリットが多いのです。
なんで MS が Windows を 64bit と 32bit で別パッケージにしてるのか謎ですね。
あ、そうそう。
全然関係ないですが Safari for Windows って、Windows で初めてカラーマネージメントに対応したブラウザなんですって。
驚きですね。
いままで Windows を使ってた人って、Web ブラウザで表示してた画像の色が「間違ってる」って知らなかったようですね。
415:名称未設定
07/12/06 15:20:03 1DrkBw5N0
>>411
正当化に必死だな。ｗ
いつの間に>>395では全く言及していない、情報系の学科に限定した話になったんだろう。
しかも学生の話だと思っていたら、なぜか大学の存在価値にまで広がってるし。ｗｗ
さすがのすり変えだな、呆れるしかないよ。
416:名称未設定
07/12/06 15:20:22 6h4NJKnh0
互換性重視のクライアントOSと
サーバ・ワークステーション用のOSを分けるのはMSの伝統。
つうかこの流れで用途ごとにOSが分かれてるのを叩くってまったく理解できてない証拠だぞｗ
417:名称未設定
07/12/06 15:34:56 86KA0m0r0
>>415
え？だって>>387,390ではコンシューマレベルの話してないじゃん。
418:名称未設定
07/12/06 16:24:20 WnsGi9th0
>>416
あら、MacOS X もサーバとクライアントは別パッケージですよ。
419:名称未設定
07/12/06 18:11:10 sdRbHDYC0
ドザは 4GB を超えるメモリ空間を使う為には 32bit ドライバを捨てるしかなく
従来の 32bit ドライバを生かすには 4GB に縛られなければならない
MacOS X は 64bit クリーンな API と 4GB を超えるメモリ空間を持っていながら、
従来の 32bit ドライバも使える。
カーネルが 32bit （と言いながらも 64bit の互換モードで動くのだが）
なのは、いいとこ取りを実現する実装の結果
420:名称未設定
07/12/06 20:43:12 Gj0E1nVe0
まあ、Macの場合は、
Leopardを使うためには、Tigerドライバを捨てるしかないわけだから
たいした違いはないんだけどなｗ
421:名称未設定
07/12/06 21:06:07 cG3YwkWv0
ハイパフォーマンスなエンプラ・サーバ周りを
切り捨ててしまったからこそ出来たんだよな。
サーバからゲーム機、携帯にまであらゆる分野に
足を引っ張られているWindowsにはとても選択し得なかったやり方だよ。
422:名称未設定
07/12/06 21:25:24 wzEv/X1S0
Tiger時代のドライバ、普通に使えてますが何か？
423:名称未設定
07/12/06 21:34:45 sdRbHDYC0
あらゆる分野で Windows が足を引っ張ってる
まで読んだ
URLﾘﾝｸ(www.page.sannet.ne.jp)
424:名称未設定
07/12/06 21:44:38 3KAn+0s+0
今までインチキ64bitOSなことを隠してきたのが偉い！
425:名称未設定
07/12/06 21:47:07 1d8eafXX0
インチキとは失礼だな。高度な柔軟な政治判断に基づく臨機応変な実装と言ってくれ。
426:名称未設定
07/12/06 22:05:07 sdRbHDYC0
64bit になると無条件に早くなると思ってるドザは、やはり起動時間も倍になると
思っているのだろうか？
Vista は起動するまでに約10分、ログインして使えるようになるまで5分
URLﾘﾝｸ(www.computerworld.jp)
427:名称未設定
07/12/06 22:28:11 Izc/LbJK0
>>426
ネガティブキャンペーン乙。恥じ晒してどうするの？ｗ
リンクの機種が不明だけど随分古くてメモリ不足のPCに無理してインストール
したんだろうな。最近の普及型なら50秒程度で起動するんだけどね。
URLﾘﾝｸ(pc.nikkeibp.co.jp)
ちなみにこっちではLeopardの起動に5分程度かかってるけどな。ｗ
URLﾘﾝｸ(blog.so-net.ne.jp)
428:名称未設定
07/12/06 23:22:25 Y4zupVMm0
おいらの Mac で Leopard の起動/自動ログイン/使えるようになるまでに 30 秒かからんけど？
Windows って、デスクトップが現れてからが長いじゃん。
429:名称未設定
07/12/06 23:34:40 PfBg8SzW0
マカは狂犬のように所かまわず噛み付いてくるね
430:名称未設定
07/12/06 23:56:33 Y4zupVMm0
反論出来なくなるとそれですか？
431:名称未設定
07/12/07 00:10:51 DEaidm+r0
犬はドザチョンの貴重なタンパク源だそうだw
432:名称未設定
07/12/07 00:12:52 wXkZImGE0
反論ていったいどこに論があるの？ｗ
433:名称未設定
07/12/07 00:33:40 i7Y1VNnG0
MacBookCoreDuo 1.8GHz だけど2分もかからないけどな。
200万人の中には、ちょっと具合が悪くなったのも1台や2台はあるだろう。
でも、
>リンクの機種が不明だけど随分古くてメモリ不足のPCに無理してインストール
>したんだろうな。最近の普及型なら50秒程度で起動するんだけどね。
Vista×ワンセグ×新ボディ―富士通「FMV-BIBLO LOOX T50U/V」を試す
URLﾘﾝｸ(plusd.itmedia.co.jp)
>電源オフの状態から起動すると完全に起動するのに10分程度かかってしまう
あれ？これって最近の普及型じゃないのかな？
レビュアーにしっかり書かれてるってことは不具合じゃなさそうだしw
434:名称未設定
07/12/07 00:37:21 1t7ZOluP0
そういうのは他所でやれと
435:名称未設定
07/12/07 01:19:46 DiMxX8Es0
Windowsってなんであんなに起動がおせえの？
いい加減イヤになるんだけど マジで
436:名称未設定
07/12/07 01:34:41 kDpIYAwZ0
>>435
煽り煽られも良いけど、せめて bit 数の絡む煽りにしてくれ、いちおうスレタイにしたがって。
437:名称未設定
07/12/07 01:47:55 aFfxRGbj0
>>377
>判った結果をしろうとにもわかるように噛み砕いておしえてください >>376
あくまでも自分が理解した（と思う）範囲だけども、
プロセスが 64bit のときは、デフォでカーネルとユーザーでアドレス空間の場所を分ける。
（ちなみに 64bit カーネルが鎮座する場所もすでに予定されているw）
で、さらにページテーブルのエントリをユーザーとカーネルで共有する。
すると、ユーザーモードからカーネルモードへスイッチするときにページテーブルを
再ロードせずに済む。
でも、これって結局 *BSD とか Linux がやってることと同じなようなw
いくつかシステムコールのベンチマークをしてみると、確かにこの仕組みがあると
1～3割程度速くなる場合があった。
ちなみに 32bit の場合は上記の仕組みはない。そのせいかパフォーマンス的にも
64bit で上記の仕組み off な場合ととほぼ同じ（= デフォの 64bit より1～3割程度遅い）。
技術的には同じことが 32bit でも可能な筈だが、いろいろ問題があるのかもしれない。
ま、これって純粋に 64bit だから速いというより Mac OS X 上の 32bit/64bit の実装の
差の結果速くなるという感じもするが...
なお、パフォーマンスの差は、俺がやった素朴な特定のテストの範囲内だけの話なんで、
そこんとこよろしく。
438:名称未設定
07/12/07 02:16:12 w327qxkg0
通りすがりの者ですが>>437乙。
439:名称未設定
07/12/07 03:26:57 J1Ykiv0T0
>>433
> 超低電圧版Celeron Mに512Mバイトのメインメモリ
だそうだよ。
440:名称未設定
07/12/07 08:48:07 l6werSfO0
>>426や>>433のように、ことさらに遅い機種をさも標準みたいに引き合いに出して、
OS批判を行なうのはバカのやる事。
441:名称未設定
07/12/07 09:07:06 rHIcsqLn0
>>440
これ以上32bitだということをいわれたくなくて話をそらしているだけなのでしょうね。
442:名称未設定
07/12/07 09:23:11 kjgH8uL+0
起動時間勝負？
おれのCore Duo（MacBook初期形Mem2GB）はLepardで1分かからないよ。
G4iBookでも1分くらいじゃないか？
こっちは933MGzでメモリ768MBだけど。
>427のリンク先のMacはなんか壊れてるねw
443:名称未設定
07/12/07 09:24:01 kjgH8uL+0
むぅ933MHzだね、まちがえたよ。
444:名称未設定
07/12/07 09:35:45 DW0Hx3TH0
真の64bitだったら大々的に宣伝してるよ。
うやむやにしてる点で32bitだね、間違いない。
445:名称未設定
07/12/07 09:38:53 NyVbn1+h0
ブログの反応見てると例のプレゼン鵜呑みにして64bit化で圧倒的に高速化するのかと騙されちゃった人と
64bitレジスタ使った演算の効果なんてクライアントじゃ限定的だし
そもそも4GB以上メモリ積んだマシンなんて誰も使ってねーじゃんという比較的冷静な人で二分されてるね。
声のでかさは圧倒的に前者だけどｗ
446:名称未設定
07/12/07 10:51:09 w327qxkg0
まあ、Windowsのように全部64bitにして32bitドライバやDLLが動かなくなるよりも
32bitと64bitの混在可能にしたAppleのやり方のほうが、現実的だったのではないか。
今のところ、メモリが4GB以上積める事しか64bit化のメリットを感じられないようだし。
447:名称未設定
07/12/07 11:18:29 gfG7V4880
>>437
>技術的には同じことが 32bit でも可能な筈だが、いろいろ問題があるのかもしれない。
大人の事情とかも関係あるんですかね？
それか、ハード/ソフト両面の将来的なことも考えてなんでしょうかね。
>>442
ちょっと壊れ気味かもね。
どんなインストールの仕方したのか分かんないけど、とりあえずディスクユーティリティで修復した方がいい感じね。
ちなみに、メモリいっぱい積んでると電源投入直後のハードウエアチェックに時間がかかるので、起動時間は多少長くなります。
>>445
用途にもよるんだろうけど、MacPro で 9GB 積むとかなり快適ですよ。
448:名称未設定
07/12/07 11:21:23 J1Ykiv0T0
現実的ということで話をするのなら、結局新しいOS用のドライバを使うわけで
以前のOS用の32bitドライバが動いてもあまり意味は無いのではないか？
つまり、Leopardで32bitドライバが動く！という事例がどういうときかを考えると
Leopard用に新しいドライバを作っておいて64bit版を出さないということは無いわけで
Tiger用32bitドライバを使う場合なわけだけど、通常はLeopard用ドライバを使うでしょ？ということ。
また、Windowsの話だが、64bit OSで32bitアプリ、32bit DLLは動く。
449:名称未設定
07/12/07 11:23:12 w327qxkg0
＿ ーーー
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../ : :::`'/: ､ｲ ''':;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;|/:;:;:| : : : |: : : :| |: :| MacProで9GB…
/: : ::::::;|:／.ｿ' ,, '''''''''''''''''''''''''':;:;:;:;:;:;:/;:;:;:.|: : : /: : : .| |: | このブルジョアめ！
: : ::::::/,|'＾`.-,､''. ` ::;:;:;:;:;:;:;:;.|: : /./ : : | |,'
: .:::::/|: ::::::::|::,乂 ,,,,,,_ ''':;:;:;./|: //;|: : / '
.::::,//|:.: ::::::|.i/ ＼. 'ｰ- .,,_｀ 丶, , ./ |/ｲ;;;|: :/
::::// |:.: ::::::|:i ` ,､ ~`～ ﾝ'ノ,'- ~.|:./
::/ .|: : : :::||_,,,,／乙i `ミ, ,,,,,,,., ,- イ~ i:~:.| |/
' .|: : : ::::|､;;;;;;;;;;|~ （＼ // ,::::: :i i: i .'
,／.|: : : : :|､.､;;;;;;;|￣⌒＼|;;;;x.'/./::::: :| | :|
／ |: : : : .|､ヽ ､;;;| /;;;;;;;,ﾞ|/::::: : :| |:.| ←ドザ機で最大8GBしか使えないかがみん。
|: : : : |;;ヽ.ヽ.､.| /;;;;／イ :::: : / |:|
450:名称未設定
07/12/07 11:24:05 l6werSfO0
いまだに64bit対応アプリケーションソフトがチェスしかない状態ではなんとも言えないだろう。
結果的に良かったかどうかの判断は、今後の対応アプリ次第だな。
先行しているWindows用では順調に64bit版が揃ってきているからな。
451:名称未設定
07/12/07 11:25:27 J1Ykiv0T0
カーネルが32bitというのは確実なようだ
エセ64bitだね。この過去を引きずった仕様が将来足を引っ張る。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
> ちょっと気になって調べてみたのですが，Leopard ではカーネル空間を 32-bit モードに据え置いたそうです．
452:名称未設定
07/12/07 11:27:43 K94i0d1x0
>>448
Leopardoになったから新しいドライバが必要ってのは必須じゃないだろ
中には動かん物もあるかもしらんが、大抵のはTigerので動く
453:名称未設定
07/12/07 11:30:21 J1Ykiv0T0
だが、現実的な話でいえば、
普通は新しいOS用に新しく作られたドライバを使うだろ？
それともお前、LeopardでTiger用ドライバ使ってんのか？
何のドライバだよ？
454:名称未設定
07/12/07 11:34:09 J1Ykiv0T0
>>449
かがみん。ブルジョアでごめんｗ
URLﾘﾝｸ(itpro.nikkeibp.co.jp)
455:名称未設定
07/12/07 11:34:23 w327qxkg0
>>451
カーネルまで64bitにしたら32bitマシンが動かなくなるからそうしたのではないか？
しかもアプリ側からはカーネルなんて見えないし、カーネル自身互換モードで動かせば
問題はあまり無いのではないかと。
456:452の続き
07/12/07 11:38:52 K94i0d1x0
途中で送信しちまった・・・
ただ32bitから64bitに全面移行するとドライバ類は全部一から作り直さなきゃならん
これはMacもWinも一緒
今、64Vistaでも32bitアプリは動くが、それでも32Vista程は確実じゃない
そもそも64bitOSの上で動かすより、32bitOSの上でネイティブに動かす方がパフォーマンスが良いから
64bitOSで32bitアプリだけを走らせる意味がない・・・
64bitOSのパフォーマンス活かすなら64bitアプリも無いとダメだが
アプリに関しては64bitでコンパイルし直せば大概のアプリはそのまんま64bitアプリになる事はなるが
作る側も、今の64bitの普及度合いから考えても
既存のアプリが64bitになる必要性も無くてワザワザ作る必要を感じないから作らない
457:名称未設定
07/12/07 11:43:38 w327qxkg0
>>454
/￣ ＞―──―-
, -ー─ |: : : : : : : : : : : : : : : : : : : ｀丶
|: : : : : : l: : : : : : ヽ: : : : : : : : : : : : : : : ＼
. |: : ／: :.:|: : | : : : : l＼ : ヽ: : : : : : : : :＼: :ヽ
j／ : /: :.|: : | : : : : |ー＼‐丶-: : : : :.ヽ: :＼ﾊ ┼
/: : : / : : |／|ｌ.: : : :.| _＼ }＼: : : : : l: . : |:|
/: : : / : : ∧ :八.: : :│ 行う示㍉ヽ: : : j＼: |:| _人__
/: : : : | : : ,′'ｘ=ﾐ､ : : ｌ、 |j:_ﾊ_jⅣ:.ﾍ : / : :j/:| ｀Y´+
|: :/| :│ : | /ｲﾉ'ﾊヽ :{ :＞弋_Yソ |│:.Vヽ: : :│ ＋ かがみさんは安物PCで最大8GBなんですか。
| :ハ: : ヽ:小'{iﾍ_Yｿfｊ⌒ヾ､ '' ￣ ,| j: : :! } : : |
∨ ヽ: : ﾄ{ ハ ゞ'´/tｰ'＾ヽ`ー‐ '´|/∨:|イ : :│ 私なんてOpteronを32個（64コア）搭載したサーバー機で
ヽ ＼!/＼j__''_ノ ∨ ｝ / : : :.|│: :│ メモリー容量は128Gバイトですの。
|: :.:ﾉゝ, __/⌒'＜＿ イ.: : : :.:|⊥:.:八
|: :/: :j: : |/ ﾉ`ｰくヽ ∨: : : : : ﾘ'⌒＼丶
∨: :/ : / ￣ヽ_)_)‐': : : : :〃 `､:＼
／ : / /7 Y '´ ,ィ’ : /: :/ |: : :＼
／: : : / ∧{. ﾉ ／/ : : /: :/ │: : : :.ヽ
/: : : ／{ノ ヽ＼ｰ／｢ /! : :∧:/ ﾊ: : : : : :i
/: :.／ :厂＼ ＼＼ヽ∨∧ / 〃 {: ヽ.: : : :|
デモ機で自慢するなよ。
458:名称未設定
07/12/07 12:00:50 w327qxkg0
>>454
＿ ,─､
／ ヽ-, ヽ､‐､_
/, , ,､ ,ﾍ ､ ､ヽ
// /├ Tヽ ! ! ＼ヽ
// , ＬL__ |. Vl､＿j_ ヽ|
/ l | j ! ｀ !. 「lヽ j l l
l./| | l'|.! ! !| ヽﾄ ﾄ l
|l | l |ﾋ≡ミ ﾓ≡ﾐ,ヽ |ヽ|
l | | ' 丶 '' '∧.│ l|
ヽ├Ｎ､ ー‐' ,ﾉヒl |
〉Lヾ,|ﾆ＞, ､__ ィ１､┤┼､
/ l Y │ l ∀￣.l l
l l /`＿,┤ ト､ l l l
l l_ '-´ﾌ l l ヽヽ' l |
/ l | 〈 Ｖ / Y l ＞そんなもん個人で買えへんやろ。
l |.│ ＼ ヽ､〃 |l |
/ |人 ＼ヽ ﾉ| l
/ l| ゝ ヾヽ ﾊl ヽ
l l l 〇 〇l l | l
| | / | ﾊ| l
│ l l | / | |
| | | 〇 〇|/ │ l
レ=二=､ l | | |l ／ニ､│
＿_(二＿(二＿)'＿|＿＿＿＿＿＿_|＿__lr二_´Ｙ´｀ュ_､＿＿＿＿
459:名称未設定
07/12/07 14:06:15 cFu5GBEv0
>>457
SAGEはその半分だね。
そういえば、こういう科学計算なんかに使うコンピュータのOSはどうなってるんだろ。
URLﾘﾝｸ(www.sagemath.org)
460:名称未設定
07/12/07 14:22:15 8tF6s+UT0
>>455
>カーネルまで64bitにしたら32bitマシンが動かなくなるからそうしたのではないか？
32bit CPU機では32bitカーネルで起動。
64bit CPU機では64bitカーネルと32bitカーネルを選択可
っていうのがよくあるUNIXのサポートだと思うけど。
461:名称未設定
07/12/07 14:25:41 K94i0d1x0
>>460
ビジネス的にか技術的にかはしらんが
そんな言うほど簡単ならWinも64bit版と32bit版分けたりしなかったと思うぞ
462:名称未設定
07/12/07 14:40:09 l6werSfO0
>>456
完全に後ろ向きな意見だな。ｗ
64bit OSの用途は32bit OSでは賄えないアプリケーションのためにあるんだろ。具体的にはサーバ
アプリケーション、データベース(Oracle、SQL、DB2)、3D CAD（AutoCAD、MAYA、XSI等）あたりで
Windowsの64bit環境は着々と進んでいる。これら以外のパフォーマンスクリティカル用途ではない、
例えばOfficeやブラウザなんて32bit版が動けば十分。
URLﾘﾝｸ(www.3dvelocity.com)
URLﾘﾝｸ(wiki.mm2d.net)
463:名称未設定
07/12/07 15:08:44 8tF6s+UT0
>>461
両方のライブラリを入れるだけだろ？
LinuxでもSolarisでもAIXでもみんなそうしてる。
カーネルドライバだって、OSXの場合は自社マシンしかサポートする必要が無いんだからそれくらい
Appleが作ればいいじゃないか。
自社のハードウェアのドライバだったらIBMはともかくSunぐらいの規模でも出来てた話だぞ。
そもそも複数アーキテクチャサポートなんて昔からPPC/Intelバイナリを同梱してるMac(NeXT)じゃ
めずらしい話でもないだろ。
464:名称未設定
07/12/07 15:52:51 K94i0d1x0
>>462
クライアントOSの話をしてるのにサーバの話してもなぁ・・・
何で都合良く、そうやってサーバとクライアントの話をすり替えるかな？
64Vistaがサーバに使われる訳じゃあるまい？
元々クライアントOSであるOSXにそこまでクリティカルなサーバアプリは要らんだろ
ならサーバ版のLeopardはどうなのよって話になったら、Appleも頑張れよとしか言いようはないが
ただ、サーバ分野に力入れてないメーカにそれ求めてもだし
普段俺らが使う分には全く関係ないしな・・・
クライアントOSとして使う上でカーネルまで64bitであるメリットって何よ？
３D関連とか映像編集とか位しかパッと思いつかんのだが・・・
そこら辺のアプリにしても、APIは64bit対応してるから64bitアプリとして作ってもOSXで何も問題無いわけだしなぁ
465:名称未設定
07/12/07 15:56:22 K94i0d1x0
>>463
両方のライブラリいれるだけだろ？って言われりゃそうだが
その分開発コストも、その後のトラブル抱える可能性も2倍な訳で・・・
>カーネルドライバだって、OSXの場合は自社マシンしかサポートする必要が無いんだからそれくらい
>Appleが作ればいいじゃないか。
ドライバは今でもAppleが作ってるだろ
Appleもボランティアや研究機関じゃないからな・・・
費用対効果って言葉も大事なんじゃね？
466:名称未設定
07/12/07 16:02:05 b5qmWIRH0
結局多くの人が32bit専用Vistaに移行してる現実を考えると、
これで良かったんじゃないかね。向こうは動きもしないのだが。
64bit化の恩恵は今のLeopardでも十分に受けられるのに、
なにが不満なんだろね。
467:名称未設定
07/12/07 16:28:12 OGQ0Yp1O0
でも結局なんだかんだ言っても
完全64bit化したらしたでマンセーするんでしょ？
468:名称未設定
07/12/07 16:39:52 K94i0d1x0
>>467
64bitが活かされて、パフォーマンスが向上する状況なら
喜んでマンセーするね
マンセーしない理由は無いしな
無理に64bit化して、パフォーマンス落ちたり不具合が起こるような状況だったら
不満言い続けるとは思うが・・・
469:名称未設定
07/12/07 18:23:59 +sKxDqZ00
long modeをサポートしてる時点で「64bit OS」なのは確定でしょ
Tigerもこれは同じだが
カーネル自体は32bitだから、64bitアプリケーションで
現在以上のパフォーマンス向上の余地があるとすれば
カーネルタスクの速度向上ぐらいか
client OSで恩恵を受けそうな場面はあまり想像できないけど...
470:名称未設定
07/12/07 18:36:34 vvdC6MTv0
>>464,>>468
本当に二枚舌のバカだな。ISVが64bitアプリケーションソフトを開発するのは、32bit版よりも
パフォーマンスが上がって、競合他社との差別化によるセールスポイントになるからだろ。
逆に遅くなったらどこも導入したりしないだろ、常考。
471:名称未設定
07/12/07 18:59:21 m/LBRXZ00
ISV...
472:名称未設定
07/12/07 19:04:52 gfG7V4880
QVC
473:名称未設定
07/12/07 19:07:29 l6werSfO0
>>470
K94i0d1x0も中途半端に訳分からない主張しないで、OS Xの64bit化自体が不要だぐらい言えば
いいのにな。ｗ
まぁMacに64bit市場は無いから仕方ない。例えばMAYAも64bit版はWindowsとLinux用だけで、
64bitアプリの面でOS Xがかなり遅れているのは明らかな事実。
今後はパフォーマンスクリティカルな市場では、64bit化が規定路線で避けられないのは間違い
ないから、結局>>450に戻る訳だ。ｗ
474:名称未設定
07/12/07 19:26:42 Hcy8D+6v0
Photoshopの共同デザイナーScott Byerは木曜、彼のチームは必ずP
hotoshopの64-bitバージョンを開発するが、まもなく発売予定のCre
ative Suite 3.0（CS3）にこれを含めるのは現実的でない、と語った。
最新のPhotoshop CS3ベータが64-bitをサポートしていないことに
対するユーザーからの質問に答え、Byerは彼のオフィシャルブロ
グで、単に64-bitコンピューティングの恩恵の多くは、現世代のハ
ードウェアとソフトウェアではほとんど享受できない、と述べた。
Byerが言うには、ほとんどのPhotoshopユーザーは今でも、各プロ
グラム上で32-bitメモリアドレッシングしか対応していないオペレ
ーティングシステムを使用している。これにはアプリケーションに
3GBまでしかメモリを割り当てられない、Mac OS X Tigerを含む。
このような現状では、32-bitソフトウェア本来の4GBの壁を越えて
メモリアドレッシングができる、64-bit技術の根本的な長所を台無
しにしてしまうという。
「郵便受けに入れられた、64-bitの誇大広告をみんなチェックして
みよう。（64-bitアプリは）もっと大量のメモリをアドレスできる。
だいたいこれだけだ。64-bitアプリケーションは、メモリアクセス
が速くなったり、その他のアプリケーションのパフォーマンスを改
善したりするような鍵を、魔法みたいに手に入れるようなことはない。」
実際のところ、今日のコンピュータでは、コード -- 同じタスクを
実行しようとすると文字通り2倍のサイズになる -- がメモリサブシ
ステムにずっぽりはまりこみ、与えられた時間に処理できる情報量
が減ることで、むしろパフォーマンスの低下を招くだろうとByer
は付け加えた。現行のAMDとIntelのプロセッサは、ごく時たましか
64-bitコードを処理しておらず、ファイルのキャッシングでその利
点を相殺してしまうこともしばしばである。
475:名称未設定
07/12/07 19:27:13 Hcy8D+6v0
彼は、64-bit要素を一部持つにもかかわらずTigerの根源的な32-bit
制限を批判し、特にPhotoshop CS3のMac用64-bit版の開発を否定
した。「アプリケーションが完全に64-bitであるために必要となる
多くのライブラリが、そろっていない。そのためMacintosh側に関
しては、答え（Photoshop CS3の64-bit版の可能性）はゼロだ。」
彼の会社のスタープログラムをアップデートして、4GB以上のメモ
リを活用することにはやぶさかではない、と述べながらも、64-bit
技術に費やす時間は、MacユーザーにとってはUniversal Binaryを
磨いて、前のバージョンからアップグレードを考えているアーティ
スト達がすぐに喜ぶであろう新機能を追加していくほうが有意義だ
ろうと、 Byerと言う。しかしながら、彼はもっと多くのコンピュ
ータがより多くのメモリ空間を使用し始めれば、64-bit版の開発は
いずれにしろ避けられないと約束した。
「問題は"いつやるか"だ。"やるかどうか"ではない。」
476:名称未設定
07/12/07 19:30:10 K94i0d1x0
>>470
だからさofficeを64bit化して意味があるのか？
何でもかんでも64bit化すれば良いってもんじゃないって話だろ
逆に今64bit化が積極的に進められてるようなアプリ以外は
無理に64bit化してもオーバーヘッド起こってかえって遅くなるなんてのは常識
今64bitの恩恵が受けられるのは、３Dとか映像関連くらいだって言ってるだろ？
そこら辺の限られた用途のためだけに、普段使いのofficeとかのアプリが遅くなったら意味ないだろ？
そこら辺も含めて問題無い状況になったらマンセーするって話だ
二枚舌でも何でもない
>>473
まあ３Dとか64bit云々以前からMacは不毛だからなぁ・・・
ただチェスだけってのは間違いだ
一応、FCPなんかも64bit版としては売ってないが中の処理は64bitだ
必要に応じて他のアプリも64bit化してくだろうよ
先行すれば勝ちとかって単純な話だったら
今頃、WindowsがトップシェアにもiPodがトップシェアにならんかっただろうな・・・
477:名称未設定
07/12/07 19:34:07 i121CQkD0
今回のLeoのカーネルに不満を持つ人って、どういう考え方なのかな？
これが64bit化への最終型ってことなら確かに文句も出るだろうけど、
そうでない事は明らかな訳で。Leoは明らかに「移行期の暫定的な解」。
こういう段階的に進める戦略、悪くないと思うけどね。
結果として64アプリ実行環境の一般ユーザへの普及は
先行するWinより今後はずっと迅速に進む事になるだろうね。
なんと言ってもプリインストールのOSが64アプリ対応に
切り替わった訳だから。
478:名称未設定
07/12/07 19:42:49 r9WQQWah0
>>476
64bit化するだけで普通は速くなるよ
遅くなる方が珍しい
爆速とまで行かないだけだよ
479:名称未設定
07/12/07 19:50:56 Zt1fg7Yn0
ハゲが詐欺まがいのイランプレゼンをするからこういうことになるんだよ
自重しろ
480:名称未設定
07/12/07 20:50:21 +sKxDqZ00
つーかKernelの64bit化とアプリケーションの64bit化は全く関係ないよ
アプリケーションが64bit化されるかどうかはAPIの提供次第。
Photoshopとかが64bit化できないのはCarbonが完全に64bit APIを提供してないから。
481:名称未設定
07/12/07 21:07:23 YzgQ/LlE0
Appleがちゃんと情報提供してれば問題なかったのにね～。
いつも都合の良いことだけ宣伝して、都合の悪いことはダンマリだから仕方ないか。
482:名称未設定
07/12/07 21:27:40 K94i0d1x0
>>480
CS3はCocoaでスクラッチし直したんじゃなかったっけ？
まあCarbonは64bit化される事は無いんじゃね？
64bit使いたかったらCocoa使えって事だと思う
483:名称未設定
07/12/07 22:50:51 3dXg3NW50
>>481
情報提供ってどのAPIが64bit化されるかなんてのは
WWDCで既に明らかにされてた訳だが...
484:名称未設定
07/12/07 23:24:11 vvdC6MTv0
>>475
結局Leopardはハイブリッドの中途半端なOSだってことだろ。ｗ
>>476
お前もう引込んでろヨ。全く理解していない。
だれが必要ないものまで64bit化しろって言ってるんだよ、ドアホ。
64bit OSが充分に動作するようなPCで32bit Officeの動作速度に不満があるわけ
ないだろ。0.1秒掛かっていた処理が0.11秒になったからなんだって言うんだよ？ｗ
485:名称未設定
07/12/07 23:44:33 kDpIYAwZ0
どうでもいいけど、Office は 64 bit にする以前に、intel 化してほしいんだけど...
まあ来年一月にはでるけどさ。
486:名称未設定
07/12/07 23:54:28 vvdC6MTv0
Officeの64bit化は今のところ全く予定無いだろ。
487:名称未設定
07/12/08 00:16:42 W6EsoWVd0
>>480,481
32bit->64bit化したかったらデータ長の変更部分の修正や
パフォーマンスチューニングだけじゃなく
ライブラリとっかえろってめちゃくちゃ高いハードルだなｗ
488:名称未設定
07/12/08 00:31:06 z3viYCM40
64 bit ライブラリは Carbon の GUI 部分を除いて全部揃ってるよ。
問題は Adobe 系も Microsoft 系も Carbon だから、一筋縄では 64 bit にできない。
64 bit Carbon GUI も無かったわけではなくて、WWDC 2006 から一年間は存在して殆ど完成していて、実際に開発者には配られていたのに、WWDC 2007 でサポートしないという発表があって、わざわざ開発者版からは削除されたので、Apple 上層部の決断だったようだ。
URLﾘﾝｸ(www.carbondev.com)
まあ Leopard のあいだは Adobe / Microsoft と対決しようということだとおもう。
ppc 時代の intel 用 OS X と一緒で、Apple 内部では 64bit Carbon GUI はいちおうメンテナンスはしておくのだと思われるので、旗色が悪ければ 10.6 が出るときにまた 64 bit Carbon を配布すればいいだけの話だし。
どうなるかは今後の業界の勢力図によりけりですね。
489:名称未設定
07/12/08 00:56:09 FCmy3sg50
>>488
へえ こりゃ面白い話だ
Appleもまだまだ戦ってるってことだね
面白い
490:名称未設定
07/12/08 00:56:29 ghMsO+X/0
>>488
全部は揃ってない。代表的なのだとQuickTimeもまだ。
64bitアプリケーションからは超貧弱なObjCのQTKitしか使えない。
あとCarbonに近いけどATSUIなんかもNG。まあこれはCoreTextとかいうので
お茶を濁されたようだけど。
491:名称未設定
07/12/08 01:10:45 T8QAnZzP0
>>462
>>484
過去ログぐらい嫁よw
64bit 化＝高速化ではないことも、カーネル部分が 64bit モードの 32bit 互換モードであることの必然性も、全て既に書かれているのに、何そのボケたコメントは？
>>477
>今回のLeoのカーネルに不満を持つ人って、どういう考え方なのかな？
基本的に、無知な糞ドザが煽ってるだけかと
MacOS X ですでに Apache 2、MySQL 5、Postfix、Podcast Producer、QuickTime Streaming Server、Java VM on Intel あたりは 64bit 化されて動いている訳だが。
492:名称未設定
07/12/08 01:12:04 aCSgtPFG0
>>488
傑作なのはCocoaも64bit Carbon GUIを一部使っているので、現実には削除できず
製品版Leopardにも内緒で存在すること
64bit版Xcodeは存在しないはずの64bit Carbon GUIも使って動いている。
493:名称未設定
07/12/08 01:20:31 z3viYCM40
64 bit Carbon GUI をつかってるのはメニュー周りだけだと聞いたんだけど、
Xcode はそれ以外にも非公開 64bit Carbon GUI をつかってるんでしょうか？？？
494:名称未設定
07/12/08 02:25:02 aQmIHsQd0
ここまで読んでわかった事は、チェスは64bit化するメリットが十分にあったから
64bitバイナリがついてきたって事ですね。
495:名称未設定
07/12/08 03:38:47 hsbJ28mn0
>>494
そのとおりだ。
実際チェスを見てわかるとおり
メリットがあっただろ？
あの程度だがなｗ
496:名称未設定
07/12/08 09:26:49 KWMNPUxH0
単に64bitコンパイラでビルドしなおしただけだろｗ
497:名称未設定
07/12/08 09:34:41 8FtbFqWr0
チェスが64bit化されてるのは64bit版OpenGLの検証用でしょ。
498:名称未設定
07/12/08 09:40:03 zUD8SalP0
Adobeひどいよ・・・
「郵便受けに入れられた、64-bitの誇大広告をみんなチェックして
みよう。（64-bitアプリは）もっと大量のメモリをアドレスできる。
だいたいこれだけだ。64-bitアプリケーションは、メモリアクセス
が速くなったり、その他のアプリケーションのパフォーマンスを改
善したりするような鍵を、魔法みたいに手に入れるようなことはない。」
499:名称未設定
07/12/08 09:43:06 GT5bLPzY0
>>498
Adobeは、独占状態で競争が無いから余裕ぶっこいているだけ。
500:名称未設定
07/12/08 09:58:51 5sCJav6n0
>>491
お前もういいから引っ込んでろよ。
頭が弱い自覚のないやつは救いようがないな。
501:名称未設定
07/12/08 11:12:08 T8QAnZzP0
>>500
糞ドザの反論は相変わらず肝心な中身がないな
502:名称未設定
07/12/08 12:15:31 1e3vnfym0
>490
それは意図的に取り除いたんだよ。
ATSUIはOS9からの遺産だし、QTもQuickDraw依存部分がある。
それら全部レガシー部分は移植しないという決断でしょ。
Quartzを利用することと、○○kit系、Core系を使いましょう
ってのがOSXのトレンドだからそれに沿った方針。
503:名称未設定
07/12/08 12:25:03 lWJ+oZ4K0
64bit対応するだけでライブラリ総とっかえ。
こりゃ開発者も裸足で逃げ出す罠。
504:名称未設定
07/12/08 12:28:02 ghMsO+X/0
>>502
今後QT APIが64bit化されずにラッパー経由でしかアクセスできなくなるなら
暴動ものだと思うよ。それほど現在のQTKitのAPIは貧弱で自由度も皆無。
64bitが主流になる頃にはQT API自体の64bit化が進んでる物と思いたい。
505:名称未設定
07/12/08 12:36:57 ghMsO+X/0
>>502
あ、ちなみにATSUIも部分的には64bit APIが提供されてるので
これもそのうち増えるのかなあとかは思ってたりするけど。
506:名称未設定
07/12/08 12:40:12 ghMsO+X/0
>>503
総とっかえなのは当たり前。ABIが違うんだから。
問題は32bit APIと同じインターフェースが
64bit APIにどれだけ提供されるかという点。
現状のOSXだと旧MacOS由来のAPIをできるだけ避けないと
64bit化に苦労する/そもそも64bit化が不可能になる。
507:名称未設定
07/12/08 13:00:30 y7hwt4tm0
>>502
そんな単純な話ではない。
CoreTextはATSUIの簡略化版で基本的な機能しか無く、ワープロ的な物は作れない。
QuickTimeのQuickDraw依存はQT7で払拭されている。
削除されたことになってる64bit Carbon GUIはレガシーな物ではなく、OSX10.2で
Quartz対応に新しく作った部分、古くからのCarbon由来APIは64bit化されてる。
508:名称未設定
07/12/08 13:07:10 z3viYCM40
まあとにかく完全 64bit ready という Apple の marketing-speak が言い過ぎなんだけども...
一応データを大量に扱う科学技術ソフトの GUI 部分は書けるようになったよということだと思う。10.6 では QtKit も CoreText も充実されるんでしょう。
509:名称未設定
07/12/08 14:02:38 4vjxil670
OSXの64bit対応自体がmarketing-term
510:名称未設定
07/12/08 14:07:44 5kWGAFZv0
>>503
一瞬、納得しかけたが・・・ちょっと待て
64bitに対応させるのにライブラリ総取っ替えって当たり前じゃないか？
もはやドザが何を煽ろうとしてるのか
ドザ自身が分からなくなってきてるなｗ
511:名称未設定
07/12/08 14:10:24 4vjxil670
流れが読めてないなら無理してレスつけんでも
512:名称未設定
07/12/08 14:24:05 z3viYCM40
「ライブラリを総とっかえ」という日本語が何をさすかで煽り側と煽られ側と流れが読めてない人とで話が通じてない気がする
んなもんAPI が全部 32 bit 版と 64 bit 版あったとしても、リンクするライブラリファイルの実体は違うんだからそれを総取っ換えといえなくはないけど、そんなことあたりまえなので、
たとえばある仕事をする API A と B があるんだけど、
64 bit では API B しかないから、API A つかってたひとは API B にかえなきゃいけないのかどうかとかそういう問題でしょう。
それの手間がとれぐらいかかるか、そもそも 32bit 版の段階で API A と API B をつかってるひとが何割ずつぐらいかとかそういう。
513:名称未設定
07/12/08 17:30:02 lGXLAmYc0
UBのフレームワークは見た目上の実体も一つだけどね。
514:名称未設定
07/12/08 23:27:46 hsbJ28mn0
ユニバーサルバイナリって実体はひとつに見えても
実はひとつのファイルに32bit版と64bit版の二つを
圧縮しているのと同じようなものらしいね。
だから、ファイルサイズはターゲットCPUが増えるごとに
倍増するし、128bit CPUが出た場合に
128bit CPU向けに再コンパイルが必要になる。
515:名称未設定
07/12/08 23:31:50 ghMsO+X/0
何を今更...
まあ圧縮すらしてないけど。
% lipo -create ppc_binary ppc64_binary i386_binary x86_64_binary -output univ_binary
516:名称未設定
07/12/08 23:33:01 z3viYCM40
>>514
同じようなもの「らしい」じゃなくて、単に同じ。
あと、圧縮してない。
また、最近のソフトは画像とかが多いから、
バイナリ自体のサイズは大したことがないので倍増してもあんまり関係ない
例:
Safari .... 56MB 中バイナリは 2.9 MB
517:名称未設定
07/12/09 00:32:45 8FlWKKfi0
Safariに限らず、国際化されたアプリは言語毎のファイルが大半だね。
518:名称未設定
07/12/09 02:36:05 B7X8caTf0
特に Universal Binary である必要がないなら、
URLﾘﾝｸ(www.xslimmer.com)
URLﾘﾝｸ(www.macupdate.com)
こんなツールもある
519:名称未設定
07/12/09 09:27:57 2qoFkelA0
もう8bitでいいじゃん
520:名称未設定
07/12/09 10:09:34 ZCfdoc8Y0
>>519
それでもVVindowsを凌駕しちゃうよ
521:名称未設定
07/12/09 23:53:15 B7X8caTf0
Windows Vista 搭載機を量販店で買ったら、32bit 版しか売ってないって本当ですか？
MacOS X はもう 64bit クリーンだと言うのに、ビックリです。
522:名称未設定
07/12/09 23:59:12 y2OJ3urN0
64bit クリーンって何？
523:名称未設定
07/12/10 00:32:56 Gy0a+3Nv0
URLﾘﾝｸ(developer.apple.com)
- Kernel and I/O Kit APIs
All supported BSD kernel interfaces (KPIs) and system calls should already be 64-bit clean in Mac OS X v10.4.
The I/O Kit is being extended somewhat to include support for 64-bit applications.
These changes are primarily in the form of additional methods in the IOMemoryDescriptor class.
524:名称未設定
07/12/10 00:33:43 Ko1kNtTU0
クリーンか。
シャープのMZみたいなやつだな。
525:名称未設定
07/12/10 00:39:46 eTbT18IS0
>>523
でも、実際はcleanじゃなかったと。
526:名称未設定
07/12/10 00:45:15 Gy0a+3Nv0
>>525
単に頭悪いのか？
64bit clean だぞ
527:名称未設定
07/12/10 01:56:44 6Slf/JAD0
実際Vista64bit版の恩恵にあずかっているのはホワイトボックスユーザーか
自作ヲタたちだけ。しかもドライバの互換性に苦しんでいる。
メーカー製PCは64bitをサポートするつもりはさらさら無い。
528:名称未設定
07/12/10 02:38:46 Ko1kNtTU0
>>527
Leopardなんてそもそも、互換性が問題になるもならないも64bitのドライバ自体が・・・
って事なので比較は不適格。
64bitドライバへ移行がスムーズに出来てるならともかく。
529:名称未設定
07/12/10 10:48:17 6e+tdb2m0
このスレで4GB越えのメモリを搭載している人の割合・・・1%
このスレで4GB越えのアプリを使っている人の割合・・・0%
530:名称未設定
07/12/10 11:39:04 C/ixC6HF0
>>527
普通に製品リストにあるし、サポートされているけどな。嘘はいかんでしょう。
URLﾘﾝｸ(h50146.www5.hp.com)
URLﾘﾝｸ(configure.apj.dell.com)
URLﾘﾝｸ(www.express.nec.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.fmworld.net)
531:名称未設定
07/12/10 11:50:52 TTfV0wiUO
まぁそれらは本当に働く64bitマシンというのがアップルとの違いか。
532:名称未設定
07/12/10 15:04:04 6Slf/JAD0
>>530
普及用の安物PCを前提にしていたわけであって、ワークステーションの事は
考えていなかったよ。しかしどれもMacProよりも性能の低いモデルばかりだな。
これでワークステーションと名乗っているのだから面白いな。
まあ、値段相応って奴なのか。
533:名称未設定
07/12/10 15:30:01 TTfV0wiUO
ちゃんとメモリ64Gとか128G載せられるXeonモデルも別にあるから心配するな。
534:名称未設定
07/12/10 15:36:29 C/ixC6HF0
>>532
3点。もう少し頑張りましょう。
535:名称未設定
07/12/10 15:40:32 6Slf/JAD0
|
| 自分たちが買えないワークステーションを自慢しているドザが荒らしている件について。
|
＿＿__ .| ミ /〉__人__
／￣ ｀ ､￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ // ） （ ﾋﾟｼｯ￣￣￣￣
,. ‐' ` ｰ-､ 人_ ミ// ｀Ｖ´
/ ／ ／ / ｉ ＼ ｀Ｙ´ //
/ / / ／ ／ | ＼ ', _!_ //
| | T ´厂 ｢`ﾒ ／ ｉ_｣_ ｉ | ! /,ｲ _!_
人 | | |ｒ坏ﾃﾐﾘｉｲ/ ／ ｢ﾉ ｀ﾒ､ | | | _/// !
'Ｙ´ | | | ﾄｒ:::ﾘ ∨ ｒﾃｉ{∨/ / |/ﾘ ///,ｲ
. / ∧ ﾊ ゝ‐' ﾊｒ:ﾘｲ/__ノ/ ノ//.ﾉリ _!_
＊ / / .∧ ヽ __ ' ｀'´ ﾊ ＼ {〈/ﾚﾚﾍ} !
__／ / / ∧ ', { ﾉ .ﾊ ＼ ＼ | / ` /
´ / /⌒ﾏｉ ',. _. ｨ ＼ ＼ ＼ |｀ ｰ-く ＊
_＿/::::::::::::ｉ ｉ ｉ` ｆ´､::＞'⌒::＜ヽ ヽ ヽ ｒへ ＿/
-‐ /::::::::::::::::::::ノ ｉ |.＞ｒ‐ｒ|:::::レ-―┴' _＿__,ﾉ | 〉 *
. /:::,. ―‐' ´ -‐ '' |::＼女|::/ ,＜ （ | |＿_
／ {:::::| /´ ,. -―::く::＼ Ⅴ::| ｛:::::::＞､｀ｰ| |､ ＼
/:::::ﾊ ｉ. （::::::―:::―::‐- !::∧ ＼:::::―`ｰ|ﾉ|从 |__ヽ ＼
. /:::::::::::ﾍ. ＼ ＼:::::::::_:_:::／／＼＼ ￣￣ / |:::::::＞ ､ ｉ
/:::::::::::::::::∧ ＼. ＼ー::‐:／ｉ! `ｒ＼ ￣ ／ /:＊:::::::::::＼
::::::::_::_:::::::-:ｉ} ヽ. Ｖ／ .|! ｉ. i! '＞､__＿＿／ |:::::::::人:::::::::::＼
536:名称未設定
07/12/10 15:47:06 TTfV0wiUO
OCNアク禁されて悔しい。
537:名称未設定
07/12/10 16:38:00 JDm7CgQ20
ヌケマカはニセ64bitOSのMacOSをいつものペテンで買わされているわけだね。
まったく笑止千万だな。
まあ、騙されるアホマカが悪いんだけどね。
538:名称未設定
07/12/10 19:12:48 DDGtTukL0
一般用途では64ビットOSの必要性はないね。
539:名称未設定
07/12/10 22:42:43 zNMm1gAf0
>>535
どっちが荒らしなんだか。ﾌﾟ
>>538
今のところはその通りなんだが、そうなるとOS Xの64bit部分はほとんどのユーザに
とって必要がないのに金を払っていることになる。
Windowsのように32bit版と64bit版を完全に別製品として、ユーザの選択に任せて
いればこういう問題も無いんだが、複数の版を同時に展開する能力がないのだろう。
540:名称未設定
07/12/11 00:03:14 DadUjGnx0
>>539
>今のところはその通りなんだが、そうなるとOS Xの64bit部分はほとんどのユーザに
>とって必要がないのに金を払っていることになる。
値段はほぼ据え置きで 32bit と 64bit の両方（更には別のCPU）のバイナリも
付いてくるんだから、ちょっと違うような。そういう点ではある意味「おまけ」?
あと、Mac OS X はすべてのエディションが同じ価格に据え置きでございますw
ま、細かいこと言えば、32bit 版の値段に 64bit 版開発費用の回収分が含まれている
かもしれないのだし。ま、これは MS、Apple に限らないことだが。
541:名称未設定
07/12/11 01:25:00 OiLb0yJi0
『Vistaですべての機能を使うにはUltimate版をお使いください。』馬鹿げた仕様だこと。
ちなみに、最も普及しているHome Premiumでは64bit版ですら最大メモリが8GBに制限
されている。Leopardはそのような事はありませんから。
542:名称未設定
07/12/11 01:27:24 3J/6EWX20
似非64bit かどうかはしらないけど、
とりあえず計算とかで 64 bit モードでコンパイルすると 3割増しぐらいのスピードになってるのは実感できるよ。
1時間かかる計算が40分になったら案外役に立ちます。
543:名称未設定
07/12/11 01:50:31 sGpB9pnN0
>>541
またうそをつく。
URLﾘﾝｸ(pc.watch.impress.co.jp)
> Windows Vista Home Premium 4GB 16GB
> されている。Leopardはそのような事はありませんから。
Leopard自体には制限無くても、
ハードウェア的にスロットが無い・対応していないから
結局は同じことじゃん。MacProでさえこれ↓↓↓
URLﾘﾝｸ(www.apple.com)
> 2枚のメモリライザカードに8つのFB-DIMMスロット
> （1枚のカードに4つのスロット）／最大16GBのメインメモリをサポート
544:名称未設定
07/12/11 02:13:07 q7pXVxl10
なぜいきなりハードの話に...
まあMac Proも実は4GBx8で32GB積めるんだが
545:名称未設定
07/12/11 02:16:55 OiLb0yJi0
>>543
Basic と Premium とを勘違いしていたよ。orz…
しかし、ほとんどのマザーボードは8GBしか認識してくれないだろう。
>>543のリンク先にそう書いてある。
それ以上はXeonマシンでないと無理だという事がMacProで証明されている。
まあ、16GB以上のメモリをFB-DIMMで購入したら価格が凄い事になりそうだ。
とても個人では買えないな。
546:名称未設定
07/12/11 07:31:22 cjd47Nw40
>>545
無知と勘違いを晒して恥をかく前に少しは推敲したらどうだろう？
最大メモリ搭載可能量は、使用されるチップセットの仕様によりメモリ種別とソケット数の上限が
決定される。MacProが証明しているとかは全く無くて、チップセットの仕様通り。
いまのところIntel製はXeon対象の5x000シリーズが8GBを越えるメモリをサポートしているだけ。
URLﾘﾝｸ(compare.intel.com)
547:名称未設定
07/12/11 07:36:57 mp5KqhsP0
Appleのオナニーに振り回されて悲惨な事になっちゃったね・・・
64bit化の前にもっとやる事があっただろうに・・・
URLﾘﾝｸ(www.agenda.co.jp)
株式会社アジェンダは12 月14 日（金）発売予定の弊社製品Macintosh 版年賀状ソフト「宛名
職人Ver.15 DVD 版」、「宛名職人Ver.15 アップグレードDVD 版」および「宛名職人Ver.15 ダ
ウンロード版」の発売日を12 月28 日（金）に再度、変更します。なお、製品内容に変更はござ
いません。
発売変更の理由
社員一同、「宛名職人」の15 年目の躍進に向けて取り組んで参りましたがユニバーサル
バイナリ化のプログラム設計に苦戦し、現段階でお客様に満足して提供いただける状況
に達していないため。
548:名称未設定
07/12/11 07:53:52 UcOAmj4U0
いやこれは単にそこの開発者が無能なだけじゃね？
549:名称未設定
07/12/11 08:23:14 W0VYwlnG0
>>542
そういえば Web ブラウザを再コンパイルして JavaScript のベンチのサイトを
使ってみたら、3割ぐらい速い結果が出た。ちょっとうれしい。
あと、 >>437 に書いてあるような理由で、ディスクの I/O なんかも速くなるかも。
550:名称未設定
07/12/11 08:31:38 W0VYwlnG0
>>548
同意。
64bit 化じゃなくて、エンディアン依存な処理をちゃんとできてないと推測。
バイナリデータの読み込みとか。
551:名称未設定
07/12/11 10:07:59 XpaFUrVR0
>>548
いやこれは、Appleの無節操なアーキテクチャの変更とまともな開発サポートもドキュメントもないこと
による零細ISVの被害の一例だな。こうやって撤退していくんだよ。ｗ
552:名称未設定
07/12/11 10:13:56 VKt1Dy420
本来なら使い勝手を向上させる事にリソースを集中したいのに
いつまで経っても土台が液状化してグラグラ揺れていて
基礎工事にコストを費やさないといけないからね。
553:名称未設定
07/12/11 10:24:13 U7NKxT/w0
>>551-552はボーナスなしを食らったアジェン◯の無能開発者
554:名称未設定
07/12/11 10:25:24 8uRtTr0+0
>>547
12月28日に販売開始する年賀状ソフト・・・
555:名称未設定
07/12/11 11:17:20 ohLd03og0
>>547
> 発売変更の理由
> 社員一同、「宛名職人」の15 年目の躍進に向けて取り組んで参りましたがユニバーサル
> バイナリ化のプログラム設計に苦戦し、現段階でお客様に満足して提供いただける状況
> に達していないため。
>>548
>いやこれは単にそこの開発者が無能なだけじゃね？
日本語からして無能なわけだしな。
「提供いただける」ってなんて日本語？
556:名称未設定
07/12/11 11:48:14 q7pXVxl10
>>550
違うでしょ。そんな事で発売を遅らせるのは流石におかしい
CFM CarbonからMach-O Carbonへの移行に手間取ったと想像
ソースコード自体はそんなに書き換えなくて良いけど
IDEを変えなきゃいけないから手間だけはかかるんだよね...
557:名称未設定
07/12/11 11:52:57 khoQ4Dqi0
宛名アプリごときのUB化に苦戦だもんな・・・
これが3年も4年も前の話ならまだわからないでもないが・・・
Mac OS Xが登場してから、もう7年だぜ？
558:名称未設定
07/12/11 11:54:57 3J/6EWX20
intel 変更で Xcode への変更を余儀なくされてからでももう丸二年たつよね。
きっとデスマーチなんだろうから二週間ぐらい予定を先延ばししてもどうしようもなかろうに ... プログラマの皆さんはご愁傷様です
559:名称未設定
07/12/11 11:56:13 q7pXVxl10
>>549
つーか64bitで動かせるブラウザって具体的に何?
Mozilla系は無理だし、WebKitを使った自作のブラウザか何か?
560:名称未設定
07/12/11 12:01:41 3J/6EWX20
シイラならソースが公開されてるから、再婚パイルできるんじゃね？
561:名称未設定
07/12/11 12:04:19 q7pXVxl10
あ、Xで動かすならMozilla系でもまあアリか?
562:名称未設定
07/12/11 12:06:44 q7pXVxl10
>>560
ああシイラがあったね
WebKitはデフォルトで64bit化されてるんだよな...流石に
563:名称未設定
07/12/11 12:14:05 3J/6EWX20
/System/Library/Frameworks/WebKit.framework$ file WebKit
WebKit: Mach-O universal binary with 4 architectures
WebKit (for architecture ppc7400): Mach-O dynamically linked shared library ppc
WebKit (for architecture ppc64): Mach-O 64-bit dynamically linked shared library ppc64
WebKit (for architecture i386): Mach-O dynamically linked shared library i386
WebKit (for architecture x86_64): Mach-O 64-bit dynamically linked shared library x86_64
/System/Library/Frameworks/WebKit.framework$
564:名称未設定
07/12/11 14:27:33 xCDFXY1w0
>>556
俺も CodeWarrior -> Xcode (同時に CFM -> Mach-O) やったよ。確かに楽じゃないが、
かといってリリースを送らせるほどかなあ。ってゆうか未だに CFM だったのか。
俺がやったときは、コードに関しては確か C++ の挙動の違いで少しハマッた気が。
あとバイナリデータの処理で少し。で、カスタムリソース用にバイトフリッパーを書いて...
一番厳しかったのは元々人が書いたコードだったことだけどw
565:名称未設定
07/12/11 14:39:01 xCDFXY1w0
>>559
ちなみに
Camino -> 64bit で消滅した Carbon の部分があるので、そこを書き換えないと駄目。
シイラ -> ほぼ Cocoa だけど（FSSpec とかもあったかな）、いろんなハックが入っている
せいで Leopard でコンパイルを通すのが一苦労。さすがあの作者さんのことだけはあるw
とりあえず実際にテストしたのは自前の WebKit ベースのなんちゃってブラウザ。
566:名称未設定
07/12/11 15:27:10 OiLb0yJi0
>>546
その程度の事ぐらい分かっているよ。ただドザ機では最大8GBしか扱えないのは
事実だろう。チップセットの影響で。それ以上のメモリを扱いたければXeonを
使えって事ぐらい。
567:名称未設定
07/12/11 15:35:41 9o3rk5N3O
それMacも同じじゃね。
568:名称未設定
07/12/11 15:42:40 cjd47Nw40
>>566
おまえMacは特別だとでも思っているのか？なかみは台湾製のPCそのものだろ。
それにMac Proよりも高スペックのPCなんていくらでもあるんだぞ。
569:名称未設定
07/12/11 16:13:05 OiLb0yJi0
まったく、このスレもクソスレ化してきたな。
>>567
誰も、Macだけ特別と言っていないし。逆に安価で8GBの環境が手に入る
Windowsが羨ましい事もある。MacProはメモリが高いからね。
>>568
いくらでもMacPro以上のワークステーションがあるのはいいが、個人で
買える代物でないだろう。君はそんなに金持ちか？
570:名称未設定
07/12/11 16:17:22 VKt1Dy420
>ただドザ機では最大8GBしか扱えないのは
>事実だろう。
>まったく、このスレもクソスレ化してきたな。
禿げ上がるほど同意
571:名称未設定
07/12/11 16:19:33 FEMExsM+0
>>569
ま、少なくともクズMacProのようなペテン物は誰も買わない。
572:名称未設定
07/12/11 16:22:41 OiLb0yJi0
>>571
そういう者に限って、使っているのはCeleronマシンの32bitOSドザ。
まあ、貧乏人には買えないよな、Xeonマシンなんて。
573:名称未設定
07/12/11 16:33:50 5S7nHpwK0
つ Dell鯖
574:名称未設定
07/12/11 16:44:18 OiLb0yJi0
ワークステーションを名乗っているマシンはどれもMacProと一緒で
BTOするととんでもない価格になる。
っていうかハードの話はスレ違いだから、もうやめにしないか。
575:名称未設定
07/12/11 17:07:26 cjd47Nw40
>>569
Quad機ならMac ProよりもPCの方が安いだろ。ｗ
576:名称未設定
07/12/11 18:40:10 Esc6u6dj0
もうちょっとしたらMacでもPCでも今よりは安く大量にメモリ積めるようになるから
兄弟喧嘩するのやめよ☆
577:名称未設定
07/12/11 18:51:50 gu42JFDQ0
>>572
> まあ、貧乏人には買えないよな、Xeonマシンなんて。
Xeon搭載機なんて10万円程度からあるじゃん。
もう少し値段を調べてから発言したほうがいいぞ。
MacProの値段があれば、それと同等以上のマシン手に入るってｗ
578:名称未設定
07/12/11 21:25:44 mMhdQEds0
64bitのメリットはまったく享受できずデメリット（開発者離れ、ソフトウェアの延期等）ばかりが強調される結果に終わってしまったな。
大容量メモリを搭載できないMac
URLﾘﾝｸ(pc.watch.impress.co.jp)
最大の難点はメモリをたくさん搭載可能な製品がないことだ。
FB-DIMMをサポートしたMac Proは別として、現行のMacはモバイルアーキテクチャをベースにしているため、
メモリ搭載量の上限が4GB止まりとなる。4GB＝32bitということであり、
せっかくの64bit環境を生かし切れない印象だ。
579:名称未設定
07/12/11 21:53:00 Qt5LIfir0
>>578
ソフトが先かハードが先か、それだけの話
そうきっちりと足並みが揃うものでもないし、
単に時間の問題だよ。
580:名称未設定
07/12/11 22:08:57 C3LYeJ3w0
Macは準備出来てるじゃん。
581:名称未設定
07/12/11 23:32:24 OxIHT9Db0
>>576
ドザ兄弟じゃないし
未だにBIOS積んでるようなPCもMacの兄弟じゃないw
582:名称未設定
07/12/12 00:26:47 fXEHgK9J0
メモリ2GBの MacBook Pro でも、数値計算するときに 64bitモードで使えば1.5倍はやくなる ... というのは利点ではありますよ。
まあ数値計算を個人のマシンでやってるようなひとは大学ぐらいしかいないでしょうけど ...
583:名称未設定
07/12/12 00:53:46 T0GIqnbP0
ユーザーのプログラムが使えるメモリは、32bit だと実際には OS の制限によって
2GB 前後（詳細は OS 毎に異なる）。下手すると 1.5GB ぐらいとか...
だから実メモリが 4GB 以下でも 64bit の意味はある。
584:名称未設定
07/12/12 01:12:33 T0GIqnbP0
>>582
> メモリ2GBの MacBook Pro でも、数値計算するときに 64bitモードで使えば1.5倍はやくなる ... というのは利点ではありますよ。
ちなみに、1.5倍も速くなるというのはどんなプログラムだろ。
>まあ数値計算を個人のマシンでやってるようなひとは大学ぐらいしかいないでしょうけど ...
昔は数値計算を計算機センターでやっているような人は大学に多かったわけだが...
今は個人のマシンでかなりできて、ベクトル演算もあるし、計算によっては GPU も使える。
ある意味すごい。強いて言えば電気代が心配（研究室で使えば無問題?）
585:名称未設定
07/12/12 02:39:17 FZfahA9B0
>>578は、Macの欠点だけ指摘しているようだが。
ソフトウェアの動作そのものには問題がなくても、64bit版はサポート対象外に
されていることも多い。この理由を端的に言えば、64bit版が普及していない、
ということに尽きる。量販店の店頭を見ても、Vista 64bit版が搭載されたPCなど1台も
置かれていない。普及していない環境をサポートするのはPCベンダにとっても負担だし、
ましてやソフトウェアの動作検証をしても報われない。というわけで64bit版の普及は
遅々として進まないというのが実情だ。
実際、Microsoftの対応を見ても、どこまで本気で64bit環境への移行を進めようとしているのか
ハッキリとしない。Ultimateを除き、Vistaのパッケージに64bit版のメディアが同梱されていない
こともその表れだ。Microsoftのアプリケーションで64bit版への対応を謳うのはサーバーアプリケーションだけで、
Officeなどクライアントアプリケーションに64bit版は存在しない。手段を選ばなければ、
64bit版の価格を32bit版より少し低く設定するだけで移行するユーザーは増えると思うのだが、
そうした様子もない。どうもMicrosoftは Vistaへの移行を促すのに手一杯で、64bit環境への移行に
まで手が回らないようだ。
586:名称未設定
07/12/12 03:10:52 0svz1d490
>>578
Macの64bit化が進まないって貶めるためにその記事貼るって思考回路はどうよ？
しかもMacProなら問題ないとも書いてあるし・・・
587:名称未設定
07/12/12 03:38:04 Y8Kc/DGx0
まあ、糞ドザがどんなに涙目で嘘を巻き散らかしても、MacOS X は全ての
PowerPC G5/Core2Duo/Xenon ユーザーが 64bitを享受できるのに、
Windows は 64bit 版というほとんど誰も使わないモノ
を無理矢理使うしかないのが現実。
588:名称未設定
07/12/12 03:42:22 FZfahA9B0
>>587
予想されるドザのレス。
何言っているんだよ！！Leopardなんてカーネルが32bitの中途半端なOSじゃないかww
マカ涙目www
一足先に言っておいたぞ、ドザの諸君。
589:名称未設定
07/12/12 03:54:46 FZfahA9B0
Vistaでは機能をフルに扱うのはUltimate版を購入しないとダメなんだよね。
XP Proでリモートデスクトップ使っているのだが、Home Premiumでは
クライアントでしか使用できないんだね。
Leopardではひとつのエディションでフル機能使えるのに…。
MSも変な機能の切り売りなんかしなければいいのに。
64bit版と32bit版とを分けたのも、一種の切り売りみたいなものだろう。
590:名称未設定
07/12/12 04:14:41 O5weBJdm0
現行世代のモバイル向けMeromと次のPenrynでは
64モードの実効性能が低いから、
Mac Pro以外の今の機種で使う上では、
32ベースで最低限64対応のLeoのkernel／driverで
充分じゃないかと思うんだが
来年のNehalemで改善されるけど、まだ先の話だし、
ハイエンドからゆっくり浸透させる計画みたいだから
時間的にも余裕有るんじゃない？
その頃になると、10.6の足音が聞こえて来てる筈
591:名称未設定
07/12/12 07:01:54 mXfZD7zD0
68K＞PPC＞G4＞G5＞intel
ハードの準備が出来てからOSが対応してソフトが対応。
592:名称未設定
07/12/12 07:36:06 DVWuHLaw0
>>585
無駄に長々と引用する必要も無いし、常識として引用符ぐらいつけろよ初心者くん。
593:名称未設定
07/12/12 08:55:59 tWOVfpyO0
秘められた"真の革新"を暴く - the inner universe of Leopard
URLﾘﾝｸ(journal.mycom.co.jp)
the inner universe of Leopard - 「rcの引退とlaunchdの強化」
URLﾘﾝｸ(journal.mycom.co.jp)
594:名称未設定
07/12/12 11:30:29 YvUhAdpu0
>>578
ここは省略？
> 今、64bit環境への移行が着々と進んでいるのはMac
> OSの世界だ。最新のMac OS X Leopardではライブラ
> リである“Cocoa”も含め、OS全体が64bit化され、その
> 能力を持ったMac(Core 2 Duo搭載Mac)では自動的に
> 64bit環境が利用される。
595:名称未設定
07/12/12 12:43:41 yALCprcz0
無料のLinuxやSolarisの方が進んでるけどね。
596:名称未設定
07/12/12 13:09:37 FZfahA9B0
>>592
結局反論できないんだ。MSの政策の愚かさに。
597:名称未設定
07/12/12 13:39:51 Y8Kc/DGx0
>>589
>64bit版と32bit版とを分けたのも、一種の切り売りみたいなものだろう。
それならまだ話はわかるが、Windows 64bit版を使ってみりゃわかるよ。
・64bit ドライバがないと 32bit アプリも動かない
・通常使用ではメイン環境ななる32bit アプリが遅くなる
・64bit アプリと 32bit アプリの両方があっても平行して動かない
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
この顕著な例として、Internet Explorerの振舞があげられる。32ビットの
ActiveXコンポーネントを検出すると、64ビット版Internet Explorerは処理
を中断して32ビット版Internet Explorerに処理を引き継ぐ。32ビットアプリ
ケーションと64ビットアプリケーションの間には、実行ファイル以外のコン
ポーネント群を互いに利用する事が出来ない深い溝がある。
要はどうしても64bitが必要という用途以外には使い物にならないんだよ
598:名称未設定
07/12/12 13:48:08 fXEHgK9J0
ええっと、Leopard も 64 bit アプリから 32 bit のプラグインは読み込めないんだけど。他人をけなすのもいいけど、そのときは自分がどうかをきちんと認識してください。
まあ基本的に Apple は、32bit 版と 64 bit 版を区別せず、すべてのバイナリ、plugin は universal で組むようにと推奨しているので、プラグインが全部 32 bit 版 64 bit 版そろってればいいわけだけどね。
599:名称未設定
07/12/12 14:03:05 FZfahA9B0
それ以前に、64bit版では32bitのアプリが動かないから。デュアルBoot環境で
Windowsを使っているって事がバカらしくない？
わざわざ再起動しているんだよ。MacOSとWindowsならともかく同じWindows同士で。
Leopardなら少なくても64bitだの32bitとかの区別はユーザーが気にする必要がない分
現状ではまだましかも。
600:名称未設定
07/12/12 14:11:39 yALCprcz0
>>599
>それ以前に、64bit版では32bitのアプリが動かないから。
?
601:名称未設定
07/12/12 14:13:27 fXEHgK9J0
Vista のことはわかってないんですが、WOW64 って Classic みたいなかんじに、64 bit Windows 内で 32 bit Windows 用プログラムが動くのであって、再起動の必要はないんでしょ ???
602:名称未設定
07/12/12 15:38:55 v8ZY+scV0
>>528
>Leopardなんてそもそも、互換性が問題になるもならないも64bitのドライバ自体が・・・
ドザは頭が悪いから、64bit clean な MacOS X にはどうしても 64bit ドライバが
必須だと信じて疑わないらしい。MacOS X のドライバはちゃんと 64bit モードで
動くアプリでも動作するのに…
603:名称未設定
07/12/12 15:44:13 v8ZY+scV0
>>598
プラグインの話は Windows も一緒
プラグインが関係ないソフトも多い
アプリケーションローカルな話だろ
604:名称未設定
07/12/12 16:07:22 2GbnPnkw0
情報は出尽くして後はいつものMac親衛隊によるスレ嵐か
605:名称未設定
07/12/12 16:42:57 M8f8RuXI0
現実を認められないドザが来ちゃいました
606:名称未設定
07/12/12 16:43:16 yALCprcz0
>>602
>MacOS X のドライバはちゃんと 64bit モードで動くアプリでも動作するのに…
意味がわからん。
この文脈でドライバとアプリと64bitの関係は？
607:名称未設定
07/12/12 16:54:54 XaywWfov0
何故に自分で開発した訳でもない末端ユーザーのくせに双方は罵り合うのですか？
自分の好きなのを使えばいいじゃん。
608:名称未設定
07/12/12 16:55:11 DVWuHLaw0
>>599
WOW64で動かない32bitアプリの方が少ないだろ。ｗ
609:名称未設定
07/12/12 18:12:54 k0efVQQN0
スレ前半は良スレだったのに、最近の劣化ぶりは見るに耐えん
最低限このスレ内の過去レスくらい目を通して欲しい
Winとの比較で煽り合いしたいだけなら、このスレでなく他のスレでやってくれ
Win板で"Mac"、新Mac板で"Win"で検索すれば、
相応しい釣り堀スレが沢山見つかるだろうに
窓遣いは Mac OS X をどう見るか【第19ラウンド】
ｽﾚﾘﾝｸ(win板)
とかな
610:名称未設定
07/12/12 19:19:29 +NZ0cjKa0
>>606
>この文脈でドライバとアプリと64bitの関係は？
スレ前半を読み直せ
611:名称未設定
07/12/12 21:00:25 CV8qL9D/0
>>607
罵るから罵られる
612:名称未設定
07/12/12 22:31:16 s6NXDfS50
ごめん、さんざん的外れなこと言ってたんだが、さっきようやく
誤解の根本的な原因がわかった。
Mac OS Xでは、カーネルとユーザープロセスが
同一の論理空間を共有しない！！！
これなら確かに32ビットカーネルで64ビットアプリケーションを動かせる。
カーネルやデバイスドライバーでDMAとかMMUとか小細工が必要なところは
あるんだろうけど、そのくらいは適当なサンクをかませればどうにでもなるだろうし。
613:名称未設定
07/12/12 23:17:41 mZi3HtDs0
>>612
今ごろ何言ってんだ？このバカ。
614:名称未設定
07/12/12 23:25:10 vnPmdA8RO
>>612
初心者は初心者スレへ
615:名称未設定
07/12/12 23:30:27 cMoE3Ntu0
盛り上がっているところにすみませんが、Leopardでインターネットの
設定が出来ない。どこか分かりやすい所はないでしょうか？
教えて下さい。
616:名称未設定
07/12/12 23:33:40 DvU/VTHg0
>>615
アップルサポート
617:名称未設定
07/12/12 23:37:12 mZi3HtDs0
>>597
ブラウザなんて32bit版が問題なく動くのに何も困らないだろ。
ところでSafariはいつ64bi化されるんだっけ？
618:名称未設定
07/12/12 23:37:19 z/AFz2ZP0
>>615
mixiでkusakabeさんに教わる。
619:名称未設定
07/12/12 23:43:47 C0qB+WTU0
結局は
レガシーな32bitを残したままの中途半端64bit Leopardがいいのか
レガシーフリーの64bit Windowsがいいのかってことですよね。
レガシーが必要な人は32bit Windowsってことで。
620:名称未設定
07/12/12 23:47:10 +NZ0cjKa0
↑馬鹿発見。スレを最初から読み直せ。
621:名称未設定
07/12/13 00:16:35 pO8ySvNv0
>>612
とりあえずおまえがどのレスを書き込んだか列挙して取り消せ
622:名称未設定
07/12/13 01:44:06 kkPDmEK50
まったく、前半のアカデミックな流れに対してこのクソスレ具合は一体何なんだ。
みんな書き込む前に、このスレの前半を読み直すんだ。
まあ、バカには分からないのだろうが、意味の分からない者はこのスレに来るな。
623:名称未設定
07/12/13 03:25:32 F016O8Qy0
マカでみっくみくな流れ？
624:名称未設定
07/12/13 08:09:53 Yy5YPgCc0
>>617
Safariが64bit化されて32bitプラグインが全滅したら、今度はどういう手のひら返しが
見られるんだろうな。ｗ
625:名称未設定
07/12/13 10:34:39 kkPDmEK50
>>624
それを言ったらIEだって一緒だろう。
URLﾘﾝｸ(pc.watch.impress.co.jp)
626:名称未設定
07/12/13 12:07:33 Yy5YPgCc0
>>625
それぐらい知ってるし常識だろ、空気嫁というよりスレ嫁、低脳。
627:名称未設定
07/12/13 13:41:35 pO8ySvNv0
なんかすごいループしてるんですが、ここも凄い物スレみたいにペヤング漬けになってしまうんでしょうか。
628:名称未設定
07/12/13 16:03:36 igHl1D6w0
一長一短あるから、どっちが先に普及するか、見物だね。比率でしか比べられないけど。
629:名称未設定
07/12/13 19:35:37 vMDMUk1o0
このスレのMacユーザは64bitには意味が無くて32bitで十分って思ってるんだろ。
俺は64bitが普及してくれた方が嬉しいけど。
630:名称未設定
07/12/13 20:20:14 RFgh82wM0
>>629
どこをそう読むとそうなるんだ？
64bitその物は普及して欲しいが
今の普及してない状況でOSだけ64bitになっても意味ないって話だろ？
しかも、基本的には今のOSで十分64bitの恩恵が受けられるのに何が不満なんだ？
ってのがMacユーザの言い分
631:名称未設定
07/12/13 20:50:32 F016O8Qy0
レガシーフリーじゃないMac
632:名称未設定
07/12/13 23:14:21 Xg+WVJeB0
ドザは日本語すら読めないのはよくわかった
633:名称未設定
07/12/13 23:19:55 e1jXFfYG0
人間性を疑いたくなるひどい差別発言をあちこちに書き込むMacユーザー。
これが単発ならまだしも、日々繰り返しいろいろなIDで書き込まれている。
その一例がこれ。
どうしたら「障害者＝税金泥棒ニート」のような発想に至るのだろうか。
ｽﾚﾘﾝｸ(mac板:301番)
301 ：名称未設定：2007/09/13(木) 09:51:05 ID:e8RxPJAy0
||
Λ||Λ
（ / ⌒ヽ
| | | ←車椅子ドザ＝朝鮮人
∪ / ﾉ
| ｜|
∪∪
┌─────
∧＿∧ ＜ さよなら障害者＝税金泥棒ニート
（ ,,） └─────
（ ○ ） ∧ ∧ ┌─────
| | |_ ( ,,) ＜あ～せいせいした
（__(＿＿） / | └─────
（＿__/
634:名称未設定
07/12/13 23:27:35 iWUE2My70
>捏造アスペル坊やの特徴
>・ 1 同じコピペを執拗に貼り続ける。自演のパターンが同じ。ワンパターン。基本的にage。
>・ 2 短時間に、ある意見に同調したレスを続けて書きこむので、いる、いない、自演がわかりやすい。
> IDをコロコロ変える。携帯電話を使い自己擁護レスをつけまくる。そのため複数いるように見えるが「一人消えると全員消える」不思議な現象が起きる
>・ 3 間違いを指摘されるとなかったとしてシカト。厚顔。
>・ 4 しかしATi信者の間違いを指摘されるとどんなに些細でも執拗に繰り返し攻撃。コピペ。忘れない。粘着質。
>・ 5 RADEONに関するトラブル、その他不利なことは必死に擁護。必死になかったことにする。。そして几帳面に整理してコピペされると泣く。
>・ 6 自分の攻撃が破綻するとスレからいなくなる。
>・ 7 どういうわけか偉そう。自称天才。
>・ 8「妄想」「無知」「バカ」「真実」「証明」「挙証責任」を証明されると泣き喚く。
>・ 9 RADEONのことを「チートオン」「CHEATON」、ATiのことを「チーティーアイ」「CHEATY-EYE」と呼ばれるとまた必死で言い訳する。
>・10 体言止めのレスを書くことが多い。名詞で文章を終えるレスを連発。
>・11 単語を「」でくくって使うことができない。チョンなので日本語が読めない。
>・12 断定口調じゃなくても議論だと考えている。証拠もないのに断定する。自分勝手に妄想。
>・13 自分をアスペル坊やと呼ばれるのが嫌いで、他人ををアスペル坊やと呼ぶ事が多い。
>・14 何故か”アスペル”を使いたがる。 "アスペル"と呼ばれると非常に狼狽する。
>・15 相手の発言をコピペ改変だーとか言って泣き(この紹介も元はアスペル坊や)無駄にスレを消費
>・16 チートオンが故障した証拠を出されると捏造と言うが、 わりにGeforceの故障捏造画像は 無条件に 信用します
>・17 シリアルナンバーを出せといわれると逃げるかニセのナンバーを出す バレると逃亡