10/06/26 21:48:28 n6xsFkQg
余計なものくっついててOC耐性低い、性能もB2より5%から10%シングルスレッドで低い、
SATA6.0Gbpsのポート数も差があるなんてことが普通にありそうだから1155はいらね。
790:Socket774
10/06/26 21:50:52 p3n30m6+
えー俺はGPU内蔵のに期待してるんだが、少数派なのかな?
4コアGPU内蔵のが録画兼エンコ機に欲しい。
791:Socket774
10/06/26 21:51:24 n6xsFkQg
まぁそもそもSandy-H2はGulftownに勝てる要素がAVX（対応ソフトウェア皆無）しかないからどうでもいいが。
792:Socket774
10/06/26 21:55:35 yDR/+SRO
>>790
2年前に、Intel G45に対して同じ発言したら
「何を勘違いしてるんだ？」と言われてるだろ
それと同じことを今お前はやってるんだよw
793:Socket774
10/06/26 21:56:19 ac2IMoto
すげー狭い認識だな。
基本的にサーバ/WS向けで、本来PC向けの設計ではないチップセットを除けば
現在のチップセット(or CPU)のダイ上にはGPUコアがくっついている。
つまり、統合されたGPUをつかうか、もしくはビデオーカードとGPU機能を2つもっているという状態の方が
普通だし圧倒的多数派だとおもうぞ。
LGA1355は登場は遅れるし、GPUが無駄についている以上にこの手のハイエンドは価格が割高。
794:Socket774
10/06/26 21:58:18 yDR/+SRO
>>793
ここは自作PC板なんだけど？
統合GPUチップセットにカード刺してる奴なんて圧倒的少数派なんだが
795:Socket774
10/06/26 21:59:51 n6xsFkQg
>>793
現状を見て分かるとおり、マザーの作りから既にかなり差別化されてる。
P55の下位とかくそじゃん・・・。
P6Tと比較に出来ないほどひどい。安かろう悪かろう。
796:Socket774
10/06/26 22:00:34 ac2IMoto
>>794
自作PC板でも圧倒的多数派だろ。お前の世界観がおかしい。
この価格帯を買うやつが一番多いよ。売れ筋CPUランキングとかみたことないのか。
P系チップセットでもGPUは殺されてるだけで物理的に存在しているからね。
797:Socket774
10/06/26 22:01:51 HD6KcJ4/
ここで華麗に>>109参上
798:Socket774
10/06/26 22:04:49 vuSoQWjU
intelですらオンダイ使う奴居るとは思ってないだろ
799:Socket774
10/06/26 22:05:46 ac2IMoto
あえて少ない部品数でPCをまとめる喜びはこいつらには理解できないだろうな。
PC自作にもいろいろな楽しみ方がある。
800:Socket774
10/06/26 22:05:52 /GCWMR4n
だからCPUに統合される前のチップセットP45もG45のGPU殺してdisabledされてるだけだとw
801:Socket774
10/06/26 22:08:17 yDR/+SRO
>>796
意味がわからん
P45とかX58は実はGPUが物理的に存在してるとかそういう話？
だとしても、殺されてないチップとはマザボからして全然違うんだから
関係ない話だが
802:Socket774
10/06/26 22:12:37 z2+LzaEI
i7より回るって本当ですか？
803:Socket774
10/06/26 22:13:10 hJy4VOT2
この板でも数で言ったら、オンボのマザボオンリーか、
わざわざオンボにGPUカード刺してる人間の方が圧倒的に多いかと
この板にほぼいないんじゃね？と言うのは明らかに間違い
804:Socket774
10/06/26 22:13:28 n6xsFkQg
H2は回らんがB2は間違いなく回る
805:Socket774
10/06/26 22:13:41 ac2IMoto
>>801
ハイエンドだけが自作道ではないのだよ。
基本的に一部のハイエンド(元がServer/WS用の設計の流用)のチップセットを除いては、
GPUがもれなくついてくるのが現代。
ゆえにSandy BridgeでIGPを無効化してビデオカードさしてつかう層と、
Pxx系チップセットを使ってきた層は価格帯的に被る。
Intelの売り方次第だが、今後IGPをはじめから殺して、TDPをCPUの性能に振った
モデルが将来的にでてもおかしくはないが、今のところそのような計画が無いだけ。
806:Socket774
10/06/26 22:14:48 vuSoQWjU
H板のやる気の無さが全てを物語ってる
807:Socket774
10/06/26 22:15:29 yDR/+SRO
>>803 >>805
わざわざDisableにしてるやつまでカウントするなよ
H2はDisableにしてないというのが事実なんだから
Disableにしないことで、いろいろと性能が変わってくるのは
今の状態見れば自明だろ
808:Socket774
10/06/26 22:16:15 n6xsFkQg
ハイエンドじゃないなら、俺は普通にオンボ使うな。
オンボ機能があるなら、わざわざGPU挿さないな。
低性能なCPUやマザーにGPU挿したところで無駄だし
809:Socket774
10/06/26 22:17:39 fFKD+xCJ
Disableにしてるのカウントしてるわけねーだろ・・・
810:Socket774
10/06/26 22:18:20 yDR/+SRO
>>809
もしそうなら、P系はカウントできない
どう見ても圧倒的多数派ではない
811:Socket774
10/06/26 22:18:25 hJy4VOT2
>>807
Disableにしてるのカウントしなくての話だよ
812:Socket774
10/06/26 22:19:57 yDR/+SRO
>>811
ありえないだろ
その売り上げランキングとやらを見せてくれよ
813:Socket774
10/06/26 22:22:16 ac2IMoto
>>807
何を言いたいのか意味がわからんな。
Sandy Bridgeでも有効無効はBIOSで設定できるし、
チップセットではなくてCPU側にノース機能があるおかげで、
製造時にわざわざ無効化してもしなくてもマザーボードの設計が安くなるわけじゃないんだが。
814:Socket774
10/06/26 22:22:20 gTjtQB+b
オンボにしてる人はほとんどAMDじゃないの
815:Socket774
10/06/26 22:22:37 EdHL9Qjl
自作板でMicroATXで組んでる奴の数と、AMDで組んでる奴の数を知らないのかw
816:Socket774
10/06/26 22:24:48 ac2IMoto
URLﾘﾝｸ(kakaku.com)
これだけみてもLGA1366が中心と思うやつはいないと思うが。
あと、無効化してしまえば害はないし、i486SXでFPUが殺されてるのと同じだと思えばいい。
817:Socket774
10/06/26 22:25:19 n6xsFkQg
GPUが利用できるマザーは作りがショボいからな。
G35、G45、H55も全て、X38やX48、P35などのハイエンドマザーと比べるとひどい
818:Socket774
10/06/26 22:25:42 vuSoQWjU
Clarkdaleだと、P55板使用者の方が圧倒的に多いだろうに
819:Socket774
10/06/26 22:28:06 hJy4VOT2
>>812
URLﾘﾝｸ(bcnranking.jp)
まぁ、こんな所かな。かっこよい話じゃないんだけど、大多数はお金が
あまり無いと言うか、かけれないから、安いマザーボードを買うわけですね
考えとしては、そんなマザーいるかって事になるんだろうけど
820:Socket774
10/06/26 22:31:14 n6xsFkQg
>P5KPL-AM EPU
わろた・・・ゴミ以下だ。これはひどいｗｗｗｗ
ここまで出すなら素直にAMDの770-G45とかのほうがいいわｗｗｗ
821:Socket774
10/06/26 22:31:49 s1u5qr/r
たぶんG31が一番売れてた・・・
822:Socket774
10/06/26 22:41:04 n6xsFkQg
しかも-Eがトップで19000円か。
P7P55D Premiumが16000円で普通に売ってた時があったのに。
これって以下に調べないでマザーとか適当に買ってるってことだよな。
中身なんて何も分かってないだろ。BIOSなんか当然いじってないな。
823:Socket774
10/06/26 22:44:35 gTjtQB+b
＞4位 P5QPL-AM Socket775 Intel G41
P5Qさんは今でも健在だな
824:Socket774
10/06/26 22:45:31 rD2G23Qp
>>789
B2がコアあたりの性能で10%も高くなるとか
脳内ソースを事実のように語るなよ
825:Socket774
10/06/26 22:50:34 ac2IMoto
まあ改めていうまでもないけど、
LGA775/LGA1156の置き換えがLGA1155でこれがあくまでも市場の主力。
LGA1366/LGA1355のIntel内のシェアは1～3%。
内蔵GPUをつかうか、LGA1155にビデオカードをさすやつが多い。
自作では価格の問題もあるけど、TDPがでかいのを嫌う層も多いと思うよ。
Sandy BridgeではLGA2011買うやつがどれくらい出るか気になるな。
826:Socket774
10/06/26 22:58:32 oRl9o+Xm
Nehalemを買う奴がいる、
H2を買う奴がいる、
B2まで待つ奴がいる、
Ivyまで待つ奴がいる、
Haswellまで待つ奴がいる、
どれが買いかなんて人それぞれ。
自作板的には欲しい時が買い時。
さすがに、
今の時点でIvyやHaswellまで待とうと思ってる人は、
その時期が来てもさらに先に延ばしそうな気がするが。
827:Socket774
10/06/26 23:02:35 R834oPo4
GPUを載せるなら載せるでもっと多用途に活用できないものか
828:Socket774
10/06/26 23:06:31 zL9AVEQt
>>827
冷媒突っ込んでクーラーにするとか？
829:Socket774
10/06/26 23:09:22 n6xsFkQg
>>824
LynnfieldとBloomfieldでマルチスレッド10%性能違いますが？ｗ
830:Socket774
10/06/26 23:10:56 rD2G23Qp
お前が主張したのはシングルスレッドだろ
831:Socket774
10/06/26 23:13:00 n6xsFkQg
シングルスレッドも5%違いますね。Lynnfieldはベンチマークで使われる存在じゃないですし
832:Socket774
10/06/26 23:14:06 oRl9o+Xm
コアの性能じゃなくてメモリ帯域の違いだろ。
833:Socket774
10/06/26 23:16:31 vuSoQWjU
>>832
メモリに関しては10%どころの話しじゃない
834:Socket774
10/06/26 23:19:13 oRl9o+Xm
>>833
ん？？？？
10%や5%の違いはメモリ帯域の違いからくるんだろ？
という話。
835:Socket774
10/06/26 23:23:20 oRl9o+Xm
まあいずれにしろ、
早くAVXを使いたいオレはLGA1155を買うけどな。
もしかしたらLGA1356も買うかもしれないけど。
836:Socket774
10/06/27 00:28:42 c48uCg8H
CPUに統合されたGPU機能なんてどうせ糞だしみんなMBのbiosでdisableにするんだろ
837:Socket774
10/06/27 00:29:27 RFuZiWPj
買って間もなくAVX2が主流と(ry
838:Socket774
10/06/27 00:30:44 6KY9iW27
AVX2＝Haswell
839:Socket774
10/06/27 00:33:22 fNZW0Kie
イスラエルチームでは完璧なAVXは作れませんでした。
840:Socket774
10/06/27 00:48:14 JJ1+gxEa
なんにせよ世代が変わる一月が楽しみだ
841:Socket774
10/06/27 04:19:45 ac49p7xR
ClarkdaleやSandy-BridgeなどのGPU統合CPUは大歓迎。
冷却やスペース効率のエレガントさがたまらない。
CPUクーラーでCPUのついでにGPUまで冷えるなんて
素晴らしいとしか言いようがない
842:Socket774
10/06/27 05:15:08 Qwuf3+2N
突っ込みどころ満載だな
843:Socket774
10/06/27 05:38:51 IqpSGN0q
グラボいっぱい種類ありすぎて考えるの面倒だから統合型でいいや
ってかんじでi5買ったけどおおむね満足している
ゲームしたかったらゲーセンいくしな
844:Socket774
10/06/27 05:53:28 w4IXnEzI
AVX対応プログラムやアプリが出揃うのは、Sandyがでてさらに1年以上かかるし
そのころには28nmのIvy Bridgeの足音が聞こえてくるころ。
それまでは、Sandyは単に省電力なWestmere以上のものは期待できない
だからいまWestmere-6Cを買うのはありな選択
845:Socket774
10/06/27 08:03:09 rMTj/fUZ
X 28nm
O 22nm
846:Socket774
10/06/27 10:13:22 wxHOaKaK
統合したGPUで1080Pが再生できればいいんだが。
847:Socket774
10/06/27 10:14:44 44lpQP2h
＿＿＿
'"´ .::.::.::.::.::.::.::.:｀丶、
／.::.::.::.::.::.::.::.::.::.::..::.::.::.::.::＼
. / .::.:: /.::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.∧.::.::.::ヽ
,'.::.::.: /.::.::::.::.::.:: /!.:/.::./ ::.|.::.::.:'. _ -, -─‐-､
! :.::.::.|.::.::.::.:::/／ﾒ､.:: / j:ﾊ::.::.::ﾄ､ ／ ／: : : : : : : : : ＼. | ＿|＿ |＿L ／
|.::.::.::.|.::.::. j/仗≧ﾐ／ イ∧l ::|. ／ ' ＿__: : : : : : : : : ヽ | ＿| ￣| _ﾉ （
|.::.:/^|.::.::.:.| .込_ｿ f仞ﾞY.::.ﾘ／ /:::::::::::::, '´￣ﾞヽ: : : : : '. ﾚ（__ノ＼ | ＼
|.::.{i |.::.::.:.ｌ 、ｰ' / '´ |::::::::::::::{:::::::::::::::}: : : : : :|
|.:: 丶|.::.::.:.| ＿r‐'了 |:::::::::::::: ､::::::::::ノ: : : : : :| ,―┴┐ －/─ ─┼─ | ヽ
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|.::.::.:::|.::.::.:.|. 丶、 `ー ﾍ_::::＼＿＿ ＼'´ : : : : : : : : : : ／ ノ| '又 ' （___ﾉ＼ ヽ＿ ヽ/
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/.:＿__|.::.::.:.| ｀＞rh ::::::!.::./ .二＼
／⌒＼. |.::.::.::| /,不∧_::::|.:/ -‐､∨
. / ヽ |.::.::.::ﾄ､./〃{{ﾍ/ ｀ヽ{ ィヽｿ|
848:Socket774
10/06/27 10:28:27 erixupW9
ようつべ1080pなんかflash 10.1入れればSU2300+GMA4500MHDでも余裕だぞ
i7で組んでからは使ってないけど
849:Socket774
10/06/27 14:28:17 ksUg13kJ
clarkdaleの再生支援で1080p余裕だよ。
850:Socket774
10/06/27 15:11:44 vsfqT0TZ
今まさにSU2300+GMA4500MHDだけど1080pはフレームロストするよ
下の動画で確認
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ビットレート低いものなら問題ないけど
851:Socket774
10/06/27 16:03:27 obaNIIfV
再生支援なんて無くても1080Pくらい余裕だけど
今時動画再生がどうとか言ってる奴は
糞ソフトてんこ盛りの糞環境かAMDだけだろ
852:,,・´∀｀・,,）っ-○○○
10/06/27 16:47:20 Iw7f5ZOt
>>844
> AVX対応プログラムやアプリが出揃うのは、Sandyがでてさらに1年以上かかるし
AVXが使えるアプリが出揃ったときにはSandy Bridgeが使えるってことじゃんｗ
> そのころには28nmのIvy Bridgeの足音が聞こえてくるころ。
22nmです
853:Socket774
10/06/27 18:10:03 owuABxkO
ぶっちゃけAVXの使い道ってなくね？ゲームとレンダリング・・・ぐらい？
ベクトル計算が速くなるとどうなるの？それとも命令デコーダが改良されることへの期待？
854:Socket774
10/06/27 19:05:55 erixupW9
>>850
これは1080Pの中でもかなり軽い奴だろ
うちのサブノートdm1(SU2300)でも余裕
(CPU35%程度)
(24,1インチフル画面)
>>351のいうとおり
855:,,・´∀｀・,,）っ-○○○
10/06/27 19:26:43 Iw7f5ZOt
SSEとは別に新たなデコードスキームに対応するので別にデコーダは更に複雑になるわけで
デコーダのコストが軽くなると言うのは間違い。
ただ、プリフィクスを1バイトずつ延々くわえ続けるよりはマシと言うだけ。
まあ、3～4オペランドの命令に置き換わって2～3命令かかるのが1命令になるなら結局効率は良くなるわな。
つうか、メーカーノートPCが普通にWindows 7の64ビット版採用してるのは良い流れだと思う。
XMMレジスタ8本は窮屈すぎてならん。
856:Socket774
10/06/27 20:11:10 m7cmhQCB
AutoCADだと64にされたら対応できねーな。また新しく買えってか。
857:Socket774
10/06/27 21:11:03 fNZW0Kie
結局AVXはコードの書き直しが必要なのか？
Intel コンパイラだけではどうにもならないもの？
858:,,・´∀｀・,,）っ-○○○
10/06/27 21:35:49 Iw7f5ZOt
SSE Intrinsicsで書かれたコードをAVX用オプション付けてコンパイルし直すだけでAVX対応完了
元々従来SSEになかった完全新規の命令や256ビット版は書き直しが必要。
あるいは自動ベクトル化頼みか
859:Socket774
10/06/27 21:40:47 rpJVLhgz
>>854
URLﾘﾝｸ(www.uproda.net)
CPUが38%だから、再生支援は問題なく動作していることが分かる
それなのに4099 dropped
本当に試したの？
860:Socket774
10/06/27 21:47:06 W7lvOk5S
再生支援働いたらCPu負荷って2%以下にならん？
861:Socket774
10/06/27 22:34:50 toTs5kYU
>>858
うーん、
単にAVXフォーマットの、オペランド数の増えた命令を使うだけなら確かにそうだけど、
AVXの目玉、256bitのYMMレジスタを使うには書きなおしが必要。
862:,,・´∀｀・,,）っ-○○○
10/06/27 22:39:24 Iw7f5ZOt
ところでMMXはもう要らんよね。
あれはトラブるので使いたくない
863:Socket774
10/06/27 22:43:09 qoaO6NK/
普通にC++でソフトを書いて、VCやらgccのコンパイルオプションで
avx用のオプションつければ、AVXのコードが出来上がりじゃね？
普通のアプリはそうやって対応するのでは？
864:Socket774
10/06/27 23:00:27 toTs5kYU
>>862
インテルやAMDも消せるものなら消したいと思っているはずだが。
でも、MMXやFPUを使ってるコードもまだ残っているはずで、
今まで動いていたソフトが動かなくなるようなCPUは売れないよ。
速度向上の期待は出来ないが動かなくなることはしばらくは心配しなくて良いと思う。
865:,,・´∀｀・,,）っ-○○○
10/06/27 23:02:01 Iw7f5ZOt
レジスタ間movapsが無くなるとか、平均命令長が短くなるとか
コードサイズの縮小やオペレーション密度の向上だけでも十分性能向上しうるでしょ
別に全部256ビットにする必要ないよ。
software.intel.comに上がってたRGBA→RGBの変換サンプル、シミュ通してみたら
俺の書いた128ビットSIMD実装の方が数割速かったｗｗｗｗ
無理に256ビットにする必要ないよ。
オペランド数が増えるのはなにげに性能向上効果大きいよ。
新たなSSE命令を追加するより、確実に性能上がる。
しかしそのコードサイズについてだけど、GCCとかVCはまだ命令長の最適化がウンコだね
vadddps xmm0, xmm7, xmm15なんて平気で吐くし。
ソースオペランド入れ替えるだけで1バイト短くなるのくらいやって欲しいんだが。
命令フェッチ帯域狭いんだし。
というか、REXの削減すら実質やってくれないっぽいので期待するだけ無意味かな
866:,,・´∀｀・,,）っ-○○○
10/06/27 23:02:53 Iw7f5ZOt
>>864
てか、あれって64ビットOSでレジスタ待避してるのかな
867:Socket774
10/06/27 23:20:46 toTs5kYU
>>865
そりゃ256bitレジスタを使わ無くても速度向上はするだろうけど、
256bitレジスタはAVXの目玉だよ。
うまく最適化出来れば倍近い性能が出る可能性もある。
単に命令長が短くなったり、オペランド数が増えるだけでは、
どうやっても倍の性能は出ない。
>>866
そう言えば、64bitコードでMMXやFPUを使おうと思ったことが無いからわからない。
atan を VS2010でコンパイルしたらFPU命令を使わないみたい。
でも64bitOS上の32bitコードは退避してるはずだよなあ。
Sandy以降だとレジスタ退避命令があるからそれを使うなら退避されるだろうけど。
868:,,・´∀｀・,,）っ-○○○
10/06/27 23:23:07 Iw7f5ZOt
64ビットOS上でMMX使ったらおかしくなるの俺だけかな（32ビットOSだと何ともない）
emms漏れてる箇所あるのかもしれんけどチェックするのまんどくせ
869:Socket774
10/06/27 23:31:10 toTs5kYU
↑
Sandyならxgetbvを使えば退避してるかどうかわかるんじゃね？
870:Socket774
10/06/28 00:00:11 ftHH/r/2
ここには保存されてるようなことがかいてあるけど。
URLﾘﾝｸ(labs.cybozu.co.jp)
871:,,・´∀｀・,,）っ-○○○
10/06/28 00:03:57 vvW5sVNH
vzeroall/vupperallとemmsのOpcode Map重ねてきたのは何かの因縁か
872:Socket774
10/06/28 00:34:48 ftHH/r/2
単にOpecode空間を狭めずに命令を増やせるって理由だけでしょ。
意味的にもそう遠くないし。
873:Socket774
10/06/28 07:48:19 hg79BlfP
>>860
Flashの再生支援は10%減るとかそういうたぐいのレベル
ほんと使えない
874:Socket774
10/06/28 14:24:47 5IIQEzjc
AVXに期待するなら、Windows8やAdobe CS6など対応アプリがそろうIvy Bridge世代まで
Gulftown使い続けたほうがいいんではないだろうかとはおもう
1コアあたりの性能向上はそんなにないんだよねたしか
875:Socket774
10/06/28 15:18:39 FgPG1+jb
いやこれはcore2からの移行候補なので
876:Socket774
10/06/28 15:26:14 0LZwaSkE
Core2からの移行候補なのか？
俺も買っちゃってええのん？ｗ
E8400からだと何処まで幸せになれるのかガンダムに例えて欲しい。
877:Socket774
10/06/28 15:48:42 7giNxb2U
>>876
1155の4C8Tで上位モデルならグフとガンダムぐらい
B2の上位ならガンダムMk.2とメッサーラくらい
878:Socket774
10/06/28 17:30:03 i9frKuTD
北森せろりん2.7からだとどれぐらい違うか
F1で例えてくれ
879:Socket774
10/06/28 17:41:18 2QNu5+j/
アレジと顎くらい違う
880:Socket774
10/06/28 20:51:39 0LZwaSkE
>>877
Thx！
881:Socket774
10/06/28 21:20:22 mNqAYck/
>878
6輪たいれる と2010年モデル（どれでも）くらい違う
882:Socket774
10/06/28 22:20:50 WCb4KMhN
メッサーラってしぶといよね。
883:Socket774
10/06/28 23:42:22 BfsqW6aR
今のi5 750のCPUの性能で今のAMDのオンボグラくっ付けてくれるだけでいい
884:,,・´∀｀・,,）っ-○○○
10/06/29 00:16:39 NEuBiObk
>>882
はぐれメタル狩りを思い出した
885:Socket774
10/06/29 00:24:36 tK5Lc5G9
>>883
インテル用のママン出してくれるだけで嬉しいのに
886:,,・´∀｀・,,）っ-○○○
10/06/29 00:38:08 NEuBiObk
Radeon XpressはNECとか富士通の下位機に搭載されてたけど嫌な思い出がある。
USBクソ遅ＥＥＥＥＥとか
887:Socket774
10/06/29 00:58:05 CyhG0wsJ
Intel以外は要らん
特にVIAは糞
最近は大容量HDDで問題が出やすいとか言うし
性能と互換性や安定性も両立してくれないとな
888:Socket774
10/06/29 01:30:49 avMZBgiY
>>879
>>881
さんくす
A・セナとB・セナぐらい違うてことだな
889:Socket774
10/06/29 23:58:06 31jykHM7
わしも939時代、マザー選びで散々苦労したわ
Pen4から乗り換えたがいいが、糞マザーが多くてびびった
i865や845レベルの安定性が当然と思ってたからな
890:Socket774
10/06/30 01:17:15 X00satQ+
チップセットに機能てんこ盛りにせずCPUに統合する流れは正解だと思うわ
不安定なママンなんてゴミに等しい
アムド信者はなんてあんなゴミ使ってられるんだろうか
891:Socket774
10/06/30 05:51:27 qmzYTJO9
そのおかげでPCIe Gen3非互換版がCPUに搭載されるんですね
892:Socket774
10/06/30 06:23:34 hZrhOTFg
>>891
どうなるんだろ 偽3.0⇔真3.0(or 2.0)ブリッジで当面の対応とかな
893:Socket774
10/06/30 07:41:56 PUiO3cTw
力技で0.9仕様のマスクに変えてくる（が、当分は2.0運用）になるに１票