【AMD/ATI】 RADEON HD47xx Part4 【4750/4770】at JISAKU
【AMD/ATI】 RADEON HD47xx Part4 【4750/4770】 - 暇つぶし2ch765:Socket774
09/05/26 20:42:44 PXukOHKV
メモリチップの温度を測る手段がない以上、
素のままと薄い熱伝導テープでシンク付けるのとで
どっちが冷えるかの結論も出しようがないと思うんだけど。

絶対に決着がつかない議論を続ける意味はあるんかな?

766:Socket774
09/05/26 20:42:53 0A8tPgJi
いやここ議論とか論破とかするスレじゃないし、、、

767:Socket774
09/05/26 20:43:54 Hb9YxtXR
●FFベンチなのは昔からあるから慣例になってるってのもあるし
●限界まで温度上げる必要はないと思うからね。
程よく熱持たせたじょうたいで圧かけてなじませるだけだから。
他二つはどう間違ってるのか説明が無いからわからん。

結局俺の意見に論破されちゃったから上げ足取りしたいんでしょ。

768:Socket774
09/05/26 20:44:42 0A8tPgJi
で、僕のHD4750のTDPはどの位になりそうですか?

769:Socket774
09/05/26 20:46:19 Hb9YxtXR
>>765
薄い両面テープは駄目だと思うよ。
あとどっちが冷える論争でもないのさ。
ライトに冷やすか必死に冷やすかの違い

770:Socket774
09/05/26 20:46:26 Nejgvtju

728 名前:Socket774[sage] 投稿日:2009/05/26(火) 19:42:58 ID:Hb9YxtXR
732 名前:Socket774[sage] 投稿日:2009/05/26(火) 19:59:02 ID:Hb9YxtXR

そもっそもさ・・・
ねぇ、なんで?  なんで一度終わった話をネチネチ掘り返すの? 通販とか何とかで

イラッとくるでしょ?

771:Socket774
09/05/26 20:46:30 wUzt4C9n
>>768
どうせ出る出る詐欺だろ
騙されるなよ

772:Socket774
09/05/26 20:47:19 aBTEZ4hi
通報ってどうやるんだっけ?

773:Socket774
09/05/26 20:48:32 Nejgvtju
>>769
熱い方が粘性上がるって知ってた?何が程良くなんだか・・・・w
VGAでググレカス


774:Socket774
09/05/26 20:48:54 OSuuJBtz
>ID:Nejgvtju 気持ちは分かるが
 ID:Hb9YxtXRに何を言っても無駄と思うぞ
 適当なところで切り上げろ

775:Socket774
09/05/26 20:54:25 Nejgvtju
 ID:Hb9YxtXRのレスの細かいところの指摘をしてるのは、
お前の知識がハナっからトンでも理論に始まり、密着してないことを認めないわ、温度上げなきゃいけないところでFFベンチで・・・
おまけに論破論破で・・・そんなに論ずることで勝ちたいなら用語は正しく覚えて、かつ理論武装してから来いよ

本筋も間違ってる、細部も間違ってる、そりゃ気になって論議にもならんから、指摘せずにはいられないね・・・・

>>774
スマン、もう終る

776:Socket774
09/05/26 20:57:34 Hb9YxtXR
貼り付けが目的なら程よくでいいだろ。
そこで負荷かけて壊れたら意味ないしね。
そういうのが極端なんだよ。
ハンダコテも基板なら20w程度のつかったり用途で使い分けるだろ。
何でも60wでこなそうとしないはず。
だから最強厨って印象を受けたの。
なにか悩んだときに高いほうとか大きいほうとか選ぶタイプでしょ。
CPとかも考えずに自分の用途も考えずにさ

777:Socket774
09/05/26 21:00:27 Hb9YxtXR
密着してない。
まずこれの説明をID:Nejgvtjuは避けてるじゃん。
FFベンチのことは今急に攻撃し始めたけど夕方のカキコじゃそこスルーしてたんじゃね?
それにおれは貼り付けが目的なら適当なベンチでいいと思うよ
限界さぐるのは貼り付けあと1日あけてクランプはずした後でいいと思うし

778:Socket774
09/05/26 21:00:37 0A8tPgJi
ID:Hb9YxtXRが俺流の儀式とかおまじない好きで、
ID:Nejgvtjuが嫌韓厨なのはわかった。

779:Socket774
09/05/26 21:00:43 OSuuJBtz
>>ID:Hb9YxtXR
 もう君は、終わっている人だよ。見苦しいのでやめろ

780:Socket774
09/05/26 21:01:49 Hb9YxtXR
ID:Nejgvtjuがつけないほうがマシは言いすぎでしたって素直に謝れる大人だったら良かったのに。
ガキをあいてにするのは疲れるな

781:Socket774
09/05/26 21:03:31 mBrfpqUT
ID:Hb9YxtXR

どう見てもガキはお前だよ


782:Socket774
09/05/26 21:04:40 Hb9YxtXR
俺は最初に銅とアルミの放熱のことで間違えたから=馬鹿って扱いうけてるけど
VRAMへのシンクの張り方は ID:Nejgvtjuの接着剤方式より
俺のような付属の両面テープ貼りの方が多いだろ。


783:Socket774
09/05/26 21:07:08 Hb9YxtXR
ID:Nejgvtjuの擁護してる人のレス抽出するとソレだけのカキコしかなくて
まるで複数IDで ID:Nejgvtjuが自演してるみたいに見えるよ。

784:Socket774
09/05/26 21:07:23 mBrfpqUT
その接着方式に冷却性能負けてない、
って最初いってたのは誰?


あれ見て、お前は駄目だな、って分かった。>>782

785:ラデ厨 ◆TX.Dz2qTUo
09/05/26 21:08:19 1HudAZ1p
ラデスレは気持ち悪いね(・´ω`・)

786:Socket774
09/05/26 21:08:32 OSuuJBtz
ID:Hb9YxtXR
 セロテープ(シール)貼って喜んでるようでは、子供と一緒だよ

787:Socket774
09/05/26 21:09:16 XRYGD/V/
OC用に安く強化するなら放熱面積を上げる為に、基盤裏面にシンク張るとか良さそう
熱源直張り程の効果ではないが、周辺基盤は結構熱吸っているでよ

788:Socket774
09/05/26 21:11:21 Hb9YxtXR
>>784
誰だろ?俺ではなさそうだぜ。

789:Socket774
09/05/26 21:13:06 kxjHkdfA
伸びてるから4770がさくっと手に入るようになったかと思ったのに・・・

790:Socket774
09/05/26 21:14:11 mBrfpqUT
メモリにシンク直付けするぐらいの冷却マニアに素人以下の知識で立ち向かうマヌケ

そう、お前のことだっ!>>788


791:Socket774
09/05/26 21:17:50 Hb9YxtXR
立ち向かうっていうかさ
最初から ID:Nejgvtjuが極論で喧嘩腰だったんだけどね。
俺はザルの青いシンクを付属両面でも十分さって意見
ID:Nejgvtjuがつけるだけ無駄って両面テープ君をけなしたから
おれは両面テープの名誉のために戦ってただけ。
そして勝利した


792:Socket774
09/05/26 21:19:05 g+XEZNrg
>>792
そいつは大儀だったな、お祝いに病院行こうぜ

793:Socket774
09/05/26 21:19:06 /xxEa4p8
>>642
勉強になりました。ありがとうございました。



794:Socket774
09/05/26 21:21:01 mBrfpqUT
 
 
    そ し て 勝 利 し た 



アハハハハハハ ハ ハ ハ

795:Socket774
09/05/26 21:21:08 Hb9YxtXR
ID:Nejgvtjuの擁護カキコしないほうがいいよ。
すご~く自演くさい流れにみえるもん。
勉強になる?いみわかんね~w
2液の貼り付けなんか誰がマネするんだよ。

796:Socket774
09/05/26 21:21:24 dOgY0uQ5
>>783 それは言っちゃ駄目なんだぜw
>>785 おいラデ厨 お前も参戦しる

俺も青笊貼って喜んでるクチだからホントのとこ
知りたいぜ
オリ情報入ったらとっとと消えやがれ

797:Socket774
09/05/26 21:21:37 xNZsXFXl
すげぇどうでもいいし、せっけんに何故ピンポイントで陰毛だけがつくのか位興味のない話題だけど
ID:N~を擁護してる奴の発言が陰湿なのでID:H~に着こうと思います

798:Socket774
09/05/26 21:22:56 0A8tPgJi
他板の住人からしたら「きのこの山厨vsたけのこの里厨」みたいにうつるのかなぁ

799:Socket774
09/05/26 21:24:34 Hb9YxtXR
>>797
靴下にたまに陰毛付いてるのが悩みだったけど、
ボクサーブリーフにしたら付かなくなったよ。
ボクサーブリーフは昔蒸れるイメージがあって避けてたんだけど
ユニクロのドライタイプの試して見たらすごく快適だった。

800:Socket774
09/05/26 21:33:34 shLRI/If
ん?なんか嫌なことでもあったん?

801:Socket774
09/05/26 21:45:09 HaKyU32G
すごい伸びてるからなんか情報きたのかとwktkしたのに・・・

802:Socket774
09/05/26 21:48:11 T8a2dirZ
8800GTS (G92) から買い替えを検討しています。

幸せになれますか?

803:Socket774
09/05/26 21:51:21 g+XEZNrg
>>802
リネームがいやなら

804:Socket774
09/05/26 21:52:59 dOgY0uQ5
なんだおい休戦か、飯タイムか?

CFしてる奴は注意か 片割れが死亡
URLリンク(club.coneco.net)
URLリンク(dress.ktkr.net)
初期不良らしい

楽しげな記事みつけた 4亀
P5Q擁するA様が格の違いを見せつける
URLリンク(www.4gamer.net)
拝啓A様 M社も忘れないでください

805:Socket774
09/05/26 21:59:12 FD93h3ax
あれ、スレ間違えたかな・・・

806:Socket774
09/05/26 22:03:44 Y39ADleu
4830買っちまうぞ!はやくしてくれ

807:Socket774
09/05/26 22:08:28 TvhE+QRh
まだふざけた勘違い野郎共居るのか
ID:Hb9YxtXR、ID:Nejgvtjuスレタイも読めないなら一度死んだほうがいいよ

808:Socket774
09/05/26 22:09:28 Hb9YxtXR
4770は補助電源が必要だしね。
40nmで50wくらすのが早くでないかな。

809:Socket774
09/05/26 22:12:42 6QlkMAh9
CPUやGPUのヒートシンクはグリス+クリップなのに、
メモリシンクは両面テープなんだよなあ。
両面テープがデフォで付いてるから今まで深く考えたことなかったけど、
確かに熱伝導が中途半端になりそうな。
あー、メモリシンク自体効果あるのか疑わしくなってきた。
保険料で安心を買うみたいなもんか???

810:Socket774
09/05/26 22:14:55 TvhE+QRh
メモリチップまで冷やせる大型クーラーならグリスけど

811:Socket774
09/05/26 22:22:06 g+XEZNrg
グリス使うなら押さえ込まないと意味ないねメモリクーラー用の穴がいる
そんな余裕ないんじゃね?

812:Socket774
09/05/26 22:23:29 T8a2dirZ
>>803

ありがとうございます。 
消費電力が下がって、尚且つ性能が下がらないVGAを探していたので、これ買います。
入手難易度が高そうですけどw 

本当に最近のnvidiaは酷いですね。

813:Socket774
09/05/26 22:37:13 uLjjGSzz
買えないけどな

814:Socket774
09/05/26 22:58:17 rVp/UkI9
いい天気だ


815:Socket774
09/05/26 23:36:13 Nejgvtju
>>809
              →バイパス→→→→→→→→→→↓
熱源のシリコンから→導線の金・他→そして銅・・・(PCB)で一度スプレッダされて→BGAのBallを伝ってカード基板に熱は流れる・・・

上記は、基板側に流れる熱の流れで、どうしようもないとして。

 熱源のシリコンからモールド  →  熱伝導シート  →  アルミ・銅シンク

熱を素早く散らすことを極限に考えると、このモールドが実に厄介で・・・というのは表面が平面出てない上に、凸凹になっている。
おまけに熱伝導を考えるとほど厚すぎ、金属からすると断熱材の如く。
シートを張った場合、凸の部分としか接触しない。凹の部分には絶対に入り込めない。

 極めるならモールド研磨。

だが、そこまでやらなくても、グリスなら凹凸の中まで粒子が入り込み、熱伝導を助ける。
この時の最大の良点として、両面テープやシートより、
仮に、熱伝導率の劣るグリスでも、厚さは、~ミクロン単位に抑えられるので、総合的な 熱抵抗 を考えると、グリスの方が優秀。

では、シートはどうなのかというと、凸面で接着しないので中に空気が入る。その場合の間の熱伝達率は 17ジュール /(m2・h・℃)
それで、もし、空気を絶え間なくメモリに直で当たってる場合だと、最低で、40ジュール から 1000ジュール /(m2・h・℃)までの可能性がある。

密着が甘いと、悲惨なことになるのさ

816:Socket774
09/05/26 23:39:08 zeIo93tR
ID:Hb9YxtXRの4770が見てみたいから画像うpしてよ

817:Socket774
09/05/26 23:47:18 Nejgvtju
で、なんでモールドが凸凹かって話にもなるんだが、
あれはそのままでの放熱効果を狙ってるから。色も黒。2つの要素で放射率をあげてる。

だがそれも、スプレッダ・シンクを付けるのであれば逆効果になる・・・ちゃんとつけないときちんと効果が得られない、というわけだ

818:Socket774
09/05/26 23:48:14 Hb9YxtXR
どこかから引っ張ってきたような長文書いてるけど要約すると空気入ると駄目ってことだよね。
そのくらいのことはシンク交換するひとならわかってるでしょ。
だから薄いタイプの両面テープは俺もだめだと思うしね。
ただザルマンの青シンクのは弾性があるタイプの両面で細かな凹凸は埋めれるでしょ
付けてるだけ無駄の対象にならんでしょ。
実際にシンクに熱は伝わってくるしね。

銅のほうが優秀で接着剤が優秀なのはわかったよ。
で?そこまでやれないなら付けないほうがマシってのが ID:Nejgvtjuの考えみたいだけど
付属両面テープでもそこまで酷くは無い。

819:Socket774
09/05/26 23:50:07 YN5q5Vfe
>>ID:Nejgvtju
理論はいいからさ、その銅の奴と笊の奴で実測で具体的に何度変わるのか教えてよ

820:Socket774
09/05/26 23:54:39 Nejgvtju
>>818
それが無理なんだって・・・
ZALMANのシールは凹面には入り込めないんだ。これを認めないことには堂々巡り

821:Socket774
09/05/26 23:55:40 Hb9YxtXR
文章長くて言葉や単位をたくさんかけばソレっぽく見えると思ってるんだろうけど、
ほんとに説明が上手な人は説明もシンプルに素人に理解させるもんだけどね。
ID:Nejgvtjuは理屈っぽい性格なんでしょう。
よの大半の人は接着剤のほうが優秀なの知ってても
VRAM程度をOCもしないで使うなら両面テープで十分と思ってるはず。
コスト削減で貼られてないようなVRAMでゴミが出たようなときに
貼って見るとゴミ消えたりさ。
そういう軽い目的もあるんだよね。

822:Socket774
09/05/26 23:56:49 Nejgvtju
>>821
OCしなかったら、放射と熱伝達で十分ですよ?

823:Socket774
09/05/26 23:57:49 Hb9YxtXR
>>820
そういえば剥がしたザルシンク8個あるっていってたじゃん
それ晒してどう駄目なのか説明してよ。
笊のVGAクーラーの青いシンクなんてだいぶ前からあるものだし使ってる人も多いと思うんだけど
貼らないほうがマシを証明してみせたらみんな剥がすんじゃない。

824:Socket774
09/05/26 23:57:54 g+XEZNrg
>>821
長文乙
で、どこをたて読み?

825:Socket774
09/05/27 00:00:05 Nejgvtju
>>821
熱伝導 の他に 発熱源からスプレッダまで考える総合的な熱抵抗、 密着しない場合、空気を考え熱伝達・・・
素人素人とそれを盾にする前にあなたは何をしたの?

826:Socket774
09/05/27 00:00:05 Hb9YxtXR
静音目的で純正シンク外した場合もあるでしょ
ラデのXシリーズとかVRAMも冷やすタイプのクーラーだしね。
それを静音目的でVF700とかに交換したらVRAMにもVF700付属の青いシンク貼ると思う
それが貼らないほうマシなの?

827:Socket774
09/05/27 00:07:02 nLRPpg52
ID変わるしもう二匹共黙っててくれ

828:Socket774
09/05/27 00:09:47 QfhuLzcv
またこの流れかよ。なんで早く死なないんだ

829:Socket774
09/05/27 00:09:52 ulW67mOP
ヨドバシ梅田では4770在庫なし

830:Socket774
09/05/27 00:14:59 4X+hPs89
演技で痛いキャラやってるどっかの厨も
ナチュッラルに痛い奴の前では目立たないな

831:Socket774
09/05/27 00:15:18 9l/xFyVV
ID:で書き出すんじゃねー
NGEx"気持ち悪い汎用"で透明あぼんしてる意味がねーだろ

832:Socket774
09/05/27 00:23:34 1papgkxe
ほれ。この子だろ
URLリンク(www.tanteifile.com)

833:Socket774
09/05/27 00:27:40 PmyZcsW5
この子とかいうな。不敬罪でωもがれるぞ

834:Socket774
09/05/27 00:28:15 XmpYrmr6
1000の理屈より1の結果が欲しいんだよな
そんだけ熱弁するなら当然ながら
両方の温度データも実測収集してるんだろうし
ぜひ見せて欲しい

835:Socket774
09/05/27 00:32:10 b/AyALbG
議論するなら
次スレ立つタイミングを注意してやってくれ

836:Socket774
09/05/27 00:32:35 7p8EPios
>>832
秋篠宮佳子様
昔なら不敬罪で逮捕

837:Socket774
09/05/27 00:35:01 1papgkxe
みんな皇室に詳しいな。
でも誤爆だったんだ。どこに誤爆したか探し歩いたぜ。
ごめんよ

838:Socket774
09/05/27 00:36:24 PmyZcsW5
俺もよくkakikomi.txt必死で探す

839:Socket774
09/05/27 00:38:33 gKQJMPh9
>>826

BGAメモリに均一にグリスを塗布
URLリンク(www.youlost.mine.nu)

十分に余熱後、ZALMANメモリ貼り付ける。 そのまま圧着させ、7分間ごてで加熱。 剥がす。結果がこれ
URLリンク(www.youlost.mine.nu)
中心に全くグリスが付いていない。

そして最後、
URLリンク(www.youlost.mine.nu)
隣が研磨中のシンク
全く平面が出ていない。これでは空気が入りまくる。


840:Socket774
09/05/27 00:42:48 gKQJMPh9
>>834
ENZOテクのマシンを見せろと?w マンドクセ
密着してないZALMANで充分でもうめんどくさくて堪らん・・・


>>823
どうなのさ・・・
言っとくが、ZALMANのヒートシンクのムラは半端ないぞ?

841:Socket774
09/05/27 00:43:45 1papgkxe
画像は800*600程度にリサイズするのがマナーかと思うぜ。

842:Socket774
09/05/27 00:44:47 5fO6cujg
ラデ信者は6月まで正気を保てなかったみたいだね。哀れなり

843:Socket774
09/05/27 00:45:48 gKQJMPh9
>>841
これでもリサイズしたんだが、これぐらいの方が見易いかと思ってな。すまん

844:Socket774
09/05/27 00:47:51 gaiIev8O
いい加減シンクの話はよそでやれ

845:Socket774
09/05/27 00:48:44 1papgkxe
コレってZALMANのチップクーラーでしょ。
ふぞくのスポンジみたいな両面テープ使えばいいんじゃね?
グリスでつけたことないよ。研磨とかめんどくさいし

846:Socket774
09/05/27 00:55:33 gKQJMPh9
>>845
その両面テープついてるよ?中心に白いテープ見えてるでしょ?
どうやっても空気が入るという証明なんだ

847:Socket774
09/05/27 00:55:45 XmNM42uX
>>839
うわこれ、駄目駄目過ぎるw

848:Socket774
09/05/27 01:00:48 h2BDCoAb
ほんとお前ら揚げ足取りが好きなんだな

849:Socket774
09/05/27 01:01:47 b/AyALbG
揚げ足取り
ZALMAN

850:Socket774
09/05/27 01:06:09 GF8b+5Lw
めちゃめちゃ伸びてると思ったらw
くだらねぇ 好きな方でつけろよ

851:Socket774
09/05/27 01:07:30 1papgkxe
ZALMANでスペル間違えたか調べてきちゃったじゃないか!!

852:Socket774
09/05/27 01:08:38 XmNM42uX
>>839
間にグリス挟んでも、こんなに空気泡があるなら、何も塗らないなら…かなりの隙間が出来るとみた

853:Socket774
09/05/27 01:10:45 b/AyALbG
URLリンク(www.hardware-infos.com)

4750はいつ発表かな

854:Socket774
09/05/27 01:19:54 63vbdKM5
>>819
このくだらないケンカを見てきた大半がソコだけを知りたがってるよなw
俺もつけてない状態、笊のアルミ、イカツイ銅製ので実測が何度違うのかが知りたい
とりあえずGPU-ZのMEMIO値でいいよ。ここが違わなきゃ大差ないってことで

855:Socket774
09/05/27 01:23:17 mwMaR6xu
  
>>5
  
   _,,....,,_ _人人人人人人人人人人_ 
-''":::::::::::::`>   ゆ゛っ!!!      < 
ヽ:::::::::::::::::: ̄^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y ̄ 
 |::::::;ノ´ ̄\:::::::::::\_,. -‐ァ   メキョッ    
 |::::ノ   ヽ、ヽr-r'"´  (.__          
_,.!イ_  _,.ヘーァ'二ハ二ヽ、へ,_7         
::::::rー''7コ-‐L、:::/ノ ̄ ̄`ヽ、―ニ 二     
r-'ァ'"´/ !::/':::::/ ´`ヽ _  三,:三ー二     
!イ´ ,' | /__,.ノヽ--/ ̄ ,    ` ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
`!  !/レi'   }  ...|  /!             
,'  ノ   !'" _}`ー‐し'ゝL _            
 (  ,ハ   _,:ヘr--‐‐'´}    ;ー---------
,.ヘ,)、  )>,.、,,ノ`ヾ:::-‐'ーr‐'"==-   
    
   

東方厨は自作板から消えて死ね!
  
  


856:Socket774
09/05/27 01:25:34 gKQJMPh9
>>854
MEMIOはメモリの温度じゃない

857:Socket774
09/05/27 01:25:53 1papgkxe
>>846
これテープついてたんだ。わからなかったよ。
ヒートシンクよりすこし小さくなるように両面テープの周囲をカットしたほうがいいかもね。
はじっこだけふれてるよりは中心だけふれてるほうがマシだし

858:Socket774
09/05/27 01:26:23 63vbdKM5
>>856
メモリの温度じゃないのはわかってるっつーのw

859:Socket774
09/05/27 01:35:50 gKQJMPh9
>>857
それだけじゃない。
BGAのモールドが、やや凹面状になってるのが多い。これが元凶の一つでもある。だから、削る調整もうまくいくかわからないし極めて困難。
モールド削って平面出した方が密着する、はず。

平面出てない同士が、クッションの少ない両面で密着しろって言う方が無理な話。
アルミと、粘着シート間も空気あるし、粘着シートと、BGAメモリのモールド間にも空気がある。これでは熱くはなりこそすれ・・・壊れてしまうのも出てくるよ

860:Socket774
09/05/27 01:36:07 feJuCGtR
>>855
もう3回目だぞ、そろそろ許してやれよ
あと>>338も殴ってみてくれよ

861:Socket774
09/05/27 01:40:57 gKQJMPh9
>>858
Memoryのインプットアウトプット、GPUコア内じゃないか。

862:Socket774
09/05/27 01:48:03 a1eISWpb
科学板(そんなんあるかしらんが)でも開いたかとおもた

863:Socket774
09/05/27 02:53:04 mwMaR6xu
>>860

>>338
は例え東方厨だったとしても
指導者過ぎて殴れねぇ
 
 
東方厨もゆっくりも愛護も虐待も巣の板から出て来んな
自作板から今すぐ消えて死ね

864:Socket774
09/05/27 03:39:26 1papgkxe
東方ってシューティングゲームの?
あ~いう弾幕系は苦手だな。

865:Socket774
09/05/27 04:31:08 k6wHBpDm
東方神起(笑)だろ?

866:Socket774
09/05/27 05:04:39 mwMaR6xu
>>865
お前よくスベるだろ

867:Socket774
09/05/27 05:08:59 6SpcdFPz
スレが伸びてるから4770が補充されたのかと思ったら銅派とアルミ派が闘ってるのかw

868:Socket774
09/05/27 05:24:30 mWOeqXks
普通平面出ししないか?
まあそれでもグリスは要るが。

869:Socket774
09/05/27 06:03:57 xgTzLHyj
今geforce7800GTX256MBを使っているんですが、そろそろ最近のPCゲームが
きつくなってきたのでHD4770に乗り換えようと思うんですが、このグラボは
1スロットでしょうか?後、補助電源が6ピン必要とありますが7800GTXを
使っていたらそれを使えば問題ないでしょうか?
あまりPCの事詳しくないのですが、よろしくお願いします。

870:Socket774
09/05/27 06:15:44 5fO6cujg
TSMC 40nm process is in bad shape
URLリンク(www.fudzilla.com)
>The guinea pig customer and chip

モルモット扱いされとるw

871:Socket774
09/05/27 07:10:14 TP/IynJA
>>867 ドーハの悲劇

872:Socket774
09/05/27 07:19:53 UaJDVyDo
GT212、GT216を抹殺しHD4770を瀕死にさせる40nm最強だな

873:Socket774
09/05/27 07:39:32 ulW67mOP
>>869
URLリンク(www.4gamer.net)
どうみてもヒートシンク(?)は2スロット。
URLリンク(www.4gamer.net)
電源は君のマシン環境がわからないし知らない。



874:Socket774
09/05/27 07:55:19 8HM2DJdc
URLリンク(www.chiphell.com)
URLリンク(www.chiphell.com)
GDDR5からGDDR3への変更だけで結構性能がダウンしてるな
それでも9800GTに勝ったり負けたりで結構良さげ
消費電力はピークで20W差なので、4750のシステムの方が処理能力が
4770より低い分、全体として下がっただけか、カード自体の
電力の差かは微妙な感じ

875:Socket774
09/05/27 08:05:30 WiE8RzYq
>>874
メモリ変えただけでそんなに消費電力下がるもんなのか?
AMDはGDDR5のほうがGDDR3より消費電力が低いって宣伝してた気がするんだが。

876:Socket774
09/05/27 08:29:19 yj1UVcLq
価格は100ドル割るわけでしょ?
神カードじゃないか

877:Socket774
09/05/27 08:37:27 6e9TdgCR
>>875
どすパラ通販にある蛙の4850見比べるとなんとなく分かるね

878:Socket774
09/05/27 09:41:12 TYv0eOhN
CFで神の領域に達しそうな予感がビンビンするな
実売で7~8K円くらい?

879:Socket774
09/05/27 11:56:42 3Xq0DbQc
4770買えた人、みなVistaで使ってる?
X1950pro+XPSP3から変えたんだけどなんかゲーム以外の時cat9.4以前9.5でも
イマイチな気がするからVista買ってくるかwin7入れようか迷ってるんだけど
Vista以降だとやっぱりデスクトップも軽い?
win7そのうち使えなくなると思うと面倒で入れる気が・・・

880:Socket774
09/05/27 12:09:57 b/AyALbG
vista 64bit
メモリ8GB
PhenomⅡ X4 810
HD4770

>>879
古いゲームするなら1950で古いドライバの方が相性がいいと思う
デスクトップが重いなんて他の理由では?
自分は付属CDのドライバしか使っていない

X1950Proにもどして解決するなら4770手放した方がいいよ


881:Socket774
09/05/27 12:10:05 HjJNdPlG
オクで中古で12kぐらいだろうな

882:Socket774
09/05/27 12:21:32 3Xq0DbQc
やっぱそっかな
XP SP3、メモリ4G、Q9650、IE8とFireFox

3Dmark06とデビルメイクライとゆめりあは速くなったけど
FFベンチはダウン。
実ゲームはパンヤ、大航海、CABALと何も変わらず体感ほぼなし?
なんか地デジみながらとか、ゲームをウインドウでつけながら
ネットしたりmsnでチャットするとスクロールが遅いんだよね
半月ぐらい前にIYHしたけど、まぁ古いゲームしかしてないから
とりあえず戻して新しいゲームかOSの時のためにとっとくよ

883:Socket774
09/05/27 12:24:46 b/AyALbG
>>882
アイドル時にコアクロックが200MHzまで落ちるので
それが原因かもですね

884:Socket774
09/05/27 12:30:16 3Xq0DbQc
スレみたり調べたらそうあったからゲーム起動して
GPU-Zでクロック見ながらとかやったけどクロックはちゃんと
あがってた。まぁ縁がなかったと思ってしまっときます。ありがとう!

885:Socket774
09/05/27 12:33:53 b/AyALbG
それは残念
ドライバかねぇ

自分も4850と4670は2枚買った
買ったときのドライバが駄目ですぐ売り,大丈夫な話を聞いたらまた買う
といった感じで
4770は自分とこの環境では珍しく最初から問題出てない

886:Socket774
09/05/27 12:41:24 IdWb4K2q
>>875
性能出せなくなって、フルロードがフルじゃないんじゃね

887:Socket774
09/05/27 13:32:42 UaJDVyDo
>>882
これを機にVISTASP2にのりかえたら?DX11もでるし
7待ってもいいとおもうけど俺はSP1まで待つ
VISTA快適だよ

888:Socket774
09/05/27 14:01:41 1papgkxe
>>882
Windows7RCはあと1年使えるんだけど、
nProtectがwindows7を弾くからパンヤとかNGだな。
オンラインゲーム系は出来ないこと多いかも。
ただインストールはすぐ終わるからゲーム以外の動作のモッサリ解消するか確認してから
Vista買いにいくのもありなんじゃない?
もしくは今XP入ってるPCに30GBくらい空き領域つくって
windows7RCインスコしてデュアルブートにしちゃう

889:Socket774
09/05/27 15:08:48 6BAySKPv
伸びてると思ったらまた発狂してたのか

890:Socket774
09/05/27 15:41:29 GugN1Fty
4770入荷まだ?

891:Socket774
09/05/27 16:16:42 D4GQujDX
amazonでぽちれ。店頭で買ってからキャンセルしてもまだ間に合う。

892:Socket774
09/05/27 16:49:26 6BAySKPv
リファは無いわCOMPUTEXが終わってからでもまだ良いんじゃないか?
考えるのはそれからにしよう

893:Socket774
09/05/27 17:11:08 cUHkIC6O
■ATI RADEON総合 初心者質問スレ 其の1■
スレリンク(jisaku板)

894:Socket774
09/05/27 18:35:41 Bf+OAi0h
4770欲しいのに、なんでこんなに焦らすのさ。

895:Socket774
09/05/27 18:37:08 QV12Hwz5
>>894
じらされたあとは燃えるぞ。

896:Socket774
09/05/27 19:04:05 6BAySKPv
燃えるとか・・・・縁起でもねぇ・・・・

897:Socket774
09/05/27 19:07:46 kx2mGGjV
>>875
キマンダのGDDR5が糞なだけ
初のGDDR5だしそんなに期待しちゃいけない

898:Socket774
09/05/27 19:14:16 r2BG9vCc
>>875
>>897
能力当たりの電力が低い・・・そういうことでしょ

GDDR3の3000MHz台と比べてってこと

899:Socket774
09/05/27 19:29:38 iJWQ0ONk
PPでGDDR5のメモリクロック変動させてもノイズのらないようになればアイドル時の消費電力かなり下がるだろうな

900:Socket774
09/05/27 19:33:50 kx2mGGjV
公式に地雷爆誕!!
URLリンク(www.powercolor.com)

901:Socket774
09/05/27 19:53:49 E2h26u7F
銅のヒートシンクの話でもしようぜ

902:Socket774
09/05/27 19:57:35 b/AyALbG
     |┃≡
    |┃≡
 ガラッ.|┃ ハ,,ハ
.______|┃ ゚ω゚) お断りします
    | と   l,)
______.|┃ノーJ_


903:Socket774
09/05/27 20:11:30 x22iQPRs
Vapor-X+GDDR5 1GBなHD4770はまだかね?

904:Socket774
09/05/27 20:19:27 I55p3DbG
>>900
HD4830のコアクロック700Mhz版か
これが1万以下なら結構熱いな

905:Socket774
09/05/27 20:20:32 QV12Hwz5
>>904
The PowerColor PCS HD4730 will retail for US$79.99 and will be available on June 8.
確実に一万円以下だろ

906:Socket774
09/05/27 20:31:42 X2cCmjiK
DDR3がボトルネックなせいで演算ユニットがやることなくてブラブラ遊んでるから消費電力減ったんだろ、多分

907:Socket774
09/05/27 20:32:45 QV12Hwz5
Memory Type GDDR5
って書いてあるけど?

908:Socket774
09/05/27 20:37:51 b/AyALbG
4730と4750の話が混ざってるw

909:Socket774
09/05/27 20:51:05 nbNo3jkl
ちょっ
URLリンク(gigazine.net)

910:Socket774
09/05/27 21:10:01 DEHS7R4j
>>909
10円www

911:Socket774
09/05/27 21:19:48 9XMyHyNn
結構高いな。
楽天はマスクも買い占めたらしいし案外自分から売ったかも知らん

912:Socket774
09/05/27 21:25:52 b/AyALbG
あー洗濯機のフィルター楽天の某ショップしか打ってないんだよなぁ

ああ,もう手遅れかw

913:Socket774
09/05/27 21:28:19 QV12Hwz5
スレ違い

そんなことより4770のオリジナル基盤まだ?

914:Socket774
09/05/27 21:31:22 aPQT/JvF
漢字違い

基盤は、基板

915:Socket774
09/05/28 01:19:18 xmg6wDkj
木番?

916:Socket774
09/05/28 02:11:58 5ADBOiyH
本番?

917:Socket774
09/05/28 02:15:40 aPAqKrP4
奇蛮?

918:Socket774
09/05/28 02:17:32 iXr5mjxT
楽天もオリジナルHD4770を8500円くらいで売ればいいのに。
箱はノムさんとかマー君な

919:Socket774
09/05/28 02:21:58 5Gl1q/Yo
さちよ夫人なら買う

920:Socket774
09/05/28 11:26:07 WNN8cPSb
>>900
4830すら電源コネ1個なのになんで2個も奮発してついてるんだこれ?

921:Socket774
09/05/28 11:43:32 SAG8Bwx2
4770そろそろ入荷しれ

922:Socket774
09/05/28 12:04:24 CkBTazD1
>>920
HD4870の出来損ないに喝入れするんじゃね?

923:Socket774
09/05/28 12:48:46 pFt6ZOHQ
4850よりコアクロック速いからな
まじで渇入れがデフォだったりするのかもしれん

924:Socket774
09/05/28 12:50:54 zSXcWoi+
GTX275みたいなもんだな

925:Socket774
09/05/28 13:11:03 D6rdQgxC
GTX275みたいなもん出されると一気にラデのイメージ悪くなるよ

926:Socket774
09/05/28 13:27:09 zb5K8HV9
通販チェックしてると入荷はしてるみたいだが
入荷するたびに売り切れる感じ

927:Socket774
09/05/28 15:08:47 tcgyYMqu
どこかのショップに予約入れとけば良いじゃない

928:Socket774
09/05/28 16:00:19 BZ+wxuhy
よく4-5日以内に発送てあるけど
あれほんとうに発送されるのかね?
怖くて試したことないよ

929:Socket774
09/05/28 16:13:20 WDNuAsYB
Radeon HD 4730
PowerColor PCS HD4730 512MB GDDR5
(Product Name : AX4730 512MD5-P)
URLリンク(www.powercolor.com)

・SP 640
・コアクロック:700MHz
・メモリ:GDDR5 512MB
・メモリバス幅:128bit
・メモリクロック:900MHz(データレート3.6Gbps)
・補助電源コネクタ:2
・価格:79ドル

930:Socket774
09/05/28 16:19:35 WDNuAsYB
HD 4830の
・コアクロック 575MHz→700MHz
・メモリ GDDR3→GDDR5
・メモリクロック据え置き(データレートは1.8Gbps→3.6Gbpsへ倍増)

アプリしだいではHD 4850より速いかもしれん。

931:Socket774
09/05/28 16:46:43 CkBTazD1
HD4730は79ドルなのがなー
3ドルなら買ったのに

932:Socket774
09/05/28 17:10:10 Tcjefl4c
補助電源コネクタ2?

47XXシリーズ最下位なのにコネクタ2個かよw
やっぱ55nmだからしかたないのか

933:Socket774
09/05/28 17:26:40 SAG8Bwx2
だから選別落ちをだな

934:Socket774
09/05/28 17:34:47 d61tGpvU
捨てるだけのチップを電圧モリモリで再利用とかそんなんじゃないの?
AMDATI得意だし

935:Socket774
09/05/28 18:26:39 yx07RXSE
なんでX世代ですら補助電源なしあったのに
45nmや55nmになっても補助電源必要なのさ?
だったらママンのPCIe*16の横にコードはやしてくれよ。
電源からグラボまで配線のばすのいやだっす。

936:Socket774
09/05/28 19:16:31 EFb4qYP/
1,2ヶ月後もオリ基盤1GBまだーとか言ってそうで怖い

937:Socket774
09/05/28 20:34:29 yn47oW27
この調子だと4750も補助電源アリかな?

938:Socket774
09/05/28 20:36:13 RYy30o+I
まだー?

939:Socket774
09/05/28 20:38:58 m+wMzYbE
939!!

940:Socket774
09/05/28 23:34:02 ggEDWqlu
おまいらの心のよりどころエロゲが製造禁止になったよ。

URLリンク(news.tbs.co.jp)

941:Socket774
09/05/28 23:44:06 yx07RXSE
これはいいと思う。
AVでもレイプものや監禁ものとか積極的に廃止していったほうが良い。
インターネットの普及で"マンコ"ってぐぐれば"マンコ"が見れちゃうこんな世の中
小学生のうちから性に関する情報にあふれレイプものや陵辱もので性に目覚めると
将来そんな性癖の大人になるのさ。
俺が子供のころなんか川原でカピカピになったエロ本発見してこっそり持ち帰り
押入れの中で懐中電灯でコソコソ見たものさ。
墨消しの部分は塗れたパンでこすれば消えるって噂を信じて
大事なエロ本がやぶれちゃったりして泣いたもんさ。
いまの子供はそんなトキメキ無いんだろ可愛そうに。


942:Socket774
09/05/28 23:47:29 SzjmofYl
持ってないのは正直どうでもいいけど、表現の自由を制限されるのは嫌かな

943:Socket774
09/05/28 23:51:15 2KvYEnAs
高価なグラボはいらんでしょ2Dエロゲごときにw

944:Socket774
09/05/28 23:53:38 yx07RXSE
表現の自由とかwww
モザイクと同じだよ。どこかに線引きは必要さ

945:Socket774
09/05/28 23:56:23 gI2lIt5V
>>942
おまえが今までやってきた自由な表現とやらを
うpしてみてくれ

946:Socket774
09/05/29 00:10:25 YqzIyEKv
表現の自由!!!!!って叫びながら
全裸で街中走り回ったらつかまるからな。
「これは神が創造した産まれたままの姿だ」とか熱弁してもアウト
自由をはきちがえちゃいけない

947:Socket774
09/05/29 00:20:52 yyolAycg
>>946
好き勝手と自由ってやつだな

そもそも日本語の自由という単語が、外国語からすると広義すぎる。
言葉に対しての歴史がないのだから仕方ない面もあったのだろうが、明治時代に造語でも作ってくれれば混同しなかったのに

948:Socket774
09/05/29 00:22:29 uyaIDKmo
               ヽ人人人人人人人人人人人人人人人ノ
             <                      >
             <  嫌なら見るな! 嫌なら見るな!  >
             <                      >
             ノ Y´`Y´`Y´`Y´`Y´`Y´`Y´`Y´`Y´`Yヽ

         / ̄(S)~\
       / / ∧ ∧\ \
       \ \ (゚Д゚ ) / /
         \⌒  ⌒ /
          )_人_ ノ
          /    /
      ∧_∧    (   ))
     (   ; )ω   ̄ ̄ヽ
   γ⌒   ⌒ヽ  ̄ ̄|  |
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|

949:Socket774
09/05/29 00:32:58 hwrCLgY9
>>943
3Dエロゲーです。

950:Socket774
09/05/29 00:35:13 anB8Co01
>>948
それって当てはまる例は多くないね

951:Socket774
09/05/29 00:46:22 /NbPWhtM
 エロビデオだとそういう無理矢理系は全部ダメなん?
 議論しにくいことではあるけれど、要はきっちりした線引きがあれば
作り手も安心できるんじゃないかな。まあ、引くと「学園もの」は丸ごと
NGだろうけどね。
 ガス抜きとして必要なものだと思うし、現にそれで食べてる人もいる
わけだし、単純にフケツだから禁止しろっていう論調には流されない
よう気をつけなければいけないと思うよ。

952:Socket774
09/05/29 00:50:28 UmDuvhpx
殺人を表現した戦争ものFPSがOKで、陵辱系エロゲがNGというロジックが、オレには理解できない。
どっちもOKかどっちもNGかしかありえないだろ。

953:Socket774
09/05/29 00:59:12 jb8xhy/k
彼らの国では殺人はOKという事です
人権的には

954:Socket774
09/05/29 01:00:23 hwrCLgY9
>>951に同意する。
国内議論があって規制になるってものなら反対はしないが
外圧に屈した形では賛同しかねるね。

捕鯨と一緒で自分たちが食べない・かわいそうだからおまいらも食べるな
といってる奴等と同じだよ。


955:Socket774
09/05/29 01:03:20 yyolAycg
>>952
戦争で人の命を奪うことは、命を奪うことには変わらないが、殺人罪が適用されるかね?考えてみろよ?
でも、その辺の違いが分からない奴に戦闘モノのゲームをやらせるのは思想的に危険だとは思う。 特にお前とかw>>952

確かにありえないね。 区別分別できない人間がゲームをやるのは禁止した方がいい。

ただただ無意味に、一般人を殺戮していくゲームがあったら、欧米でも弾かれるマトだろう

956:Socket774
09/05/29 01:06:04 jb8xhy/k
彼らの国ではよく戦争をするから
戦争で人を殺すことはいい事ということになっています

957:Socket774
09/05/29 01:08:12 jMjYf5l2
次スレ:【AMD/ATI】 RADEON HD47xx Part5 【4750/4770】
スレリンク(jisaku板)

今でてる話って友の会でも出てるから
どっちかにしたほうが・・・

958:Socket774
09/05/29 01:09:26 jb8xhy/k
犯罪で人を殺すと殺人鬼だか
国のために大量殺戮をすると英雄になれる
これが欧米の価値観です
しかしレイプはどの国でもダメという事です

959:Socket774
09/05/29 01:11:51 yyolAycg
>>958
殺戮は、無抵抗な人間を一方的に殺すことの意味合いが強い。言語的に正しくない

960:Socket774
09/05/29 01:15:08 uyaIDKmo
そんなどうでもいい事よりテンプレでも考えてくれ
俺は寝る

961:Socket774
09/05/29 01:17:49 sKJ44sd3
>>955
Man Hunt
Postal

962:Socket774
09/05/29 01:18:18 jMjYf5l2
さっさと立てちゃってごめんね

次スレ:【AMD/ATI】 RADEON HD47xx Part5 【4750/4770】
スレリンク(jisaku板)

963:Socket774
09/05/29 01:23:59 qtzL3Fwt
日本にカルト宗教の規律を持ち込まないでほしいねえ
2次を規制とかアホくさ

964:Socket774
09/05/29 01:42:47 jMjYf5l2
削除依頼出しました

965:Socket774
09/05/29 01:49:37 l1Bo8af2
また基地外か

966:Socket774
09/05/29 03:38:48 Rs4pnT0o
日本の伝統として、夜這いはおkですね

967:Socket774
09/05/29 04:08:35 ls6GZ3Ev
FPSも軍人が戦争してる設定ならOKなんじゃね。

968:Socket774
09/05/29 07:34:54 Ph72wkN5
生める?

969:Socket774
09/05/29 07:37:42 Lp+wSQJw
>>967
L4Dは映画の撮影って設定だったな

970:Socket774
09/05/29 09:18:07 V7k6tJIv
>>969
フィナーレで死ぬと(故人)になるけどなw


971:Socket774
09/05/29 10:29:33 VP0ewju9
俺は頭おかしいゲーマーだけど適度な残酷性のFPSはゲームとして見れるが
ソフトでもH系はむしずが走る。

972:Socket774
09/05/29 10:39:38 V97Ck4ZE
そんなことより頭おかしいの直そうぜ
病院いってる?

973:Socket774
09/05/29 10:42:00 jb8xhy/k
そもそも欧米では死刑は人権問題だが
射殺はOKという国だ
何処か考え方が日本と違うんだよ
相手にスンナ

974:Socket774
09/05/29 10:43:31 VP0ewju9
>>972
大丈夫だ、現実世界で暴力はしない。

975:Socket774
09/05/29 10:53:41 Xo3BjGYL
さすがはリアル雑魚のネット弁慶ってとこかしら?w

976:Socket774
09/05/29 10:55:46 VP0ewju9
>>975
というか現実でヘッドショットヒャッハー!とかだったらまずいだろw

977:Socket774
09/05/29 10:55:53 WhPzJlFh
47xxと関係ない話になると伸びるこのスレはなんなんだ

978:Socket774
09/05/29 11:03:07 Ph72wkN5
いらないこ

979:Socket774
09/05/29 11:03:46 VP0ewju9
4770が入荷しないのが悪い

980:Socket774
09/05/29 11:06:06 Ph72wkN5
あたらしい次スレが必要だ
理由:テンプレの整備

友の会をぱくって編集すればいいのかねぇ
スレチガイ大歓迎とかw


981:Socket774
09/05/29 11:30:09 V97Ck4ZE
というか、次はもう未定で最初のロットしか出てないんだよね
次はいつ流通するんだろうね

このまま出なかったりして


982:Socket774
09/05/29 12:18:08 KSuDdOQw
4770予約していた店からメール来たけど
なんか9月上旬以降入荷らしい…
とりあえずキャンセルしたよ

983:Socket774
09/05/29 12:51:13 WhPzJlFh
まじか
TSMCの40nmはそんなに地雷なのかよ

984:Socket774
09/05/29 13:20:28 0pVexiVx
9月と6月の書き間違いじゃないの?

985:Socket774
09/05/29 13:25:10 YxWMarHF
>>982
尼のサファ477が1~4週ってのが、在庫切れに変わってるな

986:Socket774
09/05/29 13:34:04 VP0ewju9
9月・・・・・そんなバカなw

987:Socket774
09/05/29 13:37:47 nBjXAU7I
尼に弾まわるころにゃピーク過ぎてるよ

988:Socket774
09/05/29 13:37:59 aehVB8wv
早く頼んでおけばよかったと激しく後悔

989:Socket774
09/05/29 13:38:51 VP0ewju9
もういいわw
次のボードを待とう。

990:Socket774
09/05/29 13:38:56 ziCxPCZS
早くなんとかしてもらわんと9800GT GE買うしかなくなっちゃうだろ
あの短くて補助電源のない4830が出たら繋ぎでそっち買っても良いけど

991:Socket774
09/05/29 13:46:42 Ph72wkN5
オタワw

992:Socket774
09/05/29 13:52:15 jb8xhy/k
さてテンバイヤーが
アップを始めました

993:Socket774
09/05/29 14:00:40 KSuDdOQw
>>984
メールの文面は

>メーカー欠品中となっており、
>また部材調達困難のため生産が遅延しており
>弊社への入荷予定が【 09月上旬以降 】という回答を受けました。

e-TRENDでクロシコの発売日が9月10日になってたから嫌な予感はしてたんだけど


994:Socket774
09/05/29 14:11:17 6S+BSpBK
尼もダメかも知れんな。

995:Socket774
09/05/29 14:12:35 Ph72wkN5
これは・・・オリファンとか言ってる場合じゃにね

996:Socket774
09/05/29 14:13:37 6S+BSpBK
SAPPHIREの4770に、KissxSisが「あわせて買いたい」に…
確かに、俺も同時期に予約したが

997:Socket774
09/05/29 14:24:05 VP0ewju9
4770打ち止め決定?

998:Socket774
09/05/29 14:48:34 WhPzJlFh
HISの4770が販売終了したのはガチ

999:Socket774
09/05/29 14:48:38 h6pLwjI7
コモンレアGPUワロス
6枚あるからもういいけど

1000:Socket774
09/05/29 14:49:06 fmPBCQO+
発売日特攻した俺大勝利なのか?

1001:1001
Over 1000 Thread
1台のマシンが組み上がりました。。。
新しい筐体を用意してくださいです。。。。

         自作PC板@2ch URLリンク(pc11.2ch.net)



最新レス表示
レスジャンプ
類似スレ一覧
スレッドの検索
話題のニュース
おまかせリスト
オプション
しおりを挟む
スレッドに書込
スレッドの一覧
暇つぶし2ch