09/06/30 20:16:23
どこが意味不明なのも何も、日本語になってないじゃないかよw
> このスレの議論は
> ＞このスレでは外部サイトのリンクに「_blankを指定すること」により別窓が開く事を好むか好まないかって事なんだから
まず落ち着いて日本語として成立する文章にしてくれるかな。
って言っても理解力なさそうだから具体的に指摘してあげるよ。
「このスレでは」→意味不明。「このスレの主題は」とでも言いたいのか?
「好むか好まないか」→主語は誰? (ここ特に重要)
「って事なんだから」→主語は何? このスレの主題?
あと念のため、
「外部サイトのリンクに」→「あるサイトからその外部サイトへのリンクに」と解釈しているが合ってるよな?
420:Name_Not_Found
09/07/01 00:02:55
>>419
それが意味不明って、読解力のない人だ。
＞「このスレでは」→意味不明。「このスレの主題は」とでも言いたいのか?
そういう事。この点は書き方がちと不正確だったがわかりそうなものだ。
＞「好むか好まないか」→主語は誰? (ここ特に重要)
サイト訪問者
＞「って事なんだから」→主語は何? このスレの主題?
そういう事。
＞「外部サイトのリンクに」→「あるサイトからその外部サイトへのリンクに」と解釈しているが合ってるよな?
あってる。
421:Name_Not_Found
09/07/01 00:34:37
よしわかった。
「このスレの主題は、あるサイトからその外部サイトへのリンクに
「_blank を指定しておくこと」により別窓で開かれる事を、
サイト訪問者が好むか好まないかって事なんだから」
だな。
…違うよバカ。
そんな話してねーよ。してないというよりする意味がない。
なぜならば、その問い「「サイト訪問者が」好むか好まないか」だったら、その解は
「好むユーザと好まないユーザ、訪問者により異なる」でわかりきってるから議論の余地がない。
これまでそれに誰か異論を挟む奴いたの?
わかりきってることをもう一度言って何がしたいの?
俺はそんな当たり前の大前提を踏まえて
「あるサイトからその外部サイトへのリンクに _blank 指定しておくことと指定しないでおくこと、
どちらがより多くのユーザにとって優しいか」について話をしてるんだけど?
で、その答えも、前提の「訪問者により異なる」が成立した時点で
「_blank 指定しておかない方がより良い」と結論が出るんだよ。
その理由はこのスレを読んできたらわかるよな?
「_blank 指定しておいた方が良い」という結論になるのは「全てのユーザが好む」場合のみ。
422:Name_Not_Found
09/07/01 00:47:56
>>414
> さんざん出ているじゃない。
> _blank が指定されいないと、別窓開く時に右クリックとかの手間をかけなければならない。
このスレ読んだらそんな話を出す気になれないと思うんだが…敢えて改めて言うぞ。
逆に _blank 指定されているとトリッキーな操作をしない限り同窓で開くことができないんだよ。
別窓開きたいならマウス、キーボード+マウス、コンテキストメニューと3種類も手段が用意されてるけど
逆はないんだよ。手間どころの話じゃない。
それでも _blank 指定されている方が良いという発想に至るなら、
それは _blank 指定されていると困る人のことなんか知ったこっちゃないって自己中だよな。
「トリッキーだけど不可能じゃないだろ?」と思った? 違うよ。
別窓開きたいと思うユーザは別窓とは何か、それがどう便利かを知っているし、開き方を知っている。
逆に、別窓を開かれると困るようなユーザはそもそも別窓という概念がないし、開かない方法を知らない。
423:Name_Not_Found
09/07/01 00:58:19
>>414
> 戻るボタンは再読み込みの時間がかかったり、何回も押さなきゃいけないケースが出てくるので好まれない。
なんで急に「好まれない」って断定してるの?
お前自身が「好むユーザと好まないユーザと両方がいる」と言ってたはずだが?
くどいようだが好まないユーザのための手段は用意されてるんだよ。
お前が「そのページに後で戻ってくるつもりなら」「自らの意志で」別窓で開けば済む話。その方法はいくつも用意されている。
だけど「全ての訪問者がそのページに後で戻ってくるつもりである」わけじゃないんだよ。
戻るか戻らないかは訪問者本人にしかわからない。のに、なぜ全ての訪問者に戻ることを前提とした動作を押しつけるの?
そもそも、現在のブラウザでリンクをクリックしたときの標準的な挙動は同窓遷移だよな?
通常のリンクは「戻る」を何度か押せば元のページに戻れるよな?
「戻る」はブラウザを利用できる全てのユーザが獲得している最も利用される操作なんだよ。
そんな中でサイトによって勝手に別窓が開かれると、
それを押せば元のページに戻れるはずだった「戻る」操作が崩壊して
元のページに戻れなくなってユーザは混乱するんだよ。
散々言い尽くされている話だけど、
・サイト側の指定によって別窓が開かれるとリテラシーの低いユーザが混乱する
・リテラシーの高いユーザには自らの意志で別窓を開いてより便利に使うためのお膳立てがある
よって高低両方のユーザに優しいのは無駄な別窓指定をしておかないという結論になる。
別窓指定しておいた方が良いという状況が成立するのは、
リンクをクリックしたときのブラウザの標準的な挙動が別窓オープンとなっている場合のみ。
そして現実はそうではない。
そんなことで混乱するようなレベルのユーザは極々少数派だって? 違うね。
嘘だと思うならお前の父ちゃん母ちゃんでもいいから適当なユーザに 2ch 使わせて
その様子を観察してみろよ。って何度も言ってるんだけど? やったの?
424:Name_Not_Found
09/07/01 01:00:52
>>415
> ＞2ch でリンクが別窓指定になってなかったら優しくないとか言ってる奴は
> ＞相当視野が狭くなってると思うよ。
>
> 外部リンクを開く時に同窓でURLﾘﾝｸ(ime.nu)が開く事がやさしいと思ってるの？
> ２ちゃんねるを見ている99.9％のユーザーにとってはそうでないと思うが。
そう信じて疑わない状態が視野が狭くなってるって言ってるんだよ。
世界はお前みたいな自宅警備員だけでできてるんじゃないんだよ。
「自分が慣れているもの = 世間の皆が便利だと思うに決まっている」という凝り固まった発想を何とかしろよ。
ちなみに 2ch ヘビーユーザの俺の場合、2ch のリンクが全て別窓で開く状態は
「慣れているから困らない」が「_blank 指定されていた方が便利」とは思っていない。
既に慣れてるからコロコロ変えないでさえくれればどっちでもいい。
425:Name_Not_Found
09/07/01 01:01:27
>>416
> (そもそも別窓の概念が分からない人含む) を好まない人に入れるのもどうかな。
> ネットをまったくやった事のない人も（別窓の概念がわからない人）に含まれてしまうわけだから。
ネットを使っていて別窓の概念がわからない人を想定した話だったから
別にそういう人まで含んで書いたつもりはないんだけど、
改めて考えると上の指摘も良い示唆となるね。
「ネットをまったくやった事のない人も（別窓の概念がわからない人）」は、
未来の「ネットをやるけど別窓の概念がわからない人」予備軍な訳だからね。
426:Name_Not_Found
09/07/01 02:31:41
>>412
＞「好むユーザと好まないユーザ、訪問者により異なる」でわかりきってるから議論の余地がない。
＞「あるサイトからその外部サイトへのリンクに _blank 指定しておくことと指定しないでおくこと、
＞どちらがより多くのユーザにとって優しいか」について話をしてるんだけど?
＞「_blank 指定しておかない方がより良い」と結論が出るんだよ。
そんな結論は出てないよ。
その理由はこのスレを読んできたらわかるよな?
＞別窓開きたいならマウス、キーボード+マウス、コンテキストメニューと3種類も手段が用意されてるけど
＞逆はないんだよ。
前に出てるじゃない。
リンクをブラウザのアドレスウインドにドロップするだけで_blank指定してあっても同窓で開けるんよ。
＞お前が「そのページに後で戻ってくるつもりなら」「自らの意志で」別窓で開けば済む話。その方法はいくつも用意されている。
リンクをクリックする時に元のページに戻ってくるかどうか、常に考えてリンクのクリックの方法を選択しなきゃならなくなるじゃない。
考えてクリックする事もあるが特別何も考えずクリックできた方が楽。
ページを見てるときはとりあえずそのページの内容を追ってるわけだから、その思考の流れが途切れることなくそこで反射的にクリック
できた方がいい。
ページが見終わった後にはそこで閲覧が一段落するんだから余裕を持っていらなくなったタブを閉じればいい。
427:Name_Not_Found
09/07/01 02:32:25
＞そんなことで混乱するようなレベルのユーザは極々少数派だって? 違うね。
それは初心者かネットをほとんど利用しない人間だろ。
ネット初心者もいつまでも初心者でいるわけではない。
学習するまでの一時期が初心者であるだけだ。
リンクを設定するのはサイト運営者であって、そこでの問題はそのリンクが
実際クリックされた時にそれが使いやすいと感じられるかそうでないかだよ。
自分のところのサイトのリンク全部がトータルで1000回クリックされたとしたら
999回（とは限らないが）、のクリックで便利さを感じてもらう事が必要であって
そちらを重視するのは当然なんだよ。
初心者が初心者であるのは一時期の事。
別タブで開かれて困るような事はすぐなくなるだろうしネットをほとんど利用しない
ようなユーザーはその1000回のクリックにはおそらく入らない。
つまりサイト運営者はそのリンクが実際にクリックされたときに便利であるかどうかを判断基準として
リンクに_blank を設定したりしなかったりする。
これは当然の流れなんだよ。
428:Name_Not_Found
09/07/01 07:58:53
同じことを何度も言わせないでくれるかな。
だから論理が破綻してるって言ってるんだよ。
>>426
> ＞別窓開きたいならマウス、キーボード+マウス、コンテキストメニューと3種類も手段が用意されてるけど
> ＞逆はないんだよ。
>
> 前に出てるじゃない。
> リンクをブラウザのアドレスウインドにドロップするだけで_blank指定してあっても同窓で開けるんよ。
繰り返すけど、俺やお前の話をしてるんじゃなくて、「より多くのユーザにとって」の話をしてるんだけど。
で、>>422
「トリッキーだけど不可能じゃないだろ?」と思った? 違うよ。
別窓開きたいと思うユーザは別窓とは何か、それがどう便利かを知っているし、開き方を知っている。
逆に、別窓を開かれると困るようなユーザはそもそも別窓という概念がないし、開かない方法を知らない。
> ＞お前が「そのページに後で戻ってくるつもりなら」「自らの意志で」別窓で開けば済む話。その方法はいくつも用意されている。
>
> リンクをクリックする時に元のページに戻ってくるかどうか、常に考えてリンクのクリックの方法を選択しなきゃならなくなるじゃない。
> 考えてクリックする事もあるが特別何も考えずクリックできた方が楽。
> ページを見てるときはとりあえずそのページの内容を追ってるわけだから、その思考の流れが途切れることなくそこで反射的にクリック
> できた方がいい。
> ページが見終わった後にはそこで閲覧が一段落するんだから余裕を持っていらなくなったタブを閉じればいい。
>>423
「全ての訪問者がそのページに後で戻ってくるつもりである」わけじゃないんだよ。
戻るか戻らないかは訪問者本人にしかわからない。のに、なぜ全ての訪問者に戻ることを前提とした動作を押しつけるの?
429:Name_Not_Found
09/07/01 08:03:03
>>427
> ＞そんなことで混乱するようなレベルのユーザは極々少数派だって? 違うね。
>
> それは初心者かネットをほとんど利用しない人間だろ。
>
> ネット初心者もいつまでも初心者でいるわけではない。
> 学習するまでの一時期が初心者であるだけだ。
>>422
それでも _blank 指定されている方が良いという発想に至るなら、
それは _blank 指定されていると困る人のことなんか知ったこっちゃないって自己中だよな。
> 初心者が初心者であるのは一時期の事。
> 別タブで開かれて困るような事はすぐなくなるだろうしネットをほとんど利用しない
> ようなユーザーはその1000回のクリックにはおそらく入らない。
>>422
「自分が慣れているもの = 世間の皆が便利だと思うに決まっている」という凝り固まった発想を何とかしろよ。
>>423
嘘だと思うならお前の父ちゃん母ちゃんでもいいから適当なユーザに 2ch 使わせて
その様子を観察してみろよ。って何度も言ってるんだけど? やったの?
嘘だと思うならお前の父ちゃん母ちゃんでもいいから適当なユーザに 2ch 使わせて
その様子を観察してみろよ。って何度も言ってるんだけど? やったの?
大事なことだから2回言いました。念のためもう1回言いますね。
嘘だと思うならお前の父ちゃん母ちゃんでもいいから適当なユーザに 2ch 使わせて
その様子を観察してみろよ。って何度も言ってるんだけど? やったの?
430:Name_Not_Found
09/07/01 09:51:33
>>428
＞逆に、別窓を開かれると困るようなユーザはそもそも別窓という概念がないし、開かない方法を知らない。
別窓を開かれると困るユーザーって？
「別窓という概念がないって」のはまったくのネット初心者かネットをやった事がない人間だろう。
初めて別窓が開いてそこから戻ろうとする時は戸惑うかもしれないが、少しやっていれば利用法は
わかるはず。
実際、ほとんどのネットユーザーはそうやって覚えて行っただろう。
＞「全ての訪問者がそのページに後で戻ってくるつもりである」わけじゃないんだよ。
戻ってくるかどうかは訪問者自身にもわからないんだよ。
訪問先のサイトを見た結果また戻りたいと思うばあいもあれば、そうでない場合もある。
ただ元のサイトのウインドなりタブなりが残っていればそこに簡単に戻る事ができるし、必要なければ
後で手のあいた時にゆっくり閉じればすむ事。
＞それでも _blank 指定されている方が良いという発想に至るなら、
＞それは _blank 指定されていると困る人のことなんか知ったこっちゃないって自己中だよな。
自分のサイトに初心者が来てリンクをクリックし、別窓が開き、そこから戻る時に戸惑うケース
などというのは、自分のサイトのリンクの十万クリックに一つあるかないかだろう。
それが仮にリンク先にいけないといった致命的なものであるならともかく、別窓で開く事でのデメリット
ていどであるなら自分は9999クリックの利便性のほうを優先する。
それでいいと思っている。
431:Name_Not_Found
09/07/01 09:52:38
＞嘘だと思うならお前の父ちゃん母ちゃんでもいいから適当なユーザに 2ch 使わせて
＞その様子を観察してみろよ。って何度も言ってるんだけど? やったの?
俺には両親はすでにない。家人にあんたの言う適当なユーザーというのはいない。
もしあんたが「はじめてネットをやる人間が別窓で戸惑うだろう」と言いたいのだったら一つ言っておく。
パソコンをほとんど使った事のない人に「お前の名前をキーボードで打ち込んでみろ」
といったらどうなると思う？
戸惑うだろ。
なぜだ？
キーボードの配列がめちゃくちゃだからだよ。
あいうえお順でもなければABC順でもない。
これは初心者にとって別タブなんてレベルじゃないくらいのハードルの高さだ。
一文字を打つのにランダムな中から探しだして打たなければならないんだから。
しかし、初心者にとって優しくないからキーボードはあいうえお順にするべきだ
と思うかい？
便利に使うためにはそれに対してのある程度の慣れや試行錯誤が必要な事は多く存在する。
それを否定して「初めて使う人間にわかりにくい」という視点だけで物事は語れない。
432:Name_Not_Found
09/07/01 23:42:53
>>430
> 別窓を開かれると困るユーザーって？
> 「別窓という概念がないって」のはまったくのネット初心者かネットをやった事がない人間だろう。
> 初めて別窓が開いてそこから戻ろうとする時は戸惑うかもしれないが、少しやっていれば利用法は
> わかるはず。
結局初心者のことは知ったこっちゃないってことね。
・普通のサイトは初心者も上級者にも使える
・お前が作ってるサイトは初心者お断り
より多くのユーザが安心して使えるのはどっち?
1と2の大小すら区別できないようなバカ以外にはすぐ判る答えだね。
> 戻ってくるかどうかは訪問者自身にもわからないんだよ。
> 訪問先のサイトを見た結果また戻りたいと思うばあいもあれば、そうでない場合もある。
何言ってんの???
まさにそういう時のために「戻る」ボタンがあるんだろwwww
①後で確実に戻ってくるつもりなら別ウィンドウを開けばいい
②後で戻らないなら普通に移動すればいい
③②のつもりだったけど後で気が変わったら戻るボタンを押せばいい
これで何か問題が?
逆に、②や③のユーザに別窓強制するということを各サイトが実践している世界を想像してみろ。
リンクをクリックするたびにウィンドウが増えていって、
③のユーザがいざ閉じて戻ろうにもどのウィンドウを閉じたら元のページに戻れるのかわからなくなるから。
「戻る」ボタンの方が遙かにシンプルな操作で簡単に戻れるんだよ。
とりわけ IE4 以降のブラウザは複数画面一気に戻る機能あるから特にその傾向が顕著。
433:Name_Not_Found
09/07/01 23:50:53
>>430
> 自分のサイトに初心者が来てリンクをクリックし、別窓が開き、そこから戻る時に戸惑うケース
> などというのは、自分のサイトのリンクの十万クリックに一つあるかないかだろう。
>
> それが仮にリンク先にいけないといった致命的なものであるならともかく、別窓で開く事でのデメリット
> ていどであるなら自分は9999クリックの利便性のほうを優先する。
> それでいいと思っている。
9999ってww 99.9% からさらに増えたなwwww
って、前の文章も「十に一つ」かと思ってたらよく見たら「十万に一つ」じゃないかwwww
あのさ、本当にそれが99.99%のユーザにとって便利なもので
不便に感じるのが0.01%しかいないのなら、俺も別窓指定ありだと思うよ。
でもな、その前提認識が完っっ全に大間違いなんだよ。
まともな社会生活を営めないお前にはわからないのかもしれないけど、
世間の平均はお前が思っている状態とは全く違うから。
嘘だと思うなら適当な一般人に 2ch 使わせてその様子を観察してみな。
別に初心者じゃなくていいんだよ、適当な一般人でいいんだ。それで十分答えが出るから。
434:Name_Not_Found
09/07/01 23:51:49
>>431
> ＞嘘だと思うならお前の父ちゃん母ちゃんでもいいから適当なユーザに 2ch 使わせて
> ＞その様子を観察してみろよ。って何度も言ってるんだけど? やったの?
> 俺には両親はすでにない。家人にあんたの言う適当なユーザーというのはいない。
ふーん。結局やってないんだ。
家族がいないなら友達でも同僚でもいいんだけど?
なんでやらないの? 自分の思い込みが否定されるのが怖いの?
> もしあんたが「はじめてネットをやる人間が別窓で戸惑うだろう」と言いたいのだったら一つ言っておく。
結局「不慣れなのはそれ一つだけじゃないんだからもう一つ増やしてもいい」の論理なんだ?
お前ほんと自分のことしか考えられないんだな。
> 便利に使うためにはそれに対してのある程度の慣れや試行錯誤が必要な事は多く存在する。
当たり前。便利な機能は徐々に学習していくものだ。
それは学習したユーザが自らの意志で窓を活用することによって初めて便利なのであって、
制作者の思い込みで全てのユーザに押しつけても便利にはならないんだよ。
> それを否定して「初めて使う人間にわかりにくい」という視点だけで物事は語れない。
で、
「初めて使う人間にわかりやすい」
「初めて使う人間にわかりにくい」
より良いのはどっち?
簡単な話だよ。
435:Name_Not_Found
09/07/02 00:04:16
それでも別窓強制が99.99%のユーザにとって優しいと思うなら、
もう一つ聞いてみたいんだけどさ。
Yahoo!、Google といったインターネットサービスの巨人や
Microsoft、Apple といったソフトウェアサービスの巨人のサイトが
外部リンクするときに _blank 指定をしていないのはなぜ?
いずれもより多くのユーザに好んで使ってもらうことで金を落としてもらう企業だから、
俺でもできる家族・同僚観察とは違って、きちんと金かけてユーザテストやって常に改善を図ってるよ。
そういう会社のサイトが別窓強制してないのに、
お前の偏った思い込みの方が正しいと言えるのはなぜ?
436:Name_Not_Found
09/07/02 00:05:16
ユーザビリティの第一人者によれば、
URLﾘﾝｸ(www.usability.gr.jp)
「ユーザ2人のテストは推測に勝る」だそうだよ。
俺の家族・同僚観察でもお前の偏った思い込みよりずっとマシらしいね。
> なぜ、この哀れなディスカッショングループのメンバーは推測でものを言うのか。
> その答えは以下の2つの発言の中にある：
> * 「今どき…」
> * 「1995年ならともかく…」
> 悲しむべきことだが、ユーザビリティの研究結果の耐久性を信じようとしない
> ウェブデザイナーが多すぎる。
> 「昔は難しかったことも今は間違いなく簡単になっているはず」という考えが、
> 多くのウェブサイトを破滅へと導いている。
> 実際のユーザを研究してみれば、テクノロジーを彼らがどんなにゆっくり学ぶか、
> 凝ったウェブサイトを使いこなすことに関しての彼らの進歩がどれほど遅いかは明らかである。
437:Name_Not_Found
09/07/02 01:03:44
>>432
＞結局初心者のことは知ったこっちゃないってことね。
サイトを運営する立場から言えば、いつも来てくれる常連が便利に使える事と
一年に一人もないであろう別窓で外部リンクが開く事により困惑する訪問者と
どちらを優先するかは自明。
実際、外部リンクが別窓で開くと困惑するユーザなんて実際にほとんどネット
をやってない人間なんだもの。
＞まさにそういう時のために「戻る」ボタンがあるんだろwwww
戻るボタンを使うと多少なりと再読み込みの時間がかかるだろ。
みんながみんな最新のパワーのあるパソコンを使って光で接続してるわけじゃない
し。
複数回戻らなきゃならない時とか面倒だしね。
＞Yahoo!、Google といったインターネットサービスの巨人や
＞Microsoft、Apple といったソフトウェアサービスの巨人のサイトが
＞外部リンクするときに _blank 指定をしていないのはなぜ
グーグルやYahooは利用者が別窓で開く事ができる設定がある。
Microsoft、Appleといったサイトはネットがほとんどはじめてという人も利用する可能性が
あるという事もあるんだろうな。
＞いずれもより多くのユーザに好んで使ってもらうことで金を落としてもらう企業だから、
＞俺でもできる家族・同僚観察とは違って、きちんと金かけてユーザテストやって常に改善を図ってるよ。
企業というなら、トヨタもソニーも外部リンクはターゲットブランク指定されてますけどね。
企業じゃないけど首相官邸ホームページもね。その他いくらでもある。
438:Name_Not_Found
09/07/02 01:04:31
それとお前、しつこく他人にネットやらせてみろって言うけど、
そんな事のために他人の手をわずらわせられないよ。
やらせられるやつは「何のために」って思うだろう。
自分ですむ事だけならともかく、お前が他人に何かをやらせろ、
そうでないと話にならない、といった論調で議論を進めるのは
感心しない。
439:Name_Not_Found
09/07/02 01:11:17
>>434
＞「初めて使う人間にわかりやすい」
＞「初めて使う人間にわかりにくい」
＞より良いのはどっち?
＞簡単な話だよ。
俺は初心者にとってわかりやすいということだけで物事のよしあしは
判断できないと言ったんだよ。
＞より良いのはどっち?
＞簡単な話だよ。
ってそれじゃお前はキーボードの配列があいうえお順になってた方がいいって言うの？