08/01/29 22:52:57 8vK1eNsm
やっぱり他のハードウェアと同じで静音性と冷却性が両立しないのと同じで
目に優しくて画質がいいのって両立しないの？
733:不明なデバイスさん
08/01/29 23:00:13 DkUDvgXE
単にパネルの構造と商売になるかどうかで結果的にそうなっている
必ずしも目に優しいから高いとかそういう単純なことではない
734:不明なデバイスさん
08/01/29 23:03:08 8vK1eNsm
>>26-36
で取り上げられているのがこのスレのお勧めなんだよね。
あんま低画質なのも嫌だしなぁ。
我侭で申し訳ないorz
735:不明なデバイスさん
08/01/29 23:16:49 w2i0/BNo
>>729
URLﾘﾝｸ(kakaku.com)
少なくともオレは↑こいつを輝度・コントラストそれぞれ半分に落とした状態で疲れにくいと思ってるよ。
ほかにも安くて疲れにくいTNはあるんじゃないかな。
>>716は使ったこと無いからわからない。
736:不明なデバイスさん
08/01/29 23:16:57 rNvQzrfe
中古とか絶対ありえないから
737:不明なデバイスさん
08/01/29 23:22:24 YJjhme2O
このスレでは中古以上に、目潰しパネルがありえない
738:不明なデバイスさん
08/01/29 23:23:08 8vK1eNsm
>>735
ありがとう。
あとさ、積むビデオカードによっても画質は違ってくるのかな？
まだビデオカード決めてないんだ。あとそれでかい？
インチとか～型とか言われてもでかさがまったくわからん。
739:不明なデバイスさん
08/01/29 23:27:51 DkUDvgXE
ビデオはDVI出力があればそれこそなんでもいい
3Dゲーとかやるわけじゃないだろ
740:不明なデバイスさん
08/01/29 23:29:19 +5FU5oLi
自分は最初5万～出せても8万くらいの予算で4：3が欲しかったが
どうにも国内メーカものは旧製品しかなかったので、
これからはきっとワイド一辺倒の世の中なのだろうと考え、ワイドを考慮しだした。
最初は三菱あたりの22inワイドを考えたのだがこのスレとか色々覗くうちに
NECの2490を買ってしまった。 予算オーバーもいいとこだ。 先行投資だと考えるしか。
741:不明なデバイスさん
08/01/29 23:41:04 w2i0/BNo
>>738
GeForceとRadeonだと、初期設定のままだとラデオンのほうが暖色系の発色がいいみたいだけど、
気にするほどの差はないから>>739の言うとおり。
あと、大きさについてはメーカーの仕様表みればわかるだろ。
URLﾘﾝｸ(www.benq.co.jp)
表示領域 473.76 × 296.1 (mm)
外形寸法 （W×H×D） 518 x 422 x 170mm
でかく感じるかどうかは主観だから他人にはわからん。自分で判断してくれｗ
742:不明なデバイスさん
08/01/29 23:42:56 NpU5QA5s
>>732
目に優しくて画質も良いのはL997。
動画性能はあれだが、L887と比べたらかなりマシ。
2190UXiはL997より多少動画性能はいいが、少しギラつく。
ゲームとテレビはCRTかプラズマ、それ以外は液晶と使い分けるしかない。
743:不明なデバイスさん
08/01/30 00:02:11 pxNMYkHC
BenQは他社の同価格帯の製品に比べると発色が地味目で、
それが功を奏して安物の中では目に優しい部類に入るはず。
744:不明なデバイスさん
08/01/30 00:10:39 DKWWn2Oy
>>735が紹介してくれたやつ買おうかな。
L997は紹介してもらって本当に悪いけど高すぎて話しにならない。
少なくとも地雷とかカスペックじゃないのなら。
745:不明なデバイスさん
08/01/30 00:17:04 S3oXDjgQ
BenQのG2400はこのスレではいくつかレポはいってるけど
かなりの目潰しという評価
ちなみにG2400でググるとBenQより
新ダイワ ガソリンエンジン発電機 Ｇ２４００－Ａ ５０ＨＺ
こっちのが有名らしい
価格も５万円前後で軽量、コンパクト、手軽に使えて高出力、低燃費らしい
746:不明なデバイスさん
08/01/30 00:19:13 tr9kK/Ji
高いけどPCと同じでずっと使うもの何だし
健康被害を考えれば投資する価値は十分にあるよ。
あと椅子にも金かけたほうがいいね。座椅子だったけど腰やられたから。
20代前半なのに腰痛なんて辛いよほんと。
747:不明なデバイスさん
08/01/30 00:19:47 DKWWn2Oy
もう何買えばいいんだorz
748:不明なデバイスさん
08/01/30 00:25:34 e7+28Jlw
ベンツに乗れば乗り心地良く、万が一の時も安心なのはわかりきってるが、
それでも多くの人は小型車や軽乗用車に乗ってるわけで。
お金の問題。
749:不明なデバイスさん
08/01/30 00:26:56 tr9kK/Ji
>>ベンツに乗れば乗り心地良く、万が一の時も安心
それは今のベンツには通用しない例えだな。
今のベンツはただ高いだけだ。
750:不明なデバイスさん
08/01/30 00:30:25 yJTV465X
>>747
現行機種・新品でマトモなのを求めるなら10～20万は必要。
そうじゃないなら目つぶし覚悟。
もしくは中古に手を出すか。
これが全て。
751:不明なデバイスさん
08/01/30 00:32:36 unb7VUBo
10万位出せない貧乏人はBenQでも買っとけばいいんだよ。
752:不明なデバイスさん
08/01/30 00:33:09 tr9kK/Ji
つかL885かLL-T2020買えばいいじゃん。
中古でも業者を避けるとか、5000時間以内のならそれなりに状態はいいよ。
それが嫌だってなら激安チョンパネか10万以上で新品買うしかない。
753:不明なデバイスさん
08/01/30 00:35:18 JGfQ9qRw
事実はともかくどう思われてるかってことは重要だな
それがブランドだ。
ところで、747はあんま気にするな。実際のところここで言われてる目潰しパネルが
ホントに目潰しかなんて判らんのだ。個人差があるのも間違いない。
環境とか扱い方だけでもだいぶ変わる。
コレを使ってれば安心でコレを使うと目が死ぬ、なんて一概にはいえんぞ。
754:不明なデバイスさん
08/01/30 00:36:26 myC6vMeV
>>747
とりあえず安物を買って目が痛くなるかどうか試せ。
話はそれからだ。
755:不明なデバイスさん
08/01/30 00:39:01 DKWWn2Oy
>>753
ありがとう。環境や使い方だよね。何で安いんだろうね。液晶が主流になってきたからかな
どれも綺麗に見える。液晶＝綺麗ってイメージがある
756:不明なデバイスさん
08/01/30 00:43:29 e7+28Jlw
高い液晶を買えない奴は足を使え～
・できるだけたくさんの液晶が置いてあるお店に行く。
・画面にブラウザの初期画面とか、白一面を表示させる。
・その白画面でモヤモヤ感やザラツキを比べる
一番気に入ったものをその場で買うか、型番メモって通販で買う
・・・自宅に届いたらここでインプレを書く
こうするといいよ。
757:不明なデバイスさん
08/01/30 00:47:20 DKWWn2Oy
秋葉をとにかく物色すればいいのか。つっても昔から秋葉に通い続けている人は
今どこをほっつき歩いてるのかな。いつも祖父とかudxとかツクモを歩いてるけど
ここら辺じゃないのかな。ヨドバシのような小売店は高いし
758:不明なデバイスさん
08/01/30 00:49:31 yJTV465X
ディスプレイならツクモが強い気がする
759:不明なデバイスさん
08/01/30 00:50:42 yJTV465X
あ、そうそう。
L997が高いなら、同じパネル使った安いディスプレイ買うって手もあるｗ
L997ほどの色再現性は望めないけど、
パネルが同じ(か、数世代前)だから目への負担はL997と同等。
いくつかあるよ。
760:不明なデバイスさん
08/01/30 00:51:22 DKWWn2Oy
専門店を一番多く展開しているのってツクモが一番かもしれない。
ケース専門店のツクモケース王国しかり。
ケースと同じで足を運んで自分の目で見たほうがいいよね？
761:不明なデバイスさん
08/01/30 00:58:43 SWdPFPEj
ツクモは確かにいいね
10年くらい前にツクモで綺麗なディスプレイ見たとき衝撃うけたよ
当時はディスプレイなんてこれっぽっちも気にしてなかったから
762:不明なデバイスさん
08/01/30 01:05:36 V6VAyCMD
モニタ王国はeXの地下に潜ってから地味目だけどな
あとツクモは他のものは秋葉の普通の値段なんだけど
モニタだけすごい高いんだよな
ドット抜け保障を付けない状態でもすでにダントツ高値
なんでだろうな
763:不明なデバイスさん
08/01/30 01:14:48 oyXZLzZv
>>702
判りやすい例だと、ＩＥのお気に入り開いて縦スクロールバーをマウスで高速に上下に移動させると、黒文字が黄色く流れますね。
ＬＬ－Ｔ１９Ｄ１だと起こらない現象なので、恐らくＰ特異のものなのかも。まあだからと言って普段使う分には何の支障も無いわけだが・・。
764:不明なデバイスさん
08/01/30 01:45:23 idf2Oqzh
>>762
そのドット抜け保証のおかげで多少高くても売れるから
765:不明なデバイスさん
08/01/30 01:50:37 I1nMQWPT
>>763
LL-T19D1は富士通MVA-Pパネルだからでは？
766:不明なデバイスさん
08/01/30 01:51:52 idf2Oqzh
L887でも出るらしいからASVパネルの欠点じゃね？
767:不明なデバイスさん
08/01/30 01:57:24 yGOtWCEI
面倒だから詳しく書かないが、VAならどれでも起こりうること。
色調整の結果、RGBがパネルネイティブではなくなるため、中間調応答速度の特性から偏る。
例：パネルネイティブで5500Kだった場合、6500Kに調整すると赤・緑弱め、青Maxになる。
そうなると赤・緑が中間調に偏るので応答速度が低下して残像が黄色っぽくなる。
768:不明なデバイスさん
08/01/30 02:01:36 NghFJH9F
スクロールが目潰し＝動画(特に縦横にパンしまくるアニメ)も目潰し
テレビだから動画はそれなりだと思って買うと
痛い目にあってしまうのがPシリーズ
769:不明なデバイスさん
08/01/30 02:10:16 I1nMQWPT
LL-T1512Wで動画見てると白い閃光が黄色っぽくなったりするが、
それで特に目が疲れるということは今のところ無いな。
これでFPSとかやったらどうなるか知らんが
770:不明なデバイスさん
08/01/30 02:13:49 NghFJH9F
黒→白で黄色が出るってのは
青の立ち上がりが遅いからじゃないの？
771:不明なデバイスさん
08/01/30 02:16:38 oyXZLzZv
>>768
それは無い。 色温度が高いゲームモード あるいは標準モードでは発生しない。あくまで色温度が低いｓＲＧＢでの現象である。
772:不明なデバイスさん
08/01/30 02:22:03 NghFJH9F
ああ、青の中間調が暗すぎるからRGB同時に立ち上がる時に黄色く見えるのかな
773:不明なデバイスさん
08/01/30 02:29:13 yGOtWCEI
>>770-771
ごめんね、書き方が悪かったね。
黒→白で変調する場合は立ち上がりの遅れ、
白→黒で変調する場合は立ち下がりの遅れ。
黒文字をスクロールする場合は表示が白→黒→白となって、
黒→白で変調が起きると残像に色が付く。
パネルネイティブの色温度が高い場合、色温度を下げるには青を弱める。
（TV用パネルは色温度高めに作られてるからね）
そうなると青の応答速度が遅くなって立ち上がりが遅れ、残像が黄色っぽくなる。
数値を使って説明すると、パネルネイティブのRGBバランス＝333＝青白
sRGB時、青を弱めてRGB＝332＝純白
黒→白の変化時の正常バランスは332、
しかし青が遅れると331＝黄白になり、R+G＝黄色が目立つ。
774:不明なデバイスさん
08/01/30 02:34:59 yGOtWCEI
あと補足。
VAの応答速度は立ち上がりが遅くて立ち下がりが遅い。
（例：LL-T2020＝立ち上がり20ms＋立ち下がり5ms）
VAはノーマリブラック動作、ONで白、OFFで黒。
OFF→ONを立ち上がり、ON→OFFを立ち下がりと言う。
775:不明なデバイスさん
08/01/30 04:28:39 T1kGx4Z6
L565、L567、L997でも駄目で、シャープASVにしたという人を
以前は多く見かけたよね？
最近は見ないけど、どうしてかな？
776:不明なデバイスさん
08/01/30 04:32:14 DaB9s0hT
在庫捌けて宣伝する必要なくなったから
777:不明なデバイスさん
08/01/30 07:28:25 V6VAyCMD
>>774
本題jじゃないけど黒→白が立ち上がりで白→黒が立ち下りじゃないの？
VAはノーマリーブラックだから電圧のOFF→ONがたまたま一致するだけだよね？
（TNだったらノーマリーホワイトだからON→OFFが立ち上がり）
778:不明なデバイスさん
08/01/30 07:51:48 pF6BLFg1
>>775
ここで評価あげてもシャープアンチがウザイから
俺は997が調子悪くなったから26Pに乗り換えた。
特に不満はない。
779:不明なデバイスさん
08/01/30 08:24:40 A5v3cZTP
アンチじゃなくて、ただの業者工作員だよ。
気にしなくていいから詳細レポよろ。
780:不明なデバイスさん
08/01/30 08:33:45 07JntmpH
目が強いから大丈夫なだけだよ
とてもじゃないが仕事には目が疲れてどうにもならないよ
781:不明なデバイスさん
08/01/30 08:39:04 YXIj4++q
26Pはあのデザインがなあ。 テレビとしても微妙な…
782:不明なデバイスさん
08/01/30 08:45:09 yGOtWCEI
>>777
そう言われるとどっちだろ？
半導体等一般的にはONを立ち上がり、OFFを立ち下がりって言うけど、
液晶の場合は見た目で考えると黒→白を立ち上がりとも言えるね。
783:不明なデバイスさん
08/01/30 08:56:32 yGOtWCEI
ちょっと調べてみたら>>777の解釈が正しいみたい。
要するにシャッターの遮光率で考えるようだ。
784:不明なデバイスさん
08/01/30 09:18:47 LtbGcdbs
>>745
主にDVDレコ用に使っているけど
2～3m離れて使っている分には全然問題なし。
パソコン用ではむしろ24インチでWUXGAのほうが問題なのかも。
Windowsの設定がデフォルトのままだと情報量は多くできるけど、
字が小さすぎてついついパネルに目を近づけてしまう。
あとデフォルトの輝度が90/100なんで下げるべし。
785:不明なデバイスさん
08/01/30 14:36:08 153JHdr9
,. - ─ - ､
r'つ)∠── ヽ
〆⌒ ￣￣￣ ＼__r 、 ＼
,.イ ,ｲ ＼ヽ,＼rｖ-,
ヾイ /｛ { ヽ、ト、 ＼Ｙ <ﾉﾉ＼
｛ .ト｛＼ヽ', メ __＼ } ⌒ヽ }へ
ゝ |"ひ) ＼ ｲびゞ ＼ ヽ- 、ノ // >=
ﾉ ﾄ、"´,. ー ノ ／//＼／ ／ ＼
/. { ゝ ／ ﾚ// ｝ Y´ ＼
｛ ヽ ヽ⌒＞ / ﾚ´TTア⌒＞、＿ ＼
Ｖ{ ＼ └ ´ / ,.イ／ /ll | ／≦＿＿ ｝
V｛ ＞ー┬|/ ! ,.イノ || | / ￣￣￣ ／
ﾘヽイ| /:| l ＿|' '´ || | | ＿／
/{{ | |＝＝＝| || | ＿＿／
/し|| | |＝＝ / // | /,.ｲ
／ ヽヽ l＝＝| ／ / l
/ イ＼ ＼＝| //／ 〃
〈 ≧ー < ミ ヾ| // ト
＼ ＼ ＼＞∠、 ／＼
＼ ＼ <〆ハ ゝ ＿/ ＼
{ ／￣＞ X～ヾ´ ー'´ ＼
786:不明なデバイスさん
08/01/30 15:07:34 H6TRj2LM
ASVってゴミだな。
787:不明なデバイスさん
08/01/30 15:35:43 Qlb6m7Il
FPオンラインでL997中古1342時間使用が出てる。5ケ月くらいしかつかってなさそうだから買いじゃね？
788:不明なデバイスさん
08/01/30 15:41:02 byG4QWic
中古のディスプレイとかよく買う気になるなｗ
789:不明なデバイスさん
08/01/30 15:47:48 fh2xJXbI
新古ならOK
790:不明なデバイスさん
08/01/30 15:56:05 Qlb6m7Il
>>788
おまえが使ってるモニターももう中古だぜ？
791:不明なデバイスさん
08/01/30 16:16:44 nsu0Wxa6
ほどよく輝度が下がっててｳﾏｰ
792:不明なデバイスさん
08/01/30 16:40:46 USPMdxQO
URLﾘﾝｸ(para-site.net)
793:不明なデバイスさん
08/01/30 16:50:56 tr9kK/Ji
FPオンラインのやつもろに真ん中じゃねえか
794:不明なデバイスさん
08/01/30 17:09:44 t6kAbmcd
ASVのPCモニタをもっと作ってくれよ
795:不明なデバイスさん
08/01/30 17:40:50 yJTV465X
新品の目つぶしか、中古の国産かと聞かれればどう考えても中古だろう。
796:不明なデバイスさん
08/01/30 17:56:38 pIwPASUC
さすがFPかなりﾎﾞｯﾀｸﾘ価格。L997も買取価格は4ﾏｿもいかない。URLﾘﾝｸ(www.kaitori-online.com)←3.5ﾏｿ
ﾔﾌｵｸでも真ん中にﾄﾞｯﾄ欠けがあるなら10ﾏｿを切るのが相場。
797:不明なデバイスさん
08/01/30 18:41:36 H2BB1zba
使用時間記憶してんのナナオだけ？
798:不明なデバイスさん
08/01/30 18:51:16 eDPrWVGq
他社ももちろん使用時間記録してるだろうが、
ユーザーが普通に確認できるのはナナオくらいかと。
独自のコマンド入力でメンテナンス画面とかを出せるとわかるんじゃないかな
799:不明なデバイスさん
08/01/30 19:48:59 8aMQkSvA
L997-Rが販売終了されるって前の方でレスがあったけど、
結局ナナオ製の全液晶モニタにリサイクルマークが付くようになったので
-Rの表示がなくなっただけって解釈したんでおｋ？
800:不明なデバイスさん
08/01/30 20:13:24 d3EiFUPA
パチモンハルヒｗ
801:不明なデバイスさん
08/01/30 20:53:13 pF6BLFg1
今日も26Pで９時間仕事しちゃったよ
やっぱり疲れんわ
これで十分
2ちゃんの皆さんそれではおやすみなさい。
802:不明なデバイスさん
08/01/30 21:18:34 Lha1Me/t
26P推してる人が同一人物にしかみえないんだが
机の上に置いてる画像うｐするだけでも大幅に信頼性上がるよ？
便所の落書きとかいってお茶を濁すのならそれまでだけど。
803:不明なデバイスさん
08/01/30 21:21:21 pGu+Wtbr
目潰し2407WFP-HC HASから乗り換えるんだが
(半年くらい経って見るに耐えなくなってきた)
下のやつ、おすすめ順に不等号つけてくれないか。
・LCD2690WUXi(最有力)
・MDT242WG
・RDT261WH
・MDT241WG
804:不明なデバイスさん
08/01/30 21:44:04 JgHV9BUc
>>799
>>535
805:不明なデバイスさん
08/01/30 22:01:14 hTa39mE1
>>38のサイトでもASVが一番と言ってるようだし、ASVって
国産のIPSパネルよりも目が疲れにくいという点では優秀なの？
806:不明なデバイスさん
08/01/30 22:06:42 RaFc8Dtx
26Pは自演あったからなぁ
>>802の言うように、よっぽど信用のおけるｿｰｽなり提示してもらわないと工作員としか思えない
あとは、2190や2690をやたら推すやつ、またはNEC以外を異常な執念でねちっこく叩くやつは
ミヤハン工作員と思うことにしている
807:不明なデバイスさん
08/01/30 22:16:15 TD7LDKxJ
画質とかは置いといて、目が疲れないという要素だけ考えればASVは神。
808:不明なデバイスさん
08/01/30 22:20:26 3uh7gTSD
MITSUBISHI RDT241Wの使用感どうですか？MDT242WGと迷ってるんですけど
809:不明なデバイスさん
08/01/30 22:27:22 bqgkcPbZ
画質以前に、まともな色が表示できない液晶テレビを
PCモニタとして扱う方がおかしい
買っちゃった26P1を推したいのはわかるが、
あの色は、目に優しいとか縦が1,080しかないとか以前の問題
PCモニタとして使えるのは、ごく限られた(色盲の)の人間だけ
810:不明なデバイスさん
08/01/30 22:28:37 JPAYJMzh
こういうネガティブキャンペーンって1書き込みいくらくらいなの？
811:不明なデバイスさん
08/01/30 22:30:54 3deV5bfb
DELL 2007FPのまともな方ってLGのS-IPSなのかな？
会社で使っていてそれほど苦痛は感じてない
家ではI-O DATAのAD202GとSyncMaster172X
172Xは動画性能は最新モデルに劣らないが酷いギラギラだ
20インチUXGAも希少種になりつつあるのかね
時代はワイドかなあ
812:不明なデバイスさん
08/01/30 22:43:15 0E1FwyEy
>>810
さすがにこんな下手な書き込みでは金はもらえないだろう
813:不明なデバイスさん
08/01/30 23:03:34 yJTV465X
>>805
表面処理の丁寧さ、画素形成精度の高さは、
シャープ ASV、日立 S-IPS、NEC SA-SFTで互角だと思う。
ASVが目に優しい一因として、IPS系の開口率の低さから来る粒状感がない事がある。
ツブツブが気になる人はそれで疲れる場合もあるからね。
IPS-ProやUA-SFTが出れば状況は変わるだろうけど、
現状じゃ表面処理が丁寧で、画素形成精度も高くて、開口率も高いASVが優れてるって事になりそう。
視野角はお察しください。
814:不明なデバイスさん
08/01/30 23:09:18 svGGXTHL
>>811
DELL 2007FPはVAとIPSがあるがどちらも目潰しムスカパネル
会社は一般的な家庭よりずっと明るいし距離も家庭で使うよりは離れてるからそれほど疲れないと感じるのでは？
ここのテンプレ上位のモニタと同じ環境で比べてみたら圧倒的な差があるのは確か
815:不明なデバイスさん
08/01/30 23:16:02 RaFc8Dtx
URLﾘﾝｸ(bcnranking.jp)
IPSアルファっていうのはPC向けではないのかな
816:不明なデバイスさん
08/01/30 23:16:46 3deV5bfb
>>814
どっちもか…警戒はしておいた方がいいのかもしれんな
ところでTV241XはAUOだけどMF241Xはサムスンらしくて残念
817:不明なデバイスさん
08/01/30 23:24:30 NghFJH9F
26Pまとめ
sRGBポジションのデフォルト(＝色温度低)で、
・青が出ない(青が暗い)
・色設定スライダを少しでも弄るとトーンジャンプする
(ガンマ補正が無い)
・モノトーン画像やラスタフォントの表示が黄ばむ
(白黒ドットが交互に横に並ぶと黄ばむ)
・黒バック白文字のスクロールで黄色くフラッシュする
(黒→白で青の立ち上がりが遅れるために黄色く見える)
幾つかの問題は色温度を上げることで改善するが、それはもうPCモニタとして
常用できる色ではない。
所詮テレビ。
818:不明なデバイスさん
08/01/30 23:36:43 V6VAyCMD
>>815
ややこしいがIPSαはパネル製品名であって
SA-SFTとかS-IPSみたいな方式の名前としてはIPS-Pro
819:不明なデバイスさん
08/01/30 23:47:13 yJTV465X
>>815
テレビ向けIPS-Proの名称がIPSα。
PC向けで出る場合はIPS-Proの名前で出るはず。
820:不明なデバイスさん
08/01/30 23:51:16 yJTV465X
なんというｹｺｰﾝ
821:不明なデバイスさん
08/01/30 23:58:35 JFZ+6XlN
日立S-IPSのツブツブは改善して欲しい。
ただ、ギラギラが増すのだけは勘弁。
822:不明なデバイスさん
08/01/31 01:03:13 Ke5Ctk1x
>>817
うｐは？能書きだけ？
823:不明なデバイスさん
08/01/31 02:56:50 RUGmlf+s
いつもの人の必死さだけが空しく響くスレ
824:不明なデバイスさん
08/01/31 03:01:34 pJ7NhsCt
SXGA以上5万円以下クラスで目に優しいのって何がある？
825:不明なデバイスさん
08/01/31 07:36:16 vCxyzKPv
↑君には便器のG2400がお似合いだよ
とってもお似合いだよ