10/05/27 12:01:24 Ds0GYQAl
ちょっとやってみたよ
>>799の言うように、.NETじゃなくて参照からDLL指定すれば行けるよ
ただし、本体リビルドするんでなけりゃプロジェクトの作成またはプロパティから
対象のフレームワークを3.5以下にしないとデバッグできないみたい。
801:名前は開発中のものです。
10/05/27 18:11:12 Ds0GYQAl
でもまあ最初なんだろうし2008で始めたほうがいいかもよ
公式の2010のとこからでも過去のバージョンたどればDLできる
EEの場合、SP1で本体丸ごと入ってるからそれで
802:名前は開発中のものです。
10/05/29 10:13:37 k9RbCjwF
FormにAnchorプロパティつけてウィンドウの左右や下にFormのサイズや位置を自動追従
させようとするときの、プロパティ値って。
ここ見るとAllとかBottomRightとかあるんだけど
URLﾘﾝｸ(www.atmarkit.co.jp)
この簡易なAnchor指定って.NET2..0では廃止されてたりする？
ここの2番目の
URLﾘﾝｸ(www.tetsuyanbo.net)
SampleTextBox.Anchor =
(System.Windows.Forms.AnchorStyles)
(
System.Windows.Forms.AnchorStyles.Top
| System.Windows.Forms.AnchorStyles.Bottom
| System.Windows.Forms.AnchorStyles.Left
| System.Windows.Forms.AnchorStyles.Right
);
だとビルド通って意図した通り動いた。
803:名前は開発中のものです。
10/05/29 14:59:36 d7f0XFIO
>>802
上下左右にアンカー設定つけてデザイナーがどういうコード吐くか見てみるといいよ
Form1.Designer.csってところに出力される
ちなみにVC#2008EE(.net3.5)だと
private void InitializeComponent()
{
this.textBox1 = new System.Windows.Forms.TextBox();
this.SuspendLayout();
//
// textBox1
//
this.textBox1.Anchor = ((System.Windows.Forms.AnchorStyles)((((System.Windows.Forms.AnchorStyles.Top | System.Windows.Forms.AnchorStyles.Bottom)
| System.Windows.Forms.AnchorStyles.Left)
| System.Windows.Forms.AnchorStyles.Right)));
this.textBox1.Location = new System.Drawing.Point(13, 13);
this.textBox1.Multiline = true;
this.textBox1.Name = "textBox1";
this.textBox1.Size = new System.Drawing.Size(267, 241);
this.textBox1.TabIndex = 0;
てな感じだった
それに指定できる項目がどうなってるか気になるなら
System.Windows.Forms.AnchorStyles.
まで打って候補を確認してみればいいのに
804:名前は開発中のものです。
10/05/29 16:46:31 wDVgbLlp
スレ違い
ム板のふらっとC#スレで
805:名前は開発中のものです。
10/05/30 08:49:00 wIc391nb
Express Edition で作ってる方に質問なんですけど
インストーラーはどうしてます？
簡単なゲームならむしろインストーラーなしで解凍したフォルダ内で完結する方が
受けがよさそうな気もしますが・・・
806:名前は開発中のものです。
10/05/30 10:02:26 ahIdcpZO
ClickOnceかWiXかなあ・・・
807:名前は開発中のものです。
10/05/30 10:09:58 n9EzTz/n
>>805
まあインストーラーありだと嫌だって人も結構いるねえ
なしでもいいような気もするけど
808:名前は開発中のものです。
10/05/30 10:17:56 D/7gV3EU
簡単なノベルゲーを勉強がてら作っているのですが文字描画とか画像描画の
勉強サイトのurlがあったら教えてください
C#でやっていますがCでもjavaでもいいですお願いします
809:名前は開発中のものです。
10/05/30 10:22:09 FxG37UgX
文字描画や画像描画はプラットフォームに依存するから一般的な方法というのは存在しない
まずは何を使って作るか決めないと始まらない
C#ならDirect3D, WPF, XNA, Silverlight, WinForms, SDLくらいか
810:名前は開発中のものです。
10/05/30 10:37:55 t7+jn5KC
>>809
WP7を買おうと思ってるのでSilverlightを考えています
プラットフォーム依存の部分は勿論なのですがノベルゲーの基礎的な部分が知りたいのです
例えば文字列を遅延させて描画する、Save/Loadの実装、背景画像と立ち絵画像のブレンドとか
書いててあきらかにスレ違いな気がしてきました すみません
811:名前は開発中のものです。
10/05/30 10:46:31 FxG37UgX
画像のブレンドはSilverlightが勝手にやってくれるからいらん
もちろん自前で実装することもできるけどそういう低レベルな部分を上で実装してしまうとものすごく遅くなる
タイプライターみたいな文字表示とかは書籍によく載ってるよ
812:名前は開発中のものです。
10/05/30 10:56:45 t7+jn5KC
>>811
ありがとう
本屋に行って探してみますね
813:名前は開発中のものです。
10/05/30 14:59:25 /7OiDesI
とりあえずJava/Swingあたりで、
適当なプロトタイプでもこしらえてみるかと思って作業してたんだけど、
あれってウィンドウサイズがOS依存なんだってな。JDK7まで修正されませんって名言されてて泣いた。
とてもじゃないが、処理速度とかを除いてもゲーム向けとしては使えない。
XNAがWindows標準セットになればまだなあ……
814:名前は開発中のものです。
10/05/30 19:49:36 FxG37UgX
Swingで作れるものなんだったらSilverlightはお勧め
結構描画速いしピクセルシェーダとか使えちゃうしXNAと違ってUI簡単に作れるし.NETいらないし
もちろんどこで動かしても同じ見た目になる
815:名前は開発中のものです。
10/06/01 14:58:24 Z3pLIbqC
>>814
Silverlightは詳しく知らない、というか触ったことないんだよな
微妙な評価が多かったように記憶してるけど、存外そうでもない？
WPFはこれからやってみようと思ってるんだけど
今はとりあえず慣れ親しんだLL言語でプロトタイプ作ってるよ
816:名前は開発中のものです。
10/06/01 23:35:05 7w24hSGx
微妙なのはWPFの方だろ
確かにWPFは強力で超柔軟なフレームワークだけどゲームで使う分にはSilverlightとそんなに変わらない
3DならXNAやSlimDXなどを使うだろうしな
817:名前は開発中のものです。
10/06/02 02:35:11 OLRLXFr4
SlimDXはありえないランタイム多すぎ
818:名前は開発中のものです。
10/06/02 04:13:39 vuix94gj
>>816
誤解を生む文章だった、失礼。WPFはゲームを意識してのことじゃない。
流用できるんならそれに超したことないけど。
819:名前は開発中のものです。
10/06/02 07:01:02 mk7m5zuW
でも SlimDX 除外したら XNA しかのこらへんやん！
820:名前は開発中のものです。
10/06/02 10:01:03 OLRLXFr4
XNAもランタイム多すぎだから駄目だな
正直Ｃ＃でゲーム作りはまだまだ厳しい状況だと思う
821:名前は開発中のものです。
10/06/02 18:22:57 FQq2ZRe/
と、C#でゲームを作ったことのない者が申しております
822:名前は開発中のものです。
10/06/02 18:27:55 HTRMmaSk
結局C#でゲーム作るときには何が良いのかわからないです
現状だったらXNAで良いのでしょうか？
C++とか言わないで＞＜
823:名前は開発中のものです。
10/06/02 18:40:42 0z9+CDBc
君のレベルによる。XNAやSlimDXは初心者にはかなり難しい。
情報が少ないことを除けばSilverlightは2Dならかなりとっつきやすい。
いずれにせよC#がきちんと理解できているのが前提なので、
ゲームはひとまずお預けにして、まずはWinFormsでいいから
VC#の本買って練習しましょう。
824:名前は開発中のものです。
10/06/02 18:44:40 eHTKFESg
そうだな。Formでいろいろできるようになるのが前提だな。
あとXNAは最初にゲームループ作ってくれるから、とっつきはいいかも
両方やって味噌
825:名前は開発中のものです。
10/06/02 18:51:18 0z9+CDBc
XNAはいいけど間違ってもXNAを使いながらC#の勉強しようとは思わないことだな。
何をするにもおまじないがものすごく多くて勉強にならないし面白くない。多分挫折する。
最初はコンソールかWinFormsから
826:名前は開発中のものです。
10/06/02 19:07:58 oYbeY1HW
SlimDXでユーザコントロール作ってる俺は変人ですかそうですか
まあゲームじゃないんだけどね
827:名前は開発中のものです。
10/06/02 21:00:56 Rya8rRs+
DXlibじゃダメ？
828:名前は開発中のものです。
10/06/02 21:32:19 iMDpjMhT
>>822
XNAだとかいろいろ出てるけど、俺がおすすめするのはDXライブラリ
MDX→XNA→DXライブラリと行って、DXライブラリが一番便利だった
初心者～中級者までまあ満足できると思うよ
C#で使うのも簡単だし、XNAとかMDXとか微妙なの使うよりは遥かにマシだと思う
何より豊富なマニュアルがある（必要ならばソースを読めばコメントがいっぱいついてるのでコード読めなくてもどんな関数なのか一目でわかる）
ただし3Dのゲームを作ろうとしたらDXライブラリではお話にならないが……
829:名前は開発中のものです。
10/06/02 21:38:20 vuix94gj
C#はともかく、VisualStudioの機能はよくわかんないんだよな
MSDN分かりにくいし、少し込み入ったことやろうとすると大抵情報不足の壁にぶちあたる
そこらへんをうまく切り抜けるスキル欲しいなあ
830:名前は開発中のものです。
10/06/02 21:59:24 mk7m5zuW
VSEE ぐらいだとわかんないって程複雑なこと出来ないような気もするけどなぁ。
.NET がわけわからんってのならまあたしかに MSDN わかりにくいよねって思うけど。
831:名前は開発中のものです。
10/06/02 22:55:47 PaQ5DcfB
>>828
C#での使い方教えてくれ
公式のサンプルとかそのまま使えるん？
832:名前は開発中のものです。
10/06/02 23:22:26 9XN1MApu
DXライブラリってアップデートが今後ないって時点でまっさきに却下じゃないの？
833:名前は開発中のものです。
10/06/02 23:26:18 vuix94gj
>>830
使い方がいまいちよく分からないコントロールとかだけでも結構あるんだけど
GUI慣れしてないってのもあるけど、すっきり納得いかない部分があると、どうにも……
834:名前は開発中のものです。
10/06/02 23:31:07 W0uXHtrz
WPFのコントロールって振る舞いとUIが分離されてるから
恐ろしく柔軟なんだけど抽象的でわかりにくいのは確か
835:名前は開発中のものです。
10/06/03 00:06:18 OXFdEe+y
>>832
詳しく
836:名前は開発中のものです。
10/06/03 06:59:44 YkPuM695
>>833
あーわかるわかる
ぶっちゃけ下の方のコントロールはゲームで使うことあんまりないだろうし
気にしなくてもいいんじゃね？
837:名前は開発中のものです。
10/06/03 07:16:54 1/cJKBoc
>>836
ゲームなら確かに不要だけど、一般のアプリを作りたい欲求があると大変だよ
中途半端に「こんなの作れないかな？」っていう妄想をかきたててくれるから、
視界に入るたびに思考が脱線してしょうがない
838:名前は開発中のものです。
10/06/03 19:34:51 SyvKrFvn
>>832
Managed DirectXとDXライブラリをごっちゃにしてないか
839:名前は開発中のものです。
10/06/03 19:38:12 YmxWGlvY
OpenTKェ…
840:名前は開発中のものです。
10/06/03 22:06:11 oXwSTE0N
OpenTKってOpenGLのラッパーだっけ？
そう言えばGLSharpってのもあったな
841:822
10/06/04 15:37:34 qeTf61mP
なるほどご回答頂きありがとうございますです。
レベルは初心者脱出しかけの中級者以下みたいな感じです。
VC#の本もいくつかあるにはあるんですが、
あまりフォームアプリケーションの本が身近にない・わからないのでなんとも…ですね。
緑のバイクとかその辺りのサイトを巡ってはいますがなんかピンとこなかったりです。
何はともあれ将来的に２Dなゲーム作ってみたいです、頑張ります
842:名前は開発中のものです。
10/06/04 15:43:57 f/lS/S6X
Silverlightでゲームってどうなんだろう
FLASHと同等のことは出来ると考えて良いのかな
843:名前は開発中のものです。
10/06/04 21:54:13 cDQYMcVR
>>838
ゴメン
それだ
844:名前は開発中のものです。
10/06/05 00:40:17 y2sFpnQS
>>842
JavaアプレットのガワをFlashにした感じ
Flashと同じくらいの表現力はあるし何よりコードをガンガン書ける
845:名前は開発中のものです。
10/06/06 16:23:14 l604ajPT
個人的にはSilverlightがWindowsに標準で載ってきたらFlashいらないんじゃないかと思う
なんだかんだでMSの開発環境は魅力
846:名前は開発中のものです。
10/06/07 20:46:28 ZNxeru9O
MSはサポートだけは厚いからな。まあしばし様子見じゃね
847:名前は開発中のものです。
10/06/08 06:01:22 dxMszho6
Silverlightがリリースされて3年近く経ってると思うけど、未だにGayO以外で見かけたことがない・・・
848:名前は開発中のものです。
10/06/08 10:05:57 NENvi/2k
確かにGyaOでSilverlight見かけたときは驚いたなｗ
849:名前は開発中のものです。
10/06/08 19:21:28 jfouXr5I
実際にSilverlightが普及してるかどうかはともかく、Flexだって見かけないでしょ
そういうのって内部で使うのが主だからな
動画プレイヤーとしての用途は特別だよ
850:名前は開発中のものです。
10/06/08 19:24:44 l2JElTNK
業務だとFlex使ってたなあ
便利といえば便利なんだが規則とか連携が面倒だった
851:名前は開発中のものです。
10/06/12 20:38:25 dZMw/sQc
ノベルゲーム(というか紙芝居)を作ってみたいのですが
参考になりそうなサイトはありませんか？
852:名前は開発中のものです。
10/06/12 21:03:47 X8SIX+pm
>>851
吉里吉里とかじゃあかんの？
853:名前は開発中のものです。
10/06/12 21:29:13 dZMw/sQc
>>852
仕事でVisualStudioを使っているのでMobileで作ってみたいと思いました
ただDB出し入れの受託開発が主なのでゲーム制作については知識があまりにも無く知恵を借りれればと
854:名前は開発中のものです。
10/06/12 21:39:04 pqr3dJp7
まずＮスクでやれよ
855:名前は開発中のものです。
10/06/12 21:53:45 ce4MnpED
>>853
MobileってWindowsMobileのこと？
856:名前は開発中のものです。
10/06/12 22:08:37 dZMw/sQc
>>855
はい。自宅ではVisualStudio2008のProなのでWM開発が可能なので試してみたいと思いました
スクリプトエンジンでテキスト(コマンド)を読み込み処理するのはわかったのですが
その前のメインループ？ゲームループ？などの基礎知識でこけていたのでテンプレ的なものがあればと
857:名前は開発中のものです。
10/06/12 23:15:03 ce4MnpED
>>856
ゲームプログラミングが初めてなら「ゲームプログラマになる前に覚えておきたい技術」は読んでおくといいよ。（C++だけど）
それより年末にWindowsPhone7が出るというのに、今からWindowsMobileをやるということが気になったけど・・・
858:名前は開発中のものです。
10/06/12 23:33:38 dZMw/sQc
>>857
ありがとう。書店で見つけたら読んでみます
仕事でWindowsMobile機が支給されているので部の全員が持っているんですよね、それで試してみようかと
C#にはテンプレ無いようですのでJavaやCも読めるのでそれらのサイトをC#に置き換えて考えてみます
859:名前は開発中のものです。
10/06/13 01:12:50 mKvizW4i
C#でタスクシステムを作った例とかあるといいんだけどね。
860:名前は開発中のものです。
10/06/13 03:19:29 BJQpOBn0
発作的にゲームコーディング・コンプリート頼んじまった。
立ち読みしようとしてもどこにもおいてないんだもんなあ……。
それはそうと、新刊の技術書とか読んでる限りではちまちまだけどC#の評判があがってきてる感じがするね。
個人的にJavaが苦手なんで、是非とも普及して欲しい。
そしてDirectXの混乱もなんとかなってくれればなあ、と思う。
861:名前は開発中のものです。
10/06/13 07:35:41 51yRyvSb
Windows Phone 7はXNAまたはSilverlightと併用だからどうだろう
862:名前は開発中のものです。
10/06/13 09:37:44 KSmC9EA3
>>858
分かっててWindowsMobileやるんならいいんだけど・・・
WindowsPhone7と互換性がなくて、技術にも将来性がないし、正直あまりお勧めできないけどなあ。
>>861
ゲーム＝XNA、その他＝Silverlightという住み分けになると思う。
Silverlightではパフォーマンスが出ないらしいし。
URLﾘﾝｸ(wpsevens.jpn.org)
863:名前は開発中のものです。
10/06/13 10:08:43 51yRyvSb
>>862
標準の.NETはなかったことになるのかなぁ？
パソコンでもゲーム＝XNA その他＝Silverlightにするのかなぁ？
864:名前は開発中のものです。
10/06/13 10:13:49 ET8tcLmj
アクション意外ならイベントドリブンでも良いと思うんだけどね
60fpsでゲームループ回さなきゃならないなんてルールは無いし
要は面白いかどうかでしょ
865:名前は開発中のものです。
10/06/13 10:33:52 KSmC9EA3
>>863
PCではゲーム＝XNA、デスクトップアプリ＝WPF、ブラウザアプリ＝Silverlightになる。
WPFやSilverlightでもやろうと思えばゲームも作れるけどメリットは無いと思う。
ブラウザゲーム作るんならSilverlightより普及率の高いのFlashの方がいいし。
866:名前は開発中のものです。
10/06/13 10:48:33 gO9M/8O7
Silverlightはメリットあるだろ
VS+C#で作れるし.NET不要でインストール一瞬だしMacでも動く
普及率を気にせずに.NET4系の最新機能が今すぐ使えるのはSilverlightだけ
867:名前は開発中のものです。
10/06/13 12:02:17 51yRyvSb
>>865
なるほど
日本だとWPFの情報が少なすぎて泣けてくる
XNAはOSに同梱してくれないとユーザーに負担かけてしまうのでなかなか採用できなくて泣けてくる
ブラウザゲーはHTML5まで待つつもり
868:名前は開発中のものです。
10/06/13 12:38:12 gXJeRzJD
WPFはあんまり普及しないような気がする。
実際それで作られているアプリは未だ少ない。
グラフィカルな物が必要な医療ソフトや図面関係ソフトとかなら使われてそうだけど。
何よりあの取っつきにくさと資料不足が大問題。
ハウツー書籍やサイトがもっと沢山あれば普及しそうではあるが。
869:名前は開発中のものです。
10/06/13 21:35:15 aYneJApd
Ｃ＃の話しろよボケナスども
870:名前は開発中のものです。
10/06/13 21:59:03 QDimaqJw
えっ
871:名前は開発中のものです。
10/06/14 06:27:22 iv7tKl3i
>>869
ワロタw
872:対に家にも光が
10/06/14 07:49:38 rcfvMBqr
>>869
そういうギャグ、嫌いじゃないな
873:名前は開発中のものです。
10/06/14 12:59:27 K3Evndr4
>>869
おもしろいね
874:名前は開発中のものです。
10/06/14 23:53:20 DO1ZEmMv
>>859
Javaならあるん？
ライブラリは全く違うけど言語的には似てるからあるならそれを参考に書きなおせばいいんじゃないのかな
875:名前は開発中のものです。
10/06/15 07:58:15 Bd+vYoWW
>>859
yaneSDKにあったと思う
876:名前は開発中のものです。
10/06/17 21:12:32 0EWa2QA/
>>864
海外のWindowsMobileMarket覗いたらモロにポトペタ多いよね。
日本は幸か不幸か、アマチュアでも作りがいいものが多いけど。
上でも書いてる人がいたが、ADVゲームならポトペタでもいけると思われ。
画面の描画とタイプライター風文字描画だけどうにかしちゃえばいいわけで。
877:名前は開発中のものです。
10/06/19 16:08:25 EhrGW2Sy
silverlightの画面遷移むずかしいな
コントロールの有効無効でタイトルとかメニューなんかの切り替えやってるけどヘボいなー
878:名前は開発中のものです。
10/06/19 21:43:30 EQVLjEVu
画面をそれぞれ別々のパネルに収めるようにすればいい
パネルを直接RootVisualに設定してしまうとトランジションとか難しいから
ルート要素は常に固定しておいてその子要素として画面を設定すればおｋ
879:名前は開発中のものです。
10/06/19 23:54:27 KXLD0ESZ
なんでFormと同じような作りにしなかったんだろう
Page1とPage2を相互に表示したいだけなのに死ぬほど煩雑
880:名前は開発中のものです。
10/06/19 23:59:40 EQVLjEVu
いやこれだけのことだろ
LayoutRoot.Remove(タイトル画面);
LayoutRoot.Add(ゲーム画面);
881:名前は開発中のものです。
10/06/20 07:45:19 E7Kov7+v
昨日からDInputの初期化まわりを弄っているんだがぜんぜん終わらんorz
こんなのどうやってC#に移植しろと
#define MAKEDIPROP(p) (*(const GUID *)(p))
#define DIPROP_RANGE MAKEDIPROP(4)
MDXが廃止になったのは単にクソ汚いコードの移植が面倒になっただけじゃないかとオモ
882:名前は開発中のものです。
10/06/20 14:16:26 j/tpd1c/
DirectInputなんか必要?
XNAはマウスやキーボードにはWin32API使ってるよ
ゲームパッドにはXAudio使ってるけどWin32APIだけでもゲームパッドは使える
883:882
10/06/20 14:17:57 j/tpd1c/
わかるとおもうけどXInputの間違い
884:名前は開発中のものです。
10/06/20 17:10:12 VtXVZ+vU
IntPtr使えばいいし
885:名前は開発中のものです。
10/06/20 19:54:07 Zy2UHkh4
Ｃ＃でWin32API使えるの？
886:名前は開発中のものです。
10/06/20 20:17:27 a19/uwLg
system.runtime.interopservices
887:名前は開発中のものです。
10/06/20 20:53:36 Zy2UHkh4
なるほど
888:名前は開発中のものです。
10/06/20 21:34:50 E7Kov7+v
半日がかりでようやく動いたぜ。こんな感じ↓
InputDevice.SetProperty(new IntPtr(4), ref diproprange);
IntPtr(4)とか怖ええよ。長年C++やってきたからジンマシンが出そうだ
ちなみに元はref GuidだったインターフェースをIntPtrに修正している。
>>882
XInputは箱コントローラー専用じゃないっけ？ エミュに頼るのもな…
しばらくDirectX/C++でやってたから極力DirectXで生きたいところ
889:名前は開発中のものです。
10/06/20 21:50:07 j/tpd1c/
joyGetPosで一発だぞ
面倒な初期化もいらないしC++/CLIやCOM Interop使うよりはずっとクリーン
890:名前は開発中のものです。
10/06/20 22:18:51 0YbLnie5
>>880
やってみた。ありがとう
だがxamlで書くとややこしいのでMenuから何から何までC#で書いちゃった
昔のゲーム制作みたいになったけどｗ
891:名前は開発中のものです。
10/06/23 20:09:38 K6DtFqRe
WindowsPhone7出るからXNAやってみっか
892:名前は開発中のものです。
10/06/23 22:21:27 CH9ZgxGL
日本じゃ出ないけどね
893:名前は開発中のものです。
10/06/24 09:31:16 RPPmBLFz
嘘乙
894:名前は開発中のものです。
10/06/24 12:15:50 gy8bOEjl
そこは嘘じゃなくてアップル乙だろ
895:名前は開発中のものです。
10/06/24 21:29:00 JXBdF/k9
やっとcsvから値を読み込ませることに成功した・・・
896:名前は開発中のものです。
10/06/24 21:43:52 1MMtUAdV
string[][] map = File.ReadLines("map.csv").Select(line => line.Split(',')).ToArray();
一般的のcsvに対応するならダメだけど自分で決めたフォーマットのファイルを読むだけならこれだけ
897:名前は開発中のものです。
10/06/24 23:21:52 YG5z7Eig
おめ
898:名前は開発中のものです。
10/06/25 06:58:14 3W3THW9/
LinQきもいな
899:名前は開発中のものです。
10/06/25 20:35:50 gYS51J8f
int[][] map = (
from line in File.ReadLines("map.csv")
let items =
from str in line.Split(new[] { ',' }, StringSplitOptions.RemoveEmptyEntries)
select int.Parse(str)
select items.ToArray()
).ToArray();
数値ならこうか
900:名前は開発中のものです。
10/06/25 20:40:46 J8mGWrRJ
selectフェチか
901:名前は開発中のものです。
10/06/25 23:21:40 uyVdSEuU
Linq持ち出した割に
なんかどちらも汚くね？