08/06/29 08:09:16 CERBXdCK
>>875
不正行為では結局の所リスクばかりでリターンは
たかが知れてるでしょ
今回の目的は勿論、投資目的だがもう一つの目的がある、
通常の募集では中々集まらないタイプの人を集めい
ビジネスライクでは無く、2chみて創作しているような
タイプの方と仕事をしたいのが理由。
そういう会社も面白そうでしょ？
880:アジェグ４倍 ◆4xAJeG.COM
08/06/29 08:15:03 xpotVV4G
面白そうではあるけど、そんなんじゃ儲けにはならんから、
それだけの資金があるなら、元の会社の社員の夏ボーナスにでもしてやれよ。
いつも思うんだが、社長ってみんな社員をぞんざいに扱うんだな。
もっと、今いる社員を大事にしろよ。
881:x68000zzz
08/06/29 08:25:45 CERBXdCK
>>880
勿論ボーナスは出るぞｗ
そして給与も多分だが年齢からすると十分高い方。
投資の意味は将来に利益をより生む為にする物
結果的に安定に繋がる戦略があるからこそする価値がある
882:アジェグ４倍 ◆4xAJeG.COM
08/06/29 08:33:06 Bs8jgeA/
「通常の募集ではなかなか集まらない」とか言ってるけど、
お前の会社ゲームの開発だろ？
だったら今の社員のほとんどは、実はお前と同じ
「2chみて創作しているようなタイプ」だぜ。
偉い人（お前だよ、お前）の手前、それを隠してるだけに過ぎん。
ゲームは儲からないから行かなかったおれでさえ、
グラディウスの時代からベーマガに投稿してたぐらいだからな。
X68000でスペースパニック作って、ニフティで没られたのもいい思い出。
ビジネスライクに考えたら、絶対にゲームの業界なんて行きゃしねーよ。
諺：類は友を呼ぶ
883:x68000zzz
08/06/29 08:49:21 CERBXdCK
>>882
無論今の社員も2chみて創作しているようなタイプ
そういタイプしか取らない
問題は次の世代の話
最近募集すると来る子のタイプとして
どういうわけか自作を殆どしていない子が多い
アジェングのようにx68kでゲーム作っていたような
タイプが殆ど居ない
専門学校で持たされたどれもそっくりな
シューティングしかもソースまでそっくりな物
実際には組めない子が殆ど
懐かしいな＞スペースパニック
884:アジェグ４倍 ◆4xAJeG.COM
08/06/29 08:58:36 Bs8jgeA/
そういうことか、ならわかる。
確かに今の若い世代は、おれらと違って
自分で作る機会ってのがロクになかったようだ。
すでに出来合いのソフトが揃っちゃってるからねぇ、ゲームも含めて。
おれらの頃はゲームもチャチで、自分も作りたいって気にもなったけど、
今の大規模なゲームは、一人じゃマルッキリ手に負えないもんねぇ。
885:x68000zzz
08/06/29 09:14:00 CERBXdCK
>>884
まあ、今回集まった人も結局同年代が多いわけだがｗ
（やはりx68kに反応した人が多いのか？）
新人で見込みのある人も居た。
それはホント意味があったと言える。
＞今の大規模なゲームは、一人じゃマルッキリ手に負えないもんねぇ。
それが一つの原因ではあると思う
多分どの業界でも成熟してくると受身の人が多いのかもしれない
886:アジェグ４倍 ◆4xAJeG.COM
08/06/29 09:23:20 Bs8jgeA/
そうだな。
ゲームの業界も成熟して、それこそビジネスライクな人間が増えてきてるもんねぇ。
専門学校生たちもそのような意識な気がする。
X68000のツワモノたちは「なければ作ってしまえ」が合い言葉だったが、
今の環境では、ゲームに限らず、開発するにしても既存のソースありきだもんねぇ。
書くことより読むことの方がはるかに多い。
887:アジェグ４倍 ◆4xAJeG.COM
08/06/29 09:51:50 +puOV8Sv
でも、その様子だと、やっぱり、
二つ目の会社を用意する必要性が感じられん。
元の会社のベテランたちが、若い世代を育てる方向で
いけばいいんじゃあ？
まあ、おれは経営者じゃないから、
リスク分散や税金対策のことはよく知らんけどね。
888:名前は開発中のものです。
08/06/29 11:59:27 h2enUrBt
まともに相手してあげて68kは優しいな。
俺もアジェグと同じ世代で同じくゲーム業界には行かなかった立場だが
こいつの「成れなかったワナビーの恨み節」がうざいから普通にNGにぶちこんだよ。
889:名前は開発中のものです。
08/06/29 12:58:17 rTBhYidv
会社二つあったら、社長の報酬二倍じゃん。
890:アジェグ４倍 ◆4xAJeG.COM
08/06/29 13:59:31 HZzL2m8U
でも、アボーンが気になって、我慢できずに、
解除して中身見ちゃったんだねぇ。
人の意思ってのは弱いもんだねぇ。
891:名前は開発中のものです。
08/06/29 14:07:41 vZi34L7a
>>884
なんか泣けたわ、俺もベーマガ見ながらがんばってたなあ
>今の大規模なゲームは、一人じゃマルッキリ手に負えないもんねぇ。
だよなあ、今の時代下積みに必要なプロセス踏んでても
周りの目が肥えすぎてて作ったもん馬鹿にされて終わるだろうし
ヤル気も持続しないよなー
892:名前は開発中のものです。
08/06/29 18:07:05 AUsTg99j
アジェグって頭おかしい類の人かと思ったけど
少々性格ねじれてるだけでわりとまともだな
893:名前は開発中のものです。
08/06/29 19:42:39 /ioCxah7
x68k社は在宅で仕事するの？
894:名前は開発中のものです。
08/06/30 13:17:48 CITX1Fvl
1社立ち上げて軌道に乗って、更にもう一社を
実験的な形で立ち上げられる位
余裕がありそうな社長さんって考えると
やっぱ福岡勤務じゃ無いかって頭に浮かぶ
895:名前は開発中のものです。
08/06/30 14:46:06 iolNErLh
ビジネスとして考えたら、ゲーム会社よりレンタル屋のほうが手堅いよな。
会社経営そのものが趣味みたいなもんなん？
896:x68000zzz
08/06/30 15:12:22 zsMqikZG
>>887
ここ数年育てる事をしてきて思うんだけど、
出来るやつは初めから出来る、入社までにして来た事で
大体先が決まってる気がする
投資やリスク分散、税金対策、実験等出てきているが
理由はどれも含む総合的に判断しての結果。
>>888
やさしいというより、初め高校生位かと思い大人視点から
チャカさないで対応しようとしてんだが同年代だったわけだな
897:x68000zzz
08/06/30 15:18:30 zsMqikZG
>>891
そういえば廃刊したよね残念だが
>>893
在宅も場合によっては。機材の問題と機密保持契約がクリアに出来る
場合。
>>894
場所は東京と、もう一箇所地方にある
>>895
作りたい物と欲しい環境を求めた結果として経営している
ただはじめると面白いのも確か。
898:名前は開発中のものです。
08/06/30 15:25:03 CITX1Fvl
まぁ、海外ウェアに触発されて自分でプログラム打っちゃうような
熱血単純ゲーム大好き野郎なんだから、俺は素直に応援するよ。
899:名前は開発中のものです。
08/06/30 20:26:12 TpG++JsD
勤務先は東京か
中四国あたりでゲーム作ってる会社ないかね
900:名前は開発中のものです。
08/06/30 21:21:27 9XBZZcVI
>>投資やリスク分散、税金対策、実験等出てきているが
>>理由はどれも含む総合的に判断しての結果。
結局、脱法じゃねーかｗ
ダミー会社との架空取引で脱税なんて使い古された手だよ。
901:x68000zzz
08/07/01 14:43:31 ptcb7ZyX
>>900
>ダミー会社との架空取引で脱税なんて
ダミーでも架空請求でも無いｗ
X脱税→○節税
法に触れる事をする必要が無いですｗ
通常の業務をするだけで節税対策になる
理由は１つの会社で経費に出来る金額が決まっているが
２社に開発を分ける事でその許容範囲が広くなる
それともうひとつ勤務体系の変更の利点がある
例えば自宅勤務可能とかフレックスの時間とか
違う会社として作る事が出来る
今の会社と違った実験的なタイプのゲームを出す
イメージの問題等々
新規に自分の会社として運営するスタッフにとってのモチベーション
の違いもあるでしょう。
利点があるのでそれを法の範囲で
有効利用するそれだけの事、法に触れる必要は無い。
902:名前は開発中のものです。
08/07/02 02:14:36 1JjhbBAN
>>900の言う脱税というのは脱法でなく違法そのものだからまぁ横においとくとして
分社化を脱法的に利用する方法がいくらでもあるのは認めてやってもいんでねーの
脱税に限りなく近い節税（租税回避行為）をするためであるとか
賃金切り下げ（別会社で再契約だからOK）するためであるとか
そういう悪質な分社化って世の中に幾らでもあるよな
こういうこと平気でやらかす大中小ウンコ企業経営者に言わせれば
これらの行為は全て「法の範囲での有効利用だ文句あるか」だから
法の範囲だから、法の範囲だから、を連発するのも程ほどにな
903:名前は開発中のものです。
08/07/02 02:45:11 GdeAeksN
まぁなんか特に理由は無いけどなんとなく説教したいおっさんでしょ。
相手にするだけ疲れると思うよ。
外野で見てる分には面白いし、日本のゲーム業界は
インディーズからメジャーへって流れが少ないから
ネタじゃなくリアルであってほしいと思うけどね。
904:名前は開発中のものです。
08/07/02 03:10:03 1JjhbBAN
＞まぁなんか特に理由は無いけどなんとなく説教したいおっさんでしょ。
あー、俺？
>>900以後しか読んでないから>>901が何者なのかなんて
全く考慮に入れずに適当に>>902書いてるだけだから気にスンナって
今スレをもう少し読んでみたら>>902は釈迦に説法って感じだわな
プログラマ経営者には好意的な俺
905:x68000zzz
08/07/02 03:14:49 ueJpPMMP
>>902
今回の会社設立はそういうネガティブな目的では無いです。
そもそも参加する人は経営者になる人もいるので
自分たちの首絞めるような勤務条件にする必要は無い分けです
会社を興す事と、既にあるに会社に入社する事の意味の違いがあると
思います
自分たちで取り決めする事が出来ると言う事です
906:名前は開発中のものです。
08/07/02 03:27:51 1JjhbBAN
あー、誠にすまんです
>>837以降のスレの流れを丁寧に追って状況把握しますた
>>902は蛇足だったの
907:x68000zzz
08/07/02 03:34:43 ueJpPMMP
>>904
いや疑問点等あるなら解消しておきたいので、
説明するのに調度良い、疑問であれば書いてもらった方が良い
１社員として居た時は会社に対して同じような事を考えたので
誰も同じなのだなと思う。
立ち位置で見える範囲が違うので、規模はともかく生涯で１度は
自分で経営してみるのが良いでしょう、得る物は大きいと思う。
聞いた話だけど海外の学校で、会社の役員から社員までを交代でロールプレイする
学習があるらしい、日本でも是非取り入れるべき。
908:名前は開発中のものです。
08/07/02 03:39:34 noQk3O5d
>>x68000zzz
なんか荒れるとタイミング良く飛んで来るな？w
909:名前は開発中のものです。
08/07/02 04:31:28 RPKN639D
結論。ここの住人は同人エロゲしか語れないキモヲタしかいない。
910:名前は開発中のものです。
08/07/02 04:51:28 LiNRa65K
鏡に向かって何をブツブツ言ってるんだ
911:アジェグ４倍 ◆4xAJeG.COM
08/07/02 07:30:43 JQahWaVA
もっと、今いる社員を大事にしろよ。
912:名前は開発中のものです。
08/07/02 10:02:54 uwtxWx7p
>>911
俺も同じこと思った。
分社を作るにしても、今いる社員からメンバーを募れよ。
裏でコソコソ何かやって本業を疎かにしてる経営者は信用されない。
913:名前は開発中のものです。
08/07/02 10:13:39 1JjhbBAN
工事進行基準の適用云々は受注制作のみ。内製は全く関係ない
平成20年度税制改正の大綱
URLﾘﾝｸ(www.mof.go.jp)
＞(1) 工事進行基準によるべき長期大規模工事の範囲について
＞ 工事期間要件を２年以上から１年以上に請負金額要件を50億円以上から10億円以上に、それぞれ見直す。
＞(2) 長期大規模工事以外の工事で損失が生ずると見込まれるものについて
＞ 工事進行基準を適用することができることとする。
＞(3) 工事進行基準の対象に、ソフトウエアの受注制作を加える。
長期大規模工事の範囲にあたらない場合、工事進行基準を適用「することができる」のであって
「すべき」という話にはならない。予定。
ま、要するにクライアントに頭があがらない弱小零細にとっちゃ事実上何も変わらんちゅうことだ
914:名前は開発中のものです。
08/07/02 10:16:09 1JjhbBAN
うん、誤爆
915:名前は開発中のものです。
08/07/02 12:18:43 GdeAeksN
また説教親父ww
みっともないねぇ
風俗嬢ってこんな感じなんだろうな。
916:名前は開発中のものです。
08/07/02 13:39:00 1JjhbBAN
これが説教に見えるのか。ずいぶん打たれ弱いんだな
917:名前は開発中のものです。
08/07/02 13:50:34 NL81w1zk
>>912
>本業を疎かにしてる経営者
どこから出てきたの？
本業は経営者でしょ。問題ないと思うが。
つーかレストランの支店みたいに同じ色の会社を求めてるんじゃないんだし、あえて今の会社で人集めないのは不思議ではないだろ
つかもし自分がx68(略)の部下の立場なら、下手に進行中のプロジェクトの人員引き抜かれたほうが迷惑だな…
新人募集して埋めるの？wさらに迷惑なんだがwwww
918:x68000zzz
08/07/02 14:17:12 pBf2Aguc
>>908
書き込んだ以上は放置するわけにも行かないですしｗ
>>911 912
今の社員と一緒に計画しての新規事業のプロジェクトなので問題は無い。
>>917
経験者ですよね？ｗ 言われるとおりです
順調なプロジェクトから人を抜くのと、新人を投入は
混乱の元と考えて居ます。過去に経験していれば多分
分かる人も多いと思います
919:名前は開発中のものです。
08/07/02 14:18:22 1JjhbBAN
＞＞裏でコソコソ何かやって本業を疎かにしてる経営者は信用されない。
＞どこから出てきたの？
ESPだろう
920:名前は開発中のものです。
08/07/02 14:19:22 GdeAeksN
>>916
いや、何で赤の他人の事心配するフリなんかしてんのかなと思って。
本当は他人の心配なんて微塵もしてないくせに。
要はなんか良くわかんないけど、なんとなく余裕のある他人に嫉妬してるものの
特に文句言える程明確な落ち度がないから、なんかそれっぽいシチュエーション勝手に想像して
そこに文句付けて足を引っ張ってやりたいだけでしょ？
随分とまた安っぽい自尊心だなぁとw
普通に他人が面白いこと始めただけなんだから黙ってヲチしてりゃ良いじゃん。
921:名前は開発中のものです。
08/07/02 14:26:00 1JjhbBAN
>>920
んー、まるで意味が分からないんだが。一体何の話をしてるんだ。
具体的に>>913の何が気に入らないのか書いてくれないか
誤爆だと書いてるんだが、そこんとこ読み落としてないか？
STGスレやビルダースレの君のカキコ見てる限り電波とは思えんし
何か根本的に誤解があるように思えるんですけど
心当たりが無いから争点が全く見えないのだ
922:名前は開発中のものです。
08/07/02 14:29:27 1JjhbBAN
念のため、誤爆という単語から説明させてもらうと
本来別のスレに投稿するはずのものを専ブラの操作ミスで
投稿先を間違えてここに投げちゃったってことね？
それでも>>913が気に入らないのなら閉口するが。。。
923:名前は開発中のものです。
08/07/02 14:32:10 GdeAeksN
ああ、ＩＤなんて見てなかったから912あたりの人の反論かと思った。
スマンな。
924:名前は開発中のものです。
08/07/02 14:33:44 GdeAeksN
てか単なる誤爆したオマヌケボーイのクセに
なんでここまで饒舌かつ攻撃的なんだこの人はww
925:名前は開発中のものです。
08/07/02 14:41:31 uE+ARyj7
ID:GdeAeksN
↑粘着質
926:x68000zzz
08/07/02 14:44:32 pBf2Aguc
>>919
ESPちがうｗ
927:名前は開発中のものです。
08/07/02 14:44:39 1JjhbBAN
怖いから逃げます
928:名前は開発中のものです。
08/07/02 14:49:27 alo/lzNY
>>920
なんでここまで饒舌かつ攻撃的なんだこの人は
929:名前は開発中のものです。
08/07/02 15:40:53 ks8Q+0+u
糖質だろ。あんまいじくらないほうがいいよ
930:名前は開発中のものです。
08/07/02 22:20:20 IDkvJoOR
>>928
サイコパスだから
931:名前は開発中のものです。
08/07/03 09:35:00 DTx5b/+j
STGツクールスレで周期的に>>920みたいな被害妄想起こして叫んだり
大人しくなったりする躁鬱っぽいのがたまに出没してたから気をつけろよ
932:名前は開発中のものです。
08/07/03 12:39:31 ZABMOnFw
引きどころも読めないゴミが何言ってんだが・・・。
933:名前は開発中のものです。
08/07/03 15:46:29 VbqCtr6h
でたー
934:名前は開発中のものです。
08/07/03 17:54:32 DTx5b/+j
あのカリカリ君はここを見てたのか
935:ID:1JjhbBAN
08/07/03 18:24:17 H+VE3AP7
Λ＿Λ ／￣￣￣￣￣￣
（ ・∀・）＜ やめてやれよ！
（ ） ＼＿＿＿＿＿＿
｜ ｜ |
（_＿）＿）
936:名前は開発中のものです。
08/07/04 04:02:54 wLQ1ItDP
というわけで、他人の足を引っ張ることが生きがいな
老外どもの自意識も満たされたようなんで続きをどうぞ。
937:名前は開発中のものです。
08/07/04 04:15:21 TgBsmGvG
こわっ
938:名前は開発中のものです。
08/07/08 03:49:27 mY9IvFlh
きんもーっ☆
939:名前は開発中のものです。
08/08/03 10:15:55 g5WtmVAy
URLﾘﾝｸ(jul.hp.infoseek.co.jp)
URLﾘﾝｸ(jul.hp.infoseek.co.jp)
940:名前は開発中のものです。
08/10/11 02:59:09 9beJ99Zp
しゃちょさん
その後どうよ
941:名前は開発中のものです。
09/06/20 09:35:42 GTQC4YtN
hage
942:x68000zzz
09/07/22 15:41:44 +RFnfqEr
おひさしぶりです
その後会社を１つ立ち上げ成功しまして
ソフトをリリース可能になりました。
結局１年準備に時間を掛けましたよ、
長く簡単な道では無かったですが有意義でした。
そんな感じです
943:名前は開発中のものです。
09/07/22 20:45:58 NndSQGcd
>>942
おめでとさん。
会社の名前は？
944:名前は開発中のものです。
09/07/23 17:56:32 nyj+Hld7
>>942
せっかくだからタイトル教えてよ。買うよ。
945:名前は開発中のものです。
09/07/24 00:26:06 IqgZYsCi
ｗｋｔｋ
946:名前は開発中のものです。
09/08/12 05:50:28 AptKDyTE
なんなんだこのスレの急ブレーキは
947:名前は開発中のものです。
09/08/14 16:41:06 mIErwDx3
今はAppStore/AndroidMarket/MarketPlace/Xboxｲﾝﾃﾞｨｰｽﾞがあるからｹﾞｰﾑを作って世に売り出す敷居は恐ろしく低くなったよね。
948:名前は開発中のものです。
09/08/14 20:24:42 FWDKkxgW
仕事くれ
949:名前は開発中のものです。
09/08/31 21:30:36 d6DpaS3A
タダ働きで良いなら仕事あげるけど？
950:名前は開発中のものです。
09/09/02 00:23:05 RjgPOHS7
新潟にゲーム会社がない……
951:名前は開発中のものです。
09/09/02 22:18:11 LEG8LM4M
もうゲーム会社おこすなんて時代じゃないな
これからはどんどん淘汰されていくだろうし
952:もふもふ ◆RyZCLrpAhM
09/09/03 09:43:37 sWM4uBaf
時代じゃないのは確かだね。ゲームだけじゃくってけないし。
もうかれこれ、2年くらいはまともに給料出てないし
953:名前は開発中のものです。
09/09/11 00:25:21 uJLKI88v
革新が必要なのかな。
でもゲームは5000円で1000時間遊べるのが武器でもあるわけで
954:名前は開発中のものです。
09/09/11 03:03:57 bWGyFb/B
PS時代のプレイ時間長大化は異常というか異様だった
誰でもクリアできるのが売りだったRPGに脱落者が大量発生
大容量化によるプレイ時間長大化という革新はゲームの世界に
「ゲームでのレベルは現実世界でのレベルと反比例する」という
負の常識を作った
Wiiが優れていたのはゲームでのレベルが現実世界でのレベルと比例するようにしたこと
Wiiでかっこいい人は現実世界でもかっこいい
現実世界でのステータスはこれからのゲームにとって重要な要素となり得る
955:名前は開発中のものです。
09/09/20 08:49:29 VYY/DNsT
で、x68000zzzの第一弾ゲームのタイトルは？
せっかくだから買うよ。
正直そこまでこぎつけたっていうのは尊敬に値するなぁ。
口だけじゃない事祈るが…。
もしかして口だけ？
956:名前は開発中のものです。
09/09/27 18:26:23 hfPHUsZr
おお、しゃちょさんおめでと。
これからが大変ですな、頑張って下さい
957:名前は開発中のものです。
09/10/04 17:57:26 jKtSS9f7
あげ
958:名前は開発中のものです。
09/10/13 18:31:03 CB/s541F
今は新規でゲーム開発事業起こすのに
サークルで実績作ってからというのも
長期的に考えれば難しいんだろうね
短期的にみればそれなりの小金は入ってきそうだが
959:名前は開発中のものです。
09/10/19 13:40:40 zKMRMQ0b
なんかインディーズバンドみたいに
自分でゲーム作って店においてほしいとかいう土佐回りする漢いないのか
960:名前は開発中のものです。
09/10/20 02:38:37 ibnGWXvY
コミケやダウンロード販売なんかで十分だし。
961:名前は開発中のものです。
09/10/30 21:36:21 ohAQUtnH
>>959
そういうのありですよ。
分野違うけど、海外のベストセラー書籍の「こころのチキンスープ」は、
売る前からベストセラーになることを目標に作られた本なんだけど、
本屋に置くだけではベストセラーに簡単にはならない(売れない)と気づいて、
ひたすら書籍のターゲットが手に取るような場所においてもらう活動したんです。
美容院の待合室とか、接骨院とか。
インディースバンドとやってることは同じだと思いますけどね。
眉唾な余談だけど、著者はどうしてもベストセラー作家になりたくて、
新聞だかのベストセラーランキングの1位の場所に自分の名前を書き換えて、
その記事を洗面所にはっつけたりして、毎日意識してたら、思いついたんだってね。
おもしろいね。
962:名前は開発中のものです。
09/11/03 15:33:54 JipFhRPT
x68000zzzさん、タイトル名教えてよ。
この板発の会社なんて、すごく画期的じゃん。
ソフト買って貢献したいし、今後もこういったケースが出てくるようになってほしい。
応援してます。
963:名前は開発中のものです。
09/11/03 15:45:47 JDOMcnAz
2chでさらしても叩かれるだけ。晒す利点なんてないだろｗ
964:962
09/11/03 15:50:29 JipFhRPT
そか･･･ｗ
でも楽しくやられてるなら、それでいいです。
965:名前は開発中のものです。
09/11/06 13:36:05 03rh4qCy
そもそも2chで募集かけた時点で・・・。
まぁ、本人がその気ないなら別にいいけど。
966:名前は開発中のものです。
09/11/07 15:24:42 SQnCsjC0
967:名前は開発中のものです。
09/12/13 14:52:27 eSysBWlf
埋め
968:名前は開発中のものです。
09/12/15 10:00:33 1ixfJls6
(´･ω･｀)
969:名前は開発中のものです。
09/12/21 00:09:11 wXL8lMBU
芋
970:名前は開発中のものです。
10/03/25 22:35:13 pVy/UijG
(´･ω･｀)
971:名前は開発中のものです。
10/03/25 23:47:34 5ZCh6nqe
(´･ω･｀)
972:名前は開発中のものです。
10/04/13 19:38:19 OfebupgV
V V
(´・ω・｀) うさちゃんピース
973:名前は開発中のものです。
10/04/13 20:45:45 wXKh/WtV
あら、かわいい
974:名前は開発中のものです。
10/04/13 21:31:29 OhJdiFaN
V V
(´・ω・｀) >>1さんガンバ