02/11/16 18:13
>> 199
単にゲーム機と書いたけど専用機じゃなくてPCとしても使えるのが前提。
なら今のPCでもいいじゃん、とかいうかもしれないが、ハードの互換性
などを考えるとCDブートのゲームはむりであろう。
すなわち、PCメーカーとしてはゲームに強いPCとして、
ゲームメーカーとしては高性能ゲーム機として2つの顔をもつ規格を
構想している。
199のリンクは単なる１企業のx86ベースのゲーム機の失敗で、おれの
アイデアはもっと、業界全体を巻き込んだプロジェクトにまで持って
いきたいと思っている。
201:名前は開発中のものです。
02/11/16 18:22
持っていきたいと考えているのか！
202:名前は開発中のものです。
02/11/16 18:22
>>199
こういうのは結局開発者にしか得がないからなあ。
203:195
02/11/16 18:36
>>201
考えてるだけだー、ゲーム業界人じゃないので。
204:名前は開発中のものです。
02/11/16 20:12
>>200
まず「PC としても、ゲーム機として使える」ことに、メリットが感じられない。
特にゲームを CD-ROM/DVD-ROM bootable にするのなら、PC に入ってる
IME なり何なりの環境はゲームからは全く参照できないわけで、単に同じ箱
に別々の機能が詰まってるだけになってしまう。それなら既存のゲーム機と
同じく PC は PC, ゲーム機はゲーム機 ってだけだよね。
次に「ロイヤリティフリーで本体もだれでも販売できるゲーム機」とした場合、
誰がハードを売るのかという問題がある。完全にスペックが決まってしまうと
あとは価格競争になるし、自由度を残すと互換性の問題が出る。さらに言え
ば、ソフトの販売からライセンス料を徴収してハード販売に回せる既存のゲー
ム機と、価格で競争できないし。
>>197
> 逆にこれらの機能を一から実装するにはむりがあるので、
デバイスドライバの類も、マルチタスクの汎用 OS 用に作ろうと思ったら
大変だが、単一のゲームが一つのデバイスを占有する状況下なら、実は
大した手間じゃない。っつーか PlayStation2 なんかは、I/O まわりを除く
とレジスタ直叩き（デバイスドライバなし）に近いし。
汎用マルチユーザ・マルチタスクの OS である Linux を持ってくるから、
逆に話がややこしくなってると思うけどな。仮想記憶が入って、ユーザが
物理アドレスでメモリをいじれないとか、タスクスイッチのタイミングが分
からんとなると、いろいろめんどい。
205:名前は開発中のものです。
02/11/16 20:28
>>199
読んでみたけど、その開発会社(インドレマ）が言ってる
> 著作権使用料と開発に必要なツールの値段が高いため、資金の潤沢な
> 大手企業しか、ソニーの『プレイステーション2』(PS2)のような既存ゲーム
> 機用のソフトを開発できない状況がある。
というのは、そもそも認識間違ってるような。
ファミコン初期はともかく、今だと開発機材といったって、せいぜい一台 200
万程度のモノでしょ。この 200 万というのもプログラマ用の機材の値段で、
グラフィックや企画なんかが使う機材はもっと安いから、企業としては中小
でも十分に出せる値段。
PlayStation 2 の開発に金がかかるというのは、開発機材の問題ではなく
人件費だよね。特に膨大な量になっているグラフィック関係のデータ作り。
206:名前は開発中のものです。
02/11/16 21:03
普通グラフィック担当が一番いいマシン使わないか？
というかスレ違い。
207:名前は開発中のものです。
02/11/16 22:02
> 普通グラフィック担当が一番いいマシン使わないか？
PC はそうやね。ただ205は二百万といってるから、T10000とデバステを
念頭に置いてるじゃねーの？
208:195
02/11/16 22:29
まず始めに、スレタイにそってGPLとゲーム業界を関連づける一例として、
Linuxベースの新ゲーム機という話をしてるわけなんでよろしく。
>>200
> まず「PC としても、ゲーム機として使える」ことに、メリットが感じられない。
今、ゲーム専用機をだしても売れるはずないのには異存ないよね。X-BOXだって
あれだけ力入れてもあの程度だし、第一PCとしても十分な性能があるのにゲーム
専用にするのはばかげてる。
ともかくこの「PC としても、ゲーム機として使える」点がおれのアイデアの
一番の利点でありX-BOXがダメだった理由でもあると思っている。
> 次に「ロイヤリティフリーで本体もだれでも販売できるゲーム機」とした場合、
> 誰がハードを売るのかという問題がある。完全にスペックが決まってしまうと
> あとは価格競争になるし、自由度を残すと互換性の問題が出る。さらに言え
> ば、ソフトの販売からライセンス料を徴収してハード販売に回せる既存のゲー
> ム機と、価格で競争できないし。
これも言い直す。この規格にそったゲーム機を出すんじゃなく、これから出す
PCをこの規格に準拠させる、がおれの考えに近い。拡張性の高いミドルケース
デスクトップや省スペースデスクトップ、OSなしの小型機(ホームユースに
特化した1CD Linux付属)などいくらでもバリエーションができる。
Linuxといっても組込みレベルの必要最小限の機能だけ利用することを
想定してるし、あくまで標準の開発環境なんで、自前でやれるなら
それはそれで構わない。
209:名前は開発中のものです。
02/11/16 23:11
すでにPC持ってる人から見ると、単なる高価なゲーム機になりそうだが
210:名前は開発中のものです。
02/11/16 23:19
>>195
ｷﾐが言ってるのは、MSXかDirectXのようにしか見えんのだが。
211:名前は開発中のものです。
02/11/16 23:31
>>208
> 第一PCとしても十分な性能があるのにゲーム専用にするのはばかげてる。
問題は性能ではなくて、ユーザがそれを望むかどうかでしょう。
まして最新のコンソールボックスに対抗できるだけの性能を盛り込もうと思っ
たら、コンソールボックス + 安い PC のセットを上回るだけの価格になるし。
各社が出してる FF XI 対応 PC の値段を見れば分かると思うけど。
> PCをこの規格に準拠させる
その規格というのは、具体的にどの程度の詳細を含むわけ？ たとえば
グラフィックスチップが RADEON 8500 で CPU が Pentium 4 2GHz, RAM
は RIMM 128MB とか決めてしまったら、あとは設計の自由度なんて殆ど
ないよね。一方で設計の自由度を増やせば増やすほど、こんどは同一の
ソフトが動くことを保証しづらくなる。
ゲーム機とソフトを買ってきたら間違いなく使えます、というのが家電の
常識であって、そこに必要スペック CPU Pentium 4 2.2GHz 以上とか書
き込むんで保証を甘くするなら、最初から PC 使うのと変わらないよね。
投資家に金を出させようと思うなら、最低限
コンソールボックス + PC を買うのと比較しての消費者のメリット
単なる PC を作るのと比較しての、ハードウェア供給者のメリット
コンソールボックス向けソフトウェアを作成するのと比較しての、開発者のメリット
（加えて流通にもメリットがあると尚良し）
を明確にしないと話にならないけど、どれも曖昧に感じるなぁ。
あと汎用機を使う場合の問題として、ソフトのコピープロテクションやチート対
策をどうするのかも気になるトコロか。
212:名前は開発中のものです。
02/11/17 02:50
>210
MSX が衰退した理由って何だっけ？
213:名前は開発中のものです。
02/11/17 06:27 ctDB0Sbo
GPLについて話せよ
214:あぼーん
あぼーん
あぼーん
215:名前は開発中のものです。
02/11/17 07:16 nrDPF2fk
>>MSX が衰退した理由って何だっけ？
当時のマイクロソフトの資金力が今ほどでない上に
ＮＥＣなど大手がＭＳＸ陣営参加に直前で拒否されたから。
216:あぼーん
あぼーん
あぼーん
217:名前は開発中のものです。
02/11/17 10:34
>215
パソコンとしてはそうかも。
ゲーム機としてはファミコン、スーパーファミコンにシェアで負けたのかね。
218:195
02/11/17 13:16
>> 211
>> 第一PCとしても十分な性能があるのにゲーム専用にするのはばかげてる。
> 問題は性能ではなくて、ユーザがそれを望むかどうかでしょう。
前にも書いたように今、新ゲーム機を出しても誰も買わない（ユーザーの
ニーズがない)。新ゲームプラットホームを広められる可能性はこのちょっと
高いPCから始める方法しか思い付かない。他にありえるならお聞きしたい。
>> PCをこの規格に準拠させる
> その規格というのは、具体的にどの程度の詳細を含むわけ？ たとえば
互換性を考えるとCPU、チップセット、グラフィックチップ、サウンドチップ
の種類は特定する方が安全だろう。CPUの速度、メモリ容量は最低レベルだけ
決める。まさか今時CPUが早くなるとゲームの速度も早くなるなんて間抜けな
プログラムは書かないよね。
設計の自由度というが最近のP4マザーは845系ばっかだし、とぼしい選択肢
の中での自由度にどれだけ意味があるのか。この規格は日本ローカルを考えて
いるのでそのチップの価格が不当につり上げられる心配もいらない。
PCメーカーはこの規格に準拠していることだけを表示すればいい。
> あと汎用機を使う場合の問題として、ソフトのコピープロテクションやチート対
> 策をどうするのかも気になるトコロか。
始めの書き込みで「認証チップ」というわかりにくい言葉を使ったが
これがコピープロテクトやデータ改変の防止を提供すると考えて欲しい。
なお投資家に対する詳細なプレゼンテーションはメシくってから別項で。
219:名前は開発中のものです。
02/11/17 13:34
>>218
>CPU、チップセット、グラフィックチップ、サウンドチップを特定
それだけで互換性保証できるなら良いんだけどねぇ…
互換性の有無はチップにより決まるんじゃなくて、
その周辺回路により決まるんだYO。
>CPU速度、メモリ容量は最低限を決める
下手な規格で制限しちまうと失敗するぞ。
ユーザーつーのはマシンスペックを100%生かして欲しいと願うモンだ。
>認証チップ
認証チップなど使った所で、いずれハックされておしまいだと思うが。
220:名前は開発中のものです。
02/11/17 14:57
>>218
＞今、新ゲーム機を出しても誰も買わない（ユーザーの ニーズがない)。
新ゲーム機のニーズが消費者の側にあったことなど一度もない。
ソフトが出て、それをプレイしたいから買うだけのことだ。
XBOXが売れてないのは単に魅力的なソフトがないから。
実際に、ゲームキューブは余裕でミリオン超えるソフトが出ている。
＞新ゲームプラットホームを広められる可能性
そもそも何のために広めるのだ？
プラットホームを広めるのはハードベンダーであり、なぜ広めるかと言えばそれが儲けに繋がるから。
そのためハードベンダーは必死になってあの手この手で広めようとする。もちろんそれでもXBOXみたいになることもある。
規格作って対応PC出す程度じゃ何も変わらない。
＞PCメーカーはこの規格に準拠していることだけを表示すればいい。
211が言ってるが、奇しくも現在PC版FF XI対応PCの出現でこれに近い状況になっている。
FF XI対応とは言いながらも、実質はDirectX準拠のPC。さて、これが売れるか？
大半の人は興味なさそうだが。
とにかく、この手の話はゲーハー板でさんざん語られてるのでまずそっちの過去ログ読んできてくれ。
つーかスレ違いだと思うぞ。
＞スレタイにそってGPLとゲーム業界を関連づける一例として、
＞Linuxベースの新ゲーム機という話をしてるわけなんでよろしく。
で、結局GPLをどうしたいんだ？ ここで話をしたいならまずそこから始めてくれ。
221:名前は開発中のものです。
02/11/17 15:11
>218
> 新ゲーム機を出しても誰も買わない
それは同意。
ただし、だからといって「PC とゲーム機を融合させたら売れる」という結論には
なりませんよね。あなたの提案に欠けているのは「こうすれば売れるでしょう？」
という明確なビジョンです。
> まさか今時CPUが早くなるとゲームの速度も早くなるなんて間抜けな
> プログラムは書かないよね。
いや、当然書きます。たとえばシミュレーションゲームでのコンピュータ側の
思考速度、物理シミュレーションの計算速度などは CPU 速度に依存します。
もしすべてのマシンで「処理落ちしないで動作する」ことを保証しようと思ったら、
最低限のスペックに合わせてソフトウェアを書かざるを得ません。
> 設計の自由度というが最近のP4マザーは845系ばっかだし、とぼしい選択肢
> の中での自由度にどれだけ意味があるのか。
では、そこは「意味がない」としましょう。ひるがえって、メーカーがあなたの提案
する新規格の PC を作るメリットは何ですか？
> 始めの書き込みで「認証チップ」というわかりにくい言葉を使ったが
認証チップとやらの詳細が分からないと何とも言えませんね。ただし、いずれ
にせよ PlayStation 2 のようなクローズドアーキテクチャのハードウェアでは
ともかく、オープンなアーキテクチャを利用し、まして I/O を司る OS も Linux
という GPL というソース公開を義務づけるライセンスのソフトウェアを使うとな
ると、一筋縄ではいきませんよ。
加えて PC の文化では「認証」は政治的に非常に導入が難しいという事実が
あります。Intel がプロセッサにシリアル番号を埋め込むだけでも侃々諤々の
議論がおこり、結局は誰も利用していない現状があります。
222:名前は開発中のものです。
02/11/17 15:14
>220
> 新ゲーム機のニーズが消費者の側にあったことなど一度もない。
> ソフトが出て、それをプレイしたいから買うだけのことだ。
ハードそのものにはニーズがなくても、たとえば
ソフトウェアの供給が ROM から CD-ROM になり、安くなる
とかは間接的なニーズとして効いてくるから、全面的に無いと言っちゃうのも
どうかと。良いソフトがないと話にならんのはその通りだけど。
223:名前は開発中のものです。
02/11/17 15:19
>220
> プラットホームを広めるのはハードベンダーであり、なぜ広めるかと言えばそれが儲けに繋がるから。
そういや、ゲーム業界の基本的な収益構造を知らん人も多いのかね。
224:名前は開発中のものです。
02/11/17 17:55
で、>>218はいつまでﾒｼ食ってるの?(w
225:名前は開発中のものです。
02/11/17 19:15
>218
> 設計の自由度というが最近のP4マザーは845系ばっかだし、とぼしい選択肢
> の中での自由度にどれだけ意味があるのか。
カスタマイズ OK の DELL の業績を見ると、自明かと。
昔と違ってチップセットや CPU なんかに独自の価値を付けるのは流行らなくなったが、
逆に既存のパーツを適切にパッケージングしてユーザに提供する方は大流行です。
これってそのまま、
認証チップなどの独自のチップを組み込むが、スペック固定の PC
パーツはデファクトスタンダードのものを使うが、BTO で柔軟に構成を選べる PC
どっちが売れるかって話にもつながると思うけどな。PC として売るなら、前者は
ダメダメ。
226:195
02/11/17 20:17
>> 244
晩飯まで済ませましたが何か?
というわけで、予告どおりプレゼンねたの連続書き込みやろうかと思ったけど
レスがいろいろ付いてるので普通にレスすることにした。
>> 223
>> プラットホームを広めるのはハードベンダーであり、なぜ広めるかと言えばそれが儲けに繋がるから。
> そういや、ゲーム業界の基本的な収益構造を知らん人も多いのかね。
これがハードで赤字出してもソフトのロイヤリティで利益をだすという
ビジネスモデルの話だとすると、このやりかたでオオゴケしたのがドリキャス
だね。すなわち、もはや過去の話でなんの参考にもなりません。
227:195
02/11/17 20:39
>> 220
>> 新ゲームプラットホームを広められる可能性
> そもそも何のために広めるのだ？
> プラットホームを広めるのはハードベンダーであり、なぜ広めるかと言えばそれが儲けに繋がるから。
> そのためハードベンダーは必死になってあの手この手で広めようとする。もちろんそれでもXBOXみたいになることもある。
> 規格作って対応PC出す程度じゃ何も変わらない。
だれが広めるかと言えば最初に書いたようにゲームメーカーが広めるんだよ。
ロイヤリティゼロ、ハードメーカーの規制なしのプラットホームに魅力ない?
で、肝心の対応ハードの販売だが、PCメーカーからはこの規格に準拠した
PCも単に特定のパーツで組んだ、数ある商品ラインナップの中の１つに
過ぎない。早い話がこの規格のPCを出すことに対するリスクは非常に少ない
わけで、ゲームメーカーがキャンペーンをひろげればPCメーカーは喜んで
このPCを売るだろう。
228:名前は開発中のものです。
02/11/17 20:59
＞> まさか今時CPUが早くなるとゲームの速度も早くなるなんて間抜けな
＞もしすべてのマシンで「処理落ちしないで動作する」ことを保証しようと思ったら、
＞最低限のスペックに合わせてソフトウェアを書かざるを得ません。
日本のPCゲーが衰退したのは、最低動作環境を抑えることにこだわりすぎたから、
っていう分析があったな。
229:名前は開発中のものです。
02/11/17 21:00
いまどき、PCゲーで処理落ちとか言ってるアフォはいるのかと…？
というか、激しくすれ違いな展開に萌え。
230:195
02/11/17 21:15
>>221
> ただし、だからといって「PC とゲーム機を融合させたら売れる」という結論には
> なりませんよね。あなたの提案に欠けているのは「こうすれば売れるでしょう？」
> という明確なビジョンです。
くりかえしになりますがこの規格のすごいところは、あるいは恐ろしいところは
所詮普通のPCとちがわないところです。極論をいえば全てのPCがこの規格に
準拠しても別に困らないわけです。ゲームが順調にでればユーザーとしては
とりあえずこの規格のPCを選ぶようになってもおかしくないし、そうなったら
この規格のPCをださない理由のほうが思い付かない(ソニー以外)。
>> まさか今時CPUが早くなるとゲームの速度も早くなるなんて間抜けな
>> プログラムは書かないよね。
> いや、当然書きます。たとえばシミュレーションゲームでのコンピュータ側の
パソゲーではこのあたりどうしてるんだろう。
>> 始めの書き込みで「認証チップ」というわかりにくい言葉を使ったが
> 認証チップとやらの詳細が分からないと何とも言えませんね。ただし、いずれ
URLﾘﾝｸ(www.watch.impress.co.jp)
このサイトあたりの情報を意識しての発言ですが、あくまで暫定的なもので
最終的な規格はプロジェクト発足後専門家になされる予定ですのでよろしく。
(発足しねーって)
231:195
02/11/17 21:52
>> CPU、チップセット、グラフィックチップ、サウンドチップを特定
> それだけで互換性保証できるなら良いんだけどねぇ…
> 互換性の有無はチップにより決まるんじゃなくて、
> その周辺回路により決まるんだYO。
それってハード直たたきでタイミングをぎりぎりまでチューンしたレベルの
話じゃないの。性能はじゅうぶんだから標準ライブラリで安定しようぜ。
232:名前は開発中のものです。
02/11/17 22:03
195が言ってるのは現状のwindows+DirectXとたいして変わらないだろ。
実際ゲーム作る側から見たら、新しい規格作るなんて暇なことやってられっかボケって感じだぞ。
どこの企業もそんな余裕ないはず。
＞標準ライブラリ
誰が作るんだよ。金も人手も相当かかるぞ。SDLでも移植するのか？
233:232
02/11/17 22:15
あ、OpenGL使うって話だったか。それじゃ、OpenGLにバグがあったらどうする？
誰がメンテするんだ？
あと根本的に、LinuxベースのPCは売れない。
理由はいろいろあるが、現実に売れてないという事実が存在するのだから、説明しなくてもそれで十分だろう。
234:195
02/11/17 22:30
>>232
> 195が言ってるのは現状のwindows+DirectXとたいして変わらないだろ。
だからさ、DirectXではハードの差異を解消仕切れないし性能も出し切れない
っていうのが出発点なんだってば。だいいちおれはゲームがしたいだけでWindows
には何の用もない。
> 実際ゲーム作る側から見たら、新しい規格作るなんて暇なことやってられっかボケって感じだぞ。
> どこの企業もそんな余裕ないはず。
結局こういうさびしい発言になってしまうんだな、今の日本は。
>＞標準ライブラリ
> 誰が作るんだよ。金も人手も相当かかるぞ。SDLでも移植するのか？
画面表示関係はビデオチップベンダーにやらせる。始めはOpenGLといったけど
ハードに薄皮一枚かぶせたくらいの低レベルのAPIで十分かな、どう?
その他はLinuxでもBSDでも必要な機能を寄せ集める。GPLの話がひさびさにでた。
くりかえすが、ハードは普通のパーツの組合せ、ソフトはオープンソース関連を
多用することにより金も人手もかけずに実現するところがおれのアイディアの
いいところだよ。
235:195
02/11/17 22:38
>> 233
> あと根本的に、LinuxベースのPCは売れない。
> 理由はいろいろあるが、現実に売れてないという事実が存在するのだから、説明しなくてもそれで十分だろう。
いや、最初はふつうのWindowsマシンとして売るんだよ。Windowsつぶしに動くのは
この規格がひろまってからゆっくりとね。
震えて眠れマイクロソフト
というかもしかして232は勘違いしてるのかな。この規格のゲームはCDブートが
基本でlinuxから起動するわけじゃないよ。
236:名前は開発中のものです。
02/11/17 22:42
規格が広まる頃には、旧スペック
237:名前は開発中のものです。
02/11/17 23:22
今のCPUみたいに、GPUやサウンド関係が十分高性能になって
表現技術も出尽くしたころにそういう提案するなら現実味ありそう。
それまでは、混沌としたPC、安定のコンシューマの両方ある世界を望みたい。
238:名前は開発中のものです。
02/11/17 23:34
>>237
GPUもプログラマブルシェーダーがメインになるとひたすら速度だけになっちゃいそうだな。
サウンドは…5.1ch（あるいはそれ以上）を普及させるのが難しそうだ。
239:名前は開発中のものです。
02/11/17 23:37
PCベースのゲーム機などいらんよ。
趨勢はほぼPS2で決まってるし。
FFとバイオとDQとメタルギアの最新作はPS2でほぼ決まってる。
ソフトだよソフト。
240:名前は開発中のものです。
02/11/17 23:40
>229
> いまどき、PCゲーで処理落ちとか言ってるアフォはいるのかと…？
そもそも PC ゲーム自体の市場規模が縮小して、コンソールボックス主体になって
ます。以前は PC ゲーム大国であった米国も然り。
PC 主体なのは韓国だけど、市場規模で見た場合は（まだ）一桁違う。
241:名前は開発中のものです。
02/11/17 23:59
>226
PS2 のビジネスモデルも、それです。ネットゲーム時代を見据えて変化の兆しは
見えるけど、現時点で機能しているビジネスモデルを「過去のもの」と斬り捨てるの
はどうかと。
（いや、斬り捨てても良いんだけど、それ以上に説得力のあるモデルを提案しない
かぎりは、単なる妄想です）
ドリームキャストが赤字になったのは、この「ハードの価格で勝負しない」モデルで
勝てるのは、市場占有に成功した一社＋α程度だから。せいぜい PS2 + GameCube
までで、そこまでのシェアを確保できないところは赤字になります。
242:名前は開発中のものです。
02/11/18 00:01
>230
> パソゲーではこのあたりどうしてるんだろう。
コンソールボックスでも PC でも同じだけど、基本的にはゲームはこういう作りに
なっている。
while (1) {
ユーザからの入力を宇取る
それに従ってゲームの内部状態を更新する
描画する
VSync() 待ち
}
VSync というのは NTSC なら 1/60 毎に発生するイベントだと思って下さい。
基本的には余った分の時間は CPU を遊ばせます。
PC では処理能力の差を考慮して可変フレームレートにする場合もあります。
そのときには「内部状態を更新する」ときに前回更新時からの経過時間を測
定し、その経過時間に応じて更新を進める。たとえば速度 v で移動中の物
体があったら vt だけ座標を変えるわけです。
当然だけど、思考ルーチンのような処理では t を短くしたところで、結果を
出すのに一定の時間が掛かることが多いので、可変フレームレートにすれ
ば何もかも「可変」とはいきませんし、フレームレートが一定以下に落ち込むと
ゲームとして遊べる代物になりません。
243:名前は開発中のものです。
02/11/18 00:12
>227
> だれが広めるかと言えば最初に書いたようにゲームメーカーが広めるんだよ。
> ロイヤリティゼロ、ハードメーカーの規制なしのプラットホームに魅力ない?
ない。ロイヤリティがゼロだろうが高かろうが、重要なのは利益が出るかどうかです。
> ゲームメーカーがキャンペーンをひろげれば
ゲームメーカーが、そのハード向けにソフトウェアを供給するメリットって何ですか？
既存の PS2 のシェアを考えると、どうしてもタイトル制作にあたっては「まず PS2」
を念頭に置かざるを得ません。
XBOX のように Microsoft がハード普及のために大量の開発資金を投入した場合
でさえ、対応ソフトの数はあの有様です。オープンだから使って下さい、と投げたと
ころで、そこにメリットが見えなければ、誰も乗りませんよ。
>233
> あ、OpenGL使うって話だったか。それじゃ、OpenGLにバグがあったらどうする？
仕様策定やライブラリ・サンプルコードの準備、それからセキュリティチップとやらの
設計・制作の費用を誰が負うのか謎だよね。
244:名前は開発中のものです。
02/11/18 00:19
>234
> ハードに薄皮一枚かぶせたくらいの低レベルのAPIで十分かな、どう?
たとえばグラフィックチップにバグがあった場合、誰がどう責任を取るわけですか？
今だとハードウェアメーカーの方で情報をとりまとめて回避策をアナウンスしたり、
ライブラリに組み込みますが、当然の事ながら「情報のとりまとめ、検証」という
作業には金がかかります。
> おれのアイディアのいいところだよ。
この「良い」の恩恵を被るのは誰ですか？ ユーザにとっては高い PC を買うことになり、
ゲームメーカーにとっては特に利がないようですし。
確かに対応するゲームソフトが揃った暁には、PC メーカーは対応機をリリースする
でしょう。たとえば FF XI 対応の PC を各社がラインナップしてきたように。しかし、
鶏と卵じゃないですが、そもそも対応するゲームソフトが揃う理由がサッパリ分かり
ません。
245:名前は開発中のものです。
02/11/18 00:32
> この規格のゲームはCDブートが基本でlinuxから起動するわけじゃないよ。
既存の OS を使わないとなると、開発のための ToolChain やデバッグ環境は
どうするんだ？
246:名前は開発中のものです。
02/11/18 01:10
>230
> URLﾘﾝｸ(www.watch.impress.co.jp)
> このサイトあたりの情報を意識しての発言ですが
LaGrande は「所詮普通の PC と違わない」なんてこたないぞ。むしろ全く別物。
そこから TCPA へのリンクがあるが、その先は読んで理解してるか？
247:名前は開発中のものです。
02/11/18 01:19 FDEZjO/v
OS、ﾗｲﾌﾞﾗﾘなどがGPLベースのハード出したところで意味ねー。
ここはPCにしか触れないﾌﾟﾁゲープロが孟宗するスレですか？
248:名前は開発中のものです。
02/11/18 01:53
認証で思い出したんですが、最近sendmail、OpenSSL等の著名な
オプソのソースにトロイが仕掛けられて大騒ぎになってますが、
この辺どう思われます? > ALL
（ソースの正当性を示す認証コードまで改竄されていたとか）
一部ではオプソゆえにこーいう事が起きたのだとか、いやクローズでも起こりうるとか
いった論議も交わされとる様です。
249:名前は開発中のものです。
02/11/18 02:04
>248
sendmail の件はこれか？
URLﾘﾝｸ(www.cert.org)
> （ソースの正当性を示す認証コードまで改竄されていたとか）
そうは読めんぞ。
MD5 チェックサム程度ならファイル置き換えてしまえば簡単に誤魔化せるけど、
PGP のような電子署名となると誤魔化すのは難しい。もっとも正しい PGP キー
を入手できる、という前提があっての話だけど。
これはオープンでもクローズでも、あまり関係ないと思うな。ネットワーク上で
ものを配布する場合には、常につきまとう問題でしょう。Microsoft はバイナリ
に電子署名をつけ、署名のキーは Windows と一緒にインストールすることで
対策してるよね。そういう対策がなければ、たとえバイナリであっても差し替え
られたらおしまい。
ソースコードにアクセスできない状況であっても、トロイの木馬を実行ファイル
に埋め込むのは簡単だし。
250:名前は開発中のものです。
02/11/18 02:49 J69aDG2E
>>249
認証コード改竄されたんはsendmailじゃなくてtcpdumpとlibpcapのようですた。
ちゅーか全ての事件で改竄されたとは言ってないし、sendmailの件だけ示されても…
ねぇ。
あとオープンだろうがクローズだろうが関係無いってのは、あくまで起きる可能性は
どちらにもあるってだけで、可能性の高さや、保証・責任の有無、体制の違いなど
議論すべき所はまだ残っていると思いますがね。
251:名前は開発中のものです。
02/11/18 05:39
>>あとオープンだろうがクローズだろうが関係無いってのは
そりゃ浅はかだ。オープンソースへの改変ってのは、この2chへの書き込み同様
匿名性が高く、またその変更に対する責任も発生しないどころか、責任者の
所在すらも匿名により隠蔽されている。
一方、クローズソースってのはその性質上、所在のはっきりする個人、もしくは
企業団体が発行する。物理的にはトロイを仕掛けることは容易でも、匿名性の
維持が不可能に近いためまずありえない
252:名前は開発中のものです。
02/11/18 07:52
いちいち再起動しないとプレイできないPCゲーなんて誰がやるんだ？
めんどくさ。
PCベースで考えるなら、韓国を参考にしる！
家庭用ゲーム機ユーザーなどPCゲーマーの数と比較にならん。
253:名前は開発中のものです。
02/11/18 08:13
>PCベースで考えるなら、韓国を参考にしる！
>家庭用ゲーム機ユーザーなどPCゲーマーの数と比較にならん。
SCEも任天堂もまもなく韓国に上陸する。
そうすれば一気にPCゲー市場は一掃される。
254:名前は開発中のものです。
02/11/18 09:24
>250
これね
URLﾘﾝｸ(www.cert.org)
> 認証コード改竄されたんはsendmailじゃなくてtcpdumpとlibpcapのようですた。
こっちも改竄されていたのは MD5 チェックサムだね。電子署名は偽造されていない。
MD5 チェックサムはその名の通り単なるチェックサムなので、簡単に求められる。
対して PGP などの電子署名は、公開暗号鍵に基づいて生成されるので、偽造は
非常に難しい。
255:名前は開発中のものです。
02/11/18 09:30
>251
オリジナルの情報へのポインタを示していない 248 が悪いんだが、この二件に
関しては sendmail, tcpdump + libcap の件に関しては
開発者が故意にトロイの木馬を埋め込んだ
のではなく、一次配布サイトがクラックされて
別のクラッカーが書いた、トロイの木馬入りファイルで置き換えられた
という事件だよ。だいたいオープンソースのコードにトロイの木馬を埋め込んだら
証拠がソースコードという形で明白に残ってしまうので、そんなことをするバカは
いない。(バイナリ配布だと気づかれない可能性はある）
あと sendmail の開発者は匿名ではありません。
256:195
02/11/18 13:12
みなさん、おはよう。今日もはりきっていきましょう。
>> 241
> PS2 のビジネスモデルも、それです。ネットゲーム時代を見据えて変化の兆しは
> 見えるけど、現時点で機能しているビジネスモデルを「過去のもの」と斬り捨てるの
> はどうかと。
> （いや、斬り捨てても良いんだけど、それ以上に説得力のあるモデルを提案しない
> かぎりは、単なる妄想です）
あなたもすぐ下の発言で認めているようにこのモデルでは今新ゲーム機の参入は
不可能です。ゲームビジネスとは結局のところハードのシェアに帰結します。今まで
のモデルではユーザーにハードを買ってもらうのを待つしかありませんでした。
しかし私のモデルは違います。早い話がPCメーカーを説得するだけでいいんです。
ユーザーがこの規格のPCを選ぶんじゃなくて、PCを買ったらこの規格に対応していた、
と言うような感じですね。少なくともハードのひろまりには何の心配も
してません。
257:195
02/11/18 14:00
>> ハードに薄皮一枚かぶせたくらいの低レベルのAPIで十分かな、どう?
> たとえばグラフィックチップにバグがあった場合、誰がどう責任を取るわけですか？
ひょっとして本気でおれに会社つくらせたいわけ?
最初の書き込みのようにこのプロジェクトはあなたたちゲーム開発会社グループ自身が
推進することを想定しています。
> 今だとハードウェアメーカーの方で情報をとりまとめて回避策をアナウンスしたり、
> ライブラリに組み込みますが、当然の事ながら「情報のとりまとめ、検証」という
> 作業には金がかかります。
人も金も必要ならプロジェクト参加者(社)が出すだけです。
>> おれのアイディアのいいところだよ。
> この「良い」の恩恵を被るのは誰ですか？ ユーザにとっては高い PC を買うことに\\
なり、
> ゲームメーカーにとっては特に利がないようですし。
この「良い」はゲームメーカー、PCメーカー両方に対して、リスクが少ないと
いう話です。
PCメーカーにとっては、この規格に対応してようといまいと売り上げにさほど
違いがないと仮定すると、参入することに障碍が少ない、ゲーム会社にとっては
ライブラリや開発環境がオープンソース系なら開発コストを削減できる。
早い話が仮にプロジェクトが失敗しても損害を少なくしたいわけです。
ユーザーさんにはハードと値段を検討して買うか決めてね、というだけです。
> 鶏と卵じゃないですが、そもそも対応するゲームソフトが揃う理由がサッパリ分かり
> ません。
自分達が推進しているプロジェクトにゲームをださないはずはないでしょう。
問題はゲームメーカーのみなさんがPS2でいいやと思っている人ばかりだとすると
このプロジェクトが始めから成り立たないということです。
258:195
02/11/18 14:13
>> 243
いいたいことは >> 257 と同じです。
別におれが仕掛け人になって「てめーら、踊れや。」という話じゃなくて
単にこのごろちょっと元気のないゲーム産業界へ(自称)「するどい提言」を
してみただけです。投資家うんぬんはただのネタだよ。
259:名前は開発中のものです。
02/11/18 15:27
＞ユーザーがこの規格のPCを選ぶんじゃなくて、PCを買ったらこの規格に対応していた、
＞と言うような感じですね。
すでにPC持ってる人には単なる高いゲーム機になっちまうだろ。
ライトユーザーがそうぽこぽこPC買い換えると思うか？
＞ゲーム産業界へ(自称)「するどい提言」
頼むからゲハ板の「統一ハード」系スレの過去ログ読んできてくれ。
260:195
02/11/18 16:32
>> 259
だから全然考え方が違うんだって。
URLﾘﾝｸ(www.computerworld.jp)
上のサイトによると2001年のPC販売数は約1300万台、そのうち仮に20%が
この規格に準拠してれば260万台、大きすぎると思うが50%まで対応してた
としたら一年で650万台の大プラットホームができあがるわけ。
> 頼むからゲハ板の「統一ハード」系スレの過去ログ読んできてくれ。
とりあえずgoogleで「で、統一ハードっていつ出るワケ？」というスレを
みつけて飛んでみたが2ちゃんねるViewrなんて使ってないんでみれん。
他にもあるのかな?
261:195
02/11/18 16:42
>> 259
> すでにPC持ってる人には単なる高いゲーム機になっちまうだろ。
> ライトユーザーがそうぽこぽこPC買い換えると思うか？
ある程度プロジェクトが順調にいけばゲームにターゲットをしぼった
安めのハードもでるだろうし、規格に対応したパーツキットいうのも
でるかもしれない。まあ、非対応PCもってても悲観するなってことだ。
262:名前は開発中のものです。
02/11/18 17:04
>>260
で、そのうちゲームもする個人ユーザーの割合は？
263:名前は開発中のものです。
02/11/18 21:01
>257
> 最初の書き込みのようにこのプロジェクトはあなたたちゲーム開発会社グループ自身が
> 推進することを想定しています。
もし validation をキッチリやって、かつ不具合に関する情報の収集・広報なども
行おうと思ったら、それなりの人手と体制が必要になります。技術者を一人雇う
だけで年間 1000 万ぐらいは飛ぶわけですが、誰が負担するんですか？
ゲーム会社が負担しろと言うのは簡単ですが、そうしたら当然ですが情報は open
にしません。ただ乗りを許したら、金を出したところがバカを見るだけですから。
> ゲーム会社にとってはライブラリや開発環境がオープンソース系なら開発コスト
> を削減できる。
現在出回っているものだと、ライセンスフリーのライブラリで実用レベルのものは
DirectX ぐらいですね。
もしハードに近いレイヤーの API しか提供しないなら、結局は自前でライブラリを
作り込むことになるわけで PS2と大差ありませんし、ゲーム会社で OpenGL の実
装を作ってフリーで公開しろいう話なら、
誰が金かけて作った資産を無料で出すか
で終わりです。
それに開発コスト削減といいますが、ツールチェインや T10000 のような開発機材
の価格は、現状では全く問題になっていません。そこを削っても、誤差のレベルで
す。
264:長々と書いてた人
02/11/18 21:08
>258
> 元気のないゲーム産業界へ(自称)「するどい提言」
少しは面白い展開になるかと思ってマジメに対応してみたんだが、結局 195 は
妄想家で、自分の意見を客観的に見られないのな。
これではブレインストーミングとしての意味もないので、俺はサヨウナラというこ
とで。
265:名前は開発中のものです。
02/11/18 21:48
なんか最近スレ違いな話題ばかりだと思いませんか？
266:195
02/11/18 21:49
>> 264
まだ見てますか。
> 少しは面白い展開になるかと思ってマジメに対応してみたんだが、結局 195 は
> 妄想家で、自分の意見を客観的に見られないのな。
妄想家であるのは認めますが、うーん、自分では自分の意見を客観的に見れる
タイプだと思ってるんですけど。
>> 元気のないゲーム産業界へ(自称)「するどい提言」
この発言にカチンときたのかもしれませんが、具体的にどこがどうなんですか?
少なくても257、260あたりのビジネスモデルの話は「ありえなくもないかな」
ぐらいの説得力は読んでる人に認めてもらえたんじゃないかと、
俺なりの客観さで思ってます。
267:195
02/11/18 22:03
前にも書きましたがおれはゲーム業界とはまったくかかわりがないので
263のような具体的な開発の話になるとなかなか答えられないわけで、
逆に聞いてみたいことばかりです。
基本的なビジネスモデルとおおまかなコンセプトはかたりましたが
もし興味のあるかたがいるならこのプロジェクトを進めるためにどう
すればいいのか開発者の立場から考えてみてくれませんか。
というかスレ違いにもほどがありすぎ。
268:名前は開発中のものです。
02/11/18 22:17
＞俺なりの客観さで思ってます。
誰もあなたの意見に賛同してないという事実が全てを物語ってると思わないかね。
＞前にも書きましたがおれはゲーム業界とはまったくかかわりがないので
開発サイドから見てまったく現実味のない提言だというのはいいかげん理解してもらえないだろうか。
＞というかスレ違いにもほどがありすぎ。
分かってるならさっさと(・∀・)ｶｴﾚ!!
269:名前は開発中のものです。
02/11/18 23:02
>>195
こんなことをお尋ねするのも失礼ですが、おいくつでしょうか。
270:195
02/11/18 23:10
>> 269
30代後半になります。この年になってわかる「人は成長しない」。
271:名前は開発中のものです。
02/11/18 23:13
でー、195のいうプラットフォーム・ホルダーとやらは、流通も仕切ってくれるのか？
SCEIや任天堂の売り物ってのは、箱だけではなく、マニュアルの印刷、完パケ、直販店への
流通、POSによるセールス・レポート、ROMのプレスなども面倒見てくれる。
あとプルーフマスター後の予期せぬトラブルのサポートだとかな。
例えばROMプレスしたあとに致命的なバグが発生してしまった場合。
SCEIも任天堂も、プレス破棄してでも再プレスする。
もちろんサードパーティにはノーペナルティで。
こういったリスクヘッジも当然、プラットフォームホルダーの商品の一部だよな？
272:名前は開発中のものです。
02/11/18 23:21
互換性保障のロゴシールを作るにしても、あらゆる機種であらゆるソフトウェアの
動作テストせねばならんし、それには大企業が保有する品質管理一部署を丸々消費する。
特にゲームソフトの場合は、最低限、エンディングまで一通り遊ばないと
テスト不可能なので、一般のソフトウェアの品質管理とは量、質ともに違うよ。
273:195
02/11/18 23:30
267の発言で暗に、すれ違いだしそろそろ話はやめるか、という意味を
こめたつもりですが、まだやりますか。
OK、議論のための議論はきらいじゃない、やりましょう。
あらためて確認しておきますが、あくまでブレインストーミングというか
机上の空論というか、仮定の話ですので感情論ぬきでクールにいきましょう。
274:名前は開発中のものです。
02/11/18 23:37
>>273
何を勘違いしてるんだ君は。
275:274
02/11/18 23:38
※これ↓は違うだろという話だぞ。
>あらためて確認しておきますが、あくまでブレインストーミングというか
>机上の空論というか、仮定の話ですので感情論ぬきでクールにいきましょう。
276:195
02/11/18 23:39
>> 271
> でー、195のいうプラットフォーム・ホルダーとやらは、流通も仕切ってくれるのか？
いやあくまで必要最小限の機能しか考えてません。流通はPCソフト同様自分で工夫せよ。
問：このプラットフォームに参入してなにが得られますか。
答：自由。
問：このプラットフォームに参入してなにを失いますか。
答：鎖。
277:195
02/11/18 23:46
>> 274
>> 275
ちょっと待った、おれに何をもとめてるわけ?
ここでみんなを論破させてこのプロジェクトをすすめさせるたいの?
278:名前は開発中のものです。
02/11/18 23:48
ブレインストーミングと銘打てば不勉強や論理破綻が
まかり通るわけではないわけで・・・。
顕著な例として>>218の内容を抜粋すると
>>> PCをこの規格に準拠させる
>> その規格というのは、具体的にどの程度の詳細を含むわけ？ たとえば
> 設計の自由度というが最近のP4マザーは845系ばっかだし、とぼしい選択肢
> の中での自由度にどれだけ意味があるのか。この規格は日本ローカルを考えて
> いるのでそのチップの価格が不当につり上げられる心配もいらない。
これは一体何。
この手のロジックが破綻した文章は、エンジニアだろうと
無かろうと、まともな人間が書いていいものじゃないよ。
279:名前は開発中のものです。
02/11/18 23:49
ｽﾚﾘﾝｸ(gamedev板:195番)n-
以降の質疑応答を精査しながら長いレス文をしたためてたわけだが
195の一連の発言が回を重ねる毎に投げやりな抽象論に終始して
いる様子が鮮明になり、違和感を覚えとるよ。今は筆を止めとる。
280:279
02/11/18 23:50
>>278
む、かぶった。ｽﾏｿ
281:名前は開発中のものです。
02/11/18 23:51
195は釣り師
282:195
02/11/19 00:08
>>278
>これは一体何。
>この手のロジックが破綻した文章は、エンジニアだろうと
>無かろうと、まともな人間が書いていいものじゃないよ。
いや確かに、その場しのぎもはなはだしい。これならどう?
>>> PCをこの規格に準拠させる
>> その規格というのは、具体的にどの程度の詳細を含むわけ？ たとえば
> これは単に互換性をとるか自由度をとるかというだけの話です。
> 当然わたしは互換性を選びます。
283:名前は開発中のものです。
02/11/19 00:12
長文レスのやり取りは不毛でっせ。
284:名前は開発中のものです。
02/11/19 00:14
>>277
>ちょっと待った、おれに何をもとめてるわけ?
GPLスレを荒らすのをやめてほしい
285:195
02/11/19 00:27
自分では釣り師でも荒しでもないつもりだけどそう感じる人がいるのなら
さてどうするか。すれ立てて続けるまでもないだろうし。
286:名前は開発中のものです。
02/11/19 00:56
つうか、これ以上やりたいならヨソのスレへ行くべきでは。
既にどこを切ってもＧＰＬの話題じゃないじゃん。
287:名前は開発中のものです。
02/11/19 01:16
>>285
>さてどうするか
レスをやめてください
288:名前は開発中のものです。
02/11/19 01:49
コンソール業界のシステムが皆目分かってない人にシステムを提言されてもなあ。
289:粘着uze-
02/11/19 02:22
このｽﾚは195を説得するｽﾚになりました。
290:名前は開発中のものです。
02/11/19 04:32
ペテン師とか香具師の類だよ彼は。
もうろくしたジジィやババァに壺を売りまわるのが生業だよ。
291:名前は開発中のものです。
02/11/19 08:08
>>290
つまり、ソニーと同じか。期待できそうにないな。
292:名前は開発中のものです。
02/11/19 10:18
>291
ソニーは仕事で関わってないから知らんが、SCE は地に足がついてるだろ。
PS, PS2 が市場で勝ったのは、何もハードの性能やエンドユーザへのイメージ
戦略が優れてたからじゃないぞ。流通体制の整備などを進め、開発側の支持
を得たのが大きい。
293:名前は開発中のものです。
02/11/19 23:51
195ってGPLソフト群で固めた自由な共有ハードを構築していこう！という話？
それなら、既にPS2がそうだよ。
PS2=鎖 だとは思ってないな。
PCゲーじゃ、「ソフ倫」って団体がある。
元々、エローを仕切る団体だったんだが、いつのまにか流通を仕切る会社になって
一般ゲームソフトもこの団体に顔出しとかないと、流通で封鎖されるのよ。
ソフ倫のバックはソフトバンクなんでね。
ロイヤリティ払わなきゃならんのはPCゲーの方が高くつく。
素直に任天堂だとかソニーの既存の流通に載せたほうが楽なわけ。
294:名前は開発中のものです。
02/11/20 01:34
「自由」と「鎖」
けど、束縛なかったらこの世はカオスだよな。
アタリショックは「自由」と同時に「破滅」も手に入れてしまった現象。
逆に「個人所有の自由を認めない偽りの自由、GPL」
295:名前は開発中のものです。
02/11/20 05:18
>>294
> 逆に「個人所有の自由を認めない偽りの自由、GPL」
そうか？そこで言う個人所有つーのは具体的に何か、例をあげてくれ。
つーか、GPLなｱﾌﾟﾘを改造して自分一人で(;´Д`)ﾊｧﾊｧしながら使うよ
ｿｰｽも公開しないよ、みたいなのは別にライセンス違反にならんし。
296:名前は開発中のものです。
02/11/20 05:21
仕事場の中でだけ使う(インハウス)ツールだって
GPLなソースを使ってもソース公開の義務はねぇし。
297:名前は開発中のものです。
02/11/20 05:32
もっとも、GPLソースの利用状態の徹底的に管理することは
もはやいわずもがな、だが・・・。
298:名前は開発中のものです。
02/11/20 05:34
なんか日本語壊れとる。仮眠室に逝くよ・・
299:名前は開発中のものです。
02/11/20 05:40
>仕事場の中でだけ使う(インハウス)ツールだって
>GPLなソースを使ってもソース公開の義務はねぇし。
腐ってるね、人として。2ch広くても、おまえほど痛いヤシは初めて。
300:名前は開発中のものです。
02/11/20 06:05
>>GPLなソースを使ってもソース公開の義務はねぇし。
うわ。
301:名前は開発中のものです。
02/11/20 07:03
>>299
>>300
どうでもいいんですが・・・
社外に非公開のソフトウェアにGPLソースが含まれる場合には
そのソフトウェアのソースが社外に公開されなければならないと考えますか？
そのおかしな考えの根拠となる文書を提示してもらえませんか。お願いします。
302:名前は開発中のものです。
02/11/20 08:14
・GPLのソースを含んだツールを作る
・ツールはもちろんGPL
・ただし、出力したものはGPLにならないように規定する
・出力したものはGPLにならないので自由に使える
何か問題でも？
303:295-298
02/11/20 08:20
>>299
そうか。
それなら具体的な事例を紹介してくれるかな。オープンソースコミュニティが
【GPLコードを含むインハウスツールはソースを一般公開する義務が生じる】
と判断した事例をさ。
304:301
02/11/20 08:28
>>302
重ねて尋ねますよ。
(社外)公にされないソフトウェアにGPLコードが含まれる場合に
そのソフトウェアのソースコードを(社外)公にする義務がある
という判断がオープンソースコミュニティの中での一般的な
解釈なのですか？
305:301
02/11/20 08:30
s/(社外)公にする義務/(社外)公に見せる義務/
306:名前は開発中のものです。
02/11/20 09:23
>299-300
GNU のサイトに行って GPL に関する FAQ を読むことを薦める。
URLﾘﾝｸ(www.gnu.org)
とくに、このあたり。
URLﾘﾝｸ(www.gnu.org)
URLﾘﾝｸ(www.gnu.org)
GPL の根拠は著作権だから、著作者の意向で公開・非公開を決められる。
そして著作者というのは何も個人ではなく法人の場合もあるし、受託開発の
場合にはコードを書いた本人ではなく顧客が権利を持つことになる。
OK?
>303
ま、そう熱くなるなって。
307:295-298
02/11/20 09:29
>>302
もっと分かりやすい例で考えようか。
オープンソースプロジェクトとして開発が進められている
あるアプリケーション(ライセンスはGPL)を、社内用に
改造して(社内でのみ)使ったとしよう。さて、そのアプリの
ソースコードを公開しなかったとしてこの行為を無条件に
非難する合理的根拠はあるかな？
308:295-298
02/11/20 09:31
かぶったｽﾏｿ
309:295-298
02/11/20 09:45
自戒も込めて書いておくと、>>296の手法はかなりリスクを伴う
というのもまたガイシュツの話。つまり>>297で書いた内容に補足すると
GPLコードを含むインハウスツールのソースコードの管理を誤ったり
社内の開発者がGPLコードの取り扱いに関する最低限の知識をもたないと
売り物(公に出す)ソフトウェアにGPLコードが混入する危険が常に
付きまとうから。もしそうなったら、2chでお祭り騒ぎだべ。
310:名前は開発中のものです。
02/11/20 11:04
＞2chでお祭り騒ぎだべ。
むしろ /. だと思う（ｗ
311:名前は開発中のものです。
02/11/20 12:11
あるソフトAのプラグインBを作りたい場合、AがGPLでないなら
BをGPLにしてはいけないのでしょうか？
312:名前は開発中のものです。
02/11/20 12:31
>>311
AのライセンスがGPLと矛盾するものである場合、
GPLが適用されるAのプラグイン(=B)を例え作ったとしても配布できない。
混ぜるな危険！
313:名前は開発中のものです。
02/11/20 23:04 F+OdBwRt
>>309
＞売り物(公に出す)ソフトウェアにGPLコードが混入する危険が常に
というか、その程度の意識しかない企業なんてたかが知れてるよな。
と正論を吐いてみる。
>>309みたいな経営判断的なことでGPLがきらいって言う奴は、
お寒い技術者しか雇えないお寒いソフト会社ってことでいいですか？
そういうところはたぶんほかのライセンス違反もしてるだろうから、
評判を気にしている企業は取引相手に選ばないほうがいいだろうね。
314:名前は開発中のものです。
02/11/20 23:05 F+OdBwRt
>>309
＞売り物(公に出す)ソフトウェアにGPLコードが混入する危険が常に
というか、その程度の意識しかない企業なんてたかが知れてるよな。
と正論を吐いてみる。
>>309みたいな経営判断的なことでGPLがきらいって言う奴は、
お寒い技術者しか雇えないお寒いソフト会社のDQN経営者ってことでいいですか？
そういうところはたぶんほかのライセンス違反もしてるだろうから、
評判を気にしている企業は取引相手に選ばないほうがいいだろうね。
315:名前は開発中のものです。
02/11/20 23:30 unP+vxN+
>>314
そーいうお高くとまった態度がGPLの好感度を下げている事を自覚せよ。
316:名前は開発中のものです。
02/11/20 23:51 F+OdBwRt
別に高感度が高い必要性はないんじゃｗ
317:名前は開発中のものです。
02/11/21 00:37 uJoGHUdY
どこまでが公開にあたるかだな。
家族ＰＣで、自分の作業フォルダでＧＰＬをリンクして使ったツールを開発していた場合
何時でも家族に覗かれるのだが、これも公開に当たるのかね？
318:名前は開発中のものです。
02/11/21 01:08 diBS4LAr
>317
そりゃ、自宅に鍵を掛けずに置いてある日記帳に書いてあることが「公開された事実」
と見なされるかと言えば…。
319:295-298
02/11/21 01:14 wGpfW23s
>>313
>>314
うーん。まぁ俺が>>309で書いた内容というのはある種道化的
な意味合いが強いので、あまり突っ込まれてもなぁと。
普通のゲームソフトハウスの下っ端(※悪気はない)や
型にはまったお堅い文章は2chでは書きたくないんでね。気分を
悪くしたなら詫びるよ。
一応、うちでの実際の(オープンソースソフトウェアの)運用形態や
運用方針は明確に定義され実行されとるという点だけは断っとくよ。
細かいこと書くのはアレなんで当り障りのない例を一つあげると
たとえば業務で運用しているオープンソースソフトで自社用に
カスタマイズしたものが幾つもあるわけだが、これらについては
「公共に利益をもたらすと判断される修正箇所」があれば社内で
手続きが済み次第、オープンソースプロジェクトのほうに提供する
スタイルをずっと取ってる。俺はそういう方面(コミュニティとか)
に深く関わるのが面倒くさい性分なので修正パッチの形で適当に
メーリングリストに投稿してる程度なんだけどね。
まぁ、こういう姿勢でも叩かれるだけの資格があるというなら
枕を濡らして寝るよ。
320:名前は開発中のものです。
02/11/21 01:19 Edqd9D14
>>307
社内のバカが社外に出そうとした場合、それを制限したらGPL違反かどうかがややｸﾞﾚｰ。
社則とGPLが矛盾する場合ってどうなるんだろ。
矛盾しても可というなら、会員規約などによる配布制限もOKな気がするし…
>>317
製作者の意思で見せるのでなければ、公開にはならんと思われ。
321:295-298
02/11/21 01:20 wGpfW23s
コピペミスで一行欠落したｽﾏｿ。
普通のゲームソフトハウスの下っ端(※悪気はない)や
アルバイトや、学生にも肌で分かりやすいように書いたというか。 ←(この一行を挿入して読んでne)
型にはまったお堅い文章は2chでは書きたくないんでね。気分を
322:320
02/11/21 01:22 Edqd9D14
あーごめん。
こういう時のために「法人」という概念があるんだったな。
323:320
02/11/21 01:26 Edqd9D14
いやﾏﾃ、団体法人という抜け道があるぞ…?
324:名前は開発中のものです。
02/11/21 01:40 7YHJYPa6
GPLは配布先から請求がない限りソースを見せる必要はないんだよ。
だから、社内だけにしか配布してないなら、社外に「公開」する必要性はまったくない。
また、Webシステムのようにバイナリも配布していないなら、社内にソースを配布する
必要すらない。
325:名前は開発中のものです。
02/11/21 01:49 Oyuoi0qb
＞重ねて尋ねますよ。
＞ (社外)公にされないソフトウェアにGPLコードが含まれる場合に
＞そのソフトウェアのソースコードを(社外)公にする義務がある
＞という判断がオープンソースコミュニティの中での一般的な
＞解釈なのですか？
いくら社内の者とはいえ、他人同士で共有する場合は
配布が発生すると見なされ、したがって万人に見える形で公開されなければなりません。
GPLは法人であるか否かではなく、個人間の流布を問題にしています。
ただし、１個人内の利用にとどまる場合は、GPLではなく著作権という大原則に従います。
したがって個人内では、いくらでも改造、コピーが可能です。
326:名前は開発中のものです。
02/11/21 01:53 Edqd9D14
>>324
それが正しいなら、団体内でのみ使用するなら外部への公開義務が無いって事になる。
という事は会員費という名目でソフトを売るビジネスが成り立つ。
327:名前は開発中のものです。
02/11/21 01:54 Edqd9D14
>>324
それが正しいなら、団体内でのみ使用するなら外部への公開義務が無いって事になる。
という事は会員費という名目でソフトを売るビジネスが成り立つ。
328:326-327
02/11/21 02:01 zxq+ZNCe
うーむ。Janeで使うとダブりやすい…
逝きます。
329:295-298
02/11/21 02:05 hfYFlidv
>>325
漏れは詳しくないんだが、それはGPL界隈のデベロッパの大勢の解釈なのかなぁ
URLﾘﾝｸ(www.gnu.org)
URLﾘﾝｸ(www.zdnet.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.oracle-master.org)
330:295-298
02/11/21 02:07 hfYFlidv
例えば
URLﾘﾝｸ(www.oracle-master.org)
の後半で
“四つ目はライセンスとコピーレフトの問題です。”
に続く部分の解釈は>>325のそれとは異なるのかなと。
331:295-298
02/11/21 02:13 hfYFlidv
URLﾘﾝｸ(www.zdnet.co.jp)
の中の
“だがCorelのベータ版使用許諾は本当に”
に続く部分の文脈は事情は異なるが、社内版ソフトに関する記述アリ
332:295-298
02/11/21 02:27 hfYFlidv
例えば、社内のあるプロジェクト(つまり個人でなく複数の人間)の中で
オープンソースソフトウェアをカスタマイズし、プロジェクトの中で
運用テストもしているとしてだ。このソースコードを何時公開するかを
決定する権利が会社に無いという解釈が大勢なのかという話にもなるな。
333:名前は開発中のものです。
02/11/21 03:12 Oyuoi0qb
>このソースコードを何時公開するかを
>決定する権利が会社に無いという解釈が大勢なのかという話にもなるな。
GPLとしては公開するタイミングまで束縛することはないですし、
試運転という意味もあるので、公開遅延を指摘することはないです。
ただ、GPLをもとに改良し、複数人数で共有したからには、遅かれ早かれ
GPLの各種原則に従うことになります。
つまりいつ公開するかは各人の自由ですが、公開する義務にはなんら
変わらないということです。
334:295-298
02/11/21 03:14 hfYFlidv
別の言い方をすれば
社内(会社とNDAを結んでいる人間同士)で
カスタマイズしたGPLソフトウェアのバイナリやソースコードを
共有する場合にも、GPLが必ず適用されなければならないという
>>325の解釈は果たしてメジャーなのかな、という話になるな。
335:295-298
02/11/21 03:19 hfYFlidv
＞つまりいつ公開するかは各人の自由ですが
NDAをシカトして社員が各々自由に公開していいという
解釈かな。その解釈はオープンソースコミュニティの間では
メジャーな考え方なのかな。にわかに信じがたいんだが。
336:295-298
02/11/21 03:25 hfYFlidv
別の言い方をすれば、会社と労働契約を交わしている社員が
上司の命令をシカトしても問題ではない。ということかな。
337:名前は開発中のものです。
02/11/21 03:27 Oyuoi0qb
「GPL」はあくまで「著作権法」の範疇です。
そのため、お互い矛盾したケースが発生した場合は、「著作権法」に
記述されていることが優先されます。
GPLソースを個人が勝手に改造し、個人内で使用しても、再配布義務が
発生しないのもそのためです。既存の著作権法が優先で適用されるのです。
ただ、社内で共有非公開で運営するのは灰色でもなんでもなく黒です。
その理屈を適用すればIBMやSUNなど、大企業での非公開運営を肯定する
ことになります。
非公開にしたい理由が貴方の職場にあるのなら、今すぐGPL関連ソフトの
利用を完全に止めるべきです。
338:295-298
02/11/21 03:30 hfYFlidv
>>332で言うプロジェクトとはつまり
会社がエンジニアを組織して、会社をあげて
「とあるオープンソースソフトウェア」の改良作業に
着手するということだ。カスタマイズされてゆくソースコード
にアクセスできる末端エンジニアの自由意志で一般公開の
タイミングを選択できるとしたら、それは会社にとって
名誉を貶める問題になることは想像に難くないわけで。
クオリティ・クリアランスを満たさない改変コードを晒す
ことは屈辱以外の何者でもないというか。
339:295-298
02/11/21 03:33 hfYFlidv
ｺﾞﾒｿ。かぶった。
340:295-298
02/11/21 03:35 hfYFlidv
>>337
うぉ、そうだったんか。合点がいった気がする。
341:295-298
02/11/21 04:03 hfYFlidv
>>337
＞非公開にしたい理由が貴方の職場にあるのなら
そう、>>319に書いたとおり今まで社内でやってきた
オープンソースソフトの修正の全てを公に提供して
きたわけじゃあないんだ。
一番多いのが、一時しのぎの目的で修正する場合だな。
即席の改変作業になるので改変部分のコードはいい加減。
修正アプリは使い捨ても同然なので、改変部分を整頓する前に
そのアプリは用済みになる。次の仕事が忙しくなるから
まともな形で整備された改変パッチとしてリリースする
機会を逸するわけ。
改変箇所を公開せずに継続して運用しているオープンソースソフトは
みなBSDやX11なのだが、前記したベータテスト的な改変のまま
使い捨てられたGPLソフトは幾つもある。
342:名前は開発中のものです。
02/11/21 04:16 i/3q+lm/
× 改変箇所を公開せずに継続して運用しているオープンソースソフトは
○ 改変箇所を公開せずに継続して運用しているオープンソースソフトのライセンスは
継続して使ってるのは殆どがサーバソフトだな。
343:名前は開発中のものです。
02/11/21 04:32 Oozo0vKv
会社が著作権をもっていたら
344:名前は開発中のものです。
02/11/21 04:34 DDEOY/Dr
むう、生々しくて参考になるな。
345:名前は開発中のものです。
02/11/21 05:00 Oyuoi0qb
>一番多いのが、一時しのぎの目的で修正する場合だな。
>即席の改変作業になるので改変部分のコードはいい加減。
その一時凌ぎの修正項目そのものが需要として解釈されるからこそ、
GPLはいかなる修正でも公開を義務つけているのです。
仮にいい加減でも、その動機が納得するものなら、本流にも
その機能が正式なものとして加わる可能性が高いです。
GPLは貪欲なまでに吸収性が高いライセンスと言えるでしょう。
このような点が気に入らないのならば、新しく人員を補強採用してでも
GPLソフトウェアを手放すことです。
346:名前は開発中のものです。
02/11/21 08:47 7YHJYPa6
つーか、おまえら本当にGPL読んだ事あるのかヨ？
>>337
＞GPLソースを個人が勝手に改造し、個人内で使用しても、再配布義務が
＞発生しないのもそのためです。
配布してねーだろ。
＞ただ、社内で共有非公開で運営するのは灰色でもなんでもなく黒です。
ソースは配布先が要求したときに配布先にのみ無償もしくは実費で渡せればよい。
社内にバイナリを配布したんなら、社内のみにソースを配布すればよい。
ただし、社員の誰かが勝手に外部に公開するのをとめることはできない。
つまり、GPLソフトに社外秘を適用した時点でライセンス違反。NDAも同じ。
>>326
＞>>324
＞それが正しいなら、団体内でのみ使用するなら外部への公開義務が無いって事になる。
＞という事は会員費という名目でソフトを売るビジネスが成り立つ。
成り立つんだよ。
ただし、会員が勝手にソフトを公開しても誰も文句は言えない。
もちろん、会則で公開を禁止するのもライセンス違反。
347:346
02/11/21 08:47 7YHJYPa6
>>325
＞配布が発生すると見なされ、したがって万人に見える形で公開されなければなりません。
× 万人に見える形で公開
○ 配布先にのみソースを渡す義務がある
>>332
＞このソースコードを何時公開するかを
＞決定する権利が会社に無いという解釈が大勢なのかという話にもなるな。
プロジェクトが一段落つき、そのGPLソフトをどこかに配布したときに
配布先がソースコードを要求したときのみ開示する必要がある。
その他の状況、タイミングでソースコードを開示する必要はまったくない。
一般的にGPLソフトがソースとともに公開されているのは、
作者のポリシーやその方がめんどうじゃないという理由によると思われる。
というか、何でいまさらこんな基本的なことを…
348:名前は開発中のものです。
02/11/21 09:21 EbvX8wHF
>346
> つまり、GPLソフトに社外秘を適用した時点でライセンス違反。NDAも同じ。
ただし、改変部分に NDA を適用するって手はあるけどな。
URLﾘﾝｸ(www.gnu.org)
従業員云々に関しては、日本では就業中に書いたソフトウェアの著作権は
(別途契約を結ばない限りは）雇用側の法人のものになる。請負で開発契約
を結んだり従業員が開発した場合には、
> ただし、社員の誰かが勝手に外部に公開するのをとめることはできない。
は、そうなん？ 別に個々人に対してソフトウェアを「配布」したわけじゃない
よね。
349:名前は開発中のものです。
02/11/21 09:48 7YHJYPa6
>>348
＞別に個々人に対してソフトウェアを「配布」したわけじゃない よね。
社員に対して配布したんじゃない？
それとも法人にたいして一度配布すれば、社内の人間がいくらそれを使っても
再配布とはならないんだろうか？
350:295-298
02/11/21 14:59 Ug6UzmIB
>>347
＞というか、何でいまさらこんな基本的なことを…
ﾊｧ？
そのまえにログを読んでくれよ。頼むよホント。な。
俺が固定ハンドルを使ってる意味を再確認だ。
295以降の俺の一連の発言は、他の名無しさんとの
会話の過程を経てるんだよ。単発で書いてること
じゃあない。
351:295-298
02/11/21 16:39 Gd+AkGyU
>>303
俺はここまでの間に俺の個人的興味から質問をしてきた。
具体的にそれは>>303であり、その補足が>>307
>>329-332,>>334-336,>>338の質問もまた303と同様。
一方で、おれの職場での運用のあり方についていきなり意見が
飛び込んでくるので、実際の運用について>>319,>>341で
ちょっと書いてみた。説明不足の点があるのは2chだから。
予め承知しとくれ。
352:295-298
02/11/21 16:40 Gd+AkGyU
ｽﾏｿ。>>351は>>347への追加ﾚｽ。
353:346
02/11/21 16:48 CLrMF1mg
>>350
何に憤ってるのか良く分からん。
＞＞というか、何でいまさらこんな基本的なことを…
は、295-298だけに向けた言葉じゃないぞ？
だいたい>>295からの一連のレスは超既出だし、GPL読めばすぐ分かることだろ。
(というか、>>295は煽りにﾏｼﾞﾚｽ、ｶｺﾜﾙｲだけどな。)
＞逆に「個人所有の自由を認めない偽りの自由、GPL」
俺的には、「独占する自由を認めない偽りの自由、GPL」なら合ってると思う。
354:295-298
02/11/21 16:52 Gd+AkGyU
>>341の補足だが、うちではGPLソフトウェアのブランチに
関しては全て公開CVSサーバに入っている。
当該オープンソースプロジェクトのメーリングリストに
まっとうなパッチを投稿する際にはCVSホスト名も追記して
してきた。
355:名前は開発中のものです。
02/11/21 16:56 AAslHaeS
∧ ∧ ∧ ∧
／⌒~~~⌒＼ ( ,,) (,,・Д・)
／ （ ﾟ〟д〟ﾟ ）y─┛~~ ～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ ,γ＿
（_ ノγ Ｕ ∩_∩） THANK YOU 2ｃｈ ┌────┐ ＼
α＿＿＿Ｊ _Ｊ and （｜ ● ● | ヽ
／￣￣￣￣＼ GOOD-BYE ２ｃｈ WORLD！ ／.| .┌▽▽▽▽┐ .|____|__||_| ））
/ ● ●､ （ ┤ .｜ ｜ .|□━□ ）
|Y Y ＼ またどこかで会おうね ＼. .└△△△△┘ .| J |）
|.| ｜ .▼ | ｜ ＼あ＼ | ∀ ﾉ
| ＼／ ＿人|∧∧∩゛冫、 .∧＿∧ | ＼り.＼ . | - ′
| ＿/）/）／( ﾟДﾟ)/ ` . （´∀｀ ）..ヽ(´ー｀)ノ ＼が＼ . | ）
＼ ／ 〔／＼〕 U / ∩∩ （ ） （＿＿＿） ＼と.＼ .|／
｜ ｜ | ｃ（*・_・） | |ヽ(´ー｀)ノ_| | | ｜ ｜～ ／＼.＼う＼| (-＿-)
（_＿）＿） UUUU /∪∪ （＿＿_）（＿（＿_） ◎￣￣◎─┘ .└─┘.（∩∩）
356:295-298
02/11/21 17:01 Gd+AkGyU
まっとうな形でリリースできるとき以外はいちいち
アナウンスしてねいよ、と書けばｽﾏｰﾄに分かりやすかった
のかもしれないな。
357:名前は開発中のものです。
02/11/21 17:13 CLrMF1mg
>>356
別に何の問題も無いと思うが？
358:名前は開発中のものです。
02/11/21 17:31 k+JH9PUd
＞というか、何でいまさらこんな基本的なことを…
＞(というか、>>295は煽りにﾏｼﾞﾚｽ、ｶｺﾜﾙｲだけどな。)
因縁つけてるだけだなオマエ
359:名前は開発中のものです。
02/11/21 21:11 wGpfW23s
>>353
＞超既出だし、GPL読めばすぐ分かることだろ。
この手の詭弁を多様してるからGPL厨は低脳と見られるわけで。
360:名前は開発中のものです。
02/11/21 21:22 0dMRjltf
詭弁論理学
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.d2.dion.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
361:あぼーん
あぼーん
あぼーん
362:とりあえず
02/11/21 21:29 h2S4hmt6
GPLソフトウェアおよびそのソースを配布する行為を、
社則等で制限するのはGPL違反という事でﾌｧｲﾅﾙｱﾝｻｰ?
…でもそーなると、国がオプソに手を出すのは非常に怖い気がするな。
例えば住基ネットのソースがGPLに汚染されていたら…
363:295-298
02/11/21 21:31 KQ723tmd
>>353
＞超既出だし、GPL読めばすぐ分かることだろ。
この手の詭弁を多様してるからGPL厨は低脳と見られるわけで。
俺が
＞具体的にそれは>>303であり、その補足が>>307
＞>>329-332,>>334-336,>>338の質問もまた303と同様。
で質問してる内容は「世の中のオープンソース系の人々」
の間でどういう認識がなされてるのか例を見せてくれ
という話なんで。個人の見解をタラタラ書かれても
俺には分からない。バカだからね。
364:名前は開発中のものです。
02/11/21 21:32 0dMRjltf
いや、逆でしょう。
そもそもソースがばれたくらいでセキュリティが怪しくなるようなものは導入するべきではない。
365:295-298
02/11/21 21:34 KQ723tmd
どうでもいいが>>359＝俺だからね。ｽﾏｿ。
366:名前は開発中のものです。
02/11/21 22:09 7YHJYPa6
>>363
＞で質問してる内容は「世の中のオープンソース系の人々」
＞の間でどういう認識がなされてるのか例を見せてくれ
＞という話なんで。
それを話してるのはあんただけ。
367:295-298
02/11/21 22:17 KQ723tmd
>>366
そんなことはないぞ。
368:名前は開発中のものです。
02/11/21 22:21 7YHJYPa6
>>362
＞社則等で制限するのはGPL違反という事でﾌｧｲﾅﾙｱﾝｻｰ?
配布した後で、そのGPLソフトの配布に制限をつけることはGPL違反となると思う。
俺的には、配布先を法人とするか従業員とするかで違いがあるのかを知りたいな。
法人に配布したことにすると、法人はGPLで定められた再配布等をする(でそれを
しない)ことができるけど、そのGPLソフトを使う法人の従業員は配布を受けたわけでは
ないから再配布等を行うことができない、とかいう解釈はあり？
>>364
＞＞例えば住基ネットのソースがGPLに汚染されていたら…
＞そもそもソースがばれたくらいでセキュリティが怪しくなるようなものは導入するべきではない。
クラッカーもハッカーもセキュリティ会社もこぞって解析して、セキュリティホールを
見つけようとするでしょうな。何せ生活にかかわってくるものだから、通常のGPLソフトより
注目度はダントツに高いでしょう。
運悪くクラッカーが最初にセキュリティホールを見つけてしまった場合、
しばらくシステム全体が危機的状況に陥るだろうけどｗ、(←これが一番問題)
潜在的なセキュリティホールを持ったまま何年も運用されるよりいいような気がする。
やるなら、生活に影響ないところで1年間くらい仮運用してから、本運用とかすると
影響が少なくなっていいかもね。
369:名前は開発中のものです。
02/11/21 23:05 h2S4hmt6
>>368
法人の特殊扱いを認めるならば、団体法人作って会員料と引き換えに
ＧＰＬソフトを使わせる、みたいな事が可能になってしまいますが。
あと汎用的に作られ、どこでどのように使われているか分からんモノがオプソなのと、
専用に作られ、使用個所が簡単に特定できるモノがオプソなのとでは
安全性に格段の差がある。
前者は例えバグが見つかっても、クラッカーが獲物を見つけて攻撃に移るまでに
タイムラグがあるが、後者は先に見つけられた時点でおしまい。
370:名前は開発中のものです。
02/11/21 23:22 7YHJYPa6
>>369
そうだよな。
従業員が使っているのに従業員には配布してない(法人に配布した)なんて
なんて詭弁は通らないと考えるのが普通だよね。
後半は、オープンソースであっても無くてもいえることだね。
そして、住基ネットつくってるやつらが作るシステムははっきり言って信用できないわけでして…。
371:名前は開発中のものです。
02/11/22 01:19 O3SPURhi
たかが私的な契約に過ぎないＧＰＬを根拠に、
住基ネットのソースを公開すれ、なんて訴え起こしたって、
絶対退けられるだろ。心配することないんじゃないかな。
372:名前は開発中のものです。
02/11/22 01:31 u7Okq+Qh
>>370
一般的なアプリのように「バイナリが読める」場合は確かにそうだけど、
「バイナリが簡単には読めない」ものなら？
あるいは鯖とその鯖のソースを、同時に、しかも両者に関連があることが分かる形で
公開したらどうなる？
いかに強固なセキュリティ対策を講じようとも、100%の安全はありえないよね？
どちらかを隠せば安全性は飛躍的に向上するけど、一番安全なのはどちらも
公開しない事。
つまり住基ネットのように「バイナリ非公開」なら、ソースも非公開の方が遥かに安全かと。
>>371
海外からの圧力かかったら?
373:名前は開発中のものです。
02/11/22 01:35 tu5ddDzU
少なくとも住基ネットの場合はシステムそのものよりも
運用のずさんさからまずいことがおきそう。
374:295-298
02/11/22 01:50 Wia99FNH
＞住基ネット
URLﾘﾝｸ(www.tiki.itcity.jp)
これ↑はけっこう知られてるよね。まぁなんというか
実態のお粗末ぶりは噂どおりというか。ヘタレな請負業者
が混じってるのは確かなようだ。
375:名前は開発中のものです。
02/11/22 02:00 O3SPURhi
>372
海外だからって、たかが民間の団体だろ？
376:名前は開発中のものです。
02/11/22 02:03 ySyvhaXw
究極の選択？
A.すべて公開されているが、各方面からレビューされて
目ぼしいセキュリティーホールは潰されている、
また、継続的にそれが行われることが期待できる。
しかし、クラッカーがセキュリティーホールを発見してしまったら危機的状況に。
B.ソースもバイナリも公開されていないが、セキュリティーホールが
いっぱい含まれていることが予想される。
ただし、クラッカーによってセキュリティホールが発見される確立はぐっと下がる。
でも、>>373の言うように運用の信頼性が低いって事は、
Bの「ソースもバイナリも公開されていない」という
前提が破られる危険性もあるわけだ。
377:名前は開発中のものです。
02/11/22 02:21 tu5ddDzU
>>375
政府が使うからってライセンスを破っていいってことはないでしょ。
Windowsをただで使っていいかって言えばそんなわけないんだし。
378:名前は開発中のものです。
02/11/22 02:28 ySyvhaXw
とりあえず、そんなことしたら政府相手に訴訟起こされること間違いなしだな。
かつ、確実に負ける。
379:名前は開発中のものです。
02/11/22 02:35 pp9d1yhD
>378
日本は三権分立じゃないからな。政治絡みの案件になると、裁判所は
判断を放棄するのが常。
（それはそれで良い面もある）
380:名前は開発中のものです。
02/11/22 02:59 O3SPURhi
さすがに住基ネットは公共性高いからな。
ＧＮＵなんたらが口を挟んだところで、さすがに私的な
契約のために、日本人全員のプライバシーを危機に
陥れることはあるまい
381:名前は開発中のものです。
02/11/22 03:25 /bckcYDn
>日本は三権分立じゃないからな。政治絡みの案件になると、裁判所は
>判断を放棄するのが常。
話を簡単にするため弾劾裁判所の存在を置いとき、
米国では裁判所といいますか、「法」が強いです。
そして、米国ではGPLの契約書文は正式な手続きを通した上で
法的な権利が主張されています。
一方、
>ＧＮＵなんたらが口を挟んだところで、さすがに私的な
>契約のために、日本人全員のプライバシーを危機に
「米国の法」は「日本の政治家」よりも強いです。
実例は毎日作られてるので列挙できないほどなのですが、
海を越えてGPLが口を挟むことはあります。
そもそも米国では裁判所を通過しているため、私的な契約ではありません。
382:名前は開発中のものです。
02/11/22 03:28 O3SPURhi
ＧＰＬそのものは私的な契約だろ？ 別に法律ではない。
383:名前は開発中のものです。
02/11/22 04:13 /bckcYDn
>>ＧＰＬそのものは私的な契約だろ？ 別に法律ではない。
いえ、ですから私的な契約ではなく、弁護士を通しての正式な手順での主張です。
著作権という法の加護も発生します。
これは、readme.txtなどで、独自の主張している私的な契約とは履行力とはまるで違います。
例えば全く同じ文面の借用契約書でも、
公証役場を通したものと、そうでないものとでは、裁判所側の執行権利が
天と地ほど違います。
384:名前は開発中のものです。
02/11/22 04:39 O3SPURhi
別に弁護士なんか通さなくても著作権の加護は存在するわけだが。
それ、ちゃんと法律の話か？ イメージの話をしてないか？
385:名前は開発中のものです。
02/11/22 11:27 ySyvhaXw
私的な契約って何だよｗ
契約は契約だろ？
386:名前は開発中のものです。
02/11/22 14:25 O3SPURhi
>385
法律じゃないってこと。
一国の国民全員のプライバシーと天秤にかけられるようなもんか？
387:名前は開発中のものです。
02/11/22 16:55 OkM2Owjp
GPLの話なので匿名で。
OSがLinuxだとしても住基ネットのシステム(ソフトウェア)自体がGPLだとは
限らないので無意味な議論のような気がする。
388:名前は開発中のものです。
02/11/22 17:59 mWKaEdBi
それ以前に住基はWindowsだったはず。
8月からセキュリティアップデートしていないって、この前ニュースで言ってた。
389:名前は開発中のものです。
02/11/22 19:15 ySyvhaXw
まぁ、住基がGPLってのは、「もしも」の話だからな。
現実にはありえない話だろ。
390:名前は開発中のものです。
02/11/22 21:25 joG95HNL
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
391:名前は開発中のものです。
02/11/22 21:47 xqCAmUNi
∧_, ,_∧
（ ´д｀）
（ ＼,; ｼｭﾎﾞｯ 同じ内容の繰り返し…
(),
|E|
∧_, ,_∧
（ ´д｀） もうこのｽﾚ終了しようぜ
（ つ━･~~~
【このスレは終了しました】
392:名前は開発中のものです。
02/11/22 21:56 3/nnxpLy
>>389
そう言い切れるの？
393:名前は開発中のものです。
02/11/22 21:58 jC/F0viv
例が極端過ぎるようなので、社内ツールを公開すべきか否かの話に戻すか?
とりあえず漏れは
・社内ツールのソース公開の義務は無い(社員への公開は必要?)
・外部にソースが流出するのを制限する権利も無い
と思うがどうよ。
394:393
02/11/22 22:04 jC/F0viv
住基のﾊﾞﾔｲ、ソース流出はプライパシー漏洩の危険があり、
プライパシー ＞ 知る権利 だからソース公開を制限できると見た。
…住基はこれでﾌｧｲﾅﾙｱﾝｻｰとしとかない?
395:名前は開発中のものです。
02/11/22 22:16 OkM2Owjp
>>394
そんな論理を持ち出したら裁判沙汰は必死でしょう。
住基ネットに関しては予算も十分あるんだから、あえてGPL系コードを
流用することもないでしょう。
あえてGPLで公開してセキュリティ技術を誇るなんてしたら、正直わが政府を
見直すけどね。
396:名前は開発中のものです。
02/11/22 22:32 O3SPURhi
>395
ソース作者の著作権と日本国民全員のプライバシー権とが衝突するわけだ。
裁判で両者を天秤にかけて、どっちが優先されるかは自明だと思うが。
ソース公開なんて有り得ないだろう。著作権やＧＰＬ契約にそこまでの力は無い。
もちろん賠償沙汰にはなるかもしれんし、ソースは差し替えになるだろうけど。
こんな自明な問題で外圧なんか掛かりようがないだろうし、
そもそもＧＮＵって他所の国に外圧を掛けられるほどの政治力を持ってるかな？
397:名前は開発中のものです。
02/11/22 22:36 ySyvhaXw
>>393
＞・外部にソースが流出するのを制限する権利も無い
FAQのNDAの項にあるように、「配布する前なら」NDAで配布を制限できるわけだから
会社全体を開発母体とみなせば、まだ配布してないということで制限はできそう？
って、これも詭弁っぽいなぁ。
小さい会社ならこれでいいかもしれないけど、事業部経由とかで開発→利用部署が
ちがったりするとこういう言い訳はできなそう？
＞・社内ツールのソース公開の義務は無い(社員への公開は必要?)
これはそのとおりだと思う。
「社外」への一般公開の義務はない、ね。
398:名前は開発中のものです。
02/11/22 22:38 jC/F0viv
>>395
>そんな論理を持ち出したら裁判沙汰は必死でしょう。
風呂の窓が空いていたからって、女性の入浴を窓にへばりついて
覗きこんでいたら明らかに有罪でしょうに。
偶然見えてしまった、程度なら裁判にて決着だろうけど。
ソース公開or持ち出しは、前者に相当する行為だと思うが。
399:名前は開発中のものです。
02/11/22 22:43 ySyvhaXw
>>396
積極的にソースを公開して、公開レビューとか開催したら政府を見直すって事でしょ？
400:名前は開発中のものです。
02/11/22 22:57 jC/F0viv
>>396
ｺﾒ政府は圧力かけられる政治力持ってるよね。
GPLアプリ使ってるんだったらちゃんと公開しる!とかｼﾞｮｰｼﾞが言い出したら
我等が純ﾁｬﾝはあっさり公開しちまうかもね。
横須賀にｱﾚ作る位だし、可能性が無いとは言えんぞ。
401:名前は開発中のものです。
02/11/22 22:57 tu5ddDzU
>>393
「外部にソースが流出するのは制限できない」はそのとおりでしょう。
ソース公開の義務は、バイナリを手に入れた人に対しては当然あるでしょう。（要求されれば）
402:名前は開発中のものです。
02/11/22 23:37 pp9d1yhD
>400
そもそも米国が日本政府の情報を「公開」させてなんの得があるんだか。米国との
協議の場に引き出すならともかく、GPL なんて道具を持ち出したら全世界に公開
ですよ？
っつかゲームと関係ないから、続きはプログラマー板へどうぞ。
403:名前は開発中のものです。
02/11/22 23:47 O3SPURhi
>400
GNUが大統領を動かせるならそのとおりだがな。
というわけで、確かにスレ違いスマソだ。
404:295-298
02/11/22 23:51 LU2iTRln
例えば、国家の主権の名の下に改変されたGPLソースを「私物化」
出来るかということなら、これは（一部の例外的な国を除けば）
現状では難しいんじゃなかろうかなと。今の時点で、世界の知識層
（特に学術系の人々）からそっぽを向かれるリスクを無視できるか
という話にもなるというか。。
405:295-298
02/11/22 23:54 LU2iTRln
中国のRedFlag Linuxはメディアでも大きく報じられたよね。
国家プロジェクトで改良されたYangFan Linuxとか。
URLﾘﾝｸ(yangfan.cosoft.org.cn)
三菱総研が運営している「オープンソースと政府」というサイトに
いろいろと具体的な数字があるので是非参照されたい。
URLﾘﾝｸ(oss.mri.co.jp)
406:295-298
02/11/23 00:02 3GIrtGwz
URLﾘﾝｸ(www.zdnet.co.jp)
これはゴシップ記事↑
あと、GPLと「私物化」に関連するリンクとか、
URLﾘﾝｸ(slashdot.org)
URLﾘﾝｸ(www-6.ibm.com)
407:そもさん
02/11/23 00:47 SaP8knq4
話変わって新たな問題。
(1)GPLソース(LGPLではなく)を元に、鯖アプリとそれに対応する専用クライアントを
「個人で」作ったとする。
(2)クライアントは規約に従い無料配布する。
(3)鯖はバイナリ・ソースとも一切非公開にし自宅鯖でだけ走らせる。
(4)その個人所有鯖のポートを、専用クライアントかその模倣アプリだけが接続できるように、
ログイン制限付きで部分的に開放する。
(5)その鯖へのアクセス権を売る。
この行為はGPL違反か否か。
408:名前は開発中のものです。
02/11/23 01:06 UQaskZWg
それはＯＫでしょう
409:295-298
02/11/23 01:13 3GIrtGwz
うむ。
410:名前は開発中のものです。
02/11/23 01:38 YXD4VN8u
>404
> 295-298
板違い。いいかげんに移動してくれ。
411:名前は開発中のものです。
02/11/23 02:10 qNNy2cHH
粘着自治厨ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!
412:名前は開発中のものです。
02/11/23 02:26 js5c31PC
>>407
そういうのも公開させようとGNUが動いてるってのは本当？
413:295-298
02/11/23 04:39 cdQeeNUf
12年前のｽﾄｰﾙﾏｿﾀｿとある教授のやりとりの部分にﾜﾛﾀ
URLﾘﾝｸ(itpro.nikkeibp.co.jp)
414:名前は開発中のものです。
02/11/23 05:28 RY3I22od
＞URLﾘﾝｸ(itpro.nikkeibp.co.jp)
>Stallman氏：ソフトウエアは開発すること自体が楽しみなのですから，それでお金を稼ぐ必要はないでしょう。
>某教授 ：しかし，それでは，ソフトウエア開発者は生活できないではないですか？
>Stallman氏：あなたは，MITの教授として給料をもらっているのですから，それで生活すればよいではないですか。
>某教授 ：私はよいかもしれないが，教授ではない人はどうすればよいのですか？
>Stallman氏：（教授に）なればいいじゃないですか。
(;´Д`)ﾊｧﾊｧ
415:名前は開発中のものです。
02/11/23 05:43 J2AvwmyH
「象牙の塔」と言いますか、どこの国の大学にも競争原理が働かず、
たとえ米国内の大学といえど、そこは資本主義の法則で動いてない世界があります。
URLﾘﾝｸ(www.cs.kyoto-wu.ac.jp)
↑ストールマン氏に対して「共産主義者ですか？」との問いに対しては否定している
ものの、所有権・財産権に対する脅威・攻撃であると見なされることも
ままあるのです。
416:名前は開発中のものです。
02/11/23 08:28 ER1cwaod
>>414
マリーアントワネットみたいだ
417:名前は開発中のものです。
02/11/23 14:20 CovLZzst
>>414
ｽﾄｰﾙﾏﾝは人と人との交流が大事、と言っているが
結局コミュニティ内しか見てないのな。
ﾔｼの行為は、さながら貴族が貴族同士の交流を重視して狩場を作り、
そこで生活営んでいた狩人を追い出しておきながら、
皆も(ｽﾎﾟｰﾂとしての)狩りを楽しめ、と狩場を開放してるようなもの。
んで素直にﾔｼの行為を喜ぶ平民ども多数と、
追われた狩人達が論争繰り広げているのがこのｽﾚと。
418:名前は開発中のものです。
02/11/23 17:10 a+K6Q9Hg
ｷﾁｶﾞｲ妄想 ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!
419:名前は開発中のものです。
02/11/23 17:44 js5c31PC
共産主義の次は封建制かよｗ
アンチってアナロジー好きだよなｗ
とりあえず企業や政府さえオープンソース(GPLにも)コミットしてってることを見れば、
オープンソースコミュニティが共産主義や封建制のような結末を迎えるとは思えないけどな。
420:名前は開発中のものです。
02/11/23 17:48 a0zXM2QZ
オープンソースを否定はしないが、Stallmanは放置で良いと思う。
つーか名前通りstallしちゃって下さい。
421:名前は開発中のものです。
02/11/23 18:08 bgPa83JS
>419
ほとんどの企業は要領よく使いやすいところだけ使ってるだけだろう？
ＮＰＬみたいに使いやすく変形して美味しいところだけ食うとか。
全プロジェクトをＧＰＬに変えたりはしないって。
今でも封建制を一部維持している国は一杯あるぞ。
それに、あのメチャクチャな共産主義でさえ６０年持ったんだ。
まだ始まってそんなに立ってないＧＰＬを磐石とみなすのは、
随分と気の早い話だな。
ディストリビューションも随分統廃合進んでるしな。
シンパがアナロジーが出た瞬間印象論でたたくのは、
その点では反論のしようがないからだ。
食うために働かなくていい階層の生み出した
夢想的共産主義という一面は、確かにあるんだよ。
422:名前は開発中のものです。
02/11/23 18:38 js5c31PC
一面だけな。
423:名前は開発中のものです。
02/11/23 18:44 js5c31PC
＞シンパがアナロジーが出た瞬間印象論でたたくのは、
＞その点では反論のしようがないからだ。
アナロジー自体が印象論だろ？ｗ
「磐石とみなすのは、 随分と気の早い」とかいいながら自分では決め付けてるしなｗ
FUDも言いつづければ真実になるってか？
424:名前は開発中のものです。
02/11/23 18:59 bgPa83JS
>423
FUD FUDつーのも紋切り型の決まり文句だよな。
一般的にはそういうのを「負け惜しみ」という。
説得力を持つのなら、ＦＵＤにも真実はあるのさ。
425:名前は開発中のものです。
02/11/23 19:01 bgPa83JS
>423
あと、アナロジーは印象論ではない。
共産主義の陥った非効率性がＧＰＬにもあるといっているのだから。
それをただ「聞き飽きた」とだけ言えば反論が済んだのだと思うのが「印象論」
426:名前は開発中のものです。
02/11/23 19:07 js5c31PC
一部の真実をさも全体であるかのように言うのがFUD。
まぁ、>>424には「その言葉はそっくりそのままお返しする」と答えておこうｗ
まぁ、自分の才能がないせいで職を追われそうになって、「社会的正義」っぽい
理屈を振りかざして必死に反論してるなんて「負け惜しみ」以外の何者にも
見えないのはかなり既出だがな。
427:名前は開発中のものです。
02/11/23 19:10 js5c31PC
例えるなら、売れない定食屋が「食事をタダで作るなんてゆるせん」と
家庭料理を攻撃してるようなものかな。見てて哀れｗ
428:名前は開発中のものです。
02/11/23 20:39 bgPa83JS
>426
一部の真実をただ一点集中で責めてるだけだろ。何が悪い。
ストールマンがイタい人なのも、ＧＰＬが共産主義に近い一面を
持っているのも、そのとおり真実じゃねえか。
だいたい、ＦＵＤ戦略程度に負ける時点でダメ。
僕達は正義の集団ですから悪の大幹部であるマイクロソフト様、
どうぞ手加減してください、とでも頼む気か？ アホか。
企業はやれることならなんでもやるんだよ。
俺は一応勝ち組なんでなあ。とりあえず売れる限りは、
使いまわしのプログラムをたいして働かずに何年でも売り続けて
儲けてやるさ。俺は商売のやり方知らないオープンソース信者と
違って、汗水たらした量でお金貰ってるんじゃないんでな。
バカが市場を破壊しない限り、あと２，３年はぼろもうけ。
429:名前は開発中のものです。
02/11/23 21:09 akfDVP5C
商売のしかたねぇ…
自分に言わせれば、本当に商売の仕方を知ってるならそんなこと言わないと思うけどなぁ
プログラムなんかより金になるものはいくらでもあるよ
430:295-298
02/11/23 21:34 ULpIIzXv
みんな機嫌が悪いんだよ多分。観念的,相対的価値観の衝突なんつったりちて
431:名前は開発中のものです。
02/11/23 21:41 js5c31PC
お、キレたか？ｗ
＞だいたい、ＦＵＤ戦略程度に負ける時点でダメ。
遂に妄想が･･･？まぁ、FUDしてるって認めるならそれで俺は満足ですｗ
余計なお世話かもしれないけど、あと２，３年しか持たないなら、
早く次の職を探したほうがいいよｗ
432:名前は開発中のものです。
02/11/23 21:46 js5c31PC
>>430
いや、自分の生活が掛かってるんだから、必死になるのは分かるよ。
価値観とかそういう話ではすでに無い。
433:名前は開発中のものです。
02/11/23 21:50 bgPa83JS
>429
他にもやってるが、プログラムほど楽じゃない……。
労働時間比でこれほど儲かる仕事はあまりないぞ。
たいして頭も使わないし。
>431
ＦＵＤって言葉が出てくる文脈のほとんどが、
俺には負け惜しみにしか見えん。
技術的に高度だからって消費者が理解してくれると
技術バカっぷりを発揮してるから足元掬われる。
この業界で、一つのプログラムで金取れるなんて、
長く持って２，３年だと思われ。その間に荒稼ぎ。
434:名前は開発中のものです。
02/11/23 22:11 js5c31PC
消費者ねぇ･･･。家庭料理は「消費者」のために作ってるのか？
まぁ、家庭料理を消費者のために作ってる店もあるけどね。
ところで、負け惜しみは負けたり負けそうな人が吐くものですよ？
ってまぁ、自称勝ち組の人に言ってもしょうがないかｗ
435:名前は開発中のものです。
02/11/23 23:02 YXD4VN8u
>420
Stallman は MIT 追われないだけの研究成果は上げてるから、相手にしないのも
不幸だとは思う。彼の個人的な思想は尊重しつつ、俺の思想は違うからってのが
大人の対応だと思うぞ。
思想統一事業は割に合わないから止めとけ。
436:417
02/11/23 23:39 T1EeGe5i
>>419
例えとの違いを語るのは無意味でっせ。
漏れが示したいのは部分的な共通点だけなんだし。
このレス数を見ると上手く伝わったようだが。
>>426
妄想厨仲間発見。才能が無いとか負けそうとかよく分かるね。
>>427
妄想厨仲間さらに発見。でも例えが違うな。漏れ達が攻撃してるのは
家庭料理=自作アプリでも、それを作る人でも、レシピでもない。
GPLは例えるならむしろ、不当な安値で漏れら定食屋に喧嘩売るどころか、
奥様方が家庭料理を作る気無くさせてる存在（例えが思い付かん）。
さて次はどんなﾈﾀ振ろうかね。
437:名前は開発中のものです。
02/11/23 23:50 votSCXWG
>Stallman は MIT 追われないだけの研究成果は上げてるから
具体的に教えてくれないか。実はよく知らん。
438:名前は開発中のものです。
02/11/24 00:34 AY54k4NC
>>436
なんだbgPa83JSと417は別人か。
＞漏れが示したいのは部分的な共通点だけなんだし。
それを言いたいだけなら問題ない。
＞妄想厨仲間発見。才能が無いとか負けそうとかよく分かるね。
bgPa83JSは負けてるだろ。精神的にｗ
後半の例えは良く分からない。
もっとよく説明しておくれ。
439:名前は開発中のものです。
02/11/24 01:20 dL0ej1jD
>彼の個人的な思想は尊重しつつ、俺の思想は違うからってのが
>大人の対応だと思うぞ。
いえ、危険な思想であれば放っておかず、叩くのが本当の大人だと思います。
そして、それは主観であっても構わないとも思います。
440:あぼーん
あぼーん
あぼーん
441:名前は開発中のものです。
02/11/24 01:30 CezN+WXc
>437
最近は何やってるんだろうね？ 相変わらず MIT AI Lab. に研究室構えてるから、
仕事はしてるんだと思うけど。
URLﾘﾝｸ(www.stanford.edu)
URLﾘﾝｸ(www.cl.cam.ac.uk)
>439
きみには Theo の称号を上げよう。
442:名前は開発中のものです。
02/11/24 02:02 2iz4nokh
>438
うーん、よく分からん。俺、いつ負けたんだろう？
技術で俺に勝る同業者は五万といるが、稼いだ額で
俺に並ぶはそういるまい。それも、副業をやりながらだ。
安売りしないで技術をちゃんと金に変えてるからだよ。
443:名前は開発中のものです。
02/11/24 02:11 AY54k4NC
>>442
＞バカが市場を破壊しない限り、
この辺
444:名前は開発中のものです。
02/11/24 02:17 2iz4nokh
>443
帝王、最大の勝ち組マイクロソフトですら、
オープンソースには危機感を募らせてるんだぞ？
445:名前は開発中のものです。
02/11/24 02:27 AY54k4NC
マイクロソフトも負けてしまうシナリオが有り得るって気づいたんだろ。
まぁ、あそこは体力も開発力もそれ以外の力もあるから大丈夫だと思うが。
IBM、Oracle、SGIを始め主要な企業は手なずけに掛かってるね。
446:名前は開発中のものです。
02/11/24 02:29 AY54k4NC
おっと、SUNが抜けてた。
SUNは特許を使って予防線を張ろうとしてたり、結構賢い。
447:名前は開発中のものです。
02/11/24 02:43 XLvSTYm1
その自称勝ち組の人がいってるおかしな点は、
金稼いだから勝ちだと思ってるところやね。
たしかにそりゃ金は欲しいけど、やりたくもない職や仕事をやるってんなら
その時点で俺価値観では負けって考え持ってるヤツは少なくないと思うけどね。
448:名前は開発中のものです。
02/11/24 02:44 lkbEL9Fw
>>446
トップはﾊﾞｶっぽいがな。（失言多すぎ）
449:名前は開発中のものです。
02/11/24 02:53 2iz4nokh
>447
資本主義社会をなんだと思っているのやら。
450:名前は開発中のものです。
02/11/24 03:07 ZoA/6iSu
じゃあ君は金がもらえるならどんなにやりたくないことでもやるの？
451:名前は開発中のものです。
02/11/24 03:28 2iz4nokh
額次第でな。
プログラム自体も別に嫌いというわけではないが。
452:名前は開発中のものです。
02/11/24 03:36 vyaObVvN
負け組がひがむので勝ち組の話はご遠慮ください
453:名前は開発中のものです。
02/11/24 03:40 XLvSTYm1
>>449
資本主義社会だから唯一の勝利条件は金儲けか？ 笑わせてくれるねぇ。
そもそもGPL提唱してるヤツらは資本主義な立場にないんだけど。
454:名前は開発中のものです。
02/11/24 03:53 2iz4nokh
>453
実際、アメリカでもアメリカ的でないとかの批判浴びてるしな。
資本主義の世の中で白い目で見られるのは当然だな。
稼がずに食える貴族階級の道楽で人の食い扶持壊すのを
正義と呼ぶとは笑わせる。マイクロソフトのほうがよっぽど
世のため人のため。
455:名前は開発中のものです。
02/11/24 04:14 ZoA/6iSu
「壊される」ような立場にいなければいいだけのこと。
456:295-298
02/11/24 04:51 zMiQz9XN
>>447
＞やりたくもない職や仕事をやるってんなら
＞その時点で俺価値観では負けって考え持ってるヤツは
>>450
＞じゃあ君は金がもらえるならどんなにやりたくないことでもやるの？
学生の頃は漏れもそんなこと考えてたナァ。
未知の可能性を沢山秘めた10代～ハタチくらいの
奴らのロジックとしては平凡で健全なのかなーと。
尤も、いつまでもウダツのあがらねーオッサンが
同じ台詞吐いてるの見たら灰皿投げちゃうと思うけどね。
＞勝ち組、負け組
実は、ここではどうでもいい話なんだよね。とゆーのも
アーティスティック(恥)な性格が強い商品にとって、GPLはまさに
水と油。商品そのものとGPLの関わりなんざ今もこれからも全くねー。
漏れの仕事の勝ち負けを決めるファクターとしては希薄すぎ。
もっと怖いものは沢山あるよ。
457:名前は開発中のものです。
02/11/24 05:06 dL0ej1jD
>>水と油。商品そのものとGPLの関わりなんざ今もこれからも全くねー。
ですが、うちの開発現場では、ＧＰＬが深く根を下ろしており、またそんな現場が
他にもたくさんあるから、このスレッドもしぶとく根を伸ばしてるんだと思います。
QuakeのソースなどもGPLとして公開されるなど、貴族集団による小市民狩りが
始まりつつあります。（幸い、GPLに対する反発が強いため後続は今のところ
出てませんが）