08/02/07 05:47:02 sDqVpoEn
>>72
まあ耳コピできない受講生もいるわな。
それにただ耳コピしろって教えて講座終わりだったら
楽でいいけれど、そんなやり方だったらまず講師料もらえねーよｗ
あの先生はなにも教えてくれないっていう評価だけ残るだろうな。
ちゃんと理解できるように教えるためには耳コピしろっていう一言じゃ
ダメなんだよ。
76:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 05:48:33 sDqVpoEn
>>74
だからそのコード進行やメロディの使い方なんかも理論っていうんじゃ
なかったのか？ｗ 基礎理論。
77:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 05:49:57 nyBTvuEi
「耳コピしたほうが早いのに、受講料目当てに、あえて教えない」って聞こえるぜ？
78:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 05:54:16 sDqVpoEn
>>77
よく読めｗ
耳コピできない受講生もいるって書いてるだろｗ
できないのにしろっていうのはどういうことだ。
できなかったら音楽あきらめろっていうのか？
そんなひとでも文字が読めて理解できれば、実践できるのが
基礎理論であったりするわけだろ。
ひとによってはアレンジもしてみたいと言った場合すぐに
耳コピは役に立つか？
それよりも変奏のやり方を教えたほうが早い。
79:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 12:21:38 +wlFamRs
sDqVpoEnが教えてることって、理論じゃなくて定石だよな。
それで納得する生徒も多いんだろうけど、
俺的には「耳コピしろ、あとはセンスで頑張れ」って追い返されたほうがマシ。
定石じゃなくて、定石を導出するための根源を知りたいんだよね。
そこを教えてもらえないのであれば、受講料と時間をドブに捨てたようなもの。
ま、教える側も定石しか知らないんだろうけどさ。
80:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 12:28:20 msc5H+hl
>>79
定石を導きだす方法が知りたいなら、クラシックの世界の理論をやればいい。
81:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 12:49:07 +wlFamRs
仮に俺が生徒の立場だったらって話な。
82:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 12:52:59 /CCrLMN/
>>78
桂馬や飛車の動かし方を知らない奴に
穴熊やら矢倉やらは教えられませんw
83:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 16:55:34 zkU5xR4G
ただ、音楽の理論って和声だけじゃないでしょ
リズム 音色 各楽器の奏法 音響
DTMなら ソフト ハードの操作方
将来役に立つからって
いちいち基礎から覚えてたらラチがあかないよ 膨大だから
むしろ 必要な知識はその時 必要なだけ覚えて
不要になれば忘れてしまえばいいんじゃないの
84:83
08/02/07 17:03:54 zkU5xR4G
それと 理論より大事なことがある
それは 音楽って頭の中のイメージや感情を聴き手に伝達するためのものだろ
理論ってのは そのための道具なんじゃないの
そこらへんを見失うと
出来のいいだけのBGMか
雑音しかできないよ
85:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 17:44:53 sDqVpoEn
>>79
>定石だよな。
そういうのも理論っていうんだよｗ
＞定石じゃなくて、定石を導出するための根源を知りたいんだよね。
まともな講師や理論書ではみんなそういうことやってるけどな。
ちゃんと理解しようとしないから根源が分からないだろ。
どうしてそうなってるのかっていうのは一言では語れないし、そりゃ
一見回り道だと思うようなこともしなきゃいけない。
それにな、耳コピはなんでその曲がそうなってるなんて教えてくれないぜｗ
>>82
その桂馬や飛車の動かし方が基礎理論なんだよｗ
例えばお前は複雑なバンドの曲のそれぞれの声部やオケのそれぞれの楽器
の音を耳で全部書いていってんのかよｗ そんなことするより、どうやったら
そんな曲ができるか理論書があったほうが手っ取り早いと俺は思うけどな。
>>83
それでいいんじゃないの。
基本的に必要な理論（基礎理論）のコード進行とか基礎的な対位法とか
楽器法とか記譜法とかそういうの学んでおけばとりあえず作れるように
なるから。自分にとって必要だけどどうあっても感覚だけじゃ無理っていう
壁に出くわしたときに理論ってのは効果的だと思うけどな。
>>84
だからそう書いてんじゃないかｗ
86:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 18:00:31 KRc3TyIy
理論から音楽を好きなる人はいないけど、
その音楽が理論で書かれてるのよと。
ということは、何も知らず興味を持つ子に対して
もやはり理論がある。
ちゅーことは、理論を知ってれば
オタクが蛯ちゃんを
その気にさせることも可能なわけだー。
というふうに理論は考えるのだ。
87:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 18:07:04 +wlFamRs
>>85
音楽の世界では"定石＝理論"が常識だということは知っている。
何も知らない初心者だったときにその事を知って驚いたと言いたかった。
88:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 19:07:21 hTIJD+79
sDqVpoEnは、理論だ定石だっていってるけど、
>>79の言うとおり、
定石じゃなくて、定石を導出するための根源を知りたいんだよね。
>>85
>まともな講師や理論書ではみんなそういうことやってるけどな。
>ちゃんと理解しようとしないから根源が分からないだろ。
たとえば、何？
sDqVpoEnは、まだ音楽の根源をひとつも説明してないよ。
五線譜上に音符を乗せただけで作曲できるという根源も生徒に教えてなかっただろ？
そうした根源を教えないで、いくら定石を教えたってだめだろ。
ピアノで右手でドミソを弾いたら、左手はファ＃とかソ♭は弾かない、
という根源に生徒が気が付くのに、どれくらい期間が要したか聞いてみたい。
そして、何故なのかという、その理由もな。
89:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 20:33:13 sDqVpoEn
>>86
お前、簡単な理論書読んでもその程度の読解力しかないだろｗ
だから理解できてないんだよｗｗ
お前のたとえ話にのってあげるとすれば、蝦ちゃんをオタクが落とすことは
音楽に例えるとすれば全ての工程が終わって仕上がった名作みたいなもんだｗ
理論書に名作の作り方なんて載ってるわけないじゃん。ただこうすれば
こうしやすくなるとか手段的なもんよ。後は自分のセンスや様々な感性で
それを選択していって作り上げろってことだろ。
あくまでも基本になるのは個々の感性。
90:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 20:49:02 sDqVpoEn
>>88
＞五線譜上に音符を乗せただけで作曲できる
違う。五線譜に適当に音符をのせただけでは作曲はできない。
少なくとも各人の受講生たちが求めるものはできないだろう。
お前はポップス調の楽曲を作りたいという受講生にそのように
教えるのか？ｗ 五線譜に適当に音符置けとｗ
＞ピアノで右手でドミソを弾いたら、左手はファ＃とかソ♭は弾かない
それが根源かｗｗｗ
お前、周りにそんな話しして恥ずかしくなかったか？ｗ
ｽﾏｿ・・・ウケタｗｗｗ
それは根源じゃなく単なる応急措置だろう。
根源とはより普遍的な意味あいを持つものじゃないのか？
例えばⅠ→Ⅴ→Ⅰの単純なコード進行のようにトニックとはこういう
性格を持ちドミナントとはこういう性格を持つというような。
少なくともお前の言うような根源というか応急措置じゃダメだろうなあ。
91:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 20:57:42 sDqVpoEn
>>88
補足するならば。
まずはドミソとはなんのため、どんな、そしてどうやってできるのか
そういう仕組みから始めないとならない。世の中の楽曲全てがドミソで
できてるわけじゃないからなあｗ
調性から和音の構造。
ちなみにドミソを押しても場合によっては経過音としてファ♯やソ♭を
含むこともあるということは理解しておいたほうがいい。
それと１オクターヴ以上離れた音程の場合は不協和になっても
あまり違和感がないということも。
お前のレスを読むところ、そんな応急措置を根源って言ってる時点で
あー理解してないなーって一般の講師だったら１から説明するだろうなあｗ
92:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 21:07:36 sDqVpoEn
もう1つ補足。
>>88
ドミソを押してなんでファ♯なんかを含むことができるんだ？と無知な
お前は思うかもしれない。
調性でト調（G）は導音にはF♯だ。ドミソの和音はト調においてⅣの役割
つまりサブドミナントだ。ト調の楽曲を作るうえで、メロ部分にコード進行
途中にソプラノ部分（一般的にメロ部分）で例えばミファ♯ソと作って
いたとして、丁度その伴奏にドミソをおくとドミソとファ♯が同時期に
鳴ることになる。だが、ファ♯は非和声音であり、本当はミとソが構成音
なのだ。それでも楽曲は普通に響く。
こんな例はいくらでもある。
こんな簡単なことも知っていればお前のように頭がかたくなることもないｗ
93:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 21:08:30 gho2VLKI
>>90
トニック、ドミナント、サブドミナントの性格がどこから生まれるか説明できる？
どのような性格をもつかではなく、なぜそのような性格を持ったかね。
94:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 21:13:50 sDqVpoEn
何が言いたいか。
理論は遠回りと思うかもしれない。
しかし、それは時として自分が思っていることよりも
もっと普遍的なことを教えてくれるかもしれない。
なんのために勉強するのか目標を見失わなければ、理論に縛られることもない。
ソナタを学習しても、ソナタの作り方としかとれない奴には
それがソナタを作ることだけじゃなくもっと色々な作曲上のテクニックを
教えてくれることに気づかない。それに気づいてる奴はそれを使って
自分の作曲テクニックを向上させることができる。
頭柔らかくしてもっと学べよってことだよ。
95:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 21:17:55 sDqVpoEn
>>93
お前はそういうことを考えながら作曲しようとしてるの？ｗ
それってドの音はどうしてドなのって言ってるもんだぞ？
そこまで議論したいのかｗｗ
じゃあ、平均律の歴史と仕組みからやってけよｗ
96:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 21:20:55 gho2VLKI
なんだ知らないで講師やってんのｗ
そりゃ苦労するな。
97:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 21:30:18 sDqVpoEn
>>96
読めなかったかｗ
平均律の歴史と仕組みを理解してから質問しろよｗ
そんなことここに書いてたらきりがないだろｗ
そもそも初心者はそういうことが知りたいのではなく、
自分の望む楽曲を作曲したいということだと思うよ。
まあ、望むなら一日かけて西洋音楽史をグレゴリオ聖歌から順に
説明してくけどね。それを真剣に聞いてりゃお前の疑問も晴れるだろうよｗ
ただし、俺にとってなんでそんなことせないけんのかメリットがないｗ
98:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 21:44:28 gho2VLKI
知ってて聞いてるんだけどなｗ
知らないと思ってさ。
99:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 21:52:59 sDqVpoEn
馬鹿らしいｗ
知ってたらもうちょっとマシな質問の仕方してるだろうよｗ
調性のヒエラルキーの根本的な質問はどうして調性ができたのかという歴史的な質問と
重複する。お前の質問に完全に答えるためには音の原理から歴史まで
話さないとならない。
それを分かってる人間だったらここでそんなことを長々書いてくれって
いうのもうざったいと思うのが普通だろうけどなｗ
100:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 21:59:02 sDqVpoEn
それと
>>98
それを知ってどうするつもりだ？
どう曲作りに役立てるんだ？
明確なコンセプトがないと理論書読んでも意味がないぞｗ
101:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 22:00:55 gho2VLKI
もういいよ、墓穴ほるだけだから止めとけよ。
ま、ある意味安心したけどな。
102:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 22:07:46 kh4QzI0y
>>99
>調性のヒエラルキーの根本的な質問はどうして調性ができたのかという歴史的な質問と
うわぁ。
ぜひ、拝聴したいな。
どうして調性ができたのか。
103:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 22:09:59 gho2VLKI
あーあ。
104:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 22:12:38 sDqVpoEn
>>100の質問に答えてないよｗ
理論が必要ないかあるかという議論のなかで、
お前の関心はただ俺を論破したいだけになってきたんだろ？ｗ
まあいいや。
知らないと>>98のように知ったかかますことになる。
知ってるととりあえず>>99のようにどこから始めるべきか
分かるようになる。
根本的に言えば、調性のヒエラルキーがどうしてできたかなんて
初心者の曲作りになんの役にも立たんだろう。
俺が言ってるのはとりあえずどんなときにどんなコードが使われるのか
知ってると、知らないよりはマシじゃないかということだよ。
俺を論破することに専念するより、さっさと基礎理論程度は自分のものに
しておいたほうがいいんじゃないか？ｗ
105:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 22:19:33 gho2VLKI
>>100
講師やっているようだったから
sDqVpoEnの知識レベルが知りたかっただけ。
単なる興味なので、論破しようとまでは思ってない。
曲作りと関係なくてすまんね。
106:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 22:31:12 kh4QzI0y
>>104
>根本的に言えば、調性のヒエラルキーがどうしてできたかなんて
>初心者の曲作りになんの役にも立たんだろう。
「調性が出来る前」があったと、自分で言ってるよね？
「調性が出来る前」は、ファ＃とか、無かったよね？
それは、音楽の基礎理論とは言わないの？
初心者には、教えなくていいことなの？
「移調」や「転調」を、どういう風に教えてるの？
というか、音楽の基礎理論が何なのか、おまえが知らないだけだろ。
ピアノで、左手でドミソと弾いたとき、右手で鳴らしていい音は、
１２の鍵盤のうち、ドミソを含めた７つの音が基本で、あとは＋α
これを知ってれば、耳コピはすごく早くなるし、流行のポップスを作るのも楽になる。
違いますか？
107:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 22:37:54 sDqVpoEn
>>105
単純にスレ違いだろうｗ
お前がもしそのことで真剣に疑問に感じ悩んでるんだったら
とりあえずどれとどれを読めと言えるが・・・・
俺の知識レベルとこのスレの議題、理論は必要あるかないかとは
まったく関係ないだろう。ましてや、俺は理論はツールとして使えるという
論点に対して、お前は俺の知識レベルについて問う。そんなことより俺が
お前に聞きたいのはこれだけ俺がレスつけてきて、基礎的な理論（定石とも
いうのかな）は必要あるのかないのか、それはどう思うんだ？お前にとって
理論とは１００％害なのか？まったく使えない代物なのか？また、多くの
作曲をやりたいと望む初心者たちにとってそれは本当に必要ないのか？
ということを議論したい。
108:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 22:49:35 sDqVpoEn
>>106
逆に聞くが、調性ができる前の状態を知って、それで
今の平均律のシステムを使った初心者の作曲にどう役立てるんだ？
それは作曲講座というより（無論作曲でも歴史について少しは触れるが）、
音楽史という別のジャンルで知ったほうがいいんじゃないか。
少なくともその「調性が出来る前」のことを知るより、素直に基礎的な
コード進行を知ったほうが早いと思うな。
＞ピアノで、左手でドミソと弾いたとき
>>92の文が理解できなかったか。
つまりそんなことはその作りたい楽曲の調性によっても変わってくる
ということだよ。
仮にそれでお前の言う「流行のポップス」（おそらく複雑な構成のものを
省いていると思われるが）を作れるようになっても、別のジャンルの曲
を作るとしたら無理だろうなあ。そういう応用の利かないやり方を
応急措置っていうんだよｗ
ところでお前はそのドミソをどういうふうに教えるんだ？
まさか単純に五線譜のこことこことここに音符書いてとかピアノの鍵盤で
ここを押してとか言うんじゃあるまいな？ｗ
109:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 22:54:23 gho2VLKI
>>107
理論は必要だが定石は不要。定石は各自が導出した上で活用するほうが良い。
楽器が弾けない初心者には、まずはある程度の演奏技術を身につけてもらうべき。
順序が逆だと必ず遠回りになる。
あっ、講師からすれば習得に時間がかかるほうがいいのか。
110:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 23:00:47 kh4QzI0y
>>108
>素直に基礎的なコード進行を知ったほうが早いと思うな。
おまいの教えてる「基礎的なコード進行」は、
ドミソをベースにしたとき、ファ＃を鳴らしたりするのか。
まあ、いいや、
あくまでも調性が出来る前の音楽は、
基礎理論じゃなくて初心者は知らなくていいって言うアタマなのはわかった。
111:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 23:07:19 Yq48+6Ek
ファ#は普通に鳴らせるだろ
むしろ駄目なのはファだよ
112:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 23:12:12 sDqVpoEn
>>109
理論は必要だということだな。
＞定石は各自が導出した上で活用するほうが良い。
単純に基礎的なコード進行に限っての話だが、最初の頃は
楽器演奏上でも簡単な基礎的なコードを習わなかったのか？
普通は習うだろ。
＞講師からすれば習得に時間がかかるほうがいいのか。
やってみれば分かるが、今はどんな講座でもなるべく分かるように
マニュアルを作る。そのために講師同士が研究しあうこともしばしば。
知ってるということと教えるということは別だからな。
ちなみにピアノレッスンでは、大手ヤ○ハなんかが２週間だったかそれ
ぐらいで自分の望む曲が弾けるようになるという宣伝をよく耳にするが、
内情は悲惨なもんだよ。とりあえず簡易版の楽譜が弾けるようになるが、
結局ユーザーとしては満足できずじまい。弾けた気がしないようだし、
なにより他の曲がまったく弾けない。
お前の望むものっていうのはこんなんだろ？楽器の演奏習得にしても
そんなインスタントにできるようなもんじゃなし、本当に作曲でも
楽器でもそこそこ使いこなせるようになりたいと思ったら、それなりに
練習して勉強するしかない。根気強くやるということだ。
最後に俺は講師で飯食ってるわけじゃない。
一応楽曲制作と楽器演奏で飯が食えてる。
講師は招かれて短期講座（長くて１年）としてやることはある。
113:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 23:16:56 weHHACVb
イギリスのロックバンドで理論無視っぽいのって多いよね。
センスで勝負みたいなカッコイイやつ。
114:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 23:19:16 sDqVpoEn
>>110
＞ドミソをベースにしたとき、ファ＃を鳴らしたりするのか。
すぐそういうことを言う。
落ち着いてレスを読め。ドミソをベースにしたときにファ♯を鳴らす
ことができるかできないかということではできるということだ。
ドミソがポイントではなく、ドミソが一体どういう役割をコード進行
で果たしてるかによって変わってくるという意味だろ。
>>111
ダメじゃない。調性によって変わる。
作曲するならそれぐらい理解しろよ。
115:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 23:31:22 gho2VLKI
>>112
演奏に必要な部分だけ憶えればいい。
楽しみながら好きな曲を覚えて、いくつか手癖がついてきたらしめたもの。
２週間のレッスンだけで弾けるようになるわけないだろう･･･(常考
ぶっちゃけ、最も必要とされる才能は根気なんだよ。
いわゆる音楽の才能が必要なのは、音楽でメシ食うつもりのやつだけ。
116:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 23:36:07 Yq48+6Ek
>>114
つっかかんなよ
文脈からキーCと仮定した。
ファ#はキーのダイアトニックじゃないから
使えないって言いたいんだろ彼は
117:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 23:38:12 KRc3TyIy
とりあえず、理論に役立つこと全部書いてけ。
音楽家ならつまらんこというな。
つまらんこと考えていいのは作詩家だけだ。
118:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 23:41:03 qxg3mrD+
煽りでも茶化しでもないマジ質問なんですが、理論上級者がその理論を駆使して作ったと思われる曲を
例として挙げてもらえませんでしょうか？
クラシックでもポップでもなんでもいいです。
ヤフって視聴してみたいス。
119:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 23:44:23 sDqVpoEn
>>115
＞ぶっちゃけ、最も必要とされる才能は根気なんだよ。
そうだと思うよ。自分に足りないと思われるところは理論や機材で
補うことができるし。例えばソフトやってて感覚で操作してどうしても
できない個所にぶち当たったとしたら、まあガイド読んだり色々するわな。
基礎的なものは置いといて、応用理論は壁にぶち当たってからでも
遅くはない。
理論っていうのはそれを作るのに多くの才能豊かな人間たちが実践してきて
それをまとめたノウハウみたいなもんだ。確かに昔の作曲家が理論考えながら
作曲したとは思わんが、膨大にある音楽のスタイルや構造もそれをまとめた
理論書があると分かりやすいよね。こう考えると常識的に便利だと思うがな。
基本は言うとおり、自分の感性をしっかり持って根気強くやってくこと。
これはどんなプロでもアマでも変わらないと思うよ。
120:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 23:57:32 sDqVpoEn
>>118
坂本の曲よく聴いてみな。
ピアノ曲は結構フランス楽派の影響が強い。特にフォーレとか。
なんとなくではなく分かっていて使ってると思う。
例えばCMの曲ひとつにしても、一回目は普通にアコースティック。
二回目はラテン系。あんな単純なモチーフであれだけ変化させるなんて
アレンジの仕方が上手いなと思った。
そういえば前に坂本と小室のドキュメンタリーがやってたな。
坂本は机でちゃっちゃっと書いていくのに対して、小室はスタジオに
こもって延々のピアノ弾きながら制作してる姿は印象的だった。
と、別に小室を非難してるつもりはないが。
レベルが違うが、コブクロも基礎的なことぐらいは分かってると思うよ。
コード進行が毎度同じで笑ってしまうが。
理論を駆使したなんておおっぴらに言うようなのは
クラシックの現代音楽作家ぐらいしかいないんじゃないか。
それもここで話してるような基礎的なものじゃなくてもっと
なんというか複雑なもの。西村朗なんかもあーだこーだ書いてたな。
ジョンケージのプリペアドピアノのためのソナタなんかも面白いぞｗ
121:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 23:58:59 gho2VLKI
>>119
クラシックを作った昔の作曲家ほど理論を考えながら作ったんじゃないかな。
クラシックは実験作みたいな曲がやたら多いじゃん。
経験と感性による積み重ねは民俗音楽のほうが濃いと思う。
122:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 00:03:29 9Ur6lKom
>>116
別につっかかったつもりはないんだが。
そういうふうに感じたならｽﾏｿ。
キーCであっても経過音としてならありうる。
>>117
もう書いた。
お手数だが、もう一度最初から最後までレスを
しっかり読んでくれ。
また１から書くのもめんどい。。。
後、他の奴らでも理論が必要って思ってるのもいたろ。
そういう奴らにまかせる。
123:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 00:08:06 1JreIuwv
>>122
ROMってたけど理論に凄い興味湧いた。
何か参考になるオススメの本ある？
やっぱ最初は芸大和声とか？
124:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 00:09:57 YUSDbyxk
>>119
やれやれ、話に行き詰ると、すぐ感性だと言い出すんだな。
こういう講師は初心者にはいい迷惑だろ。
初心者が知りたいのは、根気の持続法や感性の磨き方じゃないよ。
ドミソの説明がおまえに理解できないなら、言い直すよ。
ピアノで、左手でドミソを鳴らしたとき、右手はド♭ミ♭ソ♭を鳴らさない。
これでいいか？
125:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 00:18:04 9Ur6lKom
>>121
昔といってもどれくらい昔か分からんが。
実験音楽の類が流行ったのは２０世紀以降での話。
ジムノペディで有名なサティも色々作ってたよね。
バッハやモーツァルトなんかあまり理論は意識してなかったと
思う。ただし、少なくとも基礎的な理論はそれぞれ習ってたけどね。
バッハの、あるフーガでは対位法上でダメだとされる進行がいくつかある。
が、これは結果的にそういうルールよりも彼が望む思い切った方向が
作れたということだろうなあ。ショパンにしても有名なト短調バラードの
冒頭で不協和が出てくるが、これを聴いた当時のひとたちはこれはショパンの
間違いだとした。同時代の作曲家でリストだけがその不協和はあってしかるべき
だと認めていた。今ではその不協和は正しいとされてるね。
１９世紀から西洋音楽は拡大を続けてきて、２０世紀になるともはや
調性を崩すしか新しい方法がなくなってくる。おそらくシェーンベルグ
あたりから理論というものに対して意識され始めたんじゃないだろうか。
ハンガリー地方の民族音楽をまとめていたコダーイとバルトークは
そこから新たな音楽を作っていた。が、バルトークの３番のピアノ協奏曲
なんか聞くとそれら民族音楽が完全に自分のものとして消化できて
清廉とした世界を作ってるよ。
２０世紀初頭から徐々に始まってきた実験音楽の類は現在のデジタルを
基本にした音楽にしっかり役立てられてるよ。サンプリングなんかは
その最たるものだな。
126:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 00:19:40 ETNjZtYo
2人かそこらで、1日でどんだけ伸ばしてんだよボケカス。
落ち着け。出てけ。
127:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 00:24:48 mWrufeOz
>>126
同意w
ま、オナニーの見せ合いみたいなもんだな。音楽もそんな感じなんだろw
128:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 00:24:49 uO9KjLDV
パクれば理論の勉強なんて必要ないよ
129:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 00:30:02 9Ur6lKom
>>124
やれやれお前はすぐそうやって短絡的に物事を考えるんだなｗ
こっちが恥ずかしくなってくるし、このレベルの低い議論はなんだｗ
＞ピアノで、左手でドミソを鳴らしたとき、
＞右手はド♭ミ♭ソ♭を鳴らさない。 これでいいか？
それで初心者は分かるのかい？
お前、一度初心者たちの前でそれやってみろよｗ
全員分かりませんって言うからさ。
で、行き詰まると逆ギレして耳コピしろって言うのかい？ｗ
それじゃあドミソ以外の音押したときにまた同じ説明繰り返すのかあ。
せいぜいその程度だよな、お前って。
せめて調性の話ぐらいできるようになれよ。
お前にできることといったらこの程度の話と
どうでもいい根源の話だけかい？
130:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 00:31:48 YUSDbyxk
>>129
おまえは、ピアノで、左手でドミソを鳴らしたとき、
調性によっては右手はド♭ミ♭ソ♭を鳴らしていいと教えるのか。
で、調性ってなに？w
131:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 00:33:57 9Ur6lKom
>>126
確かにそうだｗ
ﾜﾛﾀｗｗｗ
つい熱くなってしまったｗ
>>127
女とデュオでライヴするときはｾｸｰｽｗｗｗ
132:123
08/02/08 00:34:42 1JreIuwv
>>131
123ですが、レスくれるとうれしいです～
133:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 00:45:03 9Ur6lKom
>>130
ジャンルによる。
ブルースだったら長調・短調同時になる場合があるから、
その組み合わせもある。
調性っていうのは短調と長調あるだろ、それのことよ。
英語でKeyとも言う。
例えばキーGだと長調だが調号に♯が一個Fのところにつくだろ。
キーEメジャーだと♯が４つ。その調によってトニックの音も違えば
ドミナントの音も違う。
詳しくは楽典でも読んで勉強しろ。
要するにこういうことを知っていればどんな調性でも作れるように
なるってことだよ。耳コピしてもさ、それがどんな調性なのか分からなければ
応用もできんし、楽譜に書くときに辛い思いをするわな。
134:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 00:51:48 YUSDbyxk
>>133
123にもレスしてやりなよw
135:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 01:00:50 9Ur6lKom
>>132
芸大和声、俺全部やった。
でも初心者には分かり辛いと思うよ。
二巻以降になると禁則だらけだし。
三巻になると例外だらけだしｗｗｗ
和声とかは趣味でやるならもっと簡単な初心者用の
本でもいいと思う。
芸大和声は楽典が理解できてるっていう前提で進めてるので、
楽典レベルの知識がなければ無理。だから、楽典ぐらいは
ちゃんとやっておこうよ。
楽典にはどういうものが音楽なのかという定義も最初のほうで書いてある。
これはひとつの定義だが、ここの連中はそういうのも知っておくといいだろうね。
で芸大和声きちんとやったら、とりあえず応用はきくし、
音大の作曲科に進む子たちはみんなそれやってるよね。
千住も坂本もほとんどの作曲家はそれやったと思ったほうがいい。
ただ、最初はとっつきにくいかもしれないけど。
一巻程度で基本的な和声の仕組みと進行は分かるようになる。
対位法は長谷川なんちゃらが買いた本。
とりあえず線的対位法の最初の項をよく読んで課題をやると
音型の使い方や、全体のプロットの描き方に応用させることはできる。
個人的には対位法はやっておいたほうがいいと思う。
その本の全部マスターしなくていいけれど、器楽的対位法の基礎を分かって
いれば、立体的な音楽作りができると思う。
136:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 01:03:57 YUSDbyxk
>>135
>和声とかは趣味でやるならもっと簡単な初心者用の本でもいいと思う。
初心者用のオススメの本は何かって聞いてんだろ。とぼけてんのか？
137:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 01:12:01 9Ur6lKom
>>136
お前はひとにものを聞くときの言い方を考えなｗ
そしてよく読めｗ（何度ここで書いたことか）
芸大和声の前に楽典と書いてあるだろう。
で、ここはそういうスレなのか？
初心者にどの理論書がオススメか晒すというようなｗ
違うだろ。理論は必要か必要じゃないかのスレだろう。
オススメ本のスレだったら別にある。
138:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 01:15:30 YUSDbyxk
>>137
おまえは、初心者に教える立場でありながら、
初心者におすすめの本は「楽典」しか出てこないってわけか。
普通は、市販のおすすめ本の一冊や二冊候補がすぐに出てくると思うけどね。
おまえ、本当に初心者に音楽教える気があるのか？
139:123
08/02/08 01:18:22 1JreIuwv
>>135
レスありがとうございます
楽典からやってみますね
それから芸大和声いってみます。
対位法のオススメもありがとうございます！
スレ違いすみませんでした。
140:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 01:24:02 9Ur6lKom
>>138
＞おまえ、本当に初心者に音楽教える気があるのか？
あるかないかと言われれば、ないｗ
前にも書いたが、俺は講師で食ってるわけじゃないからｗ
で、講座だと自分で作ってるよ。市販のものじゃなかなかまとまらないからな。
俺自身は初心者の頃やったのは楽典やら芸大和声やらそんなとこだから。
初心者のなんちゃらと銘打ってるような本はやったことがない。
でもさ、そういう初心者本でも結局は楽典やら芸大和声やらを簡単に
書いてるわけだから、それなら楽典からやってもいいんじゃないって
ことよ。
楽典のように基礎楽理をオールマイティにカバーした初心者用の
本も珍しいと思うけどなあ。いいじゃん、楽典。
141:123
08/02/08 01:27:01 1JreIuwv
>>140
ちなみに136さんは自分ではないですよー
よって、136さんの言い方は間違って無いかとw
142:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 01:34:37 9Ur6lKom
>>141
いや123よりも136のほうが知りたいのかと
思ったｗｗｗ 123が俺にした質問に
関係ない136が反応したってことは構ってもらいたいんだろうなｗ
ま、いいや。
143:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 01:55:48 YUSDbyxk
>>142
おまえが、何に対して情熱を燃やしてるのか、知りたかったんだよ。
「初心者に音楽教えるつもりは無い」のは、よく理解した。
144:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 02:17:00 9Ur6lKom
>>143
そんなことを知ってどうすんだｗ
お前はキモイストーカーかよｗ
俺が何に情熱を燃やしてるかコソコソ考えるような時間があったら
さっさと基礎理論ぐらい分かるようにしとけ。
情けないぞ、この程度であーだこーだ喚いてｗ
145:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 02:40:42 YUSDbyxk
俺にとっての基礎理論は、
音楽の楽しさを多くの人に伝えることだよ。
おまえには、一生理解できないだろうなあ。
楽典には書いてないもんな。
146:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 02:42:02 ETNjZtYo
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147:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 04:07:34 9Ur6lKom
>>145
そう思ってるなら多くのひとに理解されやすい音楽を
一刻も早く作るべきだろうな。
基礎的な理論であーだこーだ言ってるレベルを早く卒業しろよ。
作曲をする以前の問題だｗ
148:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 04:12:28 9Ur6lKom
>>146
さてと、俺もこんな低レベルな会話は嫌だｗ
従って、もうちょっとマシな話になったら参加するよ。
149:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 05:18:10 9Ur6lKom
最後に123にメッセージ。
楽典やって芸大和声へと進むわけだが。
和声の勉強をするときには必ず自分が作った課題を
後でピアノかなにかの鍵盤楽器で弾け。そしてよく聴け。
芸大和声の基本コンセプトは柔らかい響きにあるから、それに
沿わないと×。そして横の連結は凹凸がなるべくなくスムーズにいくこと。
和声学には和声学なりの特殊な美学があると思ったほうがいい。
まあいずれ分かると思うが。だがとにかく自分で和音の響きを
よく聴くこと。これに尽きる。
ちなみに俺はアメリカでも音楽教育を受けたが、後になって芸大和声ほど
完成された和声教則本も世界的に珍しいということを知った。
アメリカではまずもってこんな柔らかい響きでスムーズな進行を
勉強させるような教則本はないな。むこうの担当教授が驚いてたよ。
自分の作りたい音楽のなかでこれらの知識の活用は十分にできると思う。
柔らかい響きを知るということは同時にその逆の響きも知るということ
だし。
それから管弦楽法の楽器法も覚えとけ。
これくらい分からないと、ソフト使っても人間の演奏らしい弦楽器の響きは
得られないぞ。
管弦楽法で有名なのはイフクベとピストンだが、俺は別に英語で書かれた
本のほうがいいと思ってる。伊福部ほど分厚くないし、それぞれの楽器について
コンパクトに明快に書かれてある。今名前はど忘れしたが、英語が読めるか辞書を
ひっぱってでも読みたいと思うならまたレスをくれ。
以上。がんがってくれ。
150:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 06:01:58 r+Fvhacr
伊福部って、芸大和声学んでたのか。初めて知った。
151:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 10:29:22 Ntq2fwJe
日本やアメリカの音楽教育の中には、123が求めてる知識は無い。
ということだな。
自分で見つけるか、一般的ではない門を叩かなければいけない。
それが判っただけでも良かったんじゃないか。
152:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 10:31:37 Ntq2fwJe
123じゃない124だ。
153:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 11:10:29 XHKQNJoA
つ「耳コピ」
154:べーとー�hぇん
08/02/08 14:40:26 csIQG9yf
耳コピできません。
155:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 14:50:57 mWrufeOz
>>150
芸大が伊福部を学んだんじゃないか？w
156:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 16:29:38 TvEfJz0N
伊福部「芸大和声は、俺の音楽じゃない！」
↓
管弦楽法を書く。
157:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 17:03:36 SYNZqsu3
伊福部も、松平頼則あたりとつるむようになってから、和声や対位法は相当勉強したらしいけど、
ライバルの松平頼則が和声が得意だから、あえてそこを避けて現代音楽に突っ走ったんじゃないか？
158:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 19:14:28 limKJGpJ
ようするに、派閥争いなんだよ。
派閥Ａと派閥Ｂが、互いの理論にケチつけあって出来たのが分厚い理論書。
どの派閥につくかなんて、音楽やるうえで関係ないし。
159:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 19:25:56 SYNZqsu3
>>158
今話題に上がってるクラシックの世界。日本だと、大部分が藝大和声→長谷川本で対位法。
みんなおんなじ勉強してるのに、理論で派閥争いなんてありえない。
160:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 08:35:24 aSu7M/3j
理論など要らん。むしろ邪魔になる。勉強しているならやめてしまえ!!
161:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 12:49:45 WNIpn2Xa
おまえら一曲も完成させられないまま死にそうだなｗ
162:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 13:04:12 aSu7M/3j
>>161
そうでもないよ
163:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 13:55:47 t4Ed5mW3
学問としての音楽は偉い先生方に任せて、
普通の人向けに普通に作ればいいんじゃないか？
偉い先生方に受ける音楽って、大衆向けじゃないからベストテンやオリコンなんかじゃ見かけないし
そういう理論武装した音楽作ったとしても、先生方や理論マニアの間でしか評価されないんじゃないか？
どういうの作りたいのか知らんけど、普通の人が楽しめない様だったら結局つまんない音楽になるぞ？
164:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 14:00:14 aSu7M/3j
>>163
評価なんてどうでもいいと思うのだが・・・
165:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 14:43:40 PIkmQHg1
他人の評価気にしない音楽の9割はクソだよ。
166:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 14:59:52 LZ4Akj86
他人の評価というか、聴き手に受けないのを聴き手が馬鹿だからとか言いはじめたら
危険。
真の天才がそうなる場合もあるだろうけど、確かに9割以上クソだと思う。
167:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 17:20:53 2AK0OQW+
理論を勉強しただけで心を動かす素晴らしい曲が作れるなら、誰も苦労はしない。
無いよりはあったほうがアプローチの選択肢が広がるが、技術や理論はあくまでツールに過ぎないのであって、
いくら数多くのツールを持っていても適切に使えないなら無意味。
168:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 17:54:59 vdIF0vPK
理論もなにも分かってない奴のいいそうなことだなｗ
169:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 18:53:42 h6Hx895E
>>168
いや、167の言うことは正しい
漫画だって うまいけど話がピンと来ないやつもいれば
ヘタクソでも面白いやつもいるだろ
170:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 19:19:04 w9gYNHtb
話がうまいけど絵が下手っていうとガモウひろし（大場つぐみ）のことか？
絵がうまいけど話が下手なほうは、書くと腐女子に刺されるんでやめとくけど。
理論をまったくやってなかった初期の伊福部は、ストラビンスキーをめちゃめちゃ研究してたらしいぞ。
理論をやらないなら、自分の理論を生み出せるぐらいまで勉強しないと。
171:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 21:22:44 n3nbW7aj
あなたたちの議論は読んでると脳に
不純物が入るようで不快です
無駄なことを議論するのは凡人の特徴ですね
そうこうしてるうちに凡人以外の人たちは
別の方向をみてレベルをあげてるのです
172:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 21:37:47 SOlyBhh3
聴き手が馬鹿なのはガチだろ。
173:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 22:04:10 ohr3Hwag
>>172
そんな事言ってたら永久に世に出れないよ、お前w
聴衆は絶対に馬鹿ではない。騙されやすいだけ。
174:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 22:05:21 PIkmQHg1
馬鹿っていうか無邪気なんだよな。
リスナーの大半は分かりやすいお涙頂戴を求めてる。
175:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 22:22:03 ohr3Hwag
>>174
そうそう。無邪気だからこそ怖いわけよ。
分かりやすいお涙頂戴を作るのがいかに難しいかっつーことでもあるわけでw
176:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 22:25:20 aSu7M/3j
>>165
全てと言い切れよ。何でちょっと可能性残すんだよ。
お前の音楽はお前のもんだろ。１０割でやれ。
177:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 22:34:37 EupFATfV
>>176
世の中には、自分の作りたいものと、世の中が求めてるものが完全に一致してる天才もいると思う。
178:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 22:38:07 95SKymJ0
スレに曲をうＰしてるやつも、
「理論勉強してます。理論通りに打ち込みしてみました。」ってうＰしてるやつはいない。
「理論知らないけど」と言いつつ理論からずれてるけど良曲ってのが評価されてる。
こうした現実をどう見るかだな。
ソプラノ課題だって、普通にセンスいいやつは、誰から教わらなくても答えを見つけてるわけだし。
179:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 22:39:42 SOlyBhh3
つうか理論を議論するスレ来てるのにまだ世に出て
名前売るとかそんな事考える精神レベルなわけｗ？
180:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 22:40:40 aSu7M/3j
>>177
確かめる術もないし意味もない。音楽は作り手からしても聴き手からしても
超個人的なものだ。評価なんで自分のものだけで十分だ。
それを気にするべき人間は作り手や聴き手ではなくレコード会社などのビジネスマンだ。
それにそうだとしてもそれを天才とは言わない。偶々一致しているというだけだ。
181:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 22:41:31 SOlyBhh3
理論勉強してます。理論通りに打ち込みしてみましたは流石に存在しないと思うぞｗ
いや、昔一人だけﾌﾍとかいう奴がいたな。
182:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 22:46:23 95SKymJ0
音楽一般を広く勉強してれば、常識なんだけど、
音楽理論は西洋キリスト教会を中心に策定されたもの。
神が作りたもうた神聖な音楽を、説教とともに信者に説明するために、
「理論」が必要になったということ。
いいかげんな説明じゃ、神学やってるやつから黒魔術呼ばわりされる危険があったわけだよ。
黒魔術認定されたら、火あぶりだから、そりゃもう必死に理論を考えるわけよ。
だから、旋律はこう、和声はこうと、くどくど説明して万人に納得させる必要があったわけ。
他の分野の科学者も同じ。理論武装しないと身の危険があった。そうやって、科学は進歩した。
ガリレオの宗教裁判は有名だね。
183:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 22:48:18 PIkmQHg1
>>176
一行目と二行目の繋がりがわからん。
全てと言い切らないのは良いもの作る人もいるからだよ。
184:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 22:51:40 95SKymJ0
一方、絵画や彫刻などの芸術分野はどうかというと、
教会のために、必死に宗教画を書いて身の安全を保障してもらってたんだよ。
宗教画を描いて教会や有力貴族に納品すれば、異端者呼ばわりされないというわけ。
写実的な宗教画は、見ただけで一般に説得力があったから、
理論武装する必要がなかったんだね。
185:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 22:52:47 c0co2tZA
ぼくは、食糞大魔神。
186:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 22:55:43 oP0VlaJ6
音楽理論が嫌われるワケ
音楽理論って、科学的根拠でなくて経験則（メソッド）だから、
これを理解するには、一般レベル以上に音楽的感性が必要なんだよね
ケーデンスの終止感、にしたって、それが理解できる感性が養われてなくちゃいけない
初心者がとっつきにくいのは、
まだ十分にそういう感性養われてないから、ぜんぜん理解できない
→理解できなくたって、音楽なんて感性で作れる
っていう、堂々巡りにハマるんだよね
187:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 22:56:08 aSu7M/3j
>>183
お前の言う良いものとは何だ？
って聴かれればお前なりの答えがあるだろ？
でもそれはお前だけのものだ。
誰かが賛同したとしてもそれが同質なものかは分からないし確かめようがない。
ならそれを貫くしかないだろ。
俺は変に中途半端な態度が気に入らなかっただけだ。
188:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 22:58:32 SOlyBhh3
理論は糞と叫んでるヤツほどダイアトニックに縛られる
なんてよくあることだもんな。
189:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 23:00:23 t4Ed5mW3
>>182
その説が正しいと仮定したら、理論武装する必要があったのは西洋音楽だけと言うことになるな
190:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 23:04:57 aSu7M/3j
>>182
歴史には詳しくないが理論はもっと後の方で体系化された気がするんだが。
中世やルネッサンス時代の音楽に確固たるそれがあったとは思えない。
>>189
理論の体系化のされ方の違いだろ。
他にも音楽理論はある。というかそれを知っていて書いてるだろ。
191:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 23:06:31 PIkmQHg1
>>187
言葉が悪かったね。訂正するよ。
有名で人気がある人でも他人の評価は気にしない発言する人がいる。
（まあインタビュー上の建前だって可能性もあるけど）
でもこの類の発言する人の大半は売れないしょぼくれたアマチュアでしょ。
そういう意味で9割って書いたんだけど。
192:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 23:10:22 SOlyBhh3
>>191
その根拠がない。
修練の時期は人の評価なんか気にしてる余裕ねえだろ
アマチュアの大半は修練の真っ只中だろうし
193:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 23:11:23 aSu7M/3j
>>191
言葉が悪い俺に丁寧に付き合ってくれてありがとよ。
俺は俺本意で音楽をやりたいんだ。
俺も「自分から見た音楽」と「巷間での音楽の扱われ方」を混同していた面もあった。
悪かったな。
194:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 23:11:44 95SKymJ0
地動説を唱えたガリレオ・ガリレイが宗教裁判で有罪判決受けたのが1633年。
>>190
>中世やルネッサンス時代の音楽に確固たるそれがあったとは思えない。
ピアノが発明されたのが、1700年頃。
迷信が横行していた時代に作られたのが音楽理論なんだね。
wikiより、音楽の歴史↓
中世において、音楽理論は自由七科（文法、論理学、修辞学、算術、幾何学、天文学、音楽）のひとつに分類された。
そこでは、音楽の調和（ハーモニー）は、自然界の調和の象徴であるとされ、
音楽理論は算術・幾何学・天文学と並ぶ数学的四科のひとつとされた。
そして、他の数学的学問と同様、自然界に内在するある種のイデアを追求する学問と考えられていたのである。
（たとえば、惑星の軌道を音楽で記述しようとした科学者がいた、など。）
したがって、この時代の音楽理論の研究家は必ずしも音楽家ではないのだが、
これによって音程に関する研究が大きく進展したというのは事実である。
他の科学の分野は、近代になって迷信の呪縛から解かれたけど、
音楽理論だけは、中世の考え方がずっと基礎になってる。
ビートルズが登場したときは、彼らの音楽が大衆に受け入れられたにも関わらず、
音楽理論から逸脱してるとして、音楽家は非難したものだった。
195:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 23:15:48 ohr3Hwag
>>191
全面的に同意。
音楽は聴かせた時点で聴衆の物だよ。（無論、著作権とは別の話）
196:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 23:19:26 aSu7M/3j
>>194
悪い悪い。俺が言った中世ってのは音楽的中世の頃ことだ。もっと前。
ムシカ・ムンナーダとかの時代。まあムシカ～は精神的なものだから無視して
技法に焦点を当ててみても３度中心の現代音楽の理論とはかけ離れているだろ？
何かきっかけがあったんだろけど、バロック時代（の作曲家）がやはり大きかったんかな？
197:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 23:22:41 aSu7M/3j
>>196訂正
×ムシカ・ムンナーダ
◯ムシカ・ムンダーナ
198:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 23:25:30 PIkmQHg1
>>192
根拠が必要なほど真面目な会話だとは思ってなかったわ。
でも他人の評価をあてにしないなら何を基準とした音楽の良さを
求めて修練するわけ？
修練の時期こそ人の評価を気にしたほうが上達早いと思うけど。
理論だって言ってみれば他人の尺度じゃん。
>>193
別に他人の評価を気にしないこと自体は良いとも悪いとも思ってないよ。
ただそれを後出しの言い訳にしてるのはどうかと思うけどね。
俺だって他人の評価しか気にしてないようなエゴのない音楽は好きじゃないし
199:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 23:37:42 95SKymJ0
>>196
>３度中心の現代音楽の理論
和声は、賛美歌からだと思うよ。
ソプラノ・アルト・テノール・バスの合唱を中心とした考え方。
五線譜に音符が４つ並んでるのは、合唱の名残でしょ。
9世紀に、オルガンが修道院において製作が始まるようになった。
200:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 23:38:16 ybYDXBz1
なんでそんなに理論を忌み嫌うか解らないです
例えば10曲つくったとして、その内の1曲のサビのコーラスの為だけに理論を勉強してもいいじゃないですか
感性なんて、起きている時間中磨く準備をしているべきだし。
80対20の法則ってあるじゃないですか。
100の物をつくるとすると、80までは20の努力でつくれる。
残りの20をつくるには80の努力が必要だってやつ。
その残りの20をつくるのに必要な80の努力のうち、なかなか埋まらない5を理論が賄っても罰当たらないでしょうに。
201:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 23:42:43 95SKymJ0
>>200
>なかなか埋まらない5を理論が賄っても罰当たらないでしょうに。
いい例え話だけど、残りの５を理論を学んだから埋められるものとは思えないし、
そういう経験談を聞いたことがない。
聞いたことあるなら、教えて。
202:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 23:46:35 q1V1NI6A
まー歴史の話はよくわからんが、感性だけでも曲は作れるし食える奴もいるかもしれんが
これまでに決められた理論を知ってるのと知らないとでは
行き詰まった時の苦労が同じ苦労でも光明を見つける時間が全然違うだろうね。
知らない奴はモノマネを元に試行錯誤したり閃きに頼るしか手段が無くなるだろうし。
音楽ジャンル毎にスケールや展開法が、民族音楽にすら同様に決まり事があるけど
それぞれの文化、ステージで育まれた曲の流れを構築していく方法な訳で
その手段を知らない者は何をするにしても知ってる者と比べて何かと苦労が多いだろうね
つうか知ってるのと理解するの差は大きいが、知っているのと知らないではもっと差があるんじゃね？
203:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 23:47:01 RUTgDIIw
>>194
>地動説を唱えたガリレオ・ガリレイが宗教裁判で有罪判決受けたのが1633年。
完成度の高い理論が1633年以前にあったとしても
公開するわけにはいかなかったわけだね。
204:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 23:52:45 95SKymJ0
>>202
音楽理論と、演奏法を混同しちゃあいけないな。
演奏法は知っておくべきだが、音楽理論は、どうだろう？
民族音楽なら、なおさら、西洋の音楽理論を知る必要が無いってことになる。
205:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 23:55:10 ybYDXBz1
>>201
経験談聞いた事無いです。
自分、>>123です。
>残りの５を理論を学んだから埋められるものとは思えないし、
それは理論を学んだ上でのコメントですか？
206:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/10 00:06:50 mrKWfqUR
西洋音楽の理論は無駄に難解。
民族音楽のほうから入ったら、西洋音楽の疑問もあっさり解けた。
難解にすることで飯食ってんじゃないかと疑いたくなる。
207:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/10 00:11:29 Q+xlyrHl
>>205
理論に興味あるなら、学べばいいと思うよ。
俺も斜め読みはしたけど、ほとんど忘れた。
迷信の匂いがぷんぷんするから。
いつか、あなたが音楽の「残り５」がわからないとなったときに、
理論書の知識が役に立つかどうかは、そのときが来ないと誰にも保障出来ないと思うよ。
208:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/10 00:12:12 UqRe88W3
単に理論と奏法を区別化するならそうかもしれんが
弾き方だけではその楽器の範疇に曲想も縛られるんじゃないか？
>民族音楽なら、なおさら、西洋の音楽理論を知る必要が無いってことになる
例えばロックとクラシックを世界で初めて融合した人はどうだったんだろう？
機械音満載の楽曲の中で何かのジャンルを混在させたり民族調にクラシックの展開を加えたり
それを発案して実行した人は何にもしなかった人だったのだろうか？
もし何の理論も学ばずに感性だけでやったんなら才能が人並み外れている人と俺は思うよ
209:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/10 00:23:32 BpOZte+B
理論の極致としてメシアンが広めたトータルセリー〈総音列技法〉
選好可能性や感性は限定され、結果作品の個性が稀薄となる。
これが12の音を機能わせい下の役割から開放し
代わりに背番号をあたえ
統計的秩序でガチガチに縛り付けたセリーの
聴感上での哀れな姿だ
ほんとベルクさんメシアンさんご苦労さまWWW
誰もベートーヴェンやフォーレを越えられないんだよW
210:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/10 00:27:02 Q+xlyrHl
>>208
>民族調にクラシックの展開を加えたり
そういう意味で使うなら、俺なら音楽理論と一緒にキリスト教の神学も勉強するよ。
神学と矛盾が無いようにつくられてるのが音楽理論だからね。
一方、民俗音楽は、キリスト教とは違う文化圏の音楽だから、
違う思想がどのように音楽的に融合されうるのか？というところを勉強していけば、
音楽の説得力が桁違いになるだろうね。
211:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/10 00:29:26 BpOZte+B
ベルクはベートーヴェンを、
ライヒはバロックゼクエンツを
拡大解釈しすぎ
もうガキといっしよだな
212:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/10 00:42:38 U8GNwlng
みんな各自、好きにすればいいんだよ
観念を主張するのはいいが他人に押し付けてるのは
職業人でも芸術家でも社会人でもはないわな。
213:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/10 00:43:17 1pnmM418
とりあえず楽典買ってくるわ。
214:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/10 00:50:09 Q+xlyrHl
理論が必要かどうかなんて、宗教と同じなんですよ。
「自分の音楽（人生）に不安で、理論（宗教）を信じることで救われる」なら、理論を信じればいいわけよ。
「理論（宗教）を学ばなくても、自信を持って音楽（人生）してる」なら、それでいいんじゃないの？
理論を学んだほうがいいよって、言われると、宗教の勧誘みたいで気持ち悪いったらありゃしない。
理論書（聖書）には、良いことが書いてあるにしてもだ。
全部信じる必要はなくて、自分が良いと思ったところだけ、活用すればいいんじゃないの？
215:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/10 00:52:37 UqRe88W3
>>210
そう思う。
俺は関連している神学までは勉強しないだろうけど。
あくまでも俺はだよ
その関連事情に矛盾が生じていれば矛盾を上手く利用する工夫や努力はするけど
知識及ばず感性及ばになれば、その時初めて学ぶかもしれない
>>212
そう思う。
だけど俺は押し付けてはいないからな
あったら便利じゃね？と主張しているだけで。
216:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/10 01:08:57 ezWbNkoL
今
月
中
に
埋
ま
り
そ
う
だ
な
、
こ
の
ス
レ
217:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/10 01:13:16 ktQZLUaQ
理論と呼べるものは和声論だけであり、
それが確立されたのはバロック時代。
ラモーというたった一人の理屈屋による。
当然それ以前とそれ以後の経験則は理論ではない。
確かに理論は必要ないだろう。バカにはな。
どうせ理解できないだろうから。
218:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/10 01:22:23 X3HapCfO
なんでこんなに伸びてんの
219:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/10 02:59:45 Usti82Tv
ここまで読んでみて、音楽理論は針灸などの東洋医学に、近いのかなと思った。
音楽も東洋医学もド素人なんでメチャクチャ言ってる可能性もありますが…
>そして、他の数学的学問と同様、自然界に内在するある種のイデアを追求する学問と考えられていたのである
現在は、こういうパワーがないよねw
俺が知らないだけで研究してる人はいるかもしれんが…
音楽理論を｢理解｣している人こそが、こういうのをやったら、
面白いモノができそうなのに。
が、即、金にならないし、異端扱いか馬鹿扱いされるのが現状。
220:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/10 03:00:03 APLKL+IV
議論をすりかえて
おれって難しい和声理論知ってるんだぞって
自慢してる >>217みたいな奴がいるからだよww
221:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/10 08:50:06 qiRGHjaf
和声理論ってピアノみたいなきれいな倍音の楽器にしか有効じゃないよね？
222:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/10 10:57:34 mrKWfqUR
ドラムには適用できんわな。
223:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/10 11:09:07 +ofTaxl3
なんで、バークリーメソッドのように
実践的な音楽理論の話については、だれもしないの？
信念はないけれど、ノウハウはつまってる
あれこそこのスレでDTMをやってる人には、いろいろお得な方法論だと思うけどなー
ちょっと４音のブラスで早いパッセージのオブリガード入れたいっ、なんてときの
ボイシングは、機械的に作ることできたりして便利
初心者にはやっぱり難しいけれどね
それなりに音楽的経験は必要だけれど
224:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/10 11:25:47 6RzOc46Y
なんかこのスレ水掛け合ってるようにしか見えない。
225:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/10 11:49:06 UqRe88W3
>>219
東洋医学といえば長い時間をかけてじっくりと体作りをしていくようなもので
個人差はあるが即効性が無くても西洋医学よりかは丈夫、発病、再発しにくい体になるらしい
既に東洋医学と西洋医学を併せた治療法も進んでいるし。
ただ物理学論科学理論等その他、産業や経済に何か数値的に直接役立つものと違って
鑑賞し感じるもので、特に音楽の場合は目に見えないものを作るわけだから
できた物の中身はリスナーも批評家と位置づけすれば余計に受け側の感性や知識、知性に左右される
だから表現力や、>>210のレスにある説得力を養うという意味でも楽典や周辺事情を学問として学ぶのは大切だと思うが
勉強したくない者や必要としていない者にいくら勉強しろと言っても右から左へいくだけだし、
じゃあ勉強しなかった者は馬鹿か？と言えば後々一瞬だけでも奇跡が起きるかもしれない
既に何人も言っているように必要になれば勉強すればいい、でいいと思う。
本当の馬鹿とは勉強して知る事も理解もできなかった者ではなく
何らかの勉強が必要になった事態に置かれても必要とせずに勉強する前から無駄扱いしている者と思う。
パチンコ行ってくるわw
226:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/10 12:26:10 ktQZLUaQ
和声理論レベルを難しいと思ってるバカに議論なんて意味無いしｗ
アナロジーに東洋医学を持ち出すってどんだけ分かってないんだよｗｗ
強いて言うなら音楽理論は有機化学+ゲーム理論って感じのものだしな
227:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/10 21:37:44 oarj1z/V
音楽は、勉強して覚えるものじゃないことは、みんな知ってるはずなんだがねえ。
理論知らないときから、和声でも、対位でも、自分で工夫して作ってきただろう。
あとから、自分の手法が音楽一般から見ておかしくないか、確認するために理論書がある。
理論知らなくても、理論通りに作曲してることもある。
自分の知らない技術を知ることもある。
しかし、自分が良いと思って作曲したものが、理論書と違っていたらどうするつもり？
理論書通りに直すバカはいないだろう。
228:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/10 21:48:55 +ofTaxl3
理論どおり直すのもいいんじゃない？
たとえばメロディの上昇形のスケールが、
理論書のおかげでもっとぴったりくるのが見つかって
もっとよくなるかもしれない （自分的に）
こういうこというと、そうやって型どおりにハマって音楽がつまらなくなる、って
言うやつがいるんだろうけれど
音楽は勉強して覚えるものじゃない、っていうけれど
たとえばアーティストのインタビュー記事読んで感化される、ってのと、
音楽理論書読んで、過去の経験則を知って理解が深まる、ってのと
大して違いないでしょ
そうやってみんな自分なりの”理論”を頭の中で構築してるはず
229:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/10 22:05:18 mrKWfqUR
音楽の分野で理論理論言うやつって文系なんだなとつくづく思う。
230:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/10 22:10:25 oarj1z/V
「メロディの上昇形のスケール」って、短調の話？
それは何万通りもあるものなの？
１～２小節内の旋律の話なら、
せいぜい、5通りくらい試して、自分でしっくりくるものを使うだろ。
短調の上昇形・下降形については、迷信だと思っている。
231:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/10 22:41:59 +ofTaxl3
>229
「音楽理論」って言葉が定着しているので使ってるけれど
自分は、「メソッド」「メソドロジー」の方がしっくりくる。
>230
スケールは数種類だよ
初心者向けの話をしてる
５通りくらい思いつくのなら、法則を経験則で知ってるってことだし。
単純組み合わせだったら、何十種類もあるうち、５通りを選べるわけだからね。
232:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/10 22:43:43 +ofTaxl3
あ、短調だけの話じゃないよ
そのコードの中で、どのスケールを選ぶか、が
バークリーメソッドの基本
233:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/10 23:05:25 1wwbSocL
>>229
理系なんじゃね？
234:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/10 23:07:42 mrKWfqUR
理系だったら気持ち悪さを感じるはず。
メソッドというなら理解できる。
235:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/10 23:08:45 ktQZLUaQ
理論を見出せない奴が頼るのがメソッドだからな
数学不得手な奴がとにかく解法を暗記しまくるのと同じ
そいつらに「なんで？」って疑問を持つ資格はない
端から諦めてるんだし
黙って教本のとおりやってりゃいい
236:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/10 23:09:51 1wwbSocL
>>234
あぁ。そういうことか。それならば納得。
237:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/10 23:54:03 U8GNwlng
>>235
まあ揚げ足取るわけじゃないけど
定理も幾つかの定義から成っているからなぁ
例えば1＋1＝2とか。
238:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/11 01:08:27 4f4Boe+G
的を射たレスはどれよ？
何度も議論するのは構わんがループしても意味がなくね？
239:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/11 01:35:07 0umrLfZW
>>212の1行目じゃね？
240:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/11 11:06:04 iVPXSK1d
ループループってスレを一定の人間だけで
ずっとまわしてると思ってるのがおかしい。
241:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/11 12:34:54 rtX6/SmY
でもここ数日の流れは特定の数人だな。
242:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/11 12:50:11 4f4Boe+G
>240
お前、面白いな
>241
だろうな
内容は過去ログと同じだが
243:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/12 19:51:01 jRLjwggF
勘違いしてる奴が多そうだから言っておくが
現代の音楽理論は迷信でも宗教でもないぞ。
一番近いのは心理学や精神医学。
例えば完全終止だと主調を記憶した鼓膜に対して
一番負担のかかる周波数であるドミナントを聴かせて緊張状態を作っておき、
そこに鼓膜の負担の軽い周波数のトニックを与えると
鼓膜の緊張が解けて開放感がでる。
その仕組みを曲調に当てはめることにより聴き手の心情を
コントロールしているだけ。
244:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/12 20:20:17 9ol62gyQ
>>243
その話なら音響工学じゃないのかなぁ？
俺も理論不要と思ってたけど、>>243の話を聞くと必要かなと思った。
そのテクニックを自在に操ってこそ音楽家という感じもするし。
245:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/12 20:58:29 /wwhWDK0
例えばG7→Cのとき
構成音
B=493.883Hz
G=391.995Hz
F=349.228Hz
D=293.665Hz
が同時に聞こえる各周波数の合成波（和音）の
固有振動が生理的に緊張するので
↓
C=523.251Hz
G=391.995Hz
E=329.628Hz
が同時に聞こえる各周波数の合成波（和音）の
固有振動で生理的に安定したい
と言う衝動に駆られると言う仕組みなんだな
コードの理論はそれを科学的、医学的に証明すればいいという話だと思うんだが
246:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/12 21:52:57 /3813uw5
いよいよ「トンデモ」の世界になってきたなｗ
247:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/12 22:10:21 /3813uw5
生理的に緊張する固有振動→生理的に安定した固有振動
というだけなら、G7→Cである必要が無い。
G7→Cを説明したことにはならない。
生理的に緊張する和音なら、G7の他にいくらでもあるだろ。
また、Ｃは、和音である必要もない。
迷信を科学で説明するのを、「疑似科学」というのだよ。
248:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/12 22:10:38 2FeO7RNG
>>245
言葉や文字で音楽は表現できないよ
音をUPしてもらえないかな
249:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/12 22:36:33 KzU27DTj
俺は理論派（メソッド派）だけど、
心理学や精神医学の分野の話は、まったくもってまゆつば。
生理的緊張ってのが統計的に優位性がどれだけあるのかわからんし、
そもそも、ケーデンス１個証明しただけで、
もっと複雑なメソッドについては、まだまだぜんぜん説明できてない
250:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/12 22:36:50 IUAsmVi2
ちょっとした興味でこのスレを開いたことを後悔した
251:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/12 22:49:21 aRZs76WD
>>250
同志ハケーン…
こんなこと語って得する人がいるのかねぇ？
252:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/12 22:56:53 4ULvY4ao
>>251
勉強しない言い訳をしたいモラトリアム野郎や、勉強したことしか自慢できないやつの掃き溜めとしてはいいんじゃない？
253:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/12 22:58:58 5fdqQtHL
曲書けずに行き詰まってる時って、結構音楽に関係あるけど核心に触れない
事考えるのって定番じゃない？
調子良い時ってそんな事考えるまでもないし、それどころじゃないｗ
254:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/12 23:07:24 fHA7Ac/d
>>245
なんで4和音と3和音の振動を比較すんだよw
トライトーンって聞いた事無いかい？
オレもこんな説明するの嫌だけど、間違って覚えたら最悪だからな。
振動数比の話。
Ｂ：Ｆ＝４５：６４という複雑なものがＣ：Ｅ＝４：５っつー簡単なものに解決するって事な。
これは和声の決まりっていうより調性の約束事だな。
>>249の言う通り、なんでそうなりたがるかって説明はされてない。
と、言うよりもそこが解明されるなら、誰でもヒット曲作れるぜw
255:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/13 00:16:42 teR6nS0s
本当は「様式」なのに、「理論」とか言うから反発されるんだよ。
256:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/13 00:27:14 G5V+65i6
もうさ、知らなくていいって思ってる奴はそれでいいんじゃないｗ
知らなくていいって思ってるってのはレス読む限りではそれで自分の
音楽が自由にできなくなるって恐れ感じるんだろｗ
己に自信がない奴のことだよｗ そんなのにいくら知っていいことがあるよ
って言ったってﾁｷﾝだから信じるわけない罠ｗ もうほっとけｗ
>>254
馬鹿だなあｗ
そんなのたとえイイ曲作ったってヒットになるのかもしんないの作ったってさ
自分だけの力でなんとかなるもんじゃないだろｗ
ヒットしてる曲の似たようなのはなんぼでも作れるし、事実みんな作って
んじゃないか。ヒットするかどうかっていうのは曲自体もそうだろうけど
外的な要因も強いと思うけどな。
それともおまえ、自分がイイかもしんないっていう曲がいつでも苦労せずに
マスメディアにのるなんて幻想抱いてんじゃないだろうなｗ
257:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/13 01:56:29 gujR2wHL
>>256
おいおいw 真面目に返されても。聴衆の感情がこういう風に動く、
なんて決めつけられないって話をしてるだけだ。
誇張して書いてんの。
ちゃんと読めよ。お前、>>254の意味分かってないだろw
258:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/13 03:07:04 W5tqGhbd
クラシックの理論で勉強してる人はちゃんとクラシック聞いてるの？
モーツァルトの何がいいのか説明できる？
259:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/13 03:24:41 g2jc6NKy
俺も最初はわからなかったけど 今もわかってないけど
あったら面白いもんが作れるんだなっていうのはなんとなく肌で感じるようになってきたよ
ただ・・理解なんてしてない今のような状態でも、素晴らしい曲は作れるっていう自身がある
260:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/13 06:46:24 vWnnMknB
>>259
そりゃだれしも「自身」はあるだろうなぁ
261:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/13 08:01:54 z7G717eS
全音音階って、現代では理論的にどういう扱いになってるの？
昔（ドビュッシー以前）は、禁止されてたみたいだけど。
262:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/13 10:59:23 qFeukPL3
>>43
音楽って人に聞かせて完成なんだ･･･
部屋で一人ギター弾いてるだけで満足、ってか好きな音鳴らしてるだけで楽しいと。
これが音楽だと思って俺虚しいじゃあないか。
てかむしろなんで人に聞かせる必要があるのか知りたい。
ライブやったりプロ目指してる人ってなんでそんなことやってるの？
家でギター弾けるのにﾜｻﾞﾜｻﾞ人に聞かせるためにライブハウスまで行くのとか
ダルくないの？
音楽なんて別に高みを目指す物でもないと思うし、わざわざ試練を受ける必要がなぜあるのか疑問
>>自分だけが良いと思ってるだけなら、よくいわれるように、オナニーでしかない。
逆にオナニー以外のなんなの？音楽って素敵なオナニーだと思ってた。
音楽でオナニー以外の使い方をする理由を教えてくれ
263:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/13 11:43:21 pE0UY0a6
公開するかしないかの違いしかないよなｗ
264:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/13 12:14:58 lYv2URvf
理論の使い道。
公開して、「不協和音が酷い」といわれたら、
「ジャズ理論です」と言っておけばＯＫ。
265:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/13 13:20:33 gujR2wHL
>>262
そういう考え方があっていいと思うけど、虚しくならんか？
高みを目指すものでも無いとしたら、DTM板で何情報収集してるの？
266:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/13 13:22:44 WCyd0jqa
>>262
オナニー以外の音楽の使い道ったら成り上がりだろ。
メインストリームでポップ/ロックやってるやつの大半は成り上がりだよ。
音楽なければただの冴えないシケメンとか貧乏人とか苦労人とか
そうでなければ心に傷持ち。まああくまで全員が全員じゃないけど
267:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/13 14:11:00 +17B2d8P
俺も指導を求める時以外は人に聞かせる必要なんかないと思う。
結局は反応見て楽しむ程度でしょ。
268:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/13 15:04:16 qFeukPL3
>>265
虚しくはならないだろ。自分が好きな音を自分が好きな奴と鳴らしてて虚しくなるなんて
俺にはない。
DTM板を見るのは自分の使ってるDAWのアップデートはバグあんのかなーとか
このVST不具合でるんだが、みんなも出てるのかな？とかそういう情報収集だ。
ギターをチューニングすることが高みを目指してる事になるならこれもそうだな。
>>266
成り上がりか。少なからずプロって演奏も上手いし、ソコまでの演奏技術を身につける努力が出来るって事は
スタートは音楽大好き！って気持ちからなんだろうけど、
プロになったら誰かの為に音楽やらなきゃいけないんだろうな。
歌詞だって縛りありそうだし、ふざけた曲も出来ないんだろう。
売れたらセルアウト乙とか、～～のパクリだ、とか。
売れなきゃ餓死とか･･･
ファンの為に風邪っぴきでも頑張ります!!って本末転倒だろバカって思っちゃうよ。
269:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/13 15:13:39 gujR2wHL
>>268
いいんじゃない？別に。自分の部屋でやってるなら誰にも迷惑掛からないし。
親がウルサイって言うくらいで。
270:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/13 15:23:04 qFeukPL3
>>269
だよな。>>43には音楽は相手に聞かせる物なんて決めて欲しくなかったぜ
スレチな話ししかしてなかったので
俺は音楽理論はいる。少し勉強しただけでソロ楽になるし、楽しくなる方向に＋になると思う。
でもただ漠然と「音楽やるなら理論必要だから勉強しよ」とかは違うような気がする。
それだと身に入らなそうだし、難しく感じそう。てか楽しくない事やる必要ないと思う。
学校行ったって、上司に年賀状書いた事無い中学生が漢字の勉強なんてする気になるわけない。みたいな。
自分が勉強したいと思ったことをしたい時にすればいいだけで
必要か必要じゃないかは人それぞれだと思います。
271:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/13 15:49:11 gujR2wHL
>>270
別に金とってライブやったりとかしないんでしょ？それなら別にいいよって事。
272:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/13 16:22:03 Y2OtUlqK
見方によるが、 音楽理論（特にメソッド）使うって、
創造って言うより、施工に近い感覚？
273:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/13 19:51:56 CDTCNNch
ここは議論スレなんだろうから、各自、立場をはっきりしてほしいな
こんな感じか？
【自分にとって】
１：理論は不要。
理由：理論なくてもいい音楽ができる、理論が足かせになる、など
２：理論は知っていた方がいい
理由：音楽をより理解できる、音楽の幅が広がる、など
【世の中の音楽人に対して】
１：理論は覚えない方がいい
理由：理論が足かせになる、幅がなくなる
２：理論を必ずしも知らなくてもいい（知っていてもいいが）
理由：理論でいい音楽はできない、知らなくたっていい音楽はできる
３：理論は積極的に知っておくべき
理由：音楽について、早く理解できるようになる、音楽の幅が広がる
274:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/13 21:15:25 vWnnMknB
存在しない「理論」をあたかも存在するように喧伝する
権威主義がキライなだけだ
275:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/13 21:52:29 uyVdFZym
音楽理論なんてものは営業のマニュアルみたいなもんだよ。
知っているに越したことはない。
足かせになんてなるわけがないし。
276:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/13 21:57:44 CDTCNNch
語学学習の文法の議論に似てるよね
ネイティブの人は文法なんか知らなくてもぺらぺらだ、話したかったら勉強するなっ、
っていう人と
ネイティブじゃない人間だからこそ文法を知っていれば早くマスターできる、っていう
人と。
277:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/13 22:57:10 WCyd0jqa
そして必ずしも上手く喋れる人との会話が楽しいとは限らないということだな。
278:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/13 23:44:42 gS+ssOrE
ケータイ世代のメールの文法は、もはや理解できないが、
当人たちは楽しいからそれでいいのだろう。
大人が、正しい文法をうるさくおしつける必要はないだろうな。
金田一先生も言葉は変わるものと言っていた。
279:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/14 00:24:33 g3mIR+Zf
だとしても、公の場では正しい言葉遣いを使う必要がある。
必ずしもではないが、使わないと意思疎通に問題が出るし、本人が恥をかく。
ただ、最近は公の場で、ローカルなコミュニティの言葉を使っても、それを恥と思わない若い人が多いな。
280:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/14 00:27:06 QlEc1Wb3
自分が苦労して理解した内容を
赤の他人に無償で噛み砕いて教えてやる義理はないだろ。
ただ理論を知らずして否定してるバカはツッコまれる。
といっても理論の表層を中途半端に覚えただけの連中の意見も
的外れでおかしいけどな。
無意味な例えを持ち出したり。
281:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/14 00:38:12 id07BNQc
たしかに>>279はもう音楽に置き換えてイメージすることすら出来んしな。
282:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/14 00:45:26 cKu5S2uf
語学の話はアナロジーなんだから、話を展開しすぎｗ
むしろ、>276のいうところの、
ネイティブとネイティブでないの違い、につっこみをいれるべき
283:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/14 00:48:53 GoYVnTwu
>>280
全音音階についての理論的知識はどの程度お持ちですか？
284:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/14 01:09:23 IQ6LAS4g
近代では哲学はもはや行き詰まっており
過去の哲学者の文献を理解することが学問としての哲学となって
哲学することの意味は問われなくなった
285:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/14 01:33:50 SvrwQjvH
>>284
限界状態ということですかね？
どうでもいいけど、必要か必要ではないかは個人の問題。
どちらにしてもそれで食っていければそれでどうぞってもんじゃね？
研究したいならアマでもプロでもかまわんので追及してくり、ってことでは？
今のJpopがどれほどのもんか知らんが歴史に名を残すとしたら汚点として残るだろうな。
幾らなんでも他人のフレーズ使いまわしすぎだろー。
286:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/14 03:39:22 Cpmh9htw
＿＿ ＿＿ ＿＿_ ＿＿＿＿＿ ＿＿＿＿_ ___ ___ ___
| | / / | ／/ | /＿＿ __/ [][] ＿| |_| |＿_ _| |_
| |. / / / / / /￣￣|. l / / | ＿ | |_ ﾚ'~￣|
| | / / / / / /. ／ / | |___ ￣| | / / / ／| |
| | / / / / / ￣￣ ／ ＼＿_| | | ￣ /_ / | |_
| |. / / / / / /￣￣￣ |＿| |__| ＼/
| |/ / / /. / /
|. / / / / /
| /. ／ | ./ /
￣￣￣ ￣￣￣. ￣￣
287:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/14 05:16:11 FYoBqyLC
酷いスレになったな。
288:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/14 08:55:27 +7nZYpvK
DTMって使わない(知識が無い)けど、例えば理論知らない人って曲のアレンジするときサンプリングとかを切り貼りしてるの？
それともメロディーを入れれば勝手にアレンジまでしてくれるとか？
楽譜に一から音を書いてるわけじゃないよね？
1音でも知らない(意図しない)音が自分の曲の中に入るのは気持ち悪くないか？
289:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/14 08:56:47 PtQc0sjz
>>288
日本語でおｋ
290:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/14 10:15:21 mlhuCsDN
>288
１音って概念が変わってきている。
自然界に存在しないような作られた倍音構成の音の場合、
なにをもって１音とするか、決めようがない
譜面と楽器の音が１：１と考えられたきた時代の音楽じゃないってことだ。
そういうものをコラージュする感覚がポップスでは求められる、ってことだろ。
音程感のあるリズム楽器のような扱いだよね
この手の曲の場合、
これらのコラージュを無理矢理抑えこむように
白玉系のシンセとベースを強引にかぶせて、
調性を維持させてる曲が多いよね
291:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/14 13:20:41 mFTDurIc
>>288
気持ち悪くない人もいるってことだ。
292:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/14 13:40:30 FYoBqyLC
>>288
どうなるかな？と思って入れてみて面白ければOK駄目なら駄目。
サンプルなんてそんなもんだろ。ノウハウ溜めるしかないね
293:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/14 18:37:19 QlEc1Wb3
>>283
スケールの概念の根拠から分かってなさそうだな。
程度の低いヤツはつっかかるのやめろ。
どうせバカにされるだけでまともに相手にされやしねぇ。
分かってるヤツは、腹の探り合いがしたいだけ。
294:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/15 00:09:34 aasjZiqY
一級整備士でも量産車は作れないってことかな
295:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/15 17:37:02 x5BBFqov
他人をポークビッツ呼ばわりしておいて、
自分のフランクフルトを公開しないやつって何なの？
296:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/15 19:18:19 G8PYS/Bi
実際ポークビッツなのが丸分かりなんで仕方ない。
しかも皮付きじゃ話になんねぇ。
プロスポーツ選手がタダで
その辺のオッサンオバサンの相手をすることがないのと同じ。
297:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/15 19:45:00 5q7CRDL3
ポークビッツでもフランクフルトでも、ショタならおｋ。
ポークビッツでもフランクフルトでも、汚ッサンなら×。
ポークビッツでもフランクフルトでも、普通の人なら別の要素で評価される。
298:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/15 19:48:32 x5BBFqov
公開しないフランクフルトさんより、
公開してるポークビッツさんのほうが凄いと思うんだ。
スレ的にも有意義だろ。
299:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/16 00:22:29 9PsiVm6d
ここは公開スレですか？
300:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/16 01:02:34 4QzEIdgs
いいえ、わたしはディックです
301:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/16 01:27:58 tyzbmMdl
一通りの理論やって曲も作れるようなやつが
こんなところで暇つぶししてるわけないじゃん。
うｐがない以上はおしてしるべし。
302:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/16 03:08:14 79zwfGJ+
>>288
理論知らなくても、楽譜に一から音を書けるのが普通。
303:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/16 05:14:40 BH+grXdG
結局、邪魔になるものってプライド？誰かに認められたくて始めたハズの音楽なのに、
誰かにイチャモンつけられて否定されるわけで。だから理論で自分を守るってことな
んですかね。そして、理論を否定された先には何が残るんですかね。
そんな自分は、いつも偉い人に「音楽の可能性をもっと信じなさい!!」と怒られるのでした。
304:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/16 05:57:25 79zwfGJ+
>>303
理論はただの道具だよ。
プライドは必要。もっと必要なのはセンス。
他人の意見をイチャモンとか言うなら、試しに曲うｐしてくれれば俺が忌憚無く感想書くよ？
305:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/16 08:11:49 n0FZ43j1
センスって何のセンス？
理論がちがちで作ってヒット曲がつくれるならば、音大出身者はみんな売れ筋の作曲家になれる。
実際はセンスが無いために、ヒット曲がつくれない。
センス＝「大衆受け」ならば、プライドは邪魔なだけ。
しかし、根っからプライドが高いやつは、大衆に迎合したくないから、
「理論を理解してる俺のほうが、おまえらより偉い」という考えにすがり、自尊心を保つしかない。
他人から見くびられることを嫌うから、うｐも出来ない。
306:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/16 08:43:10 WSYKXwS1
曲を作る、理論なんてないんだけどなぁ
理論なんて、言葉でいうところのせいぜい、文法とか作法程度のことなんだけど
「きれいな日本語話しましょう」程度のこと
文法なんて知らなくたっていい小説は書けるかもしれない
でも一方で、きれいな日本語を話すヒロインを登場させるのに
きれいな日本語の話し方知らなかったら書けない
まぁ、その程度
307:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/16 09:12:51 79zwfGJ+
>>305
勝手にすれば？
308:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/16 09:51:09 IPewIWQZ
このスレの最初から読んだら、やっぱ理論は持っておいたほうが良いとわかった
309:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/16 10:10:42 1amxAfpY
理論がないやつはリアル鬼ごっこの原作みたいなのを書く。
理論があると、リアル鬼ごっこみたいな素材でも映画版程度までは持ってこれる。
310:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/16 10:59:28 /EG5sPqk
結論：理論は必要。
311:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/16 11:02:54 WSYKXwS1
どうしても荒らしたいやつがいるみたいだなｗ
ところで、
たとえばタンゴのリズムのアクセントの位置とか、
ブルーノートの３度は、短三度と長三度の間のクオータートーンを使うとブルージーになる、とか
こういう知識は、”音楽理論”ってものの中に入ると思うか？
広義に解釈すれば音楽理論だろうけれど
312:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/16 11:10:55 /EG5sPqk
バカはすぐ屁理屈を言う。
313:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/16 11:59:18 zM78PNM3
根拠を示せる知識が理論で
それ以外は単なる経験。
知識が理論たりえるか
結局他人の経験でしかないのか
は知識を受ける側の理解度によって決まるんだけどな。
314:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/16 12:28:41 fyQsRLev
何この書生論だらけのクソスレ。
315:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/16 12:46:49 anbwAbAB
理論というのは万人に共通で有効でなきゃ理論とはいえない
少なくともブルーノートは理論ではないだろう
316:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/16 13:21:12 WSYKXwS1
>313
理論って言葉を文字通り解釈するとそうなんだろうけれど
実際のところの音楽理論ってのは、根拠を示すようなものでないので
経験則にかなり近いと思うので
>315
ブルースというジャンルでは、ブルーノートというスケールを使うが
１２音階ではなく、短三度と長三度の間の１／４音階を使い、
調性をあいまいにすることでフォークロアな響きを作る、
とか書くとそれっぽくね？
317:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/16 13:41:28 zM78PNM3
根拠を示すようなものでないので
経験則にかなり近いと思うので
入り口にいる程度の奴は
勝手な思い込みを一般論に拡大しないほうがいい。
それ以上進めなくなる。
318:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/16 13:58:00 WSYKXwS1
いわゆる科学的な理論ってやつは
入り口付近から、体系や事実や根拠を統一的に示すものなのに、
残念ながら、今現在のところいわゆる音楽理論はそうじゃないんだな
まるでもっと奥深くには真理がある、みたいな言い方は、納得できない
319:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/16 14:12:56 zM78PNM3
んじゃ仕方ないな。そこで止まってるしかない。
なんか勘違いしてる奴多いが
他人を納得させることなんて意味ないから。
320:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/16 14:26:50 RPUlyNKj
>>318
自称フランクフルトは無視するに限る。
321:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/16 14:29:33 WSYKXwS1
＞他人を納得させることなんて意味ないから。
あーあ、言っちゃったよ
そもそも理論って言葉の意味もわかってなかったか
実際に書物の名前を２，３挙げてくれたら、認めてあげられたのに
322:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/16 15:57:08 IPewIWQZ
まあ、ある程度理論を知っておいたほうが良いのは事実だしな
323:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/16 17:40:40 zM78PNM3
り‐ろん【理論】
個々の現象を法則的、統一的に説明できるように筋道を立てて組み立てられた知識の体系。
また、実践に対応する純粋な論理的知識。
理論は共通認識である必要もなければ告知の義務もない。
無知の知を知らないがゆえに傲慢なんだろうがバカすぎて話にならん。
324:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/16 18:27:14 9PsiVm6d
納得できないんじゃ仕方ない。
325:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/16 20:17:31 WSYKXwS1
>323
理論って言葉をわざわざ辞書で調べて、示すだけの知性はあるようだな
でも、単語を捕らえただけで、コンテキストを無視してしまってる
あなたはなにかを反証しようとして
「勝手な思い込みを一般論に拡大しないほうがいい」って書いたわけでしょ
だったら、「筋道を立てて組み立てられた知識」を披露してくれなきゃ、
あなたの知ってる「音楽理論」が理論であることの証明にならないじゃない？
なにか伝えたかったんじゃないの？
独り言がいいたかったの？
326:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/16 21:20:10 9PsiVm6d
>>325
証明なんて実際に学んでみなきゃ分からないじゃない。
327:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/16 22:13:44 ScZKT4c5
メートル法みたいなもんだな。
328:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/16 22:42:57 WSYKXwS1
>326
スレチになるから、このくらいにしておくけれど、
317が「勝手な思い込みを～」うんぬんと、人に箴言しようとしておきながら
「他人を納得させることに意味がないから」と、
何の説明もしようとしない態度に、イラっときただけ
説明できないなら、最初から人を説こうなんて思い上がるな、っていいたい
329:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/16 23:16:23 zM78PNM3
>325
思い上がりもここまでくると立派だなｗ
君に伝えたいことは何もない。
君の無責任なレスを読む第三者に向けてクサビを打っただけ。
学習意欲を殺ぎ怠慢を助長するようなレスは感心できないから。
それに謙虚で熱心な奴には時折他のスレで教えてるぜ俺は。
ただ君は俺から何も学べない。残念ながら。
330:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/16 23:41:10 zxLKvH2h
知識や事象について知っている側と知らない側が必要／不要で議論するのは無理だと思うんですが。
331:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/16 23:46:50 RPUlyNKj
相手を知らない側と決め付ける姿勢に問題があるんだろ。
知っている側だと自負している奴も本当は知らない側かもしれない。
332:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/16 23:58:32 WSYKXwS1
>329
要約すると
「根拠を示すような音楽理論は存在する。でもおまえには教えない」
が、お前の意見だってことだな。
了解。
333:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/17 04:46:47 oAAK8tiK
>>333get
334:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/17 05:05:28 oAAK8tiK
さて俺も参加するか
ここで理系だろ文系だろ、気持ち悪いだの言ってるのがいるが
まずは文系だろ、理系だったら気持ちわりぃと言った自称理系のやつらに問いたい
理系の人間達はどうやって今の知識を手に入れたんだ？
様々な既存概念、観念、データを基にして、これらを学び修得し
その課程を修了、又は見込みの者が多いだろうが、それはなんだ？
学びではないのだろうか？
既存の理論一つ学ばずに修士課程なり博士課程を突破してみよ
学ばずに大学に入り学ばずに思った事だけで修士課程、博士課程を得たなら
さぞかしお前らの言っている事に説得力が増すだろう
音楽理論は覚えるもの、ちょっと違うが九九と似たようなものと言えるのではないだろうか？
これはこう、そうなればそう、といったように単に記憶するもの、
音楽ではこれにプラスアルファで自分の感性を加えて完結、感性させる
感性だけの人間は余程天性の才能に恵まれていない限り自己満足で終わる
凡人にとってそれだけでは限られた範囲で発想するしかなくなる
ではそうなった時どうする？音楽を諦めるか？それとも他人のフレーズを参考にするか？
後者ならばそれもまた学びになるわけだが。
335:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/17 05:10:06 oAAK8tiK
九九を出した理由は、現在の音楽理論やここで言われる理論が
学ぶと言うよりも覚えるもの、必要ないものには覚えなくて良い
という風潮になっているのであえて九九をだした。
九九は全ての計算の基礎であるからな
336:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/17 05:22:58 5vxH4GlF
>>334
九九を覚えているのと九九のしくみを分かっているのとではだいぶ違うんだよ。
７×８は７+７+７+７+７+７+７+７って事を知ってるかどうかはえらい違いだぞ。
残念ながら音楽理論には基になる公理定理が無い。そのことは知っとけ。
先人達の知恵の固まりなんだよ。
敢えて言うなら、麺をゆでた時に吹きこぼれる瞬間に水を少量足すと早く茹で上がる、とか
そんな事だよ。無論知っておいて損は無い。
337:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/17 05:44:54 vqvGGaCO
公理定理が無いのに「理論」とかいうから煙たがられるんだろ。
すべては「様式」でしかないのに。
そして、「様式」を破ることが、「かっこいい」とされてきたことも事実だね。
338:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/17 12:25:20 oAAK8tiK
>>336
こんボケ、文系でおつむがよければ「ちょっと違うが」とあるのを理解してつっこまん
人が何を言っているのか正確に理解せず各々結論は同じでも下手なつっこみを入れて延々とループするわけだ罠
理系のお前さんらは日本語を理解できん機械頭になってしまった不良品か？
>>７×８は７+７+７+７+７+７+７+７って事を知ってるかどうかはえらい違いだぞ。
>>残念ながら音楽理論には基になる公理定理が無い。そのことは知っとけ。
これだけでお前らがどうして各々結論は似たり寄ったりなのにループするのか理由がわかる
音楽理論を公理理論として捉える派と捉えない派、その上で要るか要らないか
無駄に相手も時間も潰しあっているスレつうことだ、同じ結論を出す相手にすらだ
今では先人達の知恵の固まりである音楽理論が一つの公理定理になっているが、
公理定理の意味を誤認している輩も多そうだな
339:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/17 12:26:54 oAAK8tiK
×音楽理論を公理理論
○音楽理論を公理定理
340:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/17 12:31:01 HW8kpIth
屁理屈だけで よく伸びるスレだなここは
341:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/17 12:32:40 EjQ4q5bR
みんな最近どうしたんだ？
文系派VS理系派スレみたいになってるぞ？ｗ
音楽って芸術科目だから、どっちにも入らないよな？
342:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/17 12:37:35 oAAK8tiK
熱くなって直すところ間違えたorz
×今では先人達の知恵の固まりである音楽理論が一つの公理定理になっているが
○今では先人達の知恵の固まりである音楽理論がこれからの一つの公理定理になっているが
343:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/17 12:51:43 NXHP1n+J
理解できて無い奴ほど言葉遊びに走りたがるな
344:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/17 14:43:35 VtbMfy1N
学問として議論したいなら、言葉の定義はとても大事なことだよ。
>338が言うように
＞今では先人達の知恵の固まりである音楽理論がこれからの一つの公理定理になっているが
これを前提条件とするか、それともこれ自身を論議するのか、は
大事なポイントだ。
理論要らない派の多くは、
これを公理とするとあまりにも「例外」がある過ぎるじゃん、
ってのが、問題点だからだ。
つまり公理・定理から外れた「名曲」が数多いこと。
特に西洋音楽以外に目を向けると、かなり外れてくる。
ここで議論する上で、
最低限、wikiの「音楽理論」「音楽理論の現状」は読んでおきたい。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
もちろんWikiに載っているものがすべて正解ではないが、
多くの人がこれを支持している、ともいえるだろう。
345:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/17 15:07:56 VgsGGsL/
音楽理論の現状
現在音楽理論は、他の芸術学の諸分野と比較して、その研究が遅れていることが指摘されている。
たとえば、和声学の根幹を成す機能和声の原理でさえ、その生理学的及び音響学的な根拠ははっきりとは解明されておらず、
未だ多くの人が美学的な知見で説明しているに過ぎないのが現実である。
またそれ以前に、なぜ完全5度が協和音程で、短2度が不協和音程であるのかを首尾一貫説明できる理論ですら未だ現れていない。
などである。
346:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/17 15:11:11 VgsGGsL/
>>343
「言葉あそびをするな」というなら、「音楽理論は理論にあらず」という答えになる。
理論と呼ぶには根拠が無さ過ぎる。
347:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/17 15:13:21 Vl2l0pm3
>>342
>音楽理論がこれからの一つの公理定理になっているが
え、公理の下に理論があるの？
348:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/17 15:22:24 VtbMfy1N
>346
うん、自分の意見も、音楽理論を公理・定理として扱うのはムリがある、と思う。
その上で「特定のジャンル」には有効な技法だから、ある程度知っておいた方がいい、
っていう派。
とくにDTM板だから、クラシックだけでなく、ポップス系、JAZZ系も多いと思うけれど
その手のジャンルをアレンジしようとする人には、有効。
民族音楽とか、ベタなストレートなロックとかには、あまり必要じゃない。
絵画の技法として、透視法とか、点描技法とかあるけれど、
これも、あるジャンルの絵を描く人には（美学的な観点から）
とても有効な技法であるように、
自分は特定のジャンルの技法として"音楽理論"を捕らえている。
349:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/17 15:24:03 VtbMfy1N
ごめん
＞民族音楽とか、ベタなストレートなロックとかには、あまり必要じゃない。
これはつっこまれるな。
必要ない、じゃなくて、楽典とかの一般の音楽理論は知らなくても問題にはならない。
です。
350:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/17 15:32:18 VgsGGsL/
>>348
「技法」というなら、芸術分野一般に使われる言葉だから、
納得できるし尊重できるんだけどね。
「理論」とかって言われると、「どこが？」とつっこみたくなるんだよ。
351:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/17 15:44:13 5vxH4GlF
>>345が正しい。
そういう事だ。だからといって先人達の知恵の固まりを利用しないのは損だ、と思うね。
これをこうしたら気持ちいいな、と思ってる自分なりのやり方があって、
それが自分が適当に読んでた「理論」と合致した時、おぉ～これかぁ、って感覚を得るよね。
大事だと思うね。
352:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/17 15:46:31 SXuWG3Fy
もう二重瞼か一重瞼か、はたまた奥二重かっていう、
審美基準的な話だな。くだらん。
353:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/17 15:57:41 VtbMfy1N
例外はあるにせよ
審美的な基準が数百年とか続くと、
生理的、脳医学的になにかしらの相関関係があるかも、とも思えるわけだが。
それはこれからの科学に期待。
354:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/17 16:04:32 SXuWG3Fy
いや、そういう相関関係があるにしても、
ここでの言い合いはその個人個人の基準で語ってるだけで、
非生産的だな、って意味で言った。
どうせまた特定の数人だけでスレ伸ばしてるんだろうけど。
355:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/17 16:09:10 EjQ4q5bR
>>353
相関関係とかあんまりそういう実例は無いよな
例えば黄金比（オウム貝の螺旋図形比）が美しいと感じるのは
貝が成長していく過程で殻が力学的に無理なく形成されて行くからだという説（力学美）もあるが
たまたまそれが美しく見える気がするというだけで美学の根拠にはなってないよね。
俺個人的には黄金比はあまり美しいとは思ってないし、個人差も許容差もあるだろうし。
音楽理論も万人に当てはまる理論ってほどではないんじゃないか？と思うよ。
356:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/17 16:43:46 VtbMfy1N
>355
話はちょっと脱線しちゃうんだけれど
ヒーリングミュージックと脳内のアルファ波、１／ｆ揺らぎ、とか、
相関関係といえなくもない
まだいまのところ、トンデモ系の領域を抜けてないけれどね。
それに音楽理論のメインであるところの和声の話でもない。
音楽は後天的なファッション（流行）にも左右される。
自分の親の世代のものを嫌う、とかね。
でも破壊的な激しいロックミュージックでも、
スケール（ドレミファソラシド）の枠から外れてないものが多い
世界の民族音楽を調べても、使われる音階はかなり似ている。
これは音の倍音構成と関係してるためだろうけれど、
ここから音楽理論のメインであるところの和声の話にもっていくのは、
まだまだ遠いなぁ。