08/02/05 14:54:13 hhlZbDUT
オチンポ対決 !!
2:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/05 14:54:43 hhlZbDUT
過去スレ：
理論要らない派VS理論要る派
ｽﾚﾘﾝｸ(dtm板)
理論要らない派VS理論要る派2
ｽﾚﾘﾝｸ(dtm板)
3:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/05 20:16:31 t5CCRdJ2
ジャンルに関わらず、音楽やる上で知っておいた方がいい理論ってどれくらいあるんですか？
もし少なければ名前も教えてください。
4:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/05 20:58:41 62r07qXT
和声学 体位法 楽式論 これくらいは暗記してこい。
5:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/05 21:02:29 G0p1hoC3
>>4
２番目の学習は楽しそうだな
6:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/05 21:05:52 t5CCRdJ2
>>3
和声学 体位法 楽式論
この３つですか。
どうもです。
7:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/05 22:41:21 y7a8tXbo
対位法・・・より体位法のほうが好きだなｗ
>>4が書いてることは理論というほどのものじゃなくて、基礎だからｗ
>>4もそのつもりで「これくらいは」って書いたんだと思う
ここの自作スレ聴いて思うことは、せめて基本的な形式を知ったうえで
モチーフの変容・活用なんかを古今の作曲家の楽譜で分析してみると
いいということ。
ソフト使ったり、真似事したりして、ホント機材の音源に頼ると
今はすぐに作曲っぽいことができてしまうので誰でもすぐにできると
錯覚してしまいがちだし、自由にやりたいからと言って否定しがちだが、
知っていても損はないよ。
オリジナルで立派なソナタが作れたり、厳格なフーガやカノンが作れると
色々と勉強になるし、後々アレンジでも活かせるから、勉強というより
色んな形式に沿って何度か作ってみるといい。
それとアジアの音楽様式と西洋の様式では違うところもあるし、今や
ソフト音源で様々な民族楽器の音が扱えるので、そういった様式を
知っておくことも役に立つと思う。
機材に関しての勉強はここの連中は怠らないだろうから、あえて書かないが
まずは生楽器単体で機材に頼らず作曲ができるようになれと言いたい。
ピアノひとつとっても、色んな手法があるから奥が深いと思うよ。
プロとして活動したいなら、なおさらのこと基礎知識は勿論のこと、色んな
形式、ジャンルを幅広く知っておいたほうがいい。クライアントの要望に対して
自分はこれしかできません、じゃあ仕事にならないからなｗ
8:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/06 00:08:28 kBrtwQUB
音楽を勉強して間もないですが、正直覚えることが多いなというのが第一印象です。
といっても、まだ楽譜の勉強もすべて終わっていません。
楽譜の左にある数字がなぜ約分されないのかを理解したのも最近です。
なのに、すぐに少し（かなり？）先のほうがどうなっているかを知りたくなってしまうのは
悪い癖かもしれないですが、ここから先どんなほうに向かうのか（向かっていけばいいのか）
を知りたかったので質問しました。
実は楽譜の勉強を終わらせたら即座に作曲ソフトを買って作曲、理論は後から勉強、という感じで
いこうと思っていましたが>>7を見て考え直しました。
基本的な形式、モチーフと言われても、はて？といった段階ですが自分が間違った方向に進もうとして
いたことはわかりました。（体位法はヨガだということも）
そういったわけでサンクス極まりないということです。
9:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/06 00:17:19 C9VgjwyM
>>4は、皮肉を込めて書いたんだと思う。
「音楽理論」とはいうが、音楽理論は、科学的な意味での「理論」ではない。
むしろ、茶道の裏千家とかの流儀とか流派みたいなもの。
「お茶をたてるなら、こうやってたてろ」
「お茶を飲むなら、茶碗をこう持て」とか、そういうもの。
日本、イギリス、トルコ、そのほかの国で、お茶の入れ方は違う。
実際は、茶葉をお湯にくぐらせればお茶になる。
ここで本当に必要な理論は、何度のお湯に何秒間茶葉を浸せばお茶の成分が出るのか？なのだが、
そのことに触れてる「茶道」なんてものは無い。
流儀に縛られるよりも、音楽の成分が何なのかを理論的に追求していったほうが、
よほど役に立つし応用が利くということ。
昨今の電気炊飯器がふっくらおいしく炊けるのも、昔ながらの流儀ではなく、
理論的に米がふっくらたけるメカニズムを追求した成果ということを忘れてはいけない。
「はじめちょろちょろなかぱっぱ、赤子が泣いても蓋取るな」だけじゃあ、
電気炊飯器の設計は出来ないし、形式にこだわっていては、新商品開発の妨げになる。
10:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/06 00:31:56 5LagIyP+
裏づけを知らないから流儀と決め付けるのは早計すぎる
音楽の成分が何なのかを理論的に追求していったら
流儀のほとんどは説明できるようになるしな
11:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/06 00:33:23 C9VgjwyM
>>8が、こんな感想を言っている。
＞楽譜の左にある数字がなぜ約分されないのかを理解したのも最近です。
これこそまさしく、「流儀」であって、「理論」ではないということは、誰もわかる。
＞実は楽譜の勉強を終わらせたら即座に作曲ソフトを買って作曲、理論は後から勉強、という感じで
作曲を希望しているなら、なおのこと、「流儀」から覚える必要はまったくない。
譜面を読めたときに便利なことといえば、せいぜい市販のスコアを打ち込むくらいのもの。
人前で楽譜を見ながら演奏するときくらいだ。
しかし、自分で趣味で作曲したいというならば、譜面を読む知識は必要ない。
実際にＤＴＭをしてる多くの人は、いちいち譜面を起こしてから入力したりはしない。
一部の形式に拘る古いタイプの音楽屋を除いては。
今は、ＤＴＭソフトのピアノロールに直接打ち込む時代である。
既成の流儀を知っている必要は無い。
「古典音楽風ピアノソナタ」を作曲したいというのであれば、別だが。
流儀をしっかり覚えてから作曲を始めようとしたいのならそれも自由だが、
１年たっても作曲できないだろう。
どこかで妥協するかしないか、どこかで流儀を切り捨てるか、選択が必要になる。
>>7は、何を切り捨てるべきか？ というアドバイスまで書かなければ、
ただの頭でっかちの無責任ということになる。
12:今日から理論要らない派
08/02/06 00:45:09 CVEjD0XB
作曲はセンスが全てと言わざるを得ない。
教えてくれと言われたらめんどうだろ。
13:3であり６、かつ８
08/02/06 00:55:20 kBrtwQUB
理論、モチーフ、形式、流儀…を切り捨てる？
な……なんかよくわかんなくなってきたorz
14:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/06 00:56:07 F/p2uspE
ＳＥＸに置き換えて考えれば良いんだよ。
あの娘こそが観客だ。どうする。そう考えると多分高尚なご意見も多分楽しいはず。
15:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/06 00:58:36 C9VgjwyM
>>13
難しく考えるなよ。
いいかい？ 音楽で、覚えると便利な知識は1から100まであるとしよう。
>>7は、1から100まで覚えてから作曲しろと言い、
>>12は、0のまま、センス任せで作ればいいと言ってる。
どちらも、何のアドバイスにもなってない。
実際は、1から100までの間の、10くらい覚えれば作曲は出来るんだよ。
ただ、>>7みたいに、そういう作曲を未熟だといって認めない人がいる。それだけのことだ。
16:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/06 01:22:37 C9VgjwyM
>>8
まだ、何もソフトも持ってないってことなら、
Dominoっていう、フリーの定番ソフトがあるから、これを使ってみるといいよ。
URLﾘﾝｸ(www.tkb-soft.hmcbest.com)
これで、実際に適当に音を出してみるといい。
音の出方がわかったら、童謡でもヒット曲でも、何か自分の好きな曲を１フレーズでも、
打ち込んでみるといい。
これを、「耳コピ」っていうんだ。
理論の勉強よりも、かなりのことがわかってくるはず。
誰でも最初に通る道だよ。
17:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/06 01:33:40 CVEjD0XB
>>13
ギターかピアノを用意する。
好きな楽器でいいが和音がだせるもののほうが後々いいかな。
めんどくせーから、作曲ソフトについてるソフトウェアキーボードでもいいよ。
適当に毎日毎日ぴろぴろぴろぴろ、気の向くままにかき鳴らせ。
聞き覚えのあるフレーズや気に入ったフレーズをハートに刻め。
いちいちノートにメモるじゃねーぞ、指で憶えるんだ。それが大事。
理論の勉強は楽器に慣れ親しんだあとにやる。それが近道。
18:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/06 02:21:13 BYpwXZeE
>>11
記譜法と理論は別のモノだろ常考……
19:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/06 10:07:32 7Ta+uAoO
>>15
もっと簡単に言うと、
・請負仕事で生計を！揉み手営業なんのその！ → >>7
・俺はスーパーアーティスト！貧乏？で？ → >>12
・趣味でみくたんニコニコうp！ → 好きにやれ
ということかな？
20:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/06 12:41:55 Elsc7rOr
例題 （1）
下の映像は 男がピアノを弾きながらうたっているものです
彼の演奏が 音楽になっているのか そうでないのかを
理由をつけて説明してみてください。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
21:karasu// ◆eJlUd9keO2
08/02/06 15:13:48 UHGTnx5O
リズム メロディ ハーモニーがあればいいのでは？
22:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/06 17:25:52 ofoOaWG8
おまえら、なにをそんなに怖がってんだ？ｗ
たかが基礎理論ぐらいで喚くなよｗ
>>7で書いてるとおり、知っていても損にはならないってことだよ
例えばだ。
なんでもいいが、レミドという音型がある。これがおまえらの思いついた
モチーフだとする。基礎知識のないおまえらだと音のばしたり、適当に
コードつけるのが関の山だろｗ 結果退屈な音楽になる。
例えば対位法を知っていればレミドという音型を反転させたり逆行させたり
移調させたり・・・etcしてこの三つの音型だけで様々なバリエーションが
作れる罠。実は無調の基礎である１２音技法もこうやって作っていくんだよ。
まあ、てめえでループ素材作るのとおんなじだわな。それを縦横に
貼り付けたりしてさ。
例えばソナタ形式知ってたら、すぐに５分以上の曲が作れるようになる。
第一主題（主調）→第二主題（属調）→展開部（自由に変奏）→再現部（主調）
といったぐあいに調性すら決められてるんでそれに沿って作ると
すぐにできるもんなんだよ。
ここの板でよく見るカキコでイイアイデアが浮かんだが永遠に未完成なんて
いうのも、これらの知識を応用すれば楽だろ。
おまえらはソナタ形式学んだら一生ソナタばっかり作るんかいな？ｗ
ちょっとは頭使って応用しろよｗｗ
23:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/06 17:30:47 ofoOaWG8
>>15 違うｗ
>>7で書いてあることはそういった基礎的な知識を自分のツールとして
使えば？ってことだよ。難しく考えるな。
>>16 そうやって覚えるのもいい。誰でもどんな理論でもまずは
模倣から始まるからな。だが、耳コピ程度で終わるようだから、
立体的な曲作りができないのさｗ
耳コピをずっと続けていこうと理論を学ぼうと、模倣から始める限り
結果は同じだよ。才能ないヤツは模倣で終わる。ｗだからことさら
理論を否定することはないと思うけどな。
>>19
だな。
仕事になると自分が好まないものを作らなきゃいけない。
色んな知識があって色んなものに順応できないと仕事できんだろｗ
特定のジャンルを追求していくってさ、聞こえはいいけど結局多くの場合は
それしかできない輩が多い。知識があって便利なのは知っているからこそ
選択できる自由はあるが、知識がないとそれすらできない。
知ってて崩すのと知らずに崩すのとでは訳が違うってこと。
24:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/06 17:51:19 ofoOaWG8
ちなみに>>23で書いてることは、俺自身そうであったらいいなと
努力してること。まだまだ知らないことが多いし、クライアントから
教えてもらうこともある。だが、知らなくていいなんてことはないし、
知っていればいつか役に立つ。
理論が役に立たないというのは、それを十分に理解せず使いこなせてない
証拠じゃないのか？まあ、機材と同じだわな。おまえらは自分が理解できない
とすぐにその機材は悪い・ダメだと言う。だが、理解できてる人間から
すれば、それはおかしいと思う。何でもそうだよ。
前にもどこかで書いたが、おまえらの好む新しい音楽というのは多かれ
少なかれ過去の先達の犠牲のもとに成り立っているということを忘れるな。
おまえらが当たり前に使っているソフトやハードも全ておまえらがバカに
してる基礎知識がどこかで根本となってんだよ。
まあ他人事だから結局はどーでもいいんだが。
一言でいえば、作曲なめるな！と言いたい。
最後に>>20
おまえ、その例題の出し方は根本的にDTMそのものが分かってないということに
なるぞ。サンプリングの根本はどこから始まった？ミュージックコンクレートとは？
偶然性とは？ダダとは？テキストとは？
それがジム・モリスンだからじゃない。多少なりとも近現代音楽史を
知っていれば、これが音楽じゃないとは言えんだろう。
25:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/06 18:28:46 V+E6wr4I
>>23
同意。
とはいえ、定形に拘りすぎるのも日本人の悪い癖かもしれん。サッカーの戦術厨みたいにね。
クラシックの譜面でad-libと書かれている所に「模範例」が書いてあり、皆忠実にそれを演奏する、
みたいな。
あえて言うなら1000万人の厨の中に、なんもかんも超越した超ド級のヤツが潜んでいる事
だってあったりする。問題は、それを評価する人間や環境があまり無い事。
そういうド天然の才能を持ってる奴も往々にして日本的学習に潰されてしまう、って事も。
勘違いしちゃいけないのは、99.999999%がDQNでしか無いのは厳然たる事実。
色んな音楽を聴き、理論と呼ばれる先人達の知識の蓄積を学べば、少なくとも
DQNは脱する事が出来るんじゃないかな。
26:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/06 18:49:27 gLH/86Dy
何はともあれ感性を磨くのが先。
理論が先だと大量生産の既製品みたいなのしか作れなくなるぜ。
>>20
混沌から新しい何かが生まれるんだ。
秩序からは秩序しか生まれない。
27:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/06 18:57:34 ofoOaWG8
>>25
まあ、理論を自分のものにするぐらいの度量があって欲しいとは
思うがな。
＞そういうド天然の才能を持ってる奴も往々にして
＞日本的学習に潰されてしまう、って事も。
これは別問題。俺の先輩で俺よりも物凄く才能あるひとたちが日本的学習
というより日本的常識のなかで潰されて、活動すらできなくなってしまって
るのをいっぱい見てきた。作曲家もしくはミュージシャンとして生きて
ゆく（生計たててゆく）には音楽的才能はもとより、様々な人間関係を
上手く渡り歩いていけるような器用さ・賢さ・度量も必要なんだなと
そういうの見てて痛感したことがあった。
もっとも誰が見ても明らかに才能があって、そんな全てを凌駕するような
能力の持ち主にとってはこんなスレは無意味だし、社会がどうとか
周りがどうとかまったく関係ないと思う。言うとおり、そういう人間は
ものすごく稀だと思うが。
理論が必要ないという人間は
・どんな音楽でもすぐにまったくその通りに作れる。
・どんな理論でも一瞥しただけで理解できる。
・どんな理論をもってしてもその人間が作るもののほうが上。
・万人がその人間の作るものに感動し、偉大な才能があると思う。
それができなきゃ、勉強していって自分を磨いていくしかないわな。
もっとも自己満足の趣味程度なら適当でもいいんじゃないｗ
28:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/06 19:13:22 ofoOaWG8
>>26
そんなレベルの低い話してたのかｗ
音楽やってく上で感性が必要なのは当たり前だろ。
いいか。これを例に出すとおまえらはすぐに馬鹿にするけどな。
例えば、音大に進む作曲科の学生がいるだろ。
そういう連中はおまえらがここで問題にしてる基礎レベルの学習なんて
中学ぐらいでとっくに終わらせて高校ぐらいでクラシックの
全ての様式（無調やミニマルなんかも）をマスターして音大に行くんだ。
そういう連中にとってやっぱり知識は単なるツールぐらいにしか
考えてないし、一般常識程度なもんよ。問題はいかに自分が思い描く音楽を
どういう風に作るかであって、理論というものはこれをすればこうなると
いったショートカットに過ぎない。
理論が先なんて誰も言ってないぞ。感性があるべきなのは当たり前な
ことじゃないか。
ここで問題にしてるのはまるで赤ちゃんレベル。
数学でいうと、数字を知らなくて方程式が解けるかとか
日本語でいうと、ひらがな知らなくて新聞が
読めるかとかそんな問題ｗｗ
29:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/06 19:32:38 rdFXd5a0
>>24
>一言でいえば、作曲なめるな！と言いたい。
結局、それが言いたいだけなんだろ？
素人が作曲するなんて、ちゃんちゃらおかしい、顔洗って出直して来いと。
作曲でメシを食べるのがどんなに大変か、素人にわかるか！と。
残念ながら、素人は気にしちゃいないし、プロになるつもりが無いなら、気にする必要は無い。
プロと同レベルの技術をアマに要求するのは、まあ、勝手だが、
それなら素人がきちんと理論を学べるように、「理論の何から学べばいいか」順番に列挙してみなよ。
できなきゃ、ただの無責任発言だ。
30:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/06 19:32:39 gLH/86Dy
そりゃ馬鹿にされるわな。
ただし、話の内容とは別の事が原因だとおもう。
31:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/06 19:39:41 rdFXd5a0
>>27
>理論が必要ないという人間は
「理論が必要ない」という議論に誘導するのは良くないな。
「理論が必要ない」のではなく、理論が必要なら、どの理論から最初に覚えればいいのか？
ということ。
俺は、「理論理論」とかいうやつに、何度も同じ質問をしてきたが、
きちんと答えられたやつはいない。
答えられないのは、知識だけあって理論を理解していないからだよ。
初心者が「音楽を教えてください」とやってきたとしよう。
そのとき、まず何から教えるんだ？
「理論書を全部暗記してきなさい」とでも言うつもりかね？
32:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/06 19:45:05 rdFXd5a0
>>28
>音楽やってく上で感性が必要なのは当たり前だろ。
おまえは、間違ってる。
今では「自動作曲ソフト」というものがあるが、
感性がプログラムされているわけじゃあない。
>>20が音楽なら、自動作曲も当然音楽だよな？
「自動作曲ソフト」がどういうロジックで作曲をしてるか、
フローチャートを考えれば、分厚い理論書を全部暗記する必要など無いということだよ。
33:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/06 20:18:55 rdFXd5a0
>>28
>数学でいうと、数字を知らなくて方程式が解けるかとか
>日本語でいうと、ひらがな知らなくて新聞が
>読めるかとかそんな問題ｗｗ
これは、面白い例だね。
たとえば、方眼紙に定規だけで正三角形を書けといわれれば、
三角関数の方程式を解かないといけないが、コンパスがあれば間単に書ける。
新聞を読むには、ひらがな、カタカナ、漢字が読めないといけないが、
常用漢字だけで、1945字ある。
当然、おまえは、1945字の常用漢字をすべて読み書きできるんだろうね？
34:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/06 20:20:28 7Ta+uAoO
結局、揉み手で生きる人って頑張っててすばらしいけど、ほんと魅力が無いんだよね。
>>19を見てどう反応するか楽しみだったが、狙い通りで笑う。
35:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/06 20:23:02 q++Piq0K
つーか文法覚えて小説が書けるわけないじゃん。
まあ、小説家は文法くらい知ってるものだが。
ジャズなんかはトーク番組みたいなものだな。
36:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/06 20:30:59 gLH/86Dy
>>32
理論を熟知しているプログラマにしか良質な自動作曲ソフトは作れないが、
理論を熟知している人がプログラムでメシを食うだろうか？
仮に良質な自動作曲ソフトが開発済みだったとしても、それは公開されない。
株の予想ソフトと同じ有様になる(公開と同時に無価値になる)。
もし、完成度の高い理論を持つ人が、その理論を公開するとすれば、
作曲には興味がない学者か、純粋に歴史に名を残したいだけの人だ。
ゆえに理論を深く理解し実践できる人は「理論理論」言わない。
というより、言えなくなる。
37:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/06 20:50:26 ofoOaWG8
>>31
まあ、それもそうだなあ。
なにからやっていいか分からんもんな。俺もそうだったし。
俺からすれば、まずは旋律の作り方は対位法の線的技法の基礎を参考
にすれば簡単な旋律は作れると思う。で、基本的なコード進行を
覚えると旋律にコードつけれるだろ。そんなとこから始めれたらどうだ？
同時に自分の好きな楽曲の楽譜見たりして旋律の動き方を勉強したり、
後になってもっと色々なコード進行を勉強したりしてさ。
そうそう、俺もおまえと同じ立場だったよ。
和声学とか対位法とか勉強してるときにはなんでこんなのせなあかんの？って
思ってたｗ でもさ、今気づけば結構色々使ってんだよね。
確かにカルチャーセンターなんかで作曲講座なんかやるとさ、おまえの
ようなヤツがいるわな。例えばどうやってメロディ作るんですか、とかさ。
で、俺は先に書いた線的対位法の基礎みたいなもんを噛み砕いて教えるよ。
例えば６度以上上行したらその次は下がるとかさ。それから有名な
楽曲で使われてるメロを見ていきながらどういうとこが格好いいとか
具体的な例を見せながらやってくわな。クラシックに限らず有名な
楽曲の楽譜を見せながら、ひとつのモチーフがどのようになっていくのか
分析してみせることもしたなあ。
それ以前に音符を知らない連中には音の高低なんかをピアノを使って
説明したりさ。
ま、確かにまったくの素人に分厚い和声学の書を読めといっても分からん
だろうしなあ。そもそもこういう質問がやってくるということは>>22読んで
理解できてないということだろうから。
俺は別に理論理論って言ってないよｗ
ただ、あっても損はないって言ってるだけ。
仕事でやるなら、それなりに勉強しないとダメだが、趣味でやるんなら
適当でいいんじゃないって書いたはずだが。
38:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/06 20:51:34 ofoOaWG8
>>32
そうかｗ 俺は間違ってるのかｗｗｗｗ
おまえはその自動作曲ソフトばっかで作曲していくのかい？ｗ
どっかのスレではループ素材ばっかで作ったやつは作曲とは言わないって
議論してる奴らがいるのにさｗ
そうだ。自動作曲ソフトじゃなくても今やループ素材を貼り付けたり
適当にボタン押すだけで音楽が作れちゃうから確かに基礎理論すら
いらんわな。いいんじゃないか？その程度で満足できるんならｗ
お前の書いてる内容だと理論も感性も必要ないってことになるな。
俺はどっちも必要だと思ってたがな。俺がこのスレで理解してたのは
理論派VS感性派みたいな感じだと思ってたが。お前はまたどっちでも
ないんだな。
で、>>20が音楽なら、自動作曲も当然音楽っていうのはどういう意味？
もしかしてお前、>>20がでたらめにやってるだけって思ってるのかい？ｗ
39:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/06 20:58:46 ofoOaWG8
>>35
そうそう。小説家は基礎的な文法ぐらいは知ってるだろ。
そこがポイント。
>>36
そう。でもその学者が作った理論が評価されるのはなぜ？
歴史に名を残すのはなぜ？それを実際に使うひとがいるからだと思うよ。
なんか、みんな誤解してるなあ。
俺は、理論はあっても困らないっていうオチで書いてるつもりなんだがｗ
理論と聞くと過剰反応するな、ここの住人はｗ
40:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/06 21:08:41 ofoOaWG8
レスつけるの忘れたｗ
>>33
おいおい。誰が「全て」と言ったよｗ
基礎ぐらいはやっとけってことだろう？
まあ、適当にやってそれで満足ならそれでいいじゃん。
自動作曲でやろうがループだけで作ろうが、後でそれでオリジナルじゃないじゃんって
言われようが所詮他人事だし、俺の知ったこっちゃない。
俺は個人的には基礎理論にしても高度な理論にしても知ってると
便利だと思うがな。
なにをそんなに必死になって否定するのかが分からん。
41:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/06 21:20:33 1BZgAUWC
>>33
おい、方眼紙に正三角形なら定規と鉛筆だけで書けるぞw
42:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/06 21:34:12 ofoOaWG8
>>41
俺は「ひらがな」と書いてあるｗ
常用漢字とは一言も書いてない。
正三角形がまずどんなものか知らなければ無理でしょうなあ・・・・
なあ、言葉遊びしてるわけじゃないんだ。
今ある音楽理論の全てを知ろうなんて極端なこと書いてないだろｗ
基礎的なコード進行とかその程度であーだこーだ言うのが情けないｗ
43:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/06 21:41:58 V+E6wr4I
まぁ、だからな、音楽は発信して終わりじゃないわけで。
聴いてくれる人がいて、初めて成立するもんだ。
聴衆にとっては作品の出来上がりのプロセスなどどうでも良いのだ。
（ってわけでも無いけど、実際は。プロセスがセールスポイントになってたり・・・）
多くの人に楽しんでもらいたいと思っているなら、先人達の音楽経験や知識の集合体を
無視出来ない。自分だけが良いと思ってるだけなら、よくいわれるように、オナニーでしかない。
1.モチーフをゼロから生み出すには（実際はゼロじゃないが）、理論と呼ばれるものの助けは
必要ではない。本人の経験の中からひねり出すのが正道。
この時点ではまだモチーフを生み出したに過ぎず、楽曲にはなっていない。
2.ここから、楽曲へと昇華させるには、先人達の知恵を拝借する必要があるわけ。
対位法、和声、バークリー、なんでもいい。自分が生み出したモチーフをidentifyし、
方向付けをし、整理整頓する。
実際、２の行程が作曲であると言っても良い。１だけなら鼻歌歌えるなら誰でも出来るからね。
44:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/06 22:08:54 ofoOaWG8
>>43
＞聴いてくれる人がいて、初めて成立するもんだ。
そう。プロは特にね。稀に「俺の音楽は後世になって理解できる」なんて
甘えた期待をしてる奴もいるが、それは独り善がりというもんで
そんなことは極稀でしかありえないのでそんな期待は捨てたほうがいい。
こう書くと聴衆に迎合するのかとレスつける硬派な奴もいるかもしれんが
それなら自分にも聴衆にも魅力的な音楽を目指したほうがいいと思う。
１．についてだが。
そのモチーフを音楽的かどうか判断するのもそして自分の経験ですらも
過去に聴いた楽曲とかじゃないのかな。また、一般的にありえない方向に
制作をもっていこうとするのも、ありえるとする方向を知っているから
こそありえない方向を次々と進んでいけるし、それがかろうじて音楽的に
できるかどうかもそうした知識があってこそだと思う。
すでに音楽が適当でも作れるひとならなおさら自分の知らない理論を
新しい知識として身に付けるとまた新しく発展できると思うけどな。
後は応用力があるかないかってことだと思う。
45:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/06 22:41:05 +WmD5u5O
個人が、メロとアレンジ、詞ですべてを補うのは困難。
なぜなら、この３つのどれかに、自分の得意とするものに比重が傾くんだ。
この比重を均等にするには、やはり３人必要だってこと。
46:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/06 22:51:04 V+E6wr4I
>>44
>そのモチーフを音楽的かどうか判断するのもそして自分の経験ですらも
>過去に聴いた楽曲とかじゃないのかな
まさに、その通り。それが （実際はゼロじゃないが） と書いた理由。
ただ、その経験は単に経験で、何にかに裏打ちされてるわけじゃなく、己の判断でしかないわけ。
そこで、新たな理論を新しい知識として身につけるには、
その前段階で、己に「こういうの良いなぁ」っていう体験が無いとダメなんだよ。
そして、後で勉強した時に「おぉ。アレってことのことか～」っていう感じになって
経験による偶然に近いモチーフ制作からさらに一歩進めるって事だ。
>>45
それはいわゆるアーティストの三角形の問題だな。
「今回は曲に力を入れたから、歌詞と歌はこんなもんでいいかな。」
って３つのうち１つが出来た事で他がおろそかになる言い訳を与えてしまう。
それを無くそうと、どれも一生懸命にやると、結局全部70点の正三角形が出来上がってしまい
つまらないってわけだ。
比重を均等にするだけじゃだめなんだ。
47:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/06 23:22:44 cJMkFpS9
ウンコすんのに、どれくらいきばったかとか何分かかったか、和式か洋式かなんてのは問題ではない。
要はどんだけグロテスクか、どんだけ臭いか、どんな色か、原型を留めてるモノはないか
そういうことが問題なんだ！
48:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/06 23:24:52 5evBgrfR
>>37
>例えばどうやってメロディ作るんですか、とかさ。
>で、俺は先に書いた線的対位法の基礎みたいなもんを噛み砕いて教えるよ。
>例えば６度以上上行したらその次は下がるとかさ。
これを見ると、本当に「理論バカ」は、
初心者が本当に知りたがっている音楽の本質を理解してないのがわかるよ。
では、問うが、
「初心者が、好きなようにメロディを作った曲」を、
おまえさんが否定する理由は何だ？
線的対位法を踏まえていないからか？
あるいは初心者が「自分でメロディを作ってみたいけど、変な感じになる」としたら、
やはり、線的対位法を踏まえて説明するのかね？
所詮、理論書の知識だけあっても、理解してないから、この程度の説明しかできないんだよ。
49:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/06 23:37:31 5evBgrfR
たとえば、
ラーソファレソソシードーミーソレシドー
このメロディを>>37は、良いと思うのか悪いと思うのか？
その理由を、理論的に説明できるのかな？
50:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 00:05:43 aEEFClTz
自動作曲について、
↓これも非常に良い例だね。
初音ミクに「円周率の歌」を歌わせてみました
URLﾘﾝｸ(circle.zoome.jp)
これを、音楽というなら、なぜ音楽と言えるのか？
音楽でないなら、なぜ音楽では無いのか？
51:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 00:12:43 aEEFClTz
>>50の例は、
音楽を理論で説明するやつと、音楽を感性で片付けるやつの両方を黙らせる好例だと思って紹介した。
なにか論評してみて。
52:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 00:53:23 /CCrLMN/
>>50
聴いた奴が音楽だと思えば音楽なんだろうし、音楽じゃないと思えば音楽じゃない。
まず、音楽を発信者の立場でしか考えないお前が黙るべきだなw
53:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 01:30:28 +wlFamRs
>>50
円周率を10進数で表現し１桁毎に白鍵に置き換えるというアルゴリズムですね。
製作者の理論と感性がしっかり入ってます。
54:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 01:34:50 PD0TIsxG
>>52
>聴いた奴が音楽だと思えば音楽なんだろうし、音楽じゃないと思えば音楽じゃない。
「音楽だと思う」
「音楽だと思わない」
この判断をするための基準があるはずだよね？
その基準は、個人個人で違うもの？
それとも、共通する「何か」があるの？
共通する「何か」があるなら、その何かを初心者に説明することで、
「こうすると音楽にならない」「こうすると音楽になる」と、最初に説明できるよね？
>>52の場合は、共通する「何か」は無くて、聞いた個人の主観で音楽かどうかが決まるというわけだね。
55:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 02:05:38 PD0TIsxG
>>53
>>50の作者は、音楽を「理解してる」から作れた作品だと思うよ。
ただ、「円周率を10進数で表現し１桁毎に白鍵に置き換えるというアルゴリズム」だけじゃ、
「メロディは乱数でＯＫ」ってなっちゃう。
でも、>>50は、ただの乱数じゃない。少数第1024位で終わらせたという、
きちんと音楽を理解してる作者の仕掛けが面白いと思うんだよ。
少数第1025位だと、だめなんだろうね。きっと。
こういう仕掛けが汲み取れてこそ、「音楽を理解した」と言えるんじゃないのかな？
56:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 02:15:11 /CCrLMN/
>>54
>共通する「何か」は無くて、聞いた個人の主観で音楽かどうかが決まるというわけだね。
共通する何かがあっても無くても、聴いた個人の主観以外に何が有ると言うんだ？
聴いた奴の主観以外の判断基準って何だ？
まだ、君は発信者目線だな。
57:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 03:07:17 +wlFamRs
>>55
>「メロディは乱数でＯＫ」ってなっちゃう。
いや、純粋な乱数じゃないから。
説明をみれば判るけど、ドとレの出現率が高い。
乱数を利用しても作者の意思は何処かに混じるもの。
58:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 03:09:55 M8fqH0WQ
あんまスレの流れを早くしてくれるな。
まったりと読みたいんだ。
59:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 04:21:39 sDqVpoEn
おぉ・・・
ちょっと見ない間に凄くレスが進んだなあｗ
>>48
お前はなにも知らないんだな。
それに論点が微妙にずれてるぞｗ
まずは順にいくぞ。
俺が書いた「例えば」だが、書いてあるとおり「例えば」だｗ
なんでもかんでもそれで片付けられるとは書いてないだろ。
お前の言う初心者とはどういう初心者なんだ？
＞「初心者が、好きなようにメロディを作った曲」を、
＞おまえさんが否定する理由は何だ？
俺が否定したか？ｗ俺は否定してないぞ。
いいか。まったくの初心者が書いてきた作品があるとする。
それに対して、これがどうだからダメだなんて否定してたら
そのひとは本当のオリジナルが作れないだろう。まずはそのひとが
どうしたいのか聞く。例えば、この個所はもっと寂しくしたいんですとか
楽しくしたいんですっていうのからじゃあこういうコード使ってみたら
って始まって、ここのメロをこの部分で使ってみたらとか、それはもう
千差万別で・・・しかしそんな受講生が自分の知らない方法やショートカット
を知ったときの嬉しそうな表情は忘れられないなあ。
学ぶ・教えるということは共に一昼夜にできるものじゃないよ。
色々と試行錯誤してできるもんだ。
一言でそれを教えて分かれってのも無理じゃないかな。
多少回り道をすることも大事。いや、それが回り道だと思ってたら
意外と役に立ってるってのが理論というべきかな。
理論という広大な森のなかでお前はその木一本だけとって、これでは
実践的ではないとか初心者の気持ちが分かってないとか喚くが、
試しにやってみたらどうかな。せめて>>22で書いてあることが理解
できると曲作りがもっと楽にできると思うぞ。
60:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 04:44:23 sDqVpoEn
>>49
そのメロ、まず音の高低がどっちに向いてるのか分からんｗそれによっても
印象が変わるだろ。その後のコードのつけ方によっても全然変わるぞｗ
良いか悪いかなんて短絡的な発想はどこから出てきたんだ？ｗ
根本的に論点がずれてるぞ。理論はツールとして持ってても損は
ないぞと言ってるし、基礎的な勉強しとけば曲が作りやすくなるんじゃないか
と言ってる。それに自己満足な趣味でやるなら好きにすれば、とも書いてる
だろ？ｗ
それを読んでお前は楽曲の良し悪しを理論で解明せよと言う。
おかしいと思わないか？ｗ 理論どうこう言う前にまずは基礎的な国語を
やったほうがいいんじゃないだろうか、とつい思ってしまうが。ｗｗ
お前の最初の質問。
いちいちその通りには書かないが、初心者が作曲始めるとしたら
どの理論から始めたらいいか、と俺はそのようにとった。
で、俺は具体的な例として線的対位法を持ち出した。
では聞くが。
お前が仮に初心者の作曲講座をひらくとする。受講生から様々な要求を
お前は基礎理論のひとつも持ち出さずに答えられるのか？いいか。機材も
なにもない状態でだぞ。あるのは五線譜とピアノのみ。これでどうやって
作曲するのか音の高低の仕組みも教えずにやってみろ。
61:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 04:58:45 q0MrAFn4
>>22
>例えばソナタ形式知ってたら、すぐに５分以上の曲が作れるようになる。
初心者はソナタしか作れないと、バカにされそうだなあ。
62:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 05:10:13 sDqVpoEn
>>46
順番が逆になってしまったが。
それは大いにあると思う。
俺自身も、この曲凄くいいなと思って、どうやって作ってんだろうっていう
疑問から楽譜見て、ある旋律の使い方やらコードの使い方を見て、
それを試しに模倣してみて気づいたら似たような曲を一曲作ってたって
いうこともあるし。
うんうん。確かにそりゃそうだ。
そういうのが段々と自分のなかで理論化しちゃったりする場合もあるよね。
こういう場合にはこうしたら上手くいくとかさ。それをちょっと変化させて
これでもいけるかなあとか。
単純に好きな女の子がいて、その子の名前を音名に当てはめて
モチーフを作ったりして一曲作ったりなんかしてｗｗ
でもさ、そのときはすでにモチーフの使い方が分かってたから
作れたんだと思う。分かってなかったら、ただの音型で終わってただろうなあ。
音楽とは違うかもしれないけど。
日本の受験英語が悪みたいに言われてるけど、英語をなにも知らずに
アメリカ行ってなんとなく会話・読み書きできるようになって
この受験英語に接すると物凄く分かりやすいのね。あーここはこうなってる
からこう言うんだとかさ。それまで感覚的にやってたことを理論立てて
きっちり書いてくれてるから、なぜそう言うんだとかも理解できるように
なった。
言語と数学と音楽っていうのは結びついてると言われてるけれど、
俺はやっぱり基本的には様々なことを感じることができる感性が
根本にあると思うけれど、理論があるとより理解の幅が広がるし
応用にも繋がると思う。
63:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 05:16:09 q0MrAFn4
>>60
>なにもない状態でだぞ。あるのは五線譜とピアノのみ。これでどうやって
五線譜だけで十分だろ？
五線譜の、線の上とか線の間に、適当に音符を並べてだ。
最後は、「下第一線」か、「第四線と第三線の間」に音符を置いて作曲終了。
ピアノもいらないんじゃね？
>>50なんて、ちゃんと、そういうふうに作られてるじゃないか。
おまえは、五線譜の本質も知らないことがよくわかったよ。
64:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 05:20:06 sDqVpoEn
>>61
まあ、曲が作れないよりはマシじゃないか？ｗ
少なくとも自動作曲ソフトに作らせましたとか、全てループ素材で
作りましたというよりオリジナルって思われると思うよｗ
ってか大事なことはその先にあるんだが。
読めなかったかｗ その形式でなにが勉強できるか。
モチーフを徹底的に活用することや、スムーズに転調できること。
楽曲全体のバランスを考えることができるようになることやら、
ストレッタの活かし方。etcetc・・・
否定するのは簡単。
だが知ってて応用できると便利だと思うよ。
65:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 05:26:50 sDqVpoEn
>>63
＞五線譜の、線の上とか線の間に、適当に音符を並べてだ。
＞最後は、「下第一線」か、「第四線と第三線の間」に音符を置いて作曲終了。
そうか。でもその受講生はそれだけじゃ満足できんだろうな。
まず多くの初心者はそれは音楽ではないというだろうな。
無調もダダもなにも知らない、知ってるのは街中で流れてる普通の
ポップスやらジャズやらクラシックのような曲。そんな曲を作りたいと
言ってきたら、どうするつもりなんだ？実際問題、そういう曲を作りたい
受講生が多かったわけだが。
66:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 05:32:13 nyBTvuEi
>>65
つ「耳コピ」
67:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 05:34:42 sDqVpoEn
>>66
そこでは音は聴けない。他に楽譜もない。
つまり耳コピできる状況ではないということだ。
68:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 05:36:44 nyBTvuEi
>つまり耳コピできる状況ではないということだ。
そういう、ありえない仮定を持ち出されも。
69:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 05:36:57 sDqVpoEn
補足すると、音が聴けないというのは受講生本人や講師が受講生が
求める楽曲をピアノで演奏しないし、音源もない。
そもそも受講生本人が楽器は弾けない。楽譜も読めない。
そういう状況だ。
70:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 05:38:10 nyBTvuEi
というか、やっぱり音楽教室じゃ、「耳コピ」って教えてないんだね？
なんだかなぁ。
71:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 05:38:44 sDqVpoEn
>>68
いや、ありえるぞ。
講師が準備してこない限り、その仕様だからな、一般的な
カルチャーセンターでは。
さあ、どうするんだ。
72:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 05:40:24 nyBTvuEi
なら、「耳コピ」しなさいって、教えたら？
73:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 05:42:21 sDqVpoEn
>>70
っていうか、そんな状況でも講師が基礎的な音楽の知識を与えてあげて、
その受講生が求めている楽曲で使われているようなコード進行やメロディの
使い方を教えてあげて、実際に作れるように形式なんか色々と理論を
教えてあげれば作れるんじゃないか？
実際、そうだったわけだがｗｗ
74:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 05:45:29 nyBTvuEi
>>73
先にコード進行やメロディの使い方を教えて、理論は後回しでいいってことだろ？
75:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 05:47:02 sDqVpoEn
>>72
まあ耳コピできない受講生もいるわな。
それにただ耳コピしろって教えて講座終わりだったら
楽でいいけれど、そんなやり方だったらまず講師料もらえねーよｗ
あの先生はなにも教えてくれないっていう評価だけ残るだろうな。
ちゃんと理解できるように教えるためには耳コピしろっていう一言じゃ
ダメなんだよ。
76:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 05:48:33 sDqVpoEn
>>74
だからそのコード進行やメロディの使い方なんかも理論っていうんじゃ
なかったのか？ｗ 基礎理論。
77:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 05:49:57 nyBTvuEi
「耳コピしたほうが早いのに、受講料目当てに、あえて教えない」って聞こえるぜ？
78:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 05:54:16 sDqVpoEn
>>77
よく読めｗ
耳コピできない受講生もいるって書いてるだろｗ
できないのにしろっていうのはどういうことだ。
できなかったら音楽あきらめろっていうのか？
そんなひとでも文字が読めて理解できれば、実践できるのが
基礎理論であったりするわけだろ。
ひとによってはアレンジもしてみたいと言った場合すぐに
耳コピは役に立つか？
それよりも変奏のやり方を教えたほうが早い。
79:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 12:21:38 +wlFamRs
sDqVpoEnが教えてることって、理論じゃなくて定石だよな。
それで納得する生徒も多いんだろうけど、
俺的には「耳コピしろ、あとはセンスで頑張れ」って追い返されたほうがマシ。
定石じゃなくて、定石を導出するための根源を知りたいんだよね。
そこを教えてもらえないのであれば、受講料と時間をドブに捨てたようなもの。
ま、教える側も定石しか知らないんだろうけどさ。
80:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 12:28:20 msc5H+hl
>>79
定石を導きだす方法が知りたいなら、クラシックの世界の理論をやればいい。
81:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 12:49:07 +wlFamRs
仮に俺が生徒の立場だったらって話な。
82:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 12:52:59 /CCrLMN/
>>78
桂馬や飛車の動かし方を知らない奴に
穴熊やら矢倉やらは教えられませんw
83:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 16:55:34 zkU5xR4G
ただ、音楽の理論って和声だけじゃないでしょ
リズム 音色 各楽器の奏法 音響
DTMなら ソフト ハードの操作方
将来役に立つからって
いちいち基礎から覚えてたらラチがあかないよ 膨大だから
むしろ 必要な知識はその時 必要なだけ覚えて
不要になれば忘れてしまえばいいんじゃないの
84:83
08/02/07 17:03:54 zkU5xR4G
それと 理論より大事なことがある
それは 音楽って頭の中のイメージや感情を聴き手に伝達するためのものだろ
理論ってのは そのための道具なんじゃないの
そこらへんを見失うと
出来のいいだけのBGMか
雑音しかできないよ
85:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 17:44:53 sDqVpoEn
>>79
>定石だよな。
そういうのも理論っていうんだよｗ
＞定石じゃなくて、定石を導出するための根源を知りたいんだよね。
まともな講師や理論書ではみんなそういうことやってるけどな。
ちゃんと理解しようとしないから根源が分からないだろ。
どうしてそうなってるのかっていうのは一言では語れないし、そりゃ
一見回り道だと思うようなこともしなきゃいけない。
それにな、耳コピはなんでその曲がそうなってるなんて教えてくれないぜｗ
>>82
その桂馬や飛車の動かし方が基礎理論なんだよｗ
例えばお前は複雑なバンドの曲のそれぞれの声部やオケのそれぞれの楽器
の音を耳で全部書いていってんのかよｗ そんなことするより、どうやったら
そんな曲ができるか理論書があったほうが手っ取り早いと俺は思うけどな。
>>83
それでいいんじゃないの。
基本的に必要な理論（基礎理論）のコード進行とか基礎的な対位法とか
楽器法とか記譜法とかそういうの学んでおけばとりあえず作れるように
なるから。自分にとって必要だけどどうあっても感覚だけじゃ無理っていう
壁に出くわしたときに理論ってのは効果的だと思うけどな。
>>84
だからそう書いてんじゃないかｗ
86:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 18:00:31 KRc3TyIy
理論から音楽を好きなる人はいないけど、
その音楽が理論で書かれてるのよと。
ということは、何も知らず興味を持つ子に対して
もやはり理論がある。
ちゅーことは、理論を知ってれば
オタクが蛯ちゃんを
その気にさせることも可能なわけだー。
というふうに理論は考えるのだ。
87:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 18:07:04 +wlFamRs
>>85
音楽の世界では"定石＝理論"が常識だということは知っている。
何も知らない初心者だったときにその事を知って驚いたと言いたかった。
88:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 19:07:21 hTIJD+79
sDqVpoEnは、理論だ定石だっていってるけど、
>>79の言うとおり、
定石じゃなくて、定石を導出するための根源を知りたいんだよね。
>>85
>まともな講師や理論書ではみんなそういうことやってるけどな。
>ちゃんと理解しようとしないから根源が分からないだろ。
たとえば、何？
sDqVpoEnは、まだ音楽の根源をひとつも説明してないよ。
五線譜上に音符を乗せただけで作曲できるという根源も生徒に教えてなかっただろ？
そうした根源を教えないで、いくら定石を教えたってだめだろ。
ピアノで右手でドミソを弾いたら、左手はファ＃とかソ♭は弾かない、
という根源に生徒が気が付くのに、どれくらい期間が要したか聞いてみたい。
そして、何故なのかという、その理由もな。
89:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 20:33:13 sDqVpoEn
>>86
お前、簡単な理論書読んでもその程度の読解力しかないだろｗ
だから理解できてないんだよｗｗ
お前のたとえ話にのってあげるとすれば、蝦ちゃんをオタクが落とすことは
音楽に例えるとすれば全ての工程が終わって仕上がった名作みたいなもんだｗ
理論書に名作の作り方なんて載ってるわけないじゃん。ただこうすれば
こうしやすくなるとか手段的なもんよ。後は自分のセンスや様々な感性で
それを選択していって作り上げろってことだろ。
あくまでも基本になるのは個々の感性。
90:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 20:49:02 sDqVpoEn
>>88
＞五線譜上に音符を乗せただけで作曲できる
違う。五線譜に適当に音符をのせただけでは作曲はできない。
少なくとも各人の受講生たちが求めるものはできないだろう。
お前はポップス調の楽曲を作りたいという受講生にそのように
教えるのか？ｗ 五線譜に適当に音符置けとｗ
＞ピアノで右手でドミソを弾いたら、左手はファ＃とかソ♭は弾かない
それが根源かｗｗｗ
お前、周りにそんな話しして恥ずかしくなかったか？ｗ
ｽﾏｿ・・・ウケタｗｗｗ
それは根源じゃなく単なる応急措置だろう。
根源とはより普遍的な意味あいを持つものじゃないのか？
例えばⅠ→Ⅴ→Ⅰの単純なコード進行のようにトニックとはこういう
性格を持ちドミナントとはこういう性格を持つというような。
少なくともお前の言うような根源というか応急措置じゃダメだろうなあ。
91:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 20:57:42 sDqVpoEn
>>88
補足するならば。
まずはドミソとはなんのため、どんな、そしてどうやってできるのか
そういう仕組みから始めないとならない。世の中の楽曲全てがドミソで
できてるわけじゃないからなあｗ
調性から和音の構造。
ちなみにドミソを押しても場合によっては経過音としてファ♯やソ♭を
含むこともあるということは理解しておいたほうがいい。
それと１オクターヴ以上離れた音程の場合は不協和になっても
あまり違和感がないということも。
お前のレスを読むところ、そんな応急措置を根源って言ってる時点で
あー理解してないなーって一般の講師だったら１から説明するだろうなあｗ
92:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 21:07:36 sDqVpoEn
もう1つ補足。
>>88
ドミソを押してなんでファ♯なんかを含むことができるんだ？と無知な
お前は思うかもしれない。
調性でト調（G）は導音にはF♯だ。ドミソの和音はト調においてⅣの役割
つまりサブドミナントだ。ト調の楽曲を作るうえで、メロ部分にコード進行
途中にソプラノ部分（一般的にメロ部分）で例えばミファ♯ソと作って
いたとして、丁度その伴奏にドミソをおくとドミソとファ♯が同時期に
鳴ることになる。だが、ファ♯は非和声音であり、本当はミとソが構成音
なのだ。それでも楽曲は普通に響く。
こんな例はいくらでもある。
こんな簡単なことも知っていればお前のように頭がかたくなることもないｗ
93:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 21:08:30 gho2VLKI
>>90
トニック、ドミナント、サブドミナントの性格がどこから生まれるか説明できる？
どのような性格をもつかではなく、なぜそのような性格を持ったかね。
94:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 21:13:50 sDqVpoEn
何が言いたいか。
理論は遠回りと思うかもしれない。
しかし、それは時として自分が思っていることよりも
もっと普遍的なことを教えてくれるかもしれない。
なんのために勉強するのか目標を見失わなければ、理論に縛られることもない。
ソナタを学習しても、ソナタの作り方としかとれない奴には
それがソナタを作ることだけじゃなくもっと色々な作曲上のテクニックを
教えてくれることに気づかない。それに気づいてる奴はそれを使って
自分の作曲テクニックを向上させることができる。
頭柔らかくしてもっと学べよってことだよ。
95:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 21:17:55 sDqVpoEn
>>93
お前はそういうことを考えながら作曲しようとしてるの？ｗ
それってドの音はどうしてドなのって言ってるもんだぞ？
そこまで議論したいのかｗｗ
じゃあ、平均律の歴史と仕組みからやってけよｗ
96:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 21:20:55 gho2VLKI
なんだ知らないで講師やってんのｗ
そりゃ苦労するな。
97:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 21:30:18 sDqVpoEn
>>96
読めなかったかｗ
平均律の歴史と仕組みを理解してから質問しろよｗ
そんなことここに書いてたらきりがないだろｗ
そもそも初心者はそういうことが知りたいのではなく、
自分の望む楽曲を作曲したいということだと思うよ。
まあ、望むなら一日かけて西洋音楽史をグレゴリオ聖歌から順に
説明してくけどね。それを真剣に聞いてりゃお前の疑問も晴れるだろうよｗ
ただし、俺にとってなんでそんなことせないけんのかメリットがないｗ
98:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 21:44:28 gho2VLKI
知ってて聞いてるんだけどなｗ
知らないと思ってさ。
99:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 21:52:59 sDqVpoEn
馬鹿らしいｗ
知ってたらもうちょっとマシな質問の仕方してるだろうよｗ
調性のヒエラルキーの根本的な質問はどうして調性ができたのかという歴史的な質問と
重複する。お前の質問に完全に答えるためには音の原理から歴史まで
話さないとならない。
それを分かってる人間だったらここでそんなことを長々書いてくれって
いうのもうざったいと思うのが普通だろうけどなｗ
100:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 21:59:02 sDqVpoEn
それと
>>98
それを知ってどうするつもりだ？
どう曲作りに役立てるんだ？
明確なコンセプトがないと理論書読んでも意味がないぞｗ
101:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 22:00:55 gho2VLKI
もういいよ、墓穴ほるだけだから止めとけよ。
ま、ある意味安心したけどな。
102:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 22:07:46 kh4QzI0y
>>99
>調性のヒエラルキーの根本的な質問はどうして調性ができたのかという歴史的な質問と
うわぁ。
ぜひ、拝聴したいな。
どうして調性ができたのか。
103:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 22:09:59 gho2VLKI
あーあ。
104:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 22:12:38 sDqVpoEn
>>100の質問に答えてないよｗ
理論が必要ないかあるかという議論のなかで、
お前の関心はただ俺を論破したいだけになってきたんだろ？ｗ
まあいいや。
知らないと>>98のように知ったかかますことになる。
知ってるととりあえず>>99のようにどこから始めるべきか
分かるようになる。
根本的に言えば、調性のヒエラルキーがどうしてできたかなんて
初心者の曲作りになんの役にも立たんだろう。
俺が言ってるのはとりあえずどんなときにどんなコードが使われるのか
知ってると、知らないよりはマシじゃないかということだよ。
俺を論破することに専念するより、さっさと基礎理論程度は自分のものに
しておいたほうがいいんじゃないか？ｗ
105:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 22:19:33 gho2VLKI
>>100
講師やっているようだったから
sDqVpoEnの知識レベルが知りたかっただけ。
単なる興味なので、論破しようとまでは思ってない。
曲作りと関係なくてすまんね。
106:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 22:31:12 kh4QzI0y
>>104
>根本的に言えば、調性のヒエラルキーがどうしてできたかなんて
>初心者の曲作りになんの役にも立たんだろう。
「調性が出来る前」があったと、自分で言ってるよね？
「調性が出来る前」は、ファ＃とか、無かったよね？
それは、音楽の基礎理論とは言わないの？
初心者には、教えなくていいことなの？
「移調」や「転調」を、どういう風に教えてるの？
というか、音楽の基礎理論が何なのか、おまえが知らないだけだろ。
ピアノで、左手でドミソと弾いたとき、右手で鳴らしていい音は、
１２の鍵盤のうち、ドミソを含めた７つの音が基本で、あとは＋α
これを知ってれば、耳コピはすごく早くなるし、流行のポップスを作るのも楽になる。
違いますか？
107:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 22:37:54 sDqVpoEn
>>105
単純にスレ違いだろうｗ
お前がもしそのことで真剣に疑問に感じ悩んでるんだったら
とりあえずどれとどれを読めと言えるが・・・・
俺の知識レベルとこのスレの議題、理論は必要あるかないかとは
まったく関係ないだろう。ましてや、俺は理論はツールとして使えるという
論点に対して、お前は俺の知識レベルについて問う。そんなことより俺が
お前に聞きたいのはこれだけ俺がレスつけてきて、基礎的な理論（定石とも
いうのかな）は必要あるのかないのか、それはどう思うんだ？お前にとって
理論とは１００％害なのか？まったく使えない代物なのか？また、多くの
作曲をやりたいと望む初心者たちにとってそれは本当に必要ないのか？
ということを議論したい。
108:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 22:49:35 sDqVpoEn
>>106
逆に聞くが、調性ができる前の状態を知って、それで
今の平均律のシステムを使った初心者の作曲にどう役立てるんだ？
それは作曲講座というより（無論作曲でも歴史について少しは触れるが）、
音楽史という別のジャンルで知ったほうがいいんじゃないか。
少なくともその「調性が出来る前」のことを知るより、素直に基礎的な
コード進行を知ったほうが早いと思うな。
＞ピアノで、左手でドミソと弾いたとき
>>92の文が理解できなかったか。
つまりそんなことはその作りたい楽曲の調性によっても変わってくる
ということだよ。
仮にそれでお前の言う「流行のポップス」（おそらく複雑な構成のものを
省いていると思われるが）を作れるようになっても、別のジャンルの曲
を作るとしたら無理だろうなあ。そういう応用の利かないやり方を
応急措置っていうんだよｗ
ところでお前はそのドミソをどういうふうに教えるんだ？
まさか単純に五線譜のこことこことここに音符書いてとかピアノの鍵盤で
ここを押してとか言うんじゃあるまいな？ｗ
109:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 22:54:23 gho2VLKI
>>107
理論は必要だが定石は不要。定石は各自が導出した上で活用するほうが良い。
楽器が弾けない初心者には、まずはある程度の演奏技術を身につけてもらうべき。
順序が逆だと必ず遠回りになる。
あっ、講師からすれば習得に時間がかかるほうがいいのか。
110:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 23:00:47 kh4QzI0y
>>108
>素直に基礎的なコード進行を知ったほうが早いと思うな。
おまいの教えてる「基礎的なコード進行」は、
ドミソをベースにしたとき、ファ＃を鳴らしたりするのか。
まあ、いいや、
あくまでも調性が出来る前の音楽は、
基礎理論じゃなくて初心者は知らなくていいって言うアタマなのはわかった。
111:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 23:07:19 Yq48+6Ek
ファ#は普通に鳴らせるだろ
むしろ駄目なのはファだよ
112:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 23:12:12 sDqVpoEn
>>109
理論は必要だということだな。
＞定石は各自が導出した上で活用するほうが良い。
単純に基礎的なコード進行に限っての話だが、最初の頃は
楽器演奏上でも簡単な基礎的なコードを習わなかったのか？
普通は習うだろ。
＞講師からすれば習得に時間がかかるほうがいいのか。
やってみれば分かるが、今はどんな講座でもなるべく分かるように
マニュアルを作る。そのために講師同士が研究しあうこともしばしば。
知ってるということと教えるということは別だからな。
ちなみにピアノレッスンでは、大手ヤ○ハなんかが２週間だったかそれ
ぐらいで自分の望む曲が弾けるようになるという宣伝をよく耳にするが、
内情は悲惨なもんだよ。とりあえず簡易版の楽譜が弾けるようになるが、
結局ユーザーとしては満足できずじまい。弾けた気がしないようだし、
なにより他の曲がまったく弾けない。
お前の望むものっていうのはこんなんだろ？楽器の演奏習得にしても
そんなインスタントにできるようなもんじゃなし、本当に作曲でも
楽器でもそこそこ使いこなせるようになりたいと思ったら、それなりに
練習して勉強するしかない。根気強くやるということだ。
最後に俺は講師で飯食ってるわけじゃない。
一応楽曲制作と楽器演奏で飯が食えてる。
講師は招かれて短期講座（長くて１年）としてやることはある。
113:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 23:16:56 weHHACVb
イギリスのロックバンドで理論無視っぽいのって多いよね。
センスで勝負みたいなカッコイイやつ。
114:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 23:19:16 sDqVpoEn
>>110
＞ドミソをベースにしたとき、ファ＃を鳴らしたりするのか。
すぐそういうことを言う。
落ち着いてレスを読め。ドミソをベースにしたときにファ♯を鳴らす
ことができるかできないかということではできるということだ。
ドミソがポイントではなく、ドミソが一体どういう役割をコード進行
で果たしてるかによって変わってくるという意味だろ。
>>111
ダメじゃない。調性によって変わる。
作曲するならそれぐらい理解しろよ。
115:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 23:31:22 gho2VLKI
>>112
演奏に必要な部分だけ憶えればいい。
楽しみながら好きな曲を覚えて、いくつか手癖がついてきたらしめたもの。
２週間のレッスンだけで弾けるようになるわけないだろう･･･(常考
ぶっちゃけ、最も必要とされる才能は根気なんだよ。
いわゆる音楽の才能が必要なのは、音楽でメシ食うつもりのやつだけ。
116:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 23:36:07 Yq48+6Ek
>>114
つっかかんなよ
文脈からキーCと仮定した。
ファ#はキーのダイアトニックじゃないから
使えないって言いたいんだろ彼は
117:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 23:38:12 KRc3TyIy
とりあえず、理論に役立つこと全部書いてけ。
音楽家ならつまらんこというな。
つまらんこと考えていいのは作詩家だけだ。
118:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 23:41:03 qxg3mrD+
煽りでも茶化しでもないマジ質問なんですが、理論上級者がその理論を駆使して作ったと思われる曲を
例として挙げてもらえませんでしょうか？
クラシックでもポップでもなんでもいいです。
ヤフって視聴してみたいス。
119:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 23:44:23 sDqVpoEn
>>115
＞ぶっちゃけ、最も必要とされる才能は根気なんだよ。
そうだと思うよ。自分に足りないと思われるところは理論や機材で
補うことができるし。例えばソフトやってて感覚で操作してどうしても
できない個所にぶち当たったとしたら、まあガイド読んだり色々するわな。
基礎的なものは置いといて、応用理論は壁にぶち当たってからでも
遅くはない。
理論っていうのはそれを作るのに多くの才能豊かな人間たちが実践してきて
それをまとめたノウハウみたいなもんだ。確かに昔の作曲家が理論考えながら
作曲したとは思わんが、膨大にある音楽のスタイルや構造もそれをまとめた
理論書があると分かりやすいよね。こう考えると常識的に便利だと思うがな。
基本は言うとおり、自分の感性をしっかり持って根気強くやってくこと。
これはどんなプロでもアマでも変わらないと思うよ。
120:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 23:57:32 sDqVpoEn
>>118
坂本の曲よく聴いてみな。
ピアノ曲は結構フランス楽派の影響が強い。特にフォーレとか。
なんとなくではなく分かっていて使ってると思う。
例えばCMの曲ひとつにしても、一回目は普通にアコースティック。
二回目はラテン系。あんな単純なモチーフであれだけ変化させるなんて
アレンジの仕方が上手いなと思った。
そういえば前に坂本と小室のドキュメンタリーがやってたな。
坂本は机でちゃっちゃっと書いていくのに対して、小室はスタジオに
こもって延々のピアノ弾きながら制作してる姿は印象的だった。
と、別に小室を非難してるつもりはないが。
レベルが違うが、コブクロも基礎的なことぐらいは分かってると思うよ。
コード進行が毎度同じで笑ってしまうが。
理論を駆使したなんておおっぴらに言うようなのは
クラシックの現代音楽作家ぐらいしかいないんじゃないか。
それもここで話してるような基礎的なものじゃなくてもっと
なんというか複雑なもの。西村朗なんかもあーだこーだ書いてたな。
ジョンケージのプリペアドピアノのためのソナタなんかも面白いぞｗ
121:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/07 23:58:59 gho2VLKI
>>119
クラシックを作った昔の作曲家ほど理論を考えながら作ったんじゃないかな。
クラシックは実験作みたいな曲がやたら多いじゃん。
経験と感性による積み重ねは民俗音楽のほうが濃いと思う。
122:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 00:03:29 9Ur6lKom
>>116
別につっかかったつもりはないんだが。
そういうふうに感じたならｽﾏｿ。
キーCであっても経過音としてならありうる。
>>117
もう書いた。
お手数だが、もう一度最初から最後までレスを
しっかり読んでくれ。
また１から書くのもめんどい。。。
後、他の奴らでも理論が必要って思ってるのもいたろ。
そういう奴らにまかせる。
123:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 00:08:06 1JreIuwv
>>122
ROMってたけど理論に凄い興味湧いた。
何か参考になるオススメの本ある？
やっぱ最初は芸大和声とか？
124:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 00:09:57 YUSDbyxk
>>119
やれやれ、話に行き詰ると、すぐ感性だと言い出すんだな。
こういう講師は初心者にはいい迷惑だろ。
初心者が知りたいのは、根気の持続法や感性の磨き方じゃないよ。
ドミソの説明がおまえに理解できないなら、言い直すよ。
ピアノで、左手でドミソを鳴らしたとき、右手はド♭ミ♭ソ♭を鳴らさない。
これでいいか？
125:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 00:18:04 9Ur6lKom
>>121
昔といってもどれくらい昔か分からんが。
実験音楽の類が流行ったのは２０世紀以降での話。
ジムノペディで有名なサティも色々作ってたよね。
バッハやモーツァルトなんかあまり理論は意識してなかったと
思う。ただし、少なくとも基礎的な理論はそれぞれ習ってたけどね。
バッハの、あるフーガでは対位法上でダメだとされる進行がいくつかある。
が、これは結果的にそういうルールよりも彼が望む思い切った方向が
作れたということだろうなあ。ショパンにしても有名なト短調バラードの
冒頭で不協和が出てくるが、これを聴いた当時のひとたちはこれはショパンの
間違いだとした。同時代の作曲家でリストだけがその不協和はあってしかるべき
だと認めていた。今ではその不協和は正しいとされてるね。
１９世紀から西洋音楽は拡大を続けてきて、２０世紀になるともはや
調性を崩すしか新しい方法がなくなってくる。おそらくシェーンベルグ
あたりから理論というものに対して意識され始めたんじゃないだろうか。
ハンガリー地方の民族音楽をまとめていたコダーイとバルトークは
そこから新たな音楽を作っていた。が、バルトークの３番のピアノ協奏曲
なんか聞くとそれら民族音楽が完全に自分のものとして消化できて
清廉とした世界を作ってるよ。
２０世紀初頭から徐々に始まってきた実験音楽の類は現在のデジタルを
基本にした音楽にしっかり役立てられてるよ。サンプリングなんかは
その最たるものだな。
126:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 00:19:40 ETNjZtYo
2人かそこらで、1日でどんだけ伸ばしてんだよボケカス。
落ち着け。出てけ。
127:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 00:24:48 mWrufeOz
>>126
同意w
ま、オナニーの見せ合いみたいなもんだな。音楽もそんな感じなんだろw
128:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 00:24:49 uO9KjLDV
パクれば理論の勉強なんて必要ないよ
129:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 00:30:02 9Ur6lKom
>>124
やれやれお前はすぐそうやって短絡的に物事を考えるんだなｗ
こっちが恥ずかしくなってくるし、このレベルの低い議論はなんだｗ
＞ピアノで、左手でドミソを鳴らしたとき、
＞右手はド♭ミ♭ソ♭を鳴らさない。 これでいいか？
それで初心者は分かるのかい？
お前、一度初心者たちの前でそれやってみろよｗ
全員分かりませんって言うからさ。
で、行き詰まると逆ギレして耳コピしろって言うのかい？ｗ
それじゃあドミソ以外の音押したときにまた同じ説明繰り返すのかあ。
せいぜいその程度だよな、お前って。
せめて調性の話ぐらいできるようになれよ。
お前にできることといったらこの程度の話と
どうでもいい根源の話だけかい？
130:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 00:31:48 YUSDbyxk
>>129
おまえは、ピアノで、左手でドミソを鳴らしたとき、
調性によっては右手はド♭ミ♭ソ♭を鳴らしていいと教えるのか。
で、調性ってなに？w
131:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 00:33:57 9Ur6lKom
>>126
確かにそうだｗ
ﾜﾛﾀｗｗｗ
つい熱くなってしまったｗ
>>127
女とデュオでライヴするときはｾｸｰｽｗｗｗ
132:123
08/02/08 00:34:42 1JreIuwv
>>131
123ですが、レスくれるとうれしいです～
133:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 00:45:03 9Ur6lKom
>>130
ジャンルによる。
ブルースだったら長調・短調同時になる場合があるから、
その組み合わせもある。
調性っていうのは短調と長調あるだろ、それのことよ。
英語でKeyとも言う。
例えばキーGだと長調だが調号に♯が一個Fのところにつくだろ。
キーEメジャーだと♯が４つ。その調によってトニックの音も違えば
ドミナントの音も違う。
詳しくは楽典でも読んで勉強しろ。
要するにこういうことを知っていればどんな調性でも作れるように
なるってことだよ。耳コピしてもさ、それがどんな調性なのか分からなければ
応用もできんし、楽譜に書くときに辛い思いをするわな。
134:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 00:51:48 YUSDbyxk
>>133
123にもレスしてやりなよw
135:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 01:00:50 9Ur6lKom
>>132
芸大和声、俺全部やった。
でも初心者には分かり辛いと思うよ。
二巻以降になると禁則だらけだし。
三巻になると例外だらけだしｗｗｗ
和声とかは趣味でやるならもっと簡単な初心者用の
本でもいいと思う。
芸大和声は楽典が理解できてるっていう前提で進めてるので、
楽典レベルの知識がなければ無理。だから、楽典ぐらいは
ちゃんとやっておこうよ。
楽典にはどういうものが音楽なのかという定義も最初のほうで書いてある。
これはひとつの定義だが、ここの連中はそういうのも知っておくといいだろうね。
で芸大和声きちんとやったら、とりあえず応用はきくし、
音大の作曲科に進む子たちはみんなそれやってるよね。
千住も坂本もほとんどの作曲家はそれやったと思ったほうがいい。
ただ、最初はとっつきにくいかもしれないけど。
一巻程度で基本的な和声の仕組みと進行は分かるようになる。
対位法は長谷川なんちゃらが買いた本。
とりあえず線的対位法の最初の項をよく読んで課題をやると
音型の使い方や、全体のプロットの描き方に応用させることはできる。
個人的には対位法はやっておいたほうがいいと思う。
その本の全部マスターしなくていいけれど、器楽的対位法の基礎を分かって
いれば、立体的な音楽作りができると思う。
136:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 01:03:57 YUSDbyxk
>>135
>和声とかは趣味でやるならもっと簡単な初心者用の本でもいいと思う。
初心者用のオススメの本は何かって聞いてんだろ。とぼけてんのか？
137:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 01:12:01 9Ur6lKom
>>136
お前はひとにものを聞くときの言い方を考えなｗ
そしてよく読めｗ（何度ここで書いたことか）
芸大和声の前に楽典と書いてあるだろう。
で、ここはそういうスレなのか？
初心者にどの理論書がオススメか晒すというようなｗ
違うだろ。理論は必要か必要じゃないかのスレだろう。
オススメ本のスレだったら別にある。
138:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 01:15:30 YUSDbyxk
>>137
おまえは、初心者に教える立場でありながら、
初心者におすすめの本は「楽典」しか出てこないってわけか。
普通は、市販のおすすめ本の一冊や二冊候補がすぐに出てくると思うけどね。
おまえ、本当に初心者に音楽教える気があるのか？
139:123
08/02/08 01:18:22 1JreIuwv
>>135
レスありがとうございます
楽典からやってみますね
それから芸大和声いってみます。
対位法のオススメもありがとうございます！
スレ違いすみませんでした。
140:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 01:24:02 9Ur6lKom
>>138
＞おまえ、本当に初心者に音楽教える気があるのか？
あるかないかと言われれば、ないｗ
前にも書いたが、俺は講師で食ってるわけじゃないからｗ
で、講座だと自分で作ってるよ。市販のものじゃなかなかまとまらないからな。
俺自身は初心者の頃やったのは楽典やら芸大和声やらそんなとこだから。
初心者のなんちゃらと銘打ってるような本はやったことがない。
でもさ、そういう初心者本でも結局は楽典やら芸大和声やらを簡単に
書いてるわけだから、それなら楽典からやってもいいんじゃないって
ことよ。
楽典のように基礎楽理をオールマイティにカバーした初心者用の
本も珍しいと思うけどなあ。いいじゃん、楽典。
141:123
08/02/08 01:27:01 1JreIuwv
>>140
ちなみに136さんは自分ではないですよー
よって、136さんの言い方は間違って無いかとw
142:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 01:34:37 9Ur6lKom
>>141
いや123よりも136のほうが知りたいのかと
思ったｗｗｗ 123が俺にした質問に
関係ない136が反応したってことは構ってもらいたいんだろうなｗ
ま、いいや。
143:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 01:55:48 YUSDbyxk
>>142
おまえが、何に対して情熱を燃やしてるのか、知りたかったんだよ。
「初心者に音楽教えるつもりは無い」のは、よく理解した。
144:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 02:17:00 9Ur6lKom
>>143
そんなことを知ってどうすんだｗ
お前はキモイストーカーかよｗ
俺が何に情熱を燃やしてるかコソコソ考えるような時間があったら
さっさと基礎理論ぐらい分かるようにしとけ。
情けないぞ、この程度であーだこーだ喚いてｗ
145:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 02:40:42 YUSDbyxk
俺にとっての基礎理論は、
音楽の楽しさを多くの人に伝えることだよ。
おまえには、一生理解できないだろうなあ。
楽典には書いてないもんな。
146:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 02:42:02 ETNjZtYo
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￣￣￣ ￣￣￣. ￣￣
147:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 04:07:34 9Ur6lKom
>>145
そう思ってるなら多くのひとに理解されやすい音楽を
一刻も早く作るべきだろうな。
基礎的な理論であーだこーだ言ってるレベルを早く卒業しろよ。
作曲をする以前の問題だｗ
148:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 04:12:28 9Ur6lKom
>>146
さてと、俺もこんな低レベルな会話は嫌だｗ
従って、もうちょっとマシな話になったら参加するよ。
149:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 05:18:10 9Ur6lKom
最後に123にメッセージ。
楽典やって芸大和声へと進むわけだが。
和声の勉強をするときには必ず自分が作った課題を
後でピアノかなにかの鍵盤楽器で弾け。そしてよく聴け。
芸大和声の基本コンセプトは柔らかい響きにあるから、それに
沿わないと×。そして横の連結は凹凸がなるべくなくスムーズにいくこと。
和声学には和声学なりの特殊な美学があると思ったほうがいい。
まあいずれ分かると思うが。だがとにかく自分で和音の響きを
よく聴くこと。これに尽きる。
ちなみに俺はアメリカでも音楽教育を受けたが、後になって芸大和声ほど
完成された和声教則本も世界的に珍しいということを知った。
アメリカではまずもってこんな柔らかい響きでスムーズな進行を
勉強させるような教則本はないな。むこうの担当教授が驚いてたよ。
自分の作りたい音楽のなかでこれらの知識の活用は十分にできると思う。
柔らかい響きを知るということは同時にその逆の響きも知るということ
だし。
それから管弦楽法の楽器法も覚えとけ。
これくらい分からないと、ソフト使っても人間の演奏らしい弦楽器の響きは
得られないぞ。
管弦楽法で有名なのはイフクベとピストンだが、俺は別に英語で書かれた
本のほうがいいと思ってる。伊福部ほど分厚くないし、それぞれの楽器について
コンパクトに明快に書かれてある。今名前はど忘れしたが、英語が読めるか辞書を
ひっぱってでも読みたいと思うならまたレスをくれ。
以上。がんがってくれ。
150:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 06:01:58 r+Fvhacr
伊福部って、芸大和声学んでたのか。初めて知った。
151:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 10:29:22 Ntq2fwJe
日本やアメリカの音楽教育の中には、123が求めてる知識は無い。
ということだな。
自分で見つけるか、一般的ではない門を叩かなければいけない。
それが判っただけでも良かったんじゃないか。
152:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 10:31:37 Ntq2fwJe
123じゃない124だ。
153:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 11:10:29 XHKQNJoA
つ「耳コピ」
154:べーとー�hぇん
08/02/08 14:40:26 csIQG9yf
耳コピできません。
155:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 14:50:57 mWrufeOz
>>150
芸大が伊福部を学んだんじゃないか？w
156:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 16:29:38 TvEfJz0N
伊福部「芸大和声は、俺の音楽じゃない！」
↓
管弦楽法を書く。
157:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 17:03:36 SYNZqsu3
伊福部も、松平頼則あたりとつるむようになってから、和声や対位法は相当勉強したらしいけど、
ライバルの松平頼則が和声が得意だから、あえてそこを避けて現代音楽に突っ走ったんじゃないか？
158:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 19:14:28 limKJGpJ
ようするに、派閥争いなんだよ。
派閥Ａと派閥Ｂが、互いの理論にケチつけあって出来たのが分厚い理論書。
どの派閥につくかなんて、音楽やるうえで関係ないし。
159:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/08 19:25:56 SYNZqsu3
>>158
今話題に上がってるクラシックの世界。日本だと、大部分が藝大和声→長谷川本で対位法。
みんなおんなじ勉強してるのに、理論で派閥争いなんてありえない。
160:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 08:35:24 aSu7M/3j
理論など要らん。むしろ邪魔になる。勉強しているならやめてしまえ!!
161:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 12:49:45 WNIpn2Xa
おまえら一曲も完成させられないまま死にそうだなｗ
162:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 13:04:12 aSu7M/3j
>>161
そうでもないよ
163:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 13:55:47 t4Ed5mW3
学問としての音楽は偉い先生方に任せて、
普通の人向けに普通に作ればいいんじゃないか？
偉い先生方に受ける音楽って、大衆向けじゃないからベストテンやオリコンなんかじゃ見かけないし
そういう理論武装した音楽作ったとしても、先生方や理論マニアの間でしか評価されないんじゃないか？
どういうの作りたいのか知らんけど、普通の人が楽しめない様だったら結局つまんない音楽になるぞ？
164:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 14:00:14 aSu7M/3j
>>163
評価なんてどうでもいいと思うのだが・・・
165:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 14:43:40 PIkmQHg1
他人の評価気にしない音楽の9割はクソだよ。
166:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 14:59:52 LZ4Akj86
他人の評価というか、聴き手に受けないのを聴き手が馬鹿だからとか言いはじめたら
危険。
真の天才がそうなる場合もあるだろうけど、確かに9割以上クソだと思う。
167:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 17:20:53 2AK0OQW+
理論を勉強しただけで心を動かす素晴らしい曲が作れるなら、誰も苦労はしない。
無いよりはあったほうがアプローチの選択肢が広がるが、技術や理論はあくまでツールに過ぎないのであって、
いくら数多くのツールを持っていても適切に使えないなら無意味。
168:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 17:54:59 vdIF0vPK
理論もなにも分かってない奴のいいそうなことだなｗ
169:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 18:53:42 h6Hx895E
>>168
いや、167の言うことは正しい
漫画だって うまいけど話がピンと来ないやつもいれば
ヘタクソでも面白いやつもいるだろ
170:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 19:19:04 w9gYNHtb
話がうまいけど絵が下手っていうとガモウひろし（大場つぐみ）のことか？
絵がうまいけど話が下手なほうは、書くと腐女子に刺されるんでやめとくけど。
理論をまったくやってなかった初期の伊福部は、ストラビンスキーをめちゃめちゃ研究してたらしいぞ。
理論をやらないなら、自分の理論を生み出せるぐらいまで勉強しないと。
171:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 21:22:44 n3nbW7aj
あなたたちの議論は読んでると脳に
不純物が入るようで不快です
無駄なことを議論するのは凡人の特徴ですね
そうこうしてるうちに凡人以外の人たちは
別の方向をみてレベルをあげてるのです
172:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 21:37:47 SOlyBhh3
聴き手が馬鹿なのはガチだろ。
173:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 22:04:10 ohr3Hwag
>>172
そんな事言ってたら永久に世に出れないよ、お前w
聴衆は絶対に馬鹿ではない。騙されやすいだけ。
174:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 22:05:21 PIkmQHg1
馬鹿っていうか無邪気なんだよな。
リスナーの大半は分かりやすいお涙頂戴を求めてる。
175:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 22:22:03 ohr3Hwag
>>174
そうそう。無邪気だからこそ怖いわけよ。
分かりやすいお涙頂戴を作るのがいかに難しいかっつーことでもあるわけでw
176:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 22:25:20 aSu7M/3j
>>165
全てと言い切れよ。何でちょっと可能性残すんだよ。
お前の音楽はお前のもんだろ。１０割でやれ。
177:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 22:34:37 EupFATfV
>>176
世の中には、自分の作りたいものと、世の中が求めてるものが完全に一致してる天才もいると思う。
178:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 22:38:07 95SKymJ0
スレに曲をうＰしてるやつも、
「理論勉強してます。理論通りに打ち込みしてみました。」ってうＰしてるやつはいない。
「理論知らないけど」と言いつつ理論からずれてるけど良曲ってのが評価されてる。
こうした現実をどう見るかだな。
ソプラノ課題だって、普通にセンスいいやつは、誰から教わらなくても答えを見つけてるわけだし。
179:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 22:39:42 SOlyBhh3
つうか理論を議論するスレ来てるのにまだ世に出て
名前売るとかそんな事考える精神レベルなわけｗ？
180:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 22:40:40 aSu7M/3j
>>177
確かめる術もないし意味もない。音楽は作り手からしても聴き手からしても
超個人的なものだ。評価なんで自分のものだけで十分だ。
それを気にするべき人間は作り手や聴き手ではなくレコード会社などのビジネスマンだ。
それにそうだとしてもそれを天才とは言わない。偶々一致しているというだけだ。
181:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 22:41:31 SOlyBhh3
理論勉強してます。理論通りに打ち込みしてみましたは流石に存在しないと思うぞｗ
いや、昔一人だけﾌﾍとかいう奴がいたな。
182:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 22:46:23 95SKymJ0
音楽一般を広く勉強してれば、常識なんだけど、
音楽理論は西洋キリスト教会を中心に策定されたもの。
神が作りたもうた神聖な音楽を、説教とともに信者に説明するために、
「理論」が必要になったということ。
いいかげんな説明じゃ、神学やってるやつから黒魔術呼ばわりされる危険があったわけだよ。
黒魔術認定されたら、火あぶりだから、そりゃもう必死に理論を考えるわけよ。
だから、旋律はこう、和声はこうと、くどくど説明して万人に納得させる必要があったわけ。
他の分野の科学者も同じ。理論武装しないと身の危険があった。そうやって、科学は進歩した。
ガリレオの宗教裁判は有名だね。
183:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 22:48:18 PIkmQHg1
>>176
一行目と二行目の繋がりがわからん。
全てと言い切らないのは良いもの作る人もいるからだよ。
184:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 22:51:40 95SKymJ0
一方、絵画や彫刻などの芸術分野はどうかというと、
教会のために、必死に宗教画を書いて身の安全を保障してもらってたんだよ。
宗教画を描いて教会や有力貴族に納品すれば、異端者呼ばわりされないというわけ。
写実的な宗教画は、見ただけで一般に説得力があったから、
理論武装する必要がなかったんだね。
185:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 22:52:47 c0co2tZA
ぼくは、食糞大魔神。
186:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 22:55:43 oP0VlaJ6
音楽理論が嫌われるワケ
音楽理論って、科学的根拠でなくて経験則（メソッド）だから、
これを理解するには、一般レベル以上に音楽的感性が必要なんだよね
ケーデンスの終止感、にしたって、それが理解できる感性が養われてなくちゃいけない
初心者がとっつきにくいのは、
まだ十分にそういう感性養われてないから、ぜんぜん理解できない
→理解できなくたって、音楽なんて感性で作れる
っていう、堂々巡りにハマるんだよね
187:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 22:56:08 aSu7M/3j
>>183
お前の言う良いものとは何だ？
って聴かれればお前なりの答えがあるだろ？
でもそれはお前だけのものだ。
誰かが賛同したとしてもそれが同質なものかは分からないし確かめようがない。
ならそれを貫くしかないだろ。
俺は変に中途半端な態度が気に入らなかっただけだ。
188:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 22:58:32 SOlyBhh3
理論は糞と叫んでるヤツほどダイアトニックに縛られる
なんてよくあることだもんな。
189:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 23:00:23 t4Ed5mW3
>>182
その説が正しいと仮定したら、理論武装する必要があったのは西洋音楽だけと言うことになるな
190:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 23:04:57 aSu7M/3j
>>182
歴史には詳しくないが理論はもっと後の方で体系化された気がするんだが。
中世やルネッサンス時代の音楽に確固たるそれがあったとは思えない。
>>189
理論の体系化のされ方の違いだろ。
他にも音楽理論はある。というかそれを知っていて書いてるだろ。
191:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 23:06:31 PIkmQHg1
>>187
言葉が悪かったね。訂正するよ。
有名で人気がある人でも他人の評価は気にしない発言する人がいる。
（まあインタビュー上の建前だって可能性もあるけど）
でもこの類の発言する人の大半は売れないしょぼくれたアマチュアでしょ。
そういう意味で9割って書いたんだけど。
192:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 23:10:22 SOlyBhh3
>>191
その根拠がない。
修練の時期は人の評価なんか気にしてる余裕ねえだろ
アマチュアの大半は修練の真っ只中だろうし
193:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 23:11:23 aSu7M/3j
>>191
言葉が悪い俺に丁寧に付き合ってくれてありがとよ。
俺は俺本意で音楽をやりたいんだ。
俺も「自分から見た音楽」と「巷間での音楽の扱われ方」を混同していた面もあった。
悪かったな。
194:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 23:11:44 95SKymJ0
地動説を唱えたガリレオ・ガリレイが宗教裁判で有罪判決受けたのが1633年。
>>190
>中世やルネッサンス時代の音楽に確固たるそれがあったとは思えない。
ピアノが発明されたのが、1700年頃。
迷信が横行していた時代に作られたのが音楽理論なんだね。
wikiより、音楽の歴史↓
中世において、音楽理論は自由七科（文法、論理学、修辞学、算術、幾何学、天文学、音楽）のひとつに分類された。
そこでは、音楽の調和（ハーモニー）は、自然界の調和の象徴であるとされ、
音楽理論は算術・幾何学・天文学と並ぶ数学的四科のひとつとされた。
そして、他の数学的学問と同様、自然界に内在するある種のイデアを追求する学問と考えられていたのである。
（たとえば、惑星の軌道を音楽で記述しようとした科学者がいた、など。）
したがって、この時代の音楽理論の研究家は必ずしも音楽家ではないのだが、
これによって音程に関する研究が大きく進展したというのは事実である。
他の科学の分野は、近代になって迷信の呪縛から解かれたけど、
音楽理論だけは、中世の考え方がずっと基礎になってる。
ビートルズが登場したときは、彼らの音楽が大衆に受け入れられたにも関わらず、
音楽理論から逸脱してるとして、音楽家は非難したものだった。
195:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 23:15:48 ohr3Hwag
>>191
全面的に同意。
音楽は聴かせた時点で聴衆の物だよ。（無論、著作権とは別の話）
196:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 23:19:26 aSu7M/3j
>>194
悪い悪い。俺が言った中世ってのは音楽的中世の頃ことだ。もっと前。
ムシカ・ムンナーダとかの時代。まあムシカ～は精神的なものだから無視して
技法に焦点を当ててみても３度中心の現代音楽の理論とはかけ離れているだろ？
何かきっかけがあったんだろけど、バロック時代（の作曲家）がやはり大きかったんかな？
197:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 23:22:41 aSu7M/3j
>>196訂正
×ムシカ・ムンナーダ
◯ムシカ・ムンダーナ
198:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 23:25:30 PIkmQHg1
>>192
根拠が必要なほど真面目な会話だとは思ってなかったわ。
でも他人の評価をあてにしないなら何を基準とした音楽の良さを
求めて修練するわけ？
修練の時期こそ人の評価を気にしたほうが上達早いと思うけど。
理論だって言ってみれば他人の尺度じゃん。
>>193
別に他人の評価を気にしないこと自体は良いとも悪いとも思ってないよ。
ただそれを後出しの言い訳にしてるのはどうかと思うけどね。
俺だって他人の評価しか気にしてないようなエゴのない音楽は好きじゃないし
199:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 23:37:42 95SKymJ0
>>196
>３度中心の現代音楽の理論
和声は、賛美歌からだと思うよ。
ソプラノ・アルト・テノール・バスの合唱を中心とした考え方。
五線譜に音符が４つ並んでるのは、合唱の名残でしょ。
9世紀に、オルガンが修道院において製作が始まるようになった。
200:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 23:38:16 ybYDXBz1
なんでそんなに理論を忌み嫌うか解らないです
例えば10曲つくったとして、その内の1曲のサビのコーラスの為だけに理論を勉強してもいいじゃないですか
感性なんて、起きている時間中磨く準備をしているべきだし。
80対20の法則ってあるじゃないですか。
100の物をつくるとすると、80までは20の努力でつくれる。
残りの20をつくるには80の努力が必要だってやつ。
その残りの20をつくるのに必要な80の努力のうち、なかなか埋まらない5を理論が賄っても罰当たらないでしょうに。
201:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 23:42:43 95SKymJ0
>>200
>なかなか埋まらない5を理論が賄っても罰当たらないでしょうに。
いい例え話だけど、残りの５を理論を学んだから埋められるものとは思えないし、
そういう経験談を聞いたことがない。
聞いたことあるなら、教えて。
202:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 23:46:35 q1V1NI6A
まー歴史の話はよくわからんが、感性だけでも曲は作れるし食える奴もいるかもしれんが
これまでに決められた理論を知ってるのと知らないとでは
行き詰まった時の苦労が同じ苦労でも光明を見つける時間が全然違うだろうね。
知らない奴はモノマネを元に試行錯誤したり閃きに頼るしか手段が無くなるだろうし。
音楽ジャンル毎にスケールや展開法が、民族音楽にすら同様に決まり事があるけど
それぞれの文化、ステージで育まれた曲の流れを構築していく方法な訳で
その手段を知らない者は何をするにしても知ってる者と比べて何かと苦労が多いだろうね
つうか知ってるのと理解するの差は大きいが、知っているのと知らないではもっと差があるんじゃね？
203:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 23:47:01 RUTgDIIw
>>194
>地動説を唱えたガリレオ・ガリレイが宗教裁判で有罪判決受けたのが1633年。
完成度の高い理論が1633年以前にあったとしても
公開するわけにはいかなかったわけだね。
204:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 23:52:45 95SKymJ0
>>202
音楽理論と、演奏法を混同しちゃあいけないな。
演奏法は知っておくべきだが、音楽理論は、どうだろう？
民族音楽なら、なおさら、西洋の音楽理論を知る必要が無いってことになる。
205:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/09 23:55:10 ybYDXBz1
>>201
経験談聞いた事無いです。
自分、>>123です。
>残りの５を理論を学んだから埋められるものとは思えないし、
それは理論を学んだ上でのコメントですか？
206:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/10 00:06:50 mrKWfqUR
西洋音楽の理論は無駄に難解。
民族音楽のほうから入ったら、西洋音楽の疑問もあっさり解けた。
難解にすることで飯食ってんじゃないかと疑いたくなる。
207:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/10 00:11:29 Q+xlyrHl
>>205
理論に興味あるなら、学べばいいと思うよ。
俺も斜め読みはしたけど、ほとんど忘れた。
迷信の匂いがぷんぷんするから。
いつか、あなたが音楽の「残り５」がわからないとなったときに、
理論書の知識が役に立つかどうかは、そのときが来ないと誰にも保障出来ないと思うよ。
208:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/10 00:12:12 UqRe88W3
単に理論と奏法を区別化するならそうかもしれんが
弾き方だけではその楽器の範疇に曲想も縛られるんじゃないか？
>民族音楽なら、なおさら、西洋の音楽理論を知る必要が無いってことになる
例えばロックとクラシックを世界で初めて融合した人はどうだったんだろう？
機械音満載の楽曲の中で何かのジャンルを混在させたり民族調にクラシックの展開を加えたり
それを発案して実行した人は何にもしなかった人だったのだろうか？
もし何の理論も学ばずに感性だけでやったんなら才能が人並み外れている人と俺は思うよ
209:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/10 00:23:32 BpOZte+B
理論の極致としてメシアンが広めたトータルセリー〈総音列技法〉
選好可能性や感性は限定され、結果作品の個性が稀薄となる。
これが12の音を機能わせい下の役割から開放し
代わりに背番号をあたえ
統計的秩序でガチガチに縛り付けたセリーの
聴感上での哀れな姿だ
ほんとベルクさんメシアンさんご苦労さまWWW
誰もベートーヴェンやフォーレを越えられないんだよW
210:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/10 00:27:02 Q+xlyrHl
>>208
>民族調にクラシックの展開を加えたり
そういう意味で使うなら、俺なら音楽理論と一緒にキリスト教の神学も勉強するよ。
神学と矛盾が無いようにつくられてるのが音楽理論だからね。
一方、民俗音楽は、キリスト教とは違う文化圏の音楽だから、
違う思想がどのように音楽的に融合されうるのか？というところを勉強していけば、
音楽の説得力が桁違いになるだろうね。
211:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/10 00:29:26 BpOZte+B
ベルクはベートーヴェンを、
ライヒはバロックゼクエンツを
拡大解釈しすぎ
もうガキといっしよだな
212:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/10 00:42:38 U8GNwlng
みんな各自、好きにすればいいんだよ
観念を主張するのはいいが他人に押し付けてるのは
職業人でも芸術家でも社会人でもはないわな。
213:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/10 00:43:17 1pnmM418
とりあえず楽典買ってくるわ。
214:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/10 00:50:09 Q+xlyrHl
理論が必要かどうかなんて、宗教と同じなんですよ。
「自分の音楽（人生）に不安で、理論（宗教）を信じることで救われる」なら、理論を信じればいいわけよ。
「理論（宗教）を学ばなくても、自信を持って音楽（人生）してる」なら、それでいいんじゃないの？
理論を学んだほうがいいよって、言われると、宗教の勧誘みたいで気持ち悪いったらありゃしない。
理論書（聖書）には、良いことが書いてあるにしてもだ。
全部信じる必要はなくて、自分が良いと思ったところだけ、活用すればいいんじゃないの？
215:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/10 00:52:37 UqRe88W3
>>210
そう思う。
俺は関連している神学までは勉強しないだろうけど。
あくまでも俺はだよ
その関連事情に矛盾が生じていれば矛盾を上手く利用する工夫や努力はするけど
知識及ばず感性及ばになれば、その時初めて学ぶかもしれない
>>212
そう思う。
だけど俺は押し付けてはいないからな
あったら便利じゃね？と主張しているだけで。
216:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/10 01:08:57 ezWbNkoL
今
月
中
に
埋
ま
り
そ
う
だ
な
、
こ
の
ス
レ
217:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/10 01:13:16 ktQZLUaQ
理論と呼べるものは和声論だけであり、
それが確立されたのはバロック時代。
ラモーというたった一人の理屈屋による。
当然それ以前とそれ以後の経験則は理論ではない。
確かに理論は必要ないだろう。バカにはな。
どうせ理解できないだろうから。
218:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/10 01:22:23 X3HapCfO
なんでこんなに伸びてんの
219:名無しサンプリング＠48kHz
08/02/10 02:59:45 Usti82Tv
ここまで読んでみて、音楽理論は針灸などの東洋医学に、近いのかなと思った。
音楽も東洋医学もド素人なんでメチャクチャ言ってる可能性もありますが…
>そして、他の数学的学問と同様、自然界に内在するある種のイデアを追求する学問と考えられていたのである
現在は、こういうパワーがないよねw
俺が知らないだけで研究してる人はいるかもしれんが…
音楽理論を｢理解｣している人こそが、こういうのをやったら、
面白いモノができそうなのに。
が、即、金にならないし、異端扱いか馬鹿扱いされるのが現状。