【和製モデラー】Metasequoia Part25【メタセコ】at CG
【和製モデラー】Metasequoia Part25【メタセコ】 - 暇つぶし2ch700:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/14 19:10:44 zHGJyR2K
それで良いんじゃない?ダメなの?

701:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/14 19:55:47 352VY5YO
>>694
価格などを考慮してと描いてるが

702:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/14 21:34:33 l+Ov4vQb
描いてるじゃなくて書いてるだな

703:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/14 22:04:40 JMNiAr9m
>>701
じゃあ何を持って「最強」と呼ぶの?と言う事なんだが…
俺は古いバージョンのLWとshade持ってるけど、mayaやxsiは触った事ない。
メタセコの操作性は大好きだけど、「総合性能」ならblenderに劣るのでは…?
「あなたがメインで使う3Dソフトは?」ならわかるんだけどね。

・モデリング&UV→メタセコ
・ボーン→max
で使ってますが。

704:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/14 22:41:27 352VY5YO
>>703
価格も考慮すると書いているよ。
俺からすれば価格的にmayaとかは論外。
blenderはいくら機能が多くても使いづらい。
メタセコはモデリングしか出来ないけど、
使いやすさ、プラグインの豊富さ、価格などを考えると
よいソフトかと。他のソフトと連携も出来るしね。

その辺の線引きは個人の感覚でいいんじゃまいか?


705:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/14 23:33:02 PFUVX5vj
こういうのはどの道使用者数=投票数にしかならんよ。
相対的な使い勝手や機能レベルの差にはならない。

706:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/14 23:59:52 m5OIkKJM
こんなレス乞食みたいなアンケートに反応するなや
しかも何でこのスレで議論してんだよ
他でやれや


707:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/15 03:38:22 Q5CmDzgl
下らんなw実にw

708:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/15 04:02:33 I21rtn3E
Poserに組織票入れちゃうぞ~w

709:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/15 07:22:39 NJ1yh1/E
ってゆ~か、その投票所って
痛い儲ユーザー保有者数一位決定戦
みたいなノリだから、マに受けない方がうわなんだおまえらやめr

710:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/15 07:57:46 BrIpgAG3
>>705
>道使用者数=投票数
それでいいじゃん。
使用者が多いって事はそれだけ、
よいソフトって事だろ。
価格を考慮するならなお更。

711:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/15 08:02:05 WifmLweg
よそでやれ

712:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/15 13:24:44 6g/my5uv
25_beta10頂点カラー弄れねぇ

713:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/16 02:34:51 zMsInUtV
左右分離鏡面使うと表示速度が極端に遅くなるのは仕様ですか?
フリーズすると速くなるお

714:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/16 16:32:24 Q0b1yK1+
そんなに違う?
俺のセレロン1kの骨董マシンで重めのデータいじっても変わらないけど、かなりハイポリなモデルなんでしょうか?
もともとメタセコで扱えるポリ数は限られてるし、
100%の座標を参照するより、50%の座標を参照・反転させるのは処理食うんじゃない?
詳しく内部の事はわかりませんが…

715:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/16 22:04:13 tSDkx+Qm
ふふふジョジョ
7900GSから8800GTに乗り換えたが
ベンチが全く変わらなくて笑ったぞw
分かっていた事だが、本当にグラボ関係ないなw

716:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/17 05:05:25 pMJkkOGd
FX6600 の俺は勝ち組か?…w

717:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/17 10:25:04 dNLHA+jP
だれかFireGL使ってる人いる?

718:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/17 11:36:43 0VmFR32y
>>692

当サービスは利用できません。

719:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/17 14:34:32 1J5Tn8ZI
Shadeは少しだけできるのですが
お勧めの入門書などないでしょうか?
オーム社の3DCGメタセコイア入門を買ってみたのですが
分かりにくくて挫折気味です

720:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/17 15:38:23 UQZHX85Q
くまの本

721:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/17 16:12:36 JrPyeCEN
>>719
使い始めたとき人気ある割には解説書すくないなと思ったが、
こんなん解説書に頼るほどのモンでもないと理解した。
四の五の言わずモデリングしろ。
何かここ使いにくいなと思ってからググるんだ。

かゆいところに手が届く一方、最初はぱっと見て何か分かりにくいボタンが多いけど。


722:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/17 17:39:00 1ZXjZ82t
スーパーモデリングガイド

723:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/17 18:04:06 XKK1CXji
>>719
URLリンク(books.google.co.jp)
とりあえずこれみてみそ

724:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/17 18:21:24 uoAlz9ty
テスト

725:719
08/10/17 21:33:26 1J5Tn8ZI
>>720-723
ありがとうございます
参考にさせていただきます

今日一日触ってみましたが難しい
曲面の作り方にぜんぜん慣れないです


726:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/17 22:19:03 mDcQ/IHF
なんちゃらは一日にしてならずだよ。
練習して慣れれば良いのさ。
まあ、おれはKT爺で挫折したけどなwwwwww

727:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/17 23:07:11 LNPnYPFw
そういう時はおっぱいを作ってモチベをあげるんだ!

728:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/17 23:08:33 LsQWCewG
ネンドロイドみたいなキャラでも作ってみると操作に慣れるかも

729:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/17 23:11:36 fMm2cqUm
基本的にメタセコは回転の中心を選択した範囲に設定して透視図上でフロートパネルを使ってコントロール、かな。
俺はShade出身なんで三面図の方で切り替えながら随分長いことモデリングしてたw
透視図ってのは形を見るだけのものだと思い込んでいたな。

730:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/18 03:34:26 rz0l6LAO
自分も最初はShadeだったから、パース画面が軽快にウニウニ動くわ、そこで面張りできるわ
やろうと思えばパース画面だけでモデリング完結できるわで、メタセコの便利さに感動した。
が、それ以上にShadeへの怒りがこみ上げたw
立方体作って弄るのにShadeはメタセコの10倍位の労力が要ったw

取りあえず、立方体作って、曲面でCatmull-Clarkで8倍掛けて
ナイフで連続切断してみたり、頂点引っ張ってみたり、押し出しやってみたりすると慣れるんじゃないかな。

731:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/18 05:11:36 Bggy6s5n
>>719
もう紹介されているけど、スーパーモデリングガイドをお勧め。
723で紹介されているのも持っているけど、操作、機能
ワークフローを覚えるならこっちのほうがいい。

>>723
結構なページ数が見られるんだな。
購入の判断にはかなりよさそうだ。

732:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/18 09:10:41 M2Z7KvgF
ほぼ全頁じゃねえか
これ、やりすぎだろw
本買う必要ないじゃないかw

733:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/18 10:41:55 McuIj8Tk
気になって色んな本見てみたけど、買う必要なくなる本とかあってワロタ

734:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/18 15:18:18 gelfvo9D
>>732
BNN新社すごいな



735:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/18 17:38:21 RKvH5B1d
ちなみに2Dのデッサン極めたいなら"Andrew Loomis"で検索してみるといいよ
こっちは著作権切れでpdfで配布されてる。3D作るときにも役立つしね。

736:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/18 18:05:08 xPnkcnNG
>>735
うは、俺の知らない著作まで。
絵描きの聖典ですな。

737:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/19 13:34:26 3yE65jQk
>>723
おもすれー。
色々と、悩みが吹っ飛んだ。
特に手がうまかった。
そんなワンスキン主義者。

738:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/19 22:01:57 OGb6/Vgq
>>723
いい本だな、欲しい気がする
最近モデリングしてないがw

739:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/19 22:26:32 Jn0AxB6D
UVを回転させるときにもっと小刻みに回転して欲しいな

740:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/20 18:57:23 BPfKUq9t
さっき、このところ生意気になってるクソ妹の机を見たら
メタセコイアからはじめようという熊さんの本があって凹んだ

前はおいらがやってるDTMのデータをパクりやがってチャラチャラしやがるし
今度は3Dまでパクろうってが!許せん!

741:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/20 19:02:01 QWzIYbnS
ここで吠えずに妹に言え

742:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/20 19:05:22 Y5O8vk/i
3DCGで理想のお兄ちゃんを作ろうとする妹……

743:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/20 19:10:19 64nMQGMM
3DCGで自分のまんこを再現して売り出そうとする妹・・・・・

744:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/20 21:03:26 LyLw0Ocx
それは素晴らしい!
イイ!すごくイィ!!!!!!!!!!

745:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/20 21:24:07 +i4PBopL
まんこは意外と難しいぞ

746:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/20 21:29:59 LyLw0Ocx
むずかしいよなぁ
ローポリではトテモじゃないが作れない

747:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/20 22:06:53 ziVA7j+x
実物写真をテクスチャにすればおk

748:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/20 22:25:53 XMZYXQxF
性器を作りこんでるのって今まで見てきた中でひとりしかいなかった

749:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/20 22:30:58 QWzIYbnS
hheaven?

750:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/20 23:29:32 FdiiYprz
ローポリの人が作りこんでてワラタ
見えないというか、みずらいっちゅーねんw

751:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/21 00:00:46 z3k/+T/3
けだものども

752:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/21 00:09:03 ianymsm0
メタセコの話せい

753:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/21 01:36:23 ADlbUT8c
たてすじならローポリでイケるじゃん

バックベアード様を怖れなければ

754:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/21 11:57:32 4l4NQE/L
hheavenさんはモデリングはLWだな

755:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/21 12:56:53 SLgisDXg
Poser界隈では沢山あるんだが
URLリンク(www.arduino.net)

756:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/21 15:46:06 P4ELLupb
むにたんの作るモデルは性器とか抜きで魅力的
むっちむちのむにむに

757:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/21 16:06:35 ocWkODYF
むにたんのモデルって2Dで見ると「・・・コレは・・人間か?」と思うが
3Dになるとすっごく魅力的に成る。
アレは一体どういう魔法なんだろうと首を捻る毎日だ

758:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/22 10:56:19 9kk1x7+l
球のUVマッピングについての質問なのですが
球生成時にメタセコで自動でUVマッピングしてもらうと
テクスチャを球にくるんと横巻きにしたようにUVが生成されると思うのですが
あの、例えばサッカーボールのように白と黒の五角形を球面上に置くような
均等な感じのマッピングをしたい場合、またその時のテクスチャっていうのはどういう感じで作ればいいのでしょうか?
URLリンク(www.google.co.jp)サッカーボール

759:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/22 11:00:58 kfNaknoW
マニュアルくらい読めよ


760:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/22 11:44:00 VSYo+0Mb
>>758
最初から切頂二十面体を作ると楽

761:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/22 11:55:51 VSYo+0Mb
ていうか作ってみた
八面玲瓏というプラグインです

URLリンク(www1.axfc.net)
sage


762:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/22 13:45:30 9kk1x7+l
>>760-761
ありがとうございます。これはとても便利です。

続けて質問で申し訳ないのですが、
UVマッピング後(>>761のように作成後)、エッジをなめらかにしたい(真球に近づけたい)場合
オブジェクト→面をなめらかにする だとクレーター状になってしまうのですが
これは切頂二十面体という性質上、エッジをなめらかにはできないという解釈で合ってますか?
何か解決策があるとUVマッピングも楽で、かつハイディティールでうれしいのですが・・

763:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/22 14:12:25 i8BTEaXk
だからマニュアル嫁よ小僧

球体作ってUV操作で球マッピングでフィットして展開図に模様描けば完成するだろクソが



764:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/22 17:19:53 e6JXU7gA
>>761のモデルからでも余裕で真球に出来る

平面をなめらかにするのは無理だわな
よく考えろ

765:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/22 17:20:04 S9pRHwck
>>763
何独りで苛々してんの?w
コイツ早死にだな

あと全くもって意味不明
メタセコすら起動せずに言ってるだろ
実際にやってみて言えよバーカ

766:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/22 17:35:54 7bivYzn9
三角形を4つの三角形に分割
それを何回かやってから面を滑らかにすればいける・・・と思う

767:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/22 18:21:55 UQlqEncZ
サブディビかけてからフリーズするとか
一回り小さくなるけど

768:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/22 18:24:48 0clfHfXw
そんな切れるほどでもない気がw
使い始めは俺もイミフだったけどな。
まあ、そういうのはメタセコに限らんが。

769:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/22 18:34:34 ZKfibcHb
いつぞや、どっかで見た。
サッカーボール、バレーボール、バスケットボールは上手かったなぁ。
サッカーボールに関しては手縫い感が出てる感じ。

770:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/22 19:42:30 oB9219xR
>>762
1.「基本図形」で球を作成(「すべての面を四角形にする」にチェックを入れる)。なるべくポリ数多めな。
2.プラグイン「ShrinkWrap」(ラップオプションは「法線方向」)でその球にはりつける。
3.丸くなる


771:770
08/10/22 20:43:35 oB9219xR
ちょっと追記
2.プラグイン「ShrinkWrap」(ラップオプションは「法線方向」)で切頂二十面体をその球にはりつける。

772:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/22 22:53:29 7rebJm4I
多面体の角を全部 同じ幅 で面取りするのは不可能なん?

773:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/22 22:58:30 edDR45bO
>>765
おまえメタセコ持ってないだろ
書いてある通りにやったらちゃんとできるぞ


774:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/22 23:04:07 JURclVE0
>>771
これは面白いな。あっという間にできた。
あとは直に溝掘るなり、あるいはバンプマップ用意すりゃサッカーボールになるな。

775:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/24 12:57:09 0YQfGnQ/
オブジェクト1から図面の一部をオブジェクト2へ移動したりするにはどうすれいいんでしょうか?
そもそもshadeのブラウザの様な文字で一括表示されるような機能はないんでしょうか?
今体験版で色々試している時なので、アホな質問だったらすいません、ご教授願います。

776:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/24 13:19:57 D7EcSS8f
図面ってなんだ?
”オブジェクト1の一部をオブジェクト2へ移動したりする”ならわかるが


777:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/24 13:23:09 Do3CVumL
二次元でモデリングしてるんじゃね?

obj2を欲しい一部だけにしてobj1にD&Dしれ

778:775
08/10/24 13:25:20 4FTVZOej
>>776
ややこしい書き方して申し訳ない
そういう意味です

779:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/24 13:30:56 4FTVZOej
素早い返答感謝します、やってみます

780:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/24 14:03:41 D7EcSS8f
obj1の欲しいところだけ選択してカットしてペーストして出来たobj3をobj2にドラックして合成する方が希望に合ってると思うが


781:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/24 21:06:35 6zfdIPBZ
メタセコってラインや点を透過色にしたり(曲面見ながらのマグネットが楽になる)
、背景色等の色設定を黒系白系とかテーマにして
それらを一発で切り替えられればすごい便利だと思うんだけど?
あと材質のオンオフができれば最強

782:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/24 23:43:04 lkWRwd57
ここでなくて、公式の(以下略

783:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/27 21:05:15 nEawBXIa
レンダラープラグインか。
実現するといいな。


784:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/28 13:25:29 /1Llhc/G
趣味としてshade一筋でやってきたが、最近メタセコ使い始めました。
インストールファイルはshadeなんて500MBくらいあるのに、メタセコは
10MBもない。どうせ大した事ないと思っていたが・・。

すご過ぎる!あんな時間かけて有機物作っていた自分がアホだった!
こんなすごいソフトがフリーだとは信じられん。
もちろんシェアウェアを買おうと思うけど、なんでこんな軽くて思い通り
に作れるソフトが量販店とかで売ってないんだろう。
水野さんって人すごいね、ソフトでこんな感動したのは初めて。

785:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/28 13:29:40 NtM4sHrI
じゃあ、今後一切shade使うのやめれ。

786:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/28 15:10:36 KtBUUGSu
メタセコがすごいというより
SHADEがどうしようも

787:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/28 16:46:30 jWgyU6/c
uvpowerunlapを入れたらpowertoolsがメタセコ上から消えちゃったんだけど(フォルダの中にはあります)
どうしたらpowertoolsがでてくるようになりますか?

788:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/28 18:17:51 pt7HRct6
>>787
インストールしてみたらどうだろ?
さすれば何かしらのError吐くんじゃ?

789:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/28 21:10:48 jWgyU6/c
ありがとう。試してみます

790:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/29 13:21:38 cFzpDBas
shadeは一応レンダリングが使えるよw

791:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/29 13:23:32 5xYPo+1p
warabiでええやん

792:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/29 17:20:24 huASh0Wl
warabiショボすぎ

793:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/29 18:36:53 YIxDQ5gd
プラグインを開発したくなるだけの魅力があるんだろう。
obj形式が共通フォーマットになってるがローカルではmpoでもいい気がするけどな。
フリー版でも読み込めるし。

それはそうと、ここで言ってもあれだけどバンプがレンダリングに反映して貰えたらありがたい。
ショボくてもいいですから。

794:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/29 20:09:14 n9R/Q3eR
セルビューが好き

795:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/29 21:50:41 IKXYwKY0
有機物には向いてるけど
無機物ならShadeのほうがいい感じ?
ってか今のとこメタセコで無機物を作れる気がしないよ。とほほ

796:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/29 22:19:43 ZWUauWd4
>>793
(他スレかもしれないが)
前に同じ質問したら、バンプは内部でボリゴン化して凹凸処理するから、ポリ数上限の低いメタセコじゃツラい、みたいな事を言われた(正しいかは知らんが)。
メタセコ本体には必要ないけど、warabiで対応してほしいよな。

797:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/29 22:41:28 5KUKmmj5
バンプはポリゴン化しなくてもできるぞ
テクスチャにシャドウフィルタかけるだけ
ポリゴン化が必要なのはディスプレースメント


798:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/29 23:04:52 t3hJhugF
シェーダー使えばいいだけなのにね
大抵のものはGPUが処理してくれるよ

799:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/29 23:10:42 FyONKvWR
プラグインであるポリゴンに完全に囲まれてるのを
選択するのとかありますか?

800:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/30 04:25:46 xBq12k8b
テクスチャのタイリングはどうやってやるのでしょうか?

801:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/30 08:07:41 Qc++DR2D
>>795
器械も重機も車も戦闘機も戦艦も家も造ってるけどなんの問題もないよ。
あえて言えば、Shade無機物に向いているんじゃなくて、Shadeは有機物に向いてないってだけ。

どういう発想で無機物が苦手という事になるのかワカラン
極論、無機物だろうが有機物だろうがサーフェスに違いがある訳じゃないんだから正確に作ろうと思えば手間が掛かるのは当然。

802:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/30 08:34:37 NaOTYZhU
プラグインを作成したいのですが
詳しく説明してるところはありますか?


803:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/30 08:43:37 NaOTYZhU
すみません、解決しました

804:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/30 09:21:18 dcZJfz+s
>>801
作り方なんて人それぞれなんだからそう言うレスはどうかと思うぞ
実際、メタセコがCADで作る様なのには向いてないのは
散々言われてる事で、今更何をって感じ

メカ作るのに楽したかったら別のツール使えって事だ

805:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/30 09:37:43 iycILhzQ
>>801
ただただ尊敬します
あきらめず練習します

806:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/30 11:03:41 IofnAAmW
>>804
そりゃCADじゃ無いんだから当然でしょ。

807:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/30 13:51:15 Yn5m/5nA
Shadeはパイプとか楽だよなー。ところで、

九十九電機株式会社は,本日10:00に東京地方裁判所に対して民事再生手続き
開始決定の申し立てを行い,受理されました。負債総額は約110億円でした。

808:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/30 13:55:43 pibKvv3L
ツクモ潰れたな。

それはそうとパイプぐらい拡張でメタセコでも簡単にできる。
とりあえず基本機能に固執しないで全部拡張入れて見れ。
せっかくあるもの使わないでどうするのさ。

スプラインで線引きできるからその辺便利ってなら分かるが。
その代わりデメリットも満載だが。

809:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/30 14:30:39 hB/jWYY8
まだ潰れてはいないだろ
身売りすることになるんじゃないか?


810:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/30 15:03:39 44Zbtdys
建物に関しちゃshadeだって3DCADに劣るところがあるしな
手間かけりゃなんでも出来るがモチはモチ屋って事だろ

811:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/30 22:19:12 mYDWexvd
>>800
プラグインの「UV空間投影」使うと簡単だけど…

812:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/30 22:22:16 siYCPhAQ
>>809
「潰れた」の定義は?

813:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/30 23:47:20 vMVvyWRc
潰れるってのは破産して営業終了することだろ
ツクモは再建のための手続き開始しただけで破産してないし店舗も普通に営業継続してるな


814:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/30 23:55:14 Zw3AQM6m

 残留思念

815:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/31 00:26:39 uIo5NP7D
しかし、びっくりするじゃん。
ちゃんと前振りしてもらわんと、PC物色してるところなのに。


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