08/12/17 15:15:58 1sddWSxZ
コナミは本音を言うとゲーム作りたくないらしく、いきなり大粛清する事が有る。
その際はこれまでの実績とか貢献度とか関係ナシでごっそり首を切るそうなので
オススメしていいのかどうかは難しいところ。
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/17 15:55:44 vcj4dXQS
会社がでかくなればなる程、「合理化」とか企業側の論理でしか動かなくなるんだろーな…
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/17 20:51:03 stFZV8Nh
間違いじゃないもの。それよりこっちが正しいという主張を通すなら物証と成果を見せるしかない。
でなけりゃ誰も納得しない。個人の思いこみで人は動かんよ。そこに不満を感じるなら単なる傲慢だな。
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/17 20:59:43 vcj4dXQS
ここは労働者のスレだ
経営者サイドに都合のいい論調イラネ
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/17 21:01:22 a+uVOwsP
んだな
うちもなんだかいいコちゃんが多くて困るわ
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/18 02:59:16 4t/SeN+s
そりゃイエスマンとか奴隷のほうが都合いいわな、企業サイドはさw
期待に沿えなくてご免。
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/18 10:52:45 Gt8yZP7R
コ○ミの下請けやってるけどさ
中のＰＧ達ライブラリやプラグイン、微妙に使えない
ツールばかり作ってて肝心のゲームは外に丸投げｗｗ
どうなのよこれ。中の人絶対つまんないぜ？ｗｗ
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/18 16:16:32 Ddu6ViSY
小波と栄光は三国志うんぬんで印象が最悪、掘ればどんどん出てくるなここ
まあ一族経営だっけ？栄光はとんがりの母親みたいな会長の顔が忘れられないわ
2001年頃から既に色々嫌われてんだなｗ
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/18 19:01:42 5xJH31Yo
バンダイナムコって給料良いんだな。
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/18 19:05:25 zyN9Df5C
そのクラスの大会社で良くなかったら
この業界完全にオシマイだｗ
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/18 20:00:58 5xJH31Yo
26位だよ。
すごいね。
URLﾘﾝｸ(www.zakzak.co.jp)
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/18 20:39:51 zyN9Df5C
すげーな
しかし「平均年収」ってことは
平社員は安くて、上の奴らだけがものすげー高給取り…って場合も有り得るか？
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/18 21:20:14 QVeA9Q7e
つかバンナムのナムコ側はスタッフが正規の社員になるまでの道のりが
エラク険しいらしいゾ。
当然その間は低収入であり表面上の数字だけでは計り知れないのだった。
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/18 22:13:44 +5RKuiiX
バン側はえげつないキャラの切り売りが相変わらずに見えるし
ナム側も職人気質のじっくりまったり開発が相変わらずに見える
外野的には合併しても変わらんもんなんだな～と面白いｗ
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/18 22:21:11 jrjiUxmS
>>ナム側も職人気質のじっくりまったり開発
こっちは合併前にすでになくなってないか？
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/18 23:55:33 +5RKuiiX
そうなんだ～
傍目にはさすが老舗 ってな風に感じたけど
内情はそうでもないのかな？
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/19 01:13:21 1nPQJcn6
内情は老舗大手でも別に普通だよ。それはバンナムでも任天堂でも同じ。
何が違うっていうと､大手の会社は採用されるのに運が大きく絡むので
一見高嶺の花のようなイメージが付く。
中の人と外から見た人の印象が大分違う。
まあ実際入るのは難しい訳だが､タイミングが良いと簡単に社員なれたりする・・・。
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/19 02:55:17 FLInxdKa
>>308-311
バンナムＨＤは役員しかいない持ち株会社
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/19 04:24:56 Qgyaf9iE
URLﾘﾝｸ(www.bandainamco.co.jp)
社会人（多分）なんだから、もうちょっと経営経済の基本システムくらい理解しとこうよ。
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/19 07:16:32 0YUibKjn
>>300
？
ならコ○ミは何でこの不況下で求人出してるんだ？
コ○ミスクールの生徒募集のダミーの求人なのか？とる気無いのに応募してきた
人にスクールの案内をする為とか？
そうだとしたら限りなく骨の髄までブラックだ・・・
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/19 16:21:30 pLNg4HrM
>>319
呼吸と同じで、人を吐いたり吸ったりしてるんだよ。
ただその規模やら頻度がよそと比べてちょっとダイナミックかな、という。
なので、会社に一生を捧げるつもりならオススメできないけど、踏み台と
考えるならアリなんｼﾞｬﾏｲｶ。
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/19 16:49:46 ZJRptZs4
>>317
そんなこったろうと思ったよー
>>320
労働者を空気のように扱う資本主義怖ェエエエ
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/19 17:54:54 6F3AsytX
>>319
求人出してる＝新規採用者を採る では無いんだよなぁ
求人出さないとイメージ悪いからとりあえず載せとくってケースもあるし
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/21 01:03:30 dhR9cpVk
待て、296がさらりと凄いことを言った
ｋｗｓｋお頼み申す
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/21 07:10:12 rGNGCAbR
疚しいことヤッテる関係者おつｗｗｗｗｗ
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 00:58:08 teU0yYV9
まあ・・・頑張れよ。一応、氷河期らしいから、今ゲー大手に入れれば
後つまずかないよ。たぶん。
大きい会社ほど、中途なんてとらねぇよ。
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 13:37:42 BzO3QpE8
>296
通報しちまえよ！
それで終了だ。
URLﾘﾝｸ(www.bsa.or.jp)
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 13:58:06 PVPr2AdF
通報してそこが潰れたとしたら、再就職先は自分で探さないといけないんだよな…？
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 15:00:57 BzO3QpE8
あまちゃんだな…。
そんな会社にしがみ付かないと
食っていけないほどの腕なら
そもそもこの仕事はおすすめしないね。
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 15:05:03 fs1hHQYL
まず退職する。
↓
もらえてない分の残業代を請求してぶんどる。
↓
そして通報。
↓
ちゃっかり失業保険も貰う。
こんな流れでどうか。
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 18:02:14 VbLt7do/
>>327
自分が就職するのに、誰が就職先を探してくれるというのか。
まあ、職安池。
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 19:12:08 PVPr2AdF
おまいら自分の心配よりも社会正義の実現を迷わず優先できる立派な人間らしいね
いやー感心感心
やっぱ最初から完全に辞める気でいるやつじゃないと通報できないなこりゃ
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 19:59:05 VbLt7do/
何故そこで皮肉が出てくるのか意味が分からない。
気にならないなら質問する必要もないはずだし、質問するということは
気になっているということだろうし、それに対して回答があったら攻撃
してくるってのはどういう思考プロセスなんだ？
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 20:12:36 PVPr2AdF
俺、>>296じゃねーし…
別に「うちの会社が潰れたら」とか書いてないぞ
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 22:18:45 fs1hHQYL
皮肉言うだけで自分は何の解決策も提示しない奴ってどこにもいるよな。
ちゅーか、自分の会社が犯罪犯してますって言われて、通報しろ以外にどう反応しろと。
見逃して犯罪に加担するように勧めるわけにもいかんだろ。
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 22:53:18 PVPr2AdF
そんなあっさり自分の会社通報できるんだったら
>>296だっていちいちこんなとこにカキコしないだろ
今の不景気な世の中で失業することのリスクどんだけ甘く見てるんだよ
必要なのは正義の押し付けや月並みな解決策よりも思いやり
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 23:12:55 VbLt7do/
>>335
で、君自身はどうしたいわけ？
>>296にどんなアドバイスをしてあげたいわけ？
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 23:19:51 /zZOBRX4
>>335
でもそういう個人間の利己的な思考行動が
既得権層に都合よく利用され続けて
招いた結果が今の世の状況だとも言える訳で。
…ってこれも皮肉だけど。
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 23:39:27 PVPr2AdF
>>336
知り合いのツテ等があって再就職先がはっきり確実に決まってるとかなら辞めて通報
それがなければおいそれと通報できないだろうから当分黙ってるしかないだろ実際のところ
無条件に「辞める覚悟で通報しろ」なんてのは無責任な外野の野次でしかないよ
>>337
イマイチ話の繋がりが見えないけど…
割れ物使ってる会社かどうかなんて普通入ってみなきゃ分からんし
>>296の場合使わせてる方が悪いんであって使わされてる側に非はないでしょ
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 00:00:34 xItd9Z+F
コ○ミってズバリいい会社？悪い会社？
340:296
08/12/24 01:27:34 g78XSwMS
愚痴の吐き捨てのつもりだったけど…。
すげ反応あったな…。
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 01:53:00 Qfb7XlUj
盗んできた設備で仕事してる会社か…。
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 02:25:35 AX6pwtK1
>>338 話の繋がりが見えないけど…
PVPr2AdFが、アドバイスとしてのハウツー（結果寄り）の可否を話してるのに対して
俺が、PVPr2AdF本人に対するＣＳＲとかダンピング（原因寄り）意識の話をしたからだと思ふ。
まぁこの手の話では定番の流れだったんで端折り過ぎたかも。
>使わせてる方が悪いんであって使わされてる側に非はないでしょ
揚げ足取るつもりも聖人ぶる気も更々ないけど
事の大小はともかくとして「使わさせれて対価を得る行為」には企業の一員としての非は生じるよ。
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 02:29:28 7SS1YhYd
PVPr2AdF超頭悪ｽ。
掲示板で「通報しろ」と言われたらバカ正直に通報するのか、と。
じゃあお前は掲示板で「回線切って以下略」と言われたら回線切って以下略なのか、と。
お前は掲示板の奴隷か？
そもそも、
＞無条件に「辞める覚悟で通報しろ」なんてのは無責任な外野の野次でしかないよ
お前は無責任な外野じゃないとでも言うのか。
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 02:31:08 7SS1YhYd
>>339
過去ログ見れ。
割とすぐ上だヨ。
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 04:09:57 MX3SMuvj
それで結局…
会社が割れ物使ってることを知った場合、これは当然会社の犯罪なわけだが
失業の危険をおかしてまで告発する社会的義務が社員にはあるのか？
自分以外のルートからその会社が摘発されたような場合、
知ってて黙ってた社員が罪に問われたりすんの？
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 06:40:37 Qfb7XlUj
んー、どうなんだろう。
たとえば、銀行強盗で逃走役の運転手が、
「強盗なんて知らなかった、自分は車を運転しただけだ」
で通るかどうか、とか。
行動には気を付けたほうがよろしいのでは。
いざとなったら、そのソフトを使っていた個人に責任をなすりつけるくらいするかもしれませんし。
自分なら、黙って、さっさとそんな仲間とは縁を切りたいと思いますが。
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 06:59:52 dxhr/+aq
>>345
自宅勤務してる個人事業主の場合には、契約時の調査で、
業務環境を実際に見に行ったりはしました。
>自分以外のルートからその会社が摘発されたような場合、
>知ってて黙ってた社員が罪に問われたりすんの？
企業相手の場合の調査では、チェックリストに、資産管理責任者の印鑑
が必要なので、社長は知らなかったと言い張れば、資産管理担当者の責任
になるだろーなー。
(まー食肉偽装みたいな顛末にはなるよ)
契約しやすいパターンとしては、
資産管理ソフトを導入してもらって、各クライアントPCに何が入っているかを、
定期的に提出してもらうのが楽です。
(ここまでやって、やっと自社(発注サイド)の法務部門から外注の許可が出る)
罪に問われるかどーかよりも、調査に時間を費やしたあげく、発注できない事は実際に有る。
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 08:20:53 MX3SMuvj
>>346
そんな会社に居たくない…ってのはもちろん分かるけど、そのタクシーの例はちょっと違うんじゃね
もし自分から逃走役の運転手を買って出たんなら当然犯罪の仲間だし
無理矢理やらされたんだったら別に失業のリスクとかないから迷わず告発すればいいし
>>347
すげー、外注先が割れ物使ってないかまでチェック入れる訳か…
そういうキッチリしたとこの社員なら割れ通報するかどうかなんて悩む心配はないねえ
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 11:28:01 lFp7eyi3
ゲームって割れもの使う会社少ないの？
映像は大手でもどこもほぼ使ってるぽいよ
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 13:14:42 w6oM+mlT
今までCMからPV,パチンコ・・・etcの仕事をしてきたんだが、
傾向としてゲーム、パチ系は割れ使ってる所は少ない。
映像系はCG専門の小さい所は1から2本正規版で足りない分を割れ、
ポスプロ系は割れは殆どない。
大手も正社員分は正規版だけど、仕事が押して来ると臨時スタッフ分と
レンダリング用に割れを使う事が多い。
まぁ、自分が見た限りではってことで全部が全部こういう訳じゃない、
小さい所でも割れ使わない所もあるし、大手でもいっぱい使う所もあると
聞いたことがあるし。
ゲームやパチは最初に予算組む時にライセンスも入っているんで、少ないんだろう
孫請けまで行くと怪しいかもしれんが。
映像系は予算にそんなの入らんのと締め切りが近づいて来るとなりふりかまって
られんので割れが多くなりがちになるんではないかな。
デベロッパーもどこにどれくらいのライセンスが入っているかは分かっているんで
うすうすは割れが使われてる事を感づいているんだろうが、まぁ黙認してるっぽい。
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 14:06:24 8nVn5kUn
映像の割れ率の高さは異常
ただレンダリング用途に限って最近はライセンスを必要としない
ソフトも多いね
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/25 05:49:39 oWB5rnZM
>>348
「悪いとは知りつつも、お金が欲しいからやった」
これはまさに犯罪者のソレなんじゃないかと思うんだけど、どうなんだろうか。
お金が欲しいからやった＝同意＝買って出た、、、とみなせなくもないかなぁ。
この辺は、本人が知っていたか否かがポイントになるかな。弁護士の方おながいします。
353:296
08/12/25 06:06:08 0ELTXyvn
ども
元締めがここを見てる可能性を否定できないので
詳細はきびしいけど...
感じからすると管理職の人間しかしらないかも
現場の人間はそんなこと気にもしていないように見える
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/25 06:31:16 qg/GFPK2
>>352
会社で割れ物使わされてる場合は、そーゆー直接的に意図した事とは違うと思うんだ
割れと分かっていてもそれを使わなきゃ自分の業務に支障があるわけで
社員の立場で使用拒否することも難しい、やむを得ない事情ってゆーか
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/25 09:33:18 sQ3gXeMw
一応書いとくけど割れを告発したからと言って会社が即無くなる事はないから。
貴様等から搾取したアブク銭を持ってかれるだけだから問題ない。
つか計算すりゃ分かるけど正規のソフト代払ったら倒産する会社ってのは有り
得ないと思うぞ。会社はそんなヤワじゃない。
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/25 22:44:13 hFSb+n0o
なんだこのスレは
ここだけ20世紀か？
ここだけ発展途上国か？
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/25 23:51:52 w2BvDjbP
食品偽装問題とか見てると、罪を問われているのはそれを実行した現場ではなく、指示を出してた上層部だよな
で、問題が発覚した結果廃業には至らないにせよ売り上げ減少による事業規模の縮小、結局は現場職員の首切りとか…十分可能性あるよね
実際自分とこがやばいと思ったら、さっさと他の仕事場探しはじめた方がいいかもなー
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/26 02:11:01 ohmfgwqP
もっと重く出来ないのかな、罪。
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/26 07:01:37 M79/Vdvc
>>356
知らなかった？
ここ三度の（土地、ＩＴ、金融）バブルから学んだ経験則で、
「如何に自分で自分のケツを拭けない（拭かない）か？」が
有能な人間という社会評価を維持する為の大きな要件になってるから、
文明レベルに対する社会モラルは”発展途上国”並にまでどんどん相対劣化してるんだよ。
目の前を流れるモノだけ見てると中々実感しづらい話だけど、
ゆえに有志以来「人と歴史は繰り返す」な訳だしょ。
あと一般論として付け加えると
ライセンス違反（≒犯罪）→通報（≠告発）→賠償請求（≠改善命令）→売上減（≠倒産）ってのは
>>355さんも書いてるとおり
現実としての両者間には、かなり認識の差がある話だよ。
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/26 11:00:03 Y8FH/EP6
賠償請求の前に、被害規模の調査ってのが入ると思います。
(通報だけで証拠もないのに、賠償請求はできないだろーし)
業務で割れ物使っていたら、調査が終わるまで、業務できないよ。
調査には時間がかかる。
納品できない場合には、クライアントへの違約金の支払いとかも発生するんじゃないかな。
ベンダーへの賠償金だけの問題じゃないかもよ。
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/26 11:44:02 J3+wGH7Z
>>358
民事だから。
あと、悪さをした人をあまり脅しすぎると、かえって違反が
表に出ないようになるので、さじ加減も大切。
いずれにせよ、大きな目で損得を考えて正規品を使うように
している会社の方が売り上げ面でも結果を出してるだろうと、
つまり俺らに対する金払いも良かろうと経験上からは思う。
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/26 20:49:29 ZbzMcXYF
>>359
なんだか哀れだねぇ
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/26 21:54:42 sjS+6n4l
ゲー専ではない専門学校出が新卒でＣＧデザイナーとして就職するのは絶望的？
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/26 22:13:25 qDoJeXJx
>>363
知り合いにいることはいるが
うんそうだよ、と、とりあえず言っておく
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/26 22:21:45 ZbzMcXYF
>>363
作品が良くて一般教養あって共同作業大丈夫そうなら全然OK
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/27 05:34:52 KL6QlUV/
>>360
反論じゃないんだけど、
その話に沿った展開が現実にありえるとすれば、
一つは、業界最大手クラスでの一罰百戒パターン。
ただ法務部での対応を越えた話となると
ライセンス違反だけじゃなくて特別背任とか詐欺横領なんかが絡む必要があるし
ゲーム業界（特に製作会社）はあまりそういう事に適した業種じゃない。
（スクール系は除外＆パチンコ系はそれこそ逆の意味でヤバい利権と絡んでるけど。）
もう一つは、中小零細での内部調査だろうけど
ベンダーによる立入り調査とか業務停止なんて権限はないから
大半は事業継続したまま担当者間での話し合いになる（書面でのやり取りが中心）
そしてライセンスの調査＆付帯する損害額の確定なんてのは
企業法務で言えばかなり時間がかからない部類に入る。
（事業規模が小さければ小さいほど時間も費用もかからなくなる）
まぁ裁判で争えば長期化する可能性はあるけど
そもそも>>361さんが言うように
ベンダーもターゲットは選ぶし事業者も普通の経営感覚ならやらない。
いずれにしても、ライセンス問題程度で廃業や倒産に追い込まれるとすれば
それ以前に自転車操業状態で従業員の給料も払えなくなってるのが普通だよ。
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/27 15:07:24 w+ow3quA
昔に比べりゃソフトなんてかなり安くなってるから、正直人件費の方が会社にとっては大きいもんな。
昔はSGIのワークステーションとソフトでシステム価格1000万年間保守100万とか普通だったしね。
リース代含めりゃ一人頭年間300万とか必要だった。
今だとハードソフトで一人頭年間で50万かからないくらいじゃないのかね。
方や人件費は諸々含めると年収の倍ぐらいはかかるから、安い人でも社員なら
最低年間5～600万はかかるしね。
正直今会社関係で割れ使ってるのって、大手じゃリスク高すぎるよね。
大抵会社関係で割れ使ってるって、どちらかって言うと稟議通すのがメンドクサイとかで
社員レベルで使っちゃってるか、
小規模の会社で経営者がちょっとそういう著作権とかに疎いというか無頓着な人で
ソフトを買うっていう認識があまりない人の場合とかぐらいじゃないのかね。
ゲーム系とかが割れ少ないってのは、自分たち自体がコピーされちゃったら商売あがったりな、
ソフトウェア作る立場なんで、感覚的にソフトウェアに金を払うのが当たり前っつーか
割れ使うこと自体が最終的には自分たちの首絞めること知ってるからじゃないのかね。
ポスプロは今でも編集室１つ作るだけで数千万とか平気でかかっちゃうところで
業務用の機器が多いと、普通に保守費用とかをある程度年間予算に組んでるから
数万～数十万のソフトのためにリスク犯さんよな。
弱小映像系は殆ど個人レベル上がり見たいなところ多いから
そもそも設備投資するって概念があまりないのかもね。
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/28 03:28:37 sUNq7XVh
>>366
最近、NDA 締結して RFP 提示された後、契約までに時間(数ヶ月)かかるでしょ。
(いまや、信用調査だけで、契約締結なんてできないです)
コンプラ遵守ってのは、割れ禁止以外にも面倒な調査しないといかんし。
取引先が、ISO 導入しましたとか、品質管理ライセンス取得しましたとかさ。
実際は、ベンダーが直に立ち入る事は少なくて、クライアント企業が立ち入る事になるんだろう。
デザイナーのPC にデザイナーがadmin権限もっていたり、焼けるCD・DVD 付いているだけで
是正勧告発生だったりするしね。
画面ショット取れたり、USB メモリーが自由に使えるとかも是正勧告される。
罪に問われるとか、廃業とか以前に、発注できる会社が少ないです。
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/28 06:44:51 U8BFNEPc
>デザイナーのPC にデザイナーがadmin権限もっていたり、焼けるCD・DVD 付いているだけで
>是正勧告発生だったりするしね。
>画面ショット取れたり、USB メモリーが自由に使えるとかも是正勧告される。
厳しいなぁ～、ゲーム屋でもそんなんあるんだ…
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/28 07:24:16 IyJABi14
>>368
すみません。書いた後”時間がかからない部類”の部分は
>>347さんの話に対して否定的な印象を与えてマズかったかな、と思ってました。
こちらとしては、>>347,368さんの話は
クライアント側からの契約＆発注時における貴重な体験談であって
その内容に否定＆反論する気は全然ありません。
（調査に関する見解の差は、互いの観点と想定している状況＆比較対象の違いによるものであって
双方の内容を含めても一連の話での大きな齟齬はないと思います。）
という訳なのでご容赦を。
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/29 07:47:23 mK+GqgAd
ゲーム会社とパチ、映像会社で割れ率が違うわけじゃないでしょ。
大手(上場してるくらいの)は割れは0に近い。
ソフトウェアのライセンスは全て減価償却のために資産として管理が徹底してる。
総じて映像会社は大手でも中小企業がほとんどなので、資産の管理も非常に適当だし
ソフトウェアのライセンスなんてちゃんと把握してない。
予算もどんぶり勘定でプロデューサーも「割れで済むならそっちで良い」みたいな人が多い。
当然、映像だって監査法人が入ってくれば割れが撲滅されてPhotoshopエレメンツにするとか
ちゃんとライセンス料考える訳だが、そんな監査法人入れるような映像会社はまだ無い。
パチとゲームはそういう規模の会社が多いってだけ。
ただ映像は未熟な会社が多いのでなんだか情けない気はする・・・。
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/29 07:51:42 mQ8REjVa
そりゃもう根本的に、資金の大小の違いでしかないよ
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/29 08:27:48 jOKA2Axb
知り合いの小さな制作会社＆ポスプロ
ISOとんなきゃ仕事にならんつってたよ
映像系はそういうの厳しいのかな～と思ってたけどね
そこCMとか多いからそれでかも知らんけど
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/29 08:30:28 Fn+//NCT
>ただ映像は未熟な会社が多いのでなんだか情けない気はする・・・。
少ない予算でまかなう為かもしれないけど、正直、邪魔だよね。
居なくなって欲しい。
それで回らないなら、もう回らなくていい。
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/29 19:56:41 f6DCeoCY
版元パチ会社は必ずしも凄い映像的なものを作れる環境があるとは限らない。
でもやっぱり作るための金をゲー会社以上に持っていることが多い。
皮肉だねｗ
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/30 02:43:03 4oZsvUUm
>>373
だんだんそーなるんよ。
取引先が導入すると、自分とこも導入しないといけなくなる。
(ISO認証が)取引条件に入っちゃうからね。
自分とこが、取得すると、自分とこからの下請け会社にも導入してもらわんと
いけなくなる。
ネズミ講みたいなもんだよ。
儲かるのは、認証会社だけなのにね。
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/30 07:52:38 s04/yYm6
すれ違いなんだけどちょっと教えて欲しい
この間、美大出の新人に指示したときにその人がアールヌーボーという単語を知らなくて
個人的にすごくビックリした
俺専門出で勘違いしてるのかもしれなくて聞きたいんだけど
美大出てたら一通り周辺知識修めてるもんじゃないの？
例えば日本画出だったら西洋美術史全くやってないとかありえるの？
（Webのカリキュラム見てるんだけど授業科目これで全部なのかわからん）
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/30 08:13:05 WPiPSS/I
入試に美術史があるわけでもないしねえ
入学してからも学科はかなり甘いし
そーゆー知識全くない奴がいても不思議じゃないよ
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/30 08:49:51 s04/yYm6
そういうもんなのか･･･美大に幻想抱いてたんだな俺
解剖学とかも詳しくなさそうだし、絵だけ描いてきたのかな
２のべき乗もいまだに間違えるし
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/30 09:59:19 7UAWZkj2
日本画を卒業してるなら、西洋美術史の基本を知らないのは恥ずかしいね
絵が描けるほうが偉いとは思うけど
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/30 11:07:46 xhVFIG9M
割れ使ってるゲー制作会社が最近よーく求人してるぜえ～
転職を考えてる人はあ～気を付けてなあ～
URLﾘﾝｸ(jobent.jp)<)
とかでえ～
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/30 11:37:27 ZfyW/dUc
デザインの RFP は、美術史が解からないと解読できない事が多いよ。
日本の美大の場合、日本画とか油とか彫刻とかは、美術史に興味を持たないみたいね。
専門卒は、専門卒で、ツールの使い方しか知らなそーだし。
結果として、クライアントへのプレゼンできない人多いよね。
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/30 12:25:23 ZfyW/dUc
ちと思い出した。
学生運動の発端そのものは、某美術大学から始まって、インテリ大学に拡大していったらしい。
そのせいで、美術大学では美術史とかに力を入れない方針に変わったと聞いた事があります。
(本当かどーかは知りません)
グラフィックデザインは、プロパガンダやロシア革命とか(政治チックな事)を避けて通れないはずなので、
調子にのらせるとヤバイやつらって認識がまだ有るのかも。
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/30 12:34:59 7hMmMHnb
へぇ～
教育学部の美術学科とか
全国各地に歴史教える所はいくらでもあるのにね
ロシア・アヴァンギャルドとかかっけーよな
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/30 17:01:15 LJFwiuRY
>>382
君美大出てないでしょ？
憶測で語るのも良いけどそればっかじゃーねｗ
出てるならどこ？その程度にもよる
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/30 17:40:09 r12X02WE
まあ確かにいい年こいて絵を描いて、それを生業にしたいとか
言ってるドリーミーで命知らずな奴らの集団なワケだから、
教育次第で最凶の集団にも成り得るよな。
現に現場でも超人クラスになるとシグルイ的に突き抜けちゃってるわけで。
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/30 17:45:45 WPiPSS/I
何のこっちゃｗｗ
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/30 18:03:15 r12X02WE
ああ、>>386は>>382宛てという事で。
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/30 18:05:12 r12X02WE
じゃなくて>>383だった。
面目ない。
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/30 18:16:32 qEwrkqnP
日本画とかのファイン系はもうデッサンだの知識だのは持ってて
当然というのが建前だから。その上で既存のものとは違う表現を
求めるのが美大の目的、あくまで建前上は。
西洋も昔は模写とか、それこそ建築ならアールヌーボー様式で何を
設計せよみたいな課題の出し方中心だったけど、そういうのは少なく
なってるとか。
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/30 18:29:21 UaGQXbmF
妬みやら恨みやらでドロドロしたスレだな
最近は美大卒なんてこんな業界来ないでしょ
来るのは余程の物好き
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/31 01:04:19 L7RrGvxA
>>385
油絵科の教授が、卒業式に、「君たちはこの4年間で、学ぶ物は無かった。ここには学ぶべき事はなにもない」
とケツまくっちまった美術大学を卒業しとります。(これで解かるだろう)
私は、デザイン科ですけどね。
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/31 01:45:30 yQg95yrm
>>392
うをを、それは本格的だな！
その教授は芸術的な意味では正しい！
ただお給料を頂いている身としてはダメ発言であり、社会人としては失格だよな。
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/01 00:06:18 QelaJsLh
>>芸術的な意味では正しい
いや、単に傲慢なのに生活だけは安穏と
確保してるだけで対して正しくもない。
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/01 02:24:18 Y/BdBs+m
映像の老舗で大手のオムニもワレ使ってたから
もうどこがワレ使っててもおかしくないと思うけど。
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/01 17:53:13 mr5wBVh8
>>394
「ここには何も学ぶべきものはない」実に正しいじゃないか。
四年間掛けてそれが分からなかったらむしろヤバくね？
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/01 19:04:50 n3sJX67q
どこの大学でどんな講義をしてきたのかもわからないから
正しいとも正しくないとも言えるかよ
その教授がカリキュラムに不満があるのだけはわかるけど、
それだと、よくある派閥争いみたいなもんじゃね
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/01 19:24:42 J5F0TokK
俺今思えば本気で勉強しときゃよかったな～と後悔してるよ
凡人は地味にきっちり勉強しとかなきゃだぜ
天才は学校なんかいかないだろうしな
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/01 19:38:06 VbITch4/
おいおい、まるで、天才が勉強していないみたいじゃないか。
してるよ。
凡人の何倍ものスピードで。
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/01 20:40:55 QelaJsLh
>>396 その環境つくった教授がいったのでしょ？何が正しいの？
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/01 22:27:43 m9WuCFnc
>>392
その抜書きだけじゃどういう意図の発言か全く分からんから
どーせなら全文引用しる
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/02 03:58:26 yUUgfxPe
>>400
その質問の仕方が既にズレている。
なぜ他人がお前の質問に答えなきゃならないんだ？
まさか他人がお前に配慮してお前が望むような回答をくれるとでも勘違いしてるん
じゃないだろうな。
他人は自分に都合の良い事しか言わないのだと、まず理解すべき。
本気で知りたいなら、まず自分で答えを見出してから「こういうことですか？」と聞いてみ。
そうでないなら無駄な投稿をする自分自身を見直した方がいい。
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/02 07:14:06 GjrCa6i3
あーいるいる
こーゆー上から目線の奴ｗｗ
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/02 07:19:23 wjGCKk//
色んな人がいて世の中に成り立ってるのが理解出来ないんだよね
頭では分かってるつもりだったりすんだよね
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/02 13:21:56 eiBbsPV0
主語も曖昧な文章に回答ではなく説明を求めてるだけだし、
論点も示されてる、正月から無駄な長文で最後の一文が
自分に跳ね返ってる。
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/02 21:30:40 /is889lw
美術史って観点が出たので、あえて
>>392 みたいな事も書いてみたんだが・・・
(この教授が後にどこの大学の教授になっているのか知ってる奴もいるだろーし)
国内の動きってのも美術大学を選ぶ時の条件だろうし。
天安門事件の時の中国や台湾からの日本の美術大学への留学生は、まさに命がけだったんだよな。
(今や会社で中国からの研修生がテレサテンのファンですとか言ってるわけだorz)
某美大の隣には、北朝鮮があったりするわけだろ。
(面白いじゃねーか)
兵役を終えた韓国の留学生は、○ラスチック爆弾とか持ち込んじゃってるだろ。
同じ美術史でもさ、ファインアート系とデザイン系では切り口は違うんだろう。
ファインアートの人達は、商業としてプロパガンダや、意識操作(サインシステム含め)を
する事を是としているのかなーって疑問もあるし。
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/02 21:36:51 yUUgfxPe
そろそろスレタイ読み返してみようか。
教授の話とかは美大板でやればいいし、青臭い正義感について
論じたければどっかそういう板探せばいいし、ともかくここで扱う
話題じゃないよね。
ローカルルールやスレの趣旨を無視して自己主張を書き散らす
奴がまともに相手されないってのは分かるよね？
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/02 21:42:13 yUUgfxPe
>>406
休みになると子供が出入りして書き散らしていくから高尚な話が
混ぜっ返されてくだらない話に置き換えられてしまうのはある程度
仕方がないかもしらん。
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/02 21:52:35 GjrCa6i3
えっと、このスレのどこに高尚な話が出てたっけ…
>>406
なにこの支離滅裂
美大生って学科おろそかにして論理破綻してる奴おおいよね
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/02 23:35:31 HPDYWNp+
>>406
こんな文章書く人間がプレゼンうんぬんって言われてもな…
つうか自己完結したけりゃ自分のブログでやればいいじゃんｗ文章に繋がりが全くないぞ
どこの会社に勤めてるんだ？
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/02 23:51:15 /is889lw
>>410
もはや残念ながら、RFP 書いて、プレゼンを聞く立場っす。
プレゼンてのは、聞く相手に合わせるもんだよ。
突っ込まれた時に、ちゃんと回答できるかどーかだ。
俺と対面したら、俺に合わせてねw
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/03 00:01:17 GjrCa6i3
こんな馬鹿の下で仕事する羽目になったら最悪だな
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/03 00:53:33 2JjHM9gw
ちなみにそういう知識不足な社員がいたらどう教育するんだ？
ウチだと本嫁とは言われるけど、特にテストがあるわけではないから、
覚えていく奴は順調に育って、やらない奴は全くやらない。
社員教育は順調に成長して長生きするいい会社と、
没落していく会社の違いの一つかなと思っているんだがどうよ。
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/03 10:35:20 D60SMAKw
社員教育しない理由の１つに、どうせ簡単に辞めるからというのがあるらしいけど、
まぁ、いい会社なら辞めないよなぁ・・・
主は、経済的理由だろう。
よく耳にする精神論は、それを隠す為のもの。
だが、お金に余裕が無い会社に、無理をさせるわけにもいかない。
その分、他の人に負担がかかる。
余裕の無いところが、さらに余裕が無くなるという負のスパイラル。
結局、自分正義。自分の身を守るのは自分の修羅の道。
一連の書き込みを見てもわかる余裕の無さ。
これじゃ、若い人が寄り付かなくなる・・・。
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/03 12:19:31 pN24D+nE
>>411
その回答ができてないだろ
出来てる「つもり」ではいけないんだがな
「どこの会社に勤めてるんだ？」と聞いてるんだが？
お気の毒というか、そんなのが居るどうせ会社もたいしたことないなｗ
アールヌーボすらわからない人間がいて、その上に論理破綻のプレゼンがいる会社だろ？
論理的に考えてその会社は駄目だろｗ
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/03 14:38:30 0IR8cS2A
>>415
学校吊るせのつぎは、会社吊るせかw
よっぽど、企画が通らない御仁と見受ける。
企画通すためには、相手の予算も把握しれ。
出資してくれる企業の経理部門とも仲良くなるとかさ。
企画内容については、RFP で外堀埋められる世の中になったので
より苦しいよ。
(受発注健全化にはつながるが、面倒な事は増える)
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/03 15:10:35 n3WXf8jx
ハァ？企画？
相変わらず支離滅裂だなこの馬鹿は
氏ね
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/03 15:15:24 0pxuZMYH
どうでもいいから社員教育の話してくれよ。
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/03 15:35:27 YKaVbZQm
そもそも「教育」をできる人材がいないだろ
人を育てられる自信があるか？
大抵、自分の知っている知識を話したがる人ばっか
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/03 16:12:21 MuI7yX01
技術的な事は教えられるがレイアウトやらモーションやら感覚的な事は本人の努力と慣れ次第だからな
技術的な事すら自分で調べようとしない奴だと教えた所で無駄だし
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/03 20:17:38 uKEwZ0R/
教育できるとして、教育って物にどんだけ工数かけられる？
技術教育が足りないならば、費用発生させて外部に教育を発注する？
(家電)メーカーとかだと、新人は、実務はさせずに最初の一年は教育だけだったりする。
今の経営層の人たちは、それこそ独学でゲーム作って来た人だろうから、
この層に、現場スタッフの再教育が必要な事をどーやって理解させる？
(これ通さないと、教える方も教わる方も、会社としては、ただ遊んでいるだけになっちゃう)
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/03 20:49:34 RFc7JTV4
今言ってる教育ってどんな事をいってるんだろう
うち開発の新入社員は研修やってるけど（数ヶ月位かな）
きっとそういう話じゃないんだよね？
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/03 23:07:50 XUeaeRXS
>>416
誰が企画の話をしてる？
相変わらず論点をずらすのもヘタクソだなｗ
後なプレゼンと企画は別物なｗ
何で答えられない理由がある？コンプ丸出しじゃねーのｗ
まあ文章の組み立てすら出来ないから、まあ話三分の一だな
話続けたかったらまずコテでも付けろや、うざったくて敵わんｗ
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/04 00:20:41 0Q7cuoEk
俺がいた建設会社だと新人研修終わってから3コースから選ばされたな
TOEIC、建築士、宅建だったかな？うろ覚え
会社が契約している通信教育会社から毎月教材が送られてきてた 金はいらない
この通信教育の成績は上司に報告が行ってた
資格手当ても教育補助金も結構あったな
この業界入ってからは俺も本嫁だけだ
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/04 00:35:23 0Q7cuoEk
今思うと全国に散った同期の横のつながりを保つシステムでもあったんだな
30人くらいの新人がうまいこと3コースに振り分けられて
連絡取り合って勉強教えあってまとまりみたいなのができてた
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/04 04:56:25 DbvS96Wu
教育なあ。
下請け系は易しい仕事を振って実地で育てていく感じかな。
俺が個人的に物を教える時は絵の根っこの部分からほじくって行くけど、
仕事としての教育はどうしても表面上の「如何に承認の下りる品質に
仕上げるか」とか「コストパフォーマンスを意識しようぜ」って話しか出来
ないのがちょっと物足りないところではあるな。
本当の旨味は目に見えにくい、内面の充実にこそ鍵があるわけで。
ただ各工程において常々具体例を挙げて「ユーザーや顧客の視点から
見た配慮を」という示唆はしているけれども。
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/04 16:44:36 G0pzSW0N
>>418
結局、教育とは、何の事なんだ。何を会得してほしいんだ。
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/04 16:49:42 MlEkqHp9
>>427
ここ読んでりゃわかるだろ？
そつなく人と語らえる社交性だ。
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/04 18:04:20 HpR+Kcrh
アニマルのへんなゲーム会社マンガ二話で終わったな
なんだあれ？前後編？打ち切り？
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/04 18:49:15 6ZOjQvD8
元々前後編
それにしても酷いストーリーだったが・・・
デザイナー側しか取り上げてなかったけどあれってゲーム会社勤めた人とかに話し聞いてるんだろうか
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/23 06:58:00 zcNojJYz
紀里さんのＧＯＥＭＯＮが完成したそうです
Ｎデザの皆さんお疲れ様ですｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
楽しみにしてます
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/23 15:58:23 24wuO9Uz
DOZAEMON
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/12 06:08:46 XZvW9xma
「大東京トイボックス」は面白いと思うんだがどうよ？
リアルかどうかはよく分からんけど
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/07 08:23:33 HU6M92VT
Linkまで暇だなしかし。久しぶりにTRILOGY見るか
ところでブルーレイ環境がもうすぐ整いそうなんで、
鳥路地DVDとBD両方買った猛者に聞きたいんだけど、
DVDとBDの差ってどんなもんですか？
整ったらBD版レンタルしてみようかと思うんだが
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/07 08:24:09 HU6M92VT
だああ、誤爆スマン
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/12 12:59:29 7Ml5gcyG
メイキング個人情報取るだけのクソ会社
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/24 23:54:05 mCRbY+5J
メイキング個人情報取るだけのクソ会社
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/12 17:17:26 YSqv2Iji
マイナーだがK2。
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/15 17:24:36 k4SQ4Dtn
メイキング個人情報取るだけのクソ会社
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/03 11:33:18 fzFWxj6O
メイキング個人情報取るだけのクソ会社
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 16:16:25 fasEy9cr
メイキング個人情報取るだけのクソ会社
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 22:45:00 wJQlVK4U
メイキング個人情報取るだけのクソ会社
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/06 00:44:35 M8EHNrlX
メイキング個人情報取るだけのクソ会社
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/06 01:08:00 d3cz1kWv
で、取られてどうなったの?
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/06 13:36:49 1Hrj8NTx
メイキング個人情報取るだけのクソ会社
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/15 23:59:14 LC91H56p
Game Tools&Middleware Foramいってきたぜ
ゲーム作るよりミドルウェア作った方が金になるんじゃねえの
でもバイオはすげーなやっぱ
なんかやたら欠伸やらゲップやら体掻き毟ってるコジキみたいな奴いたんだが、
あんな奴入れんなよ・・周りの迷惑にしかならんだろ・・
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/16 00:39:53 TlJsQgJ6
>>446
コジキが夢掴むためのゲーム制作だろ。
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/18 00:11:58 XOUjZD01
メイキング個人情報取るだけのクソ会社
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/18 14:06:56 vWVgU0y2
メイキング個人情報取るだけのクソ会社
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/18 15:45:34 /PmDyidu
こういうのは、やっぱ書かれたくないようなブラック会社の社員なりが荒らしてるんだろうね
荒らすことによりスレの活気をなくすという
会社から書き込むとかヤバイよ、2chってそういうのは空気読まないから
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/19 00:20:33 IJbOShNa
業界やめっかな。
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/19 11:21:14 jTq7A3yl
メイキング個人情報取るだけのクソ会社
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/20 23:31:26 +nAgRshq
こんなところに目を通してるやつなんかどんな奴か分かるじゃん。
勝ち会社行ってる心身とも潤ってる奴なんかこんなスレ自体見ないよ。
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/21 00:30:39 RnfzAZqm
開発会社の情報を漁りに来ているよ
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/21 01:34:23 LU1eU8SR
うむ。営業の都合もあり、アンテナは常に張っておきたいところ。
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/22 02:53:14 rJ9fWEL7
>>453 お前みたいな単細胞もよく見るけどなｗ
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/01 23:36:26 Djzxrt5e
メイキング個人情報取るだけのクソ会社
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/06 02:52:58 Sojs256L
メイキング個人情報取るだけのクソ会社