07/01/16 17:52:40
前スレッド
UNIX板の皆様 閉鎖の危機にまた立ち上がってPt.2
ｽﾚﾘﾝｸ(unix板)
3:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/16 17:54:52
まとめWiki
URLﾘﾝｸ(vipbox.dip.jp)
Ｑ．2ちゃん閉鎖だって
Ａ．閉鎖しても開発できるからどうでもいいよ
4:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/16 17:57:30
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ｽﾚﾘﾝｸ(unix板)
新2ちゃんねるの使い勝手を勝手に考えるｽﾚ
ｽﾚﾘﾝｸ(unix板)
お約束
ここは技術論のみです。他のことは上記のスレへ。
スルー力を身につけよう。
5:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/16 18:02:41
壱乙
6:2ch P2Pの新スレあげ
07/01/16 21:52:06
2ch P2Pの技術的な議論はこのスレで
2ch P2Pやその他の案の仕様などの議論は↓
新2ちゃんねるの使い勝手を勝手に考えるｽﾚ
ｽﾚﾘﾝｸ(unix板)
2chクローンの議論は↓
２ちゃんねるプラスClone開発スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(unix板)
NNTPゲートウェイの議論をする場所がないねー。
どうしよ？
7:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/16 21:57:40
>>6
よく考えると、NNTPもP2Pなんだから、このスレで良いのか
8:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/16 22:13:23
良いんじゃ無いでしょうか？
今、NNTPとDHTの話が有りますので、分かれた方が良い形なら
その時にでも…と思います。
9:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/16 22:21:37
>>47
P2Pまたお願いします。
10:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/16 22:33:48
NNTPはノード間の転送プロトコルの話なので，DHTかつNNTPというのも当然あり得る。
DHTでdat持っているノードを見つけてNNTPで必要なレスだけもらうという実装はあり。
INNはfloodingだからDHTを使えないってだけ。
11:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/16 23:44:39
>10
あ、そっか…。
すみません、浅薄でした。
暫く放浪して勉強してきます。
12:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/16 23:48:15
>>10
> INNはfloodingだからDHTを使えないってだけ。
> INNはfloodingだからDHTを使えないってだけ。
> INNはfloodingだからDHTを使えないってだけ。
> INNはfloodingだからDHTを使えないってだけ。
> INNはfloodingだからDHTを使えないってだけ。
> INNはfloodingだからDHTを使えないってだけ。
> INNはfloodingだからDHTを使えないってだけ。
> INNはfloodingだからDHTを使えないってだけ。
13:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/16 23:56:55
誰だよスレいくつも立ててるの。雑談スレ１個でいいよ。
スレタイも勝手に変えるなよ。別の雑談スレが立つもとになる。
技術論以外禁止というのにこだわってるようだが、
要求定義の話をしないわけにいかない。
どうせ雑談で終わるんだから勝手にいくつも立てるな。
スレ立てるなら、自分がプロジェクトリーダーとしてモノを作ると宣言してやれ。
14:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 00:02:24
とりあえず、Usenet -> Google Group β への流れを追っている。
> DHTでdat持っているノードを見つけてNNTPで必要なレスだけもらうという実装はあり。
UsenetDHT: Using DHTs for storage in Usene
URLﾘﾝｸ(72.14.235.104)
isw-2003/papers/robertson.ps+News+Server+DHT&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=1
折り返し
抜粋
The design of UsenetDHT is based around the sim-
ple idea of replacing the storage back-end of a Usenet
news server with a DHT, DHash, instead of local, on-
disk storage. The server uses local storage for an in-
dex of the news articles, including their headers. An
extended version of NNTP is used to transfer index
entries via the traditional newsfeed routes. The ex-
tended NNTP is backwards compatible with existing
Usenet servers, and so UsenetDHT can transfer news
to and from the traditional Usenet network.
こういう理屈でいいのかな。
米GoogleがDeja.comのUsenet資産を買収～ニュースグループ検索ベータ版を公開
Google Group β
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
が結局
URLﾘﾝｸ(internet.watch.impress.co.jp)
のように変更
Google も試行錯誤か。けど、ここバイナリファイルで問題起こしてたとこだったっけ。
15:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 00:05:34
ほぇーやっぱりGoogleも似たようなこと事考えてんのねー。
16:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 00:12:25
>>14
うは、世の中広いわー
ただNNTP周りの開発は欧米支流みたいだから、英語が読めること必須だねー
17:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 00:23:53
何となくWinny本買ってみた。
まだ最初のほうしか読んでないが、データの一貫性を短時間のうちに
同期させるのが難しいとはっきり書いてあるな。
結局、その難しいところをあえてやるか、あきらめるかという点に
集約されるのだな。
あと匿名性と短時間の同期は反比例するのか。
18:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 00:54:15
小鯖取り込んだ形ってできんかな？
各PC
|
各PC―鯖―(鯖とPCﾈｯﾄﾜｰｸ)―鯖―各PC
|
各PC
みたいなの。
鯖っていっても中継機的な役割で―ってそれはすでにP2Pじゃないか。
19:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 01:02:04
>>18
スーパーノードを用意するP2Pはそんな感じ。Skypeのユーザ管理部分とか。
あと，Usenet (NetNews) はまさにそういう構造と思われ。
20:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 01:07:38
>>18
インターネットの古来からの分散メッセージ交換システムは
みんなそういうアーキテクチャである。
Web世界に移行するときに、それを捨てたのである。
21:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 01:09:26
>>19
なる程。サンクスです。
あんまりﾈｯﾄﾜｰｸ関係は詳しくないもんだから
これを期に勉強してみるかな…。
22:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 01:17:34
つくづくp2pは掲示板に向いていないんだと思うよ・・
23:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 01:25:14
掲示板というよりチャットだと思う。
24:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 01:58:55
>>20
なんかここで議論している内容が "Back to the UUCP" になりつつあるのは興味深いね。
Tim Berners-Leeはたった一人で
・HTMLの策定
・HTTP/0.9の策定
・URLの策定
・Webブラウザ/HTMLエディタのリファレンス実装
・Webサーバのリファレンス実装
をしたという意味で，この手の実装は一人でやったほうがうまくいくんだろうね。
>>22
掲示板というよりP2P分散データベースが難しいのかと。
>>23
チャットだと，自分が電源落としている間のログはとれないんだよね。
自分が電源落としている間のログをとろうと思うと，重複項目をチェックしたりとか
発言を順番に並べ替えるとかの処理が必要で，データベースが必要という話に戻ってしまう。
25:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 02:13:25
>>24
実装の部分は結構ラクだったらしいよ。
今で言うJavaや.NET並の開発環境を持った、
当時もっとも進んでたNEXTの開発環境使ってたらしいから。
HTMLの仕様もNEXTからヒントを得たらしい。
現在ならいくらでもP2Pの開発プロジェクトがあるから、
そういうのを調べていけば、いろいろなヒントが見つかるかも。
26:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 02:28:08
個人を含む世の中のPCの電源がすべて落ちなければなぁ
27:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 02:47:15
一応
【ネット】2ちゃんねる“閉鎖騒動”について、管理人のひろゆき氏が「まだ閉鎖する気はないですー」と公開
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)l50
28:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 02:57:50
しかし、まろゆきの一存でこれだけ戦線恐々とするわけだからな。
対策は打っておく必要があろう。
たとえば、社員1千万人の会社が、「社長死んだら全員解散」とか、ありえんから。
29:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 02:59:30
>>25
＞当時もっとも進んでたNEXTの開発環境使ってた
NeXTのInterface Builderは今でもMac OS Xの開発環境として現役。
Macのソフト書いてみるとわかるけど，言語はObjective-Cだわ，オブジェクトが片端からNSほにゃららという名前で笑える。
＃NSはNeXTSTEPの略。
もっとも，OSどころか，いまのApple自体がNeXTそのものだろという指摘もまた正しい。
>>26
たとえ電源があったとしても通信路だってReliableとは限らない。
無線とかだと，自分が動いてもないのに突然リンクが切れることすらある。
そこがP2Pで一貫性を保つことの難しさかと。
そう考えるとやっぱり NetNews の実装はよく練られていると思う。
歴史が古いんだから当たり前かもしれないけど。
30:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 03:12:39
>>29
かれこれ20年も前に、現在でも通用する開発環境を作ったということか…。
どれだけ先見の明があるんだか…。
WindowsもMacからパクったと言われてるけど、
実際はNeXTからパクったところが多いらしいし。
この2ch P2Pも、ひょっとしたらこれから先、
IRCやNNTPの次世代版として普及していったりしてｗ
でもそれぐらいの可能性は感じる。
31:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 03:16:14
>>30
でもジョブスがAppleでやりたかった事をNeXTでやったわけだから基本的にパクったとは違う気がするな。
もともとApple作ったのジョブスだし、無関係じゃないとも取れるじゃん。
32:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 03:21:34
>>31
ふむ。一人の天才の力は大きいね。
iPodやらiPhoneやら、次から次へと革命的な物出すし。
この2ch P2Pにも一人ぐらい天才が降臨してくれないかな～。
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 03:26:07
Objective-C結構好きだな。
34:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 03:32:20
P2Pデータベースで大規模に運用されている実際例ってBGPによる経路表の交換だと思うけど，
あれって収束時間はやっぱり長いんだよね？
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 03:39:23
凄く……面倒です。作ってもどのくらい使ってもらえる人が居るのかで大きくモチベーションが変化しますな……。
ところで、個人的には削除周りに改善の余地があると思う。
要は情報をコントロール出来れば良いんだから、
１：アンチウイルスソフトのパターンファイルのようなものを配布。ネットワーク全体で削除活動 (新月型)
２：スレ情報を１箇所にまとめ集中管理。適宜削除。キャッシュは一時的なものとして基本は本体読み込み （ny2 亜型）
３：pull 型ネットワーク。キャッシュは一時的。送信する奴が悪い
もっとも作りやすく扱いやすいのは２番で、そもそも削除する必要が無いのは３番。
けど３番は無いよなぁ……。常識的に考えて。
36:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 03:44:38
保持しているスレのキャッシュについて質問です。
この情報はよく見るスレを多く保持する形式になるのですか？
もしもそうなら過疎っていうる板のスレは保持率がっ減って、
見つからないか、または見つけるのに時間がかかる事になる。
自分がよく見るか見ないかとは無関係に均等に保持されたりする仕様になりますか？
あんまり人はいないが有意義な情報がやり取りされていたり、
今は注目されないが後々注目の的になるようなスレがあるかもしれない。
どういう仕組みになるのでしょうか？
37:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 03:59:14
>>35
削除議論の誤爆？
>>36
そこらへんはまだ議論してる最中じゃないですかねー。
ただどの板にもWebゲートウェイ用に、
誰かが24時間常時接続のノードを繋げるでしょうから、
全てのスレのキャッシュは残ると思います。
ただある程度書込がないと、スレごとor古い書込から
自動で消していくというのはある得るかもしれません。
ネットワーク全体で共通のスレキャッシュを持つのなら、
たとえば３ヶ月経った書込は消すとかのルールになると思いますが、
一つ一つのノードでキャッシュ最大容量を決めて、
オーバーしそうになったら、古い書込から消すとかにすれば、
自分が残しておきたいスレのキャッシュは残しておくことができますね。
そこらへんをどうした方がいいのかは、まだほとんど議論されてないと思います。
38:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 04:19:56
>>37
誤爆。けどただの戯れ言だから再投稿するまでも無いかと思って。
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 04:22:16
>>36
ローカルのキャッシュ時間とかは実装で変えられるので仕様はまだ適当でいいと思う。
必要ならバージョンアップ版を配布すればいいだけの話。
どちらかというと通信プロトコルとか全体構造の方が後から変更がきかないので
先に決めておいた方がいいと思われ。
通信プロトコルに影響を及ぼす部分に限っても論点はいろいろ：
・目指すdatの探し方
・DHTで探すのか(DHTもいろいろなアルゴリズムがあってどれも一長一短)
・SkipGraphで探すのか
・NetNewsみたいに各ノードでコピーするのか(全員がフルフィードする必要はない。)
・datファイルは毎回全部コピーするのか，差分だけ送るのか
・NetNewsをそのまま使ってみんなしてニュースリーダ使う。たとえばUNIX板は japan.2ch.unix に，スレはコメントツリーになる。
・全ノードを平等にするのかスーパーノードを作るのか。
全ノードが平等の場合レスポンスは大変遅い。
ν速どころかUNIX板程度の負荷でないとやっていけないかも。
データの一貫性を無視していいなら別だけど，掲示板でやると話がかみ合わなくなる。
・そもそも新月でいいんじゃね？
40:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 04:28:18
議論テーマをまとめてみました（直前に確認すると39氏と重複^^;)
・違法な書込の削除について
現在 新2ちゃんねるの使い勝手を勝手に考えるｽﾚ で議論中
・ネットワークタイプ(ツリー型、蜘蛛型、リング型、複数階層かどうか)をどうするか
・コンテンツ探索の方法(DHT,SkipGraph,lookup)をどうするか
・コンテンツ(板リスト、スレリスト、スレデータ)をどのノードが持つか、共有するか
・コンテンツの更新方法(特定ノードに送信、マルチキャスト、NNTP)をどうするか
・スーパーノードはあっても良いのかどうか
・TCPとUDPのどちらを使うか
・NAT設定をしてポートを空けないと使えなくても良いのかどうか
・最初の初期ノードリストの提供をどうするか。レンタルWebサイトに置くとか
・板の管理は誰がするのか。誰でも板を登録できて良いのか
・スレと書込のキャッシュを自動で消すタイミングと方法について
・板リストのフィールドは何が必要か
板名、カテゴリー、レコード更新日時、最終書込日時、勢い、初期ノードリストなど
・スレリストのフィールドは何が必要か
所属板、スレ名、レコード更新日時、最終書込日時、合計書込数、勢い、初期ノードリストなど
・スレ書込のフィールドは何が必要か
所属板、所属スレ、書込No、名前、メアド、本文、署名、書込日時、削除フラグなど
・匿名性をどこまで持たせるべきか
・何万ユーザ(ノード)まで耐えられるようにすべきか
・リアルタイム性はどこまで必要か。書き込んで表示されるまで何秒までなら良いのか
・負荷はどのくらいまで許容範囲か。CPUやメモリの最低必要スペックは
・攻撃対策はどうするか。板作成、スレ作成、宣伝書込、DoS対策など
・Webゲートウェイからの書込とP2Pからの書込でなにか違いを設けるかどうか
・書込Noを持たせるべきか、ハッシュ値や時刻表示で済ませるべきか
・書込が数秒遅れて割り込んできたりしても良いのか
・スレを1000で切るべきか、継続して使用すべきか
41:39
07/01/17 04:31:16
>>40
乙。
忘れてたけど完全にP2Pだとダイヤルアップユーザとかはきついと思う。
24時間テレホタイムだとしてもきついんじゃないかな。
42:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 04:38:32
テレホーダイかぁ……ﾅﾂｶｼｽ……
43:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 04:41:37
スーパーノードは必須でしょ。
提供する資源に応じて、一級市民からテレホ市民までランク分けする。
一級市民にはある程度リアルタイム性を見込むが
そもそも無理な環境の人もいるから通し番号は付けられない
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 05:04:30
じゃネットワークタイプについて提案を
３層仮想ネットワーク(winnyのクラスタみたいな感じ)
・2chネットワーク…板情報と各板に属するノード情報
・板ネットワーク…スレ情報と各スレに属するノード情報
・スレネットワーク…同一スレ内のノード情報
っていう風にいくつかの階層に分けて、
得たノード情報から各々の階層のノードリストを作って、
通信速度、保持キャッシュ量等を基にソートしたりして自分の持つノードリストを適宜更新、最適化して…
ってやれば綺麗なネットワークに仕上がると思うんだけど、どうだろうか
具体的には、
初期ノードを入手して2chネットワークに接続
↓
・板情報(接続先ノードが持っている全板名とかの情報)と各板ネットワークに属しているノード情報取得
・2chネットワークでのノードリスト最適化を継続
↓選択した板ネットワークに接続↓
・スレ情報と各スレネットワークに属しているノード情報取得
・板、2chネットワークの双方でノードリスト最適化継続
↓スレネットワーク接続↓
・レス情報(過去レス)取得
・スレ、板、2chネットワークでノードリスト最適化継続
・新規レス随時取得
45:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 06:59:23
気が遠くなって来ルます。
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 07:26:11
>>44に階層追加してみたらいいと思うのがあるんだけど。
ズバリ「監視用」の層、削除人要らずになる公安用になりそうなネットワーク層だね
削除されるかどうかでなく【犯罪予告・犯罪密告】に役立つと思う。
もちろんそれぞれのノードが取得できて相互監視できるべきだし
企業の利権に関する書き込みに対する公正な判断ができる監視だけどね
ルールではなく自主的なモラル層かな
47:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 07:35:54
>>44
1スレを分散して記録しておく必要はないのでは？
言い換えれば各ノードが持つ最小の単位はdatファイル1つで十分じゃないかな。
発言をどんどんコピーしていくタイプのP2Pならそれが実装として良いのかもしれないけど，
多層構成の場合の問題点は発言の伝播に時間がかかりすぎることだと思う。
DHTにしろスキップグラフにしろ，多数あるノードの中からいきなりスレ
(またはもっと小さなレス)を持っているノードを指定できるので，
そんなまどろっこしいことをする必要はないはず。
nyは大きなファイルの低レイテンシな転送にはいいだろうけど，情報量の小さな発言を
素早く各ノードに伝播させるようにはできていない。
発言をどんどんコピーして伝播させるなら，
2ちゃんねるがまるごとNetNews に移民する方がずっとレイテンシが早いシステムになる。
言い換えれば 2ch.* っていう NetNews を作るだけにした方が
簡単だし効率的。(NNTPのクライアントはすでに多数存在するわけだし)
殺伐とした言い方で言えば，今からデザインするシステムが20年前の
NetNews 以下の性能しか出せないってどうよ？
そういう意味で ny ベースの話は技術的に「筋が悪い」と思う。