07/01/17 00:39:00
まとめwikiに書いておいた方が良いかな？
俺はちょっと書き込めないみたいなんで誰かお願いします
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 00:46:11
少なくとも違法な書き込みは削除はさすがに削除されなきゃいけない。
無法地帯になっちまう。
スパムは機械的に削除出来そうだけどな。
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 00:48:12
>>205
どのレスをwikiにのせるべきだと思う？
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 01:05:37
ﾚｽ削除っていっても実際問題、
現状でも十分ﾚｽ削除前のログを保管できちゃうし
P2Pでも同じことのように思えるな…。
ただ、大多数の目に触れる前に削除は必要っていうことか…
なかなか難しい問題だね…。
ﾏｼﾞｮﾘﾃｨを考慮し、ﾏｲﾉﾘﾃｨは無視ってことか…
そういえるなら賛同できる。
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 01:10:13
>>202は個人的に理想だと思ったのですが、
賛成ならば理想の形としてwikiに載せたいと思います。
>>115からのはレスも多いし纏めるの大変だから後回し、すぐ出来そうなら誰かやってｗ
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 01:43:02
やっぱり違法な書き込みを行った犯人は
特定される仕組みも必要だと思う。
この仕組みが有れば抑止効果も出ると思うし。
211:115
07/01/17 01:44:46
>>207
>>115以降、俺はちゃんと考えてレスしたし、今までのやりとりは全部重要だと思うが、とりあえず抜粋
基本理念>179、>166、>167の「YES」、>124一行目以外
基本案>115＋>116、>112、>118、>168＋>169、
ぴろしき関連>120、>198＋>200
ねらー関連>185の上の方＋>194、>196の最後の一行以外
伝わり易いように細かい説明を付け加えたりまとめたりする必要がまだまだあると思うが、とりあえずwiki書き込みよろしく
関係ないが、>>192は間違い。ミスリードしてレスを付けてしまった
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 01:51:36
>>210
完全匿名2chになったら３，４倍は違法な書き込み増えるだろう。
もっとかもしれない。そうでなくても無責任な書き込みはもっと増える。
やっぱ何かしらの抑止は必要だよな。
213:211
07/01/17 01:54:20
間違えました
×>>112→○>>122
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 02:11:13
書込み時のIPアドレスを暗号化してレスに付加しておく。
一人じゃ簡単には解読できないレベルの暗号化で、一応匿名性を確保。
でも、万が一の時はみんなで協力して解読する。だめかな？
今日はもう寝ます。
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 02:11:40
>>211
すげー大変そうだｗｗｗ
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 02:16:47
>>214
暗号化するときに使った鍵を捨てるとするのなら、解読はほぼ不可能。
IPアドレスという短い文字列で、しかも英単語のような物も含まれないから、
正解の鍵で解読できたとしても、誰もそれが正解かどうか分からない。
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 02:20:04
wikiに乗ってるのはちょうど114までのようだ。
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 02:35:12
まとめるなら案が出たらその問題点のレスも必要だよ。
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 02:47:51
スラドみたく、スレ・書込み・レスに対してスコアをつけられるようにして
マイナススコアがしきい値以下になったら自動あぼーんとか
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 03:07:25
＞インフラなんだから出来る限り汎用的なシステムであるべきだ
ってのはどういうこと？
例えば今の掲示板の様じゃなく画像が貼れたり動画も貼れたりとかって意味？
削除の話しだから、他の削除方法も取り入れる柔軟性が必要って意味？
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 03:24:22
>>220
>柔軟性が必要って意味？
そう
文字だけの掲示板ってのが前提で、様々な場合に対応出来るように自由度を高くするべきだってこと
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 03:24:43
１１５からのって要約すると
・２ちゃんねら個人個人が削除（あぼーんみたいな）状態にすると広まらないようにして
実質的に削除状態になる。
・それが面倒な人は指定した削除人たちが削除したのと同じものを削除する
ってことだよね？
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 03:28:47
>>222
大体そんな感じ
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 03:35:26
>>223
それだと>>91みたいな正当な書き込みまで消えちゃわない？
犯罪などの「消すべき書き込み」は消えるけど、
同時に「消すべきじゃない書き込み」まで消えちゃうような気がする。
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 03:36:40
でも>>115のやりかたが一番「消すべき書き込み」が早く消える。
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 03:46:44
>>224
某宗教信者のノードからは消えるだろうな
でも違法な情報じゃないのなら過去ログでもどこにでも堂々と載せられる
参考つ>>122
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 03:52:26
>>226
うーん・・
某宗教信者はともかく、気にくわないレスをどんどん消していかれそうな気もするんだよなぁ。
ただ個人が一人それを消した所で自分が見えないだけでなんの影響もないわけだから、
物凄く団結している場合を除くとそれほど問題はないのかもしれないとも思える。
問題点を考慮しつつもう少し色んな人の意見を聞いてみたい案だね。
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 03:57:03
>>227
P2Pについてもう少し調べた方が良い
自分もしくはその代理が削除しなければ、自分の持ってるログが消えることはないよ
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 04:15:47
>>228
そのスレの住民が気にくわないレスをどんどん消していったら出回らなくなるって事でしょ？
結局消えたも同じになるわけでしょ？
それが消えるべきじゃない書き込みだったらあんまり良くないよなって話。
でもスレを見ている人たちの中で一人だけ消した所で他の人はその書き込み情報を持っているわけだから普通に出回ってなくなるわけではない。
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 04:37:15
疲れた……
「２ちゃんねら個人の裁量＋削除人 方式」
とか名前つけちゃったけどダメなら変えてくれ………
乙………
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 05:53:28
>>229
削除済みのレスも、ワンクリックで取得可能にしておけば良いと思う
削除人の監視のためにも。
あるスレを見て削除されまくりで気になったら取得してみる
でもそのログを持ってる大多数が削除してれば受信は困難だろうな
あまりにも酷い糞スレなら去れ
そうすれば同じような考えを持った人が自然と集まるんじゃないか
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 05:54:19
>>230
おつ
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 08:08:58
2chの削除人はどういうモチベーションでやってるのかな？
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 08:10:39
昨日、みてながったがやっぱり無限ループだな。
誰にも責任が降りかからないのは無理なんかな？
で、ちょっと新２ちゃんに要望。
P2Pｿﾌﾄ導入するんだったら、ニュースとか地震とか色々な情報のテロップが流れるようにしてくれたら面白い。
たとえば、どこ板のどのｽﾚで祭り開催中とか。
あって、でも負荷増大しますね、ごめんなさいｗ
テロップ流れたらおもしろいのになぁ。
あとは削除要望開催中とか流れて興味あるやつが削除祭りに参加とか駄目かしらん。
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 08:22:44
>>234
新しく作るんだから新しい何かが欲しいね
出来る出来ないに関わらず色々アイデア集めておくと良いかもしれない。
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 08:27:55
あたらしいなにかか・・・
あたらしい、もろゆき？ｗ
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 08:40:28
wikiに新しい何かｷﾎﾞﾝﾇのｶﾃｺﾞﾘつくるか？
ちなみに、現行２ちゃんの基本はおふざけテイストじゃね？
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 09:17:55
取得したログはそのままでは共有されず、既読のものだけとかチェックしたものだけ流通するようにすれば
知らないうちに違法書き込みをばら撒いていたということはなくなる。
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 09:41:40
>>238
それだと人気のあるものばかり流通して過疎ってるのは少なくなっちゃう。
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 09:50:39
逆に過疎だとひとつひとつの書き込みがじっくり読まれて共有され、
実況スレなんかだと後でチェックするのが面倒で放置されるんじゃあるまいか？
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 10:32:42
書き込むときに公開鍵でIPを暗号化するようにして、
復号するための秘密鍵を警察とかに預けておけば、
結構抑止力になるんじゃない？
通報するときはその書き込みを丸ごと送ればおｋ
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 10:38:37
>> 241
匿名性を大幅に失うね．
DHT に削除を実装するのは簡単だよ．DHT はただのハッシュテーブルだからね．
問題を単純化してみようよ．こう考えたらどうだろう？
ひとつのハッシュテーブルを複数のユーザで共有しています．
各ユーザは，ハッシュテーブルに対して等しくフルアクセス権を持ちます．
このとき，特定のキーのみを削除可能とし，それ以外のキーを削除不能にする
方法を考えよ．また，この条件を満たしつつ，任意をキーを削除可能状態に
させる方法は存在するか？
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 11:16:12
特定のキーを秘密鍵で暗号化して、削除できるユーザに公開鍵を配ればいいんじゃね？
その配る元はなんだろうｗ
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 13:21:32
つかフルアクセス権をもたせたらオープンソースにできないな
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 13:44:12
削除に関して
例えば、最初から表示しないというのはどうだ？（もう誰か言ってるかもしんないけど
辞書かなんかを用意して、それでチェックっていう・・・
自動学習もありみたいな・・・
あ～でもログ自体は後から見れるんだし、いちいちチェックしてたら負荷がとか、それ以前におふさげ的な発言まで表示されなくなるって事になるな・・・
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 13:47:24
あっ削除人や投票制が今のメインストリームか
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 14:06:56
P2Pから誘導されてきました。
誰かが責任持つ削除人や管理人は作らない方向がいいなあ。
なんか有ったらその人が訴えられたり、逆にそれがいやで要求されたらすぐ削除とかになりそう。
ので投票方式にいっぴょう。
投票は参加者の義務
一定数の投票しないと書き込めないとか
スレたてられないとか
記事自体も改竄防止の手立て(PGPとか)した方がいいんだろうね。
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 14:12:45
>>247
一定数の投票をしないと書き込めないってことになると、荒れてるスレを
探しに行くか、消さなくてもいい書き込みにチェックするかという流れに
なるのかな……。自作自演でなんて考える人も出るかも？
個人的には見たものにすぐ印を付けられる仕組みなら、ある程度頑張ろうとは
思いますが、そういう仕組みは安易な投票も受けやすいですね。
バランスの問題……。
今回の閉鎖するかも騒動で、削除依頼について思い出した者より。
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 14:23:54
>>247
投票はレスアンカーとしてシステム化できると思う。
レスアンカーつまり既存の投稿への言及だから、そこに評価を入れるのは容易いっしょ。
ちょっと話変わるけど、中央となるサーバなり何なりがあっても良いのでは、と思う。
基本的には P2P であり、そのサーバが無くてもネットワーク自体は動作するが、
そのサーバが無いと削除行えないとかそんな感じで。ちょうど認証局に該当するような奴を。
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 14:31:11
>>249
セキュリティー的なものはどこかにサーバーがあるといいかもな。
無くてもいいくらいなら即移転可能な作りにししようぜ。
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 16:13:31
本スレで気にくわないレスは片っ端から消されるとか、あぼーんだらけになるとかって言ってたやつに
じゃあお前は気にくわないレスは全部透明あぼーんしてるのか？って聞きたい
投票云々って考えについては、
・一定数以上のノードから削除されているレスは削除
・削除数が少ないレスは本文取得
ってすれば良い。
さらに本スレ44を基に考えれば、ノードリストは随時最適化されるから、自分が求めるレスを多くあぼーんしてるノードは、自然とリストの下位に行くようになる
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 16:59:04
削除は審判員制度で決まりじゃないの
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 17:05:17
>>252
そしたらその審判員に圧力やら責任やらがかかるからイクナイ
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 17:08:47
陪審員だった すまん
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 17:40:27
どう考えても
２ちゃんねら個人の裁量＋削除人 方式
が一番良いだろ
自由度高くて色々応用出来る
陪審員制度が良い人は、参加者の中から陪審員を無作為に選んで削除対象を決め、削除メッセージを参加者に送信するようなサービスを開発すりゃ良い
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 18:03:22
push 型じゃなくて、pull 型の方が簡単じゃないか？
イメージ的には HTTP 鯖＋Proxy による双方向ネットワークみたいな。
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 18:10:37
>>255
第1段階で競りして削除対象に移行
第2で削除対象は誰でも見れるが、ネット署名するのが条件で1～５段階の危険度判別投票
第3で削除人
なら削除人が迷った場合は危険度で判別できるのでは?
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 18:10:46
もしも削除人が無くても同等のことができると仮定したら
削除人(信用度100)------------名無し(信用度1)
↓
名無し(信用度100)------------名無し(信用度1)
レスに対する+チェック-チェックの他に
名無しに対しても+チェック-チェックがあり、
信用度がやたら高いがどうも工作員によるものらしい感じがしたら、
このふざけた野郎の信用度を下げてやるって皆が-チェックをみなが入れると
思うから結構バランスが保てるかもしれない。
ちなみに信用度はチェックの重みに反映する。
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 18:23:15
削除だけでｽﾚ使い切ってしまいそうｗ
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 18:38:18
ところで個人情報とかが書き込まれたら消すだけでいいが、
犯行予告が書き込まれたらどうするんだ？
消すだけじゃなくて通報もしないといけない。
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 18:43:10
>>260
削除人方式なら、活躍してる削除人に通報して、ノードを特定してもらう。
これだと現行の２ｃｈと大差ない。
問題はノード特定は普段はできないようなつくりにするのが簡単か難しいか
ってことだと思う。
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 18:53:13
書き込みはIP丸出し、過去ログにIPあるいはハッシュによるIDを含めるかどうかは板設定による
というようなのはどうだろう？
犯罪的書き込みがあったらそのときにスレに参加している人間が通報する。
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 19:08:41
風呂に入ってて思いついたｗ
今までの議論を無にする提案だけど
ｽﾚ立てた１に削除権を持たせる。
自分の立てたｽﾚ内では、自由に削除が可能。
実際、違法ｶｷｺされた場合は１が削除。
最悪の場合、ｽﾚごと削除も可能にしておく（大量コピペ対策）
ただし、ｽﾚ削除には他者の承認が必要。
＊他者は固定にするか民意にするかどっちでも。
これだと、ｽﾚたて逃げとかできなくない？
んで、ﾚｽ数は500～1000にして限界に達して違法ｶｷｺが無いことを確認したら
過去ﾛｸﾞとしてp2pﾈｯﾄﾜｰｸに放流＆共有
１は放流された後も過去ﾛｸﾞ・ﾚｽの削除権を持つ。
実際、新２ちゃんねるでは過去ﾛｸﾞも自由に読めていいとおもわね？
ﾋﾞｼﾞﾈｽ色薄くなるわけだしさ。
最初は１PCにｽﾚ保存っておもったけど、1がｵﾌﾗｲﾝになったらｱｸｾｽできないもんな。
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 19:10:46
>>263追記
告発したい人とかは、1になればよい。
なので、絶対的に匿名が維持されなければならないね。
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 19:16:39
平和なスレもあれば犯罪スレスレなスレもある(駄洒落じゃないよ)し色々。
無責任な１だった場合どうする？
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 19:19:14
>>257
悪いけど意味が分からない
俺は基幹となるシステムは汎用性のあるものにすべきだとを言ってるんだ
陪審員とか投票とか、最初から絞ってしまうのでは対応出来ない場合が多すぎる
２ちゃんねら個人の裁量＋削除人 方式 ならどちらの方法も採用可能だよ
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 19:19:48
>>265
1が責任負う。
１＝小さいひろゆき
ｽﾚ立てて放置したらどんな責任かぶるかわからない諸刃の剣。
だけど、遊びでたてまくるとか、たて逃げとかはなくなると思われ。
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 19:23:02
>>267
・ウザイ1だらけになる
・反論もままならない
うまくいくとは思えない
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 19:30:23
やっぱり書き込みにIDとしてIPを暗号化するようにして、
復号用の秘密鍵を公安系に預けるようにしたほうが抑止力が効く。
どんなものでも真の平等ってのは存在しないと思うんだぜ
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 19:33:39
それなら2ちゃんである必要はないんだぜ
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 19:38:55
>>269
公安が大活躍して超軽犯罪でも摘発するようになってはまずい。
あくまで重大犯罪がおきたときだけ例外的に秘密鍵を渡すようなシステムがいい。
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 19:41:49
誰かに下駄を預けるのはよくない
ましてやそれが２ちゃんのために動かない組織や個人ならなおさら
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 19:55:07
>>38
FreenetもJavaで動いてるよ。
ユーザーインターフェースだけ２ｃｈぽくして、Freenet上に丸々移行すればいんじゃね？
274:38
07/01/17 20:02:35
携帯のjavaと普通のjavaとは違って、
携帯javaはnntp通信は不可能、httpのみ。
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 20:02:47
あるメッセージを削除したら、そのメッセージを送出したノードから
だんだん遠いクラスタに移動して、自分と似通った削除をしている
グループと近くなるっていうのはどうかな。
276:38
07/01/17 20:11:59
つかuseNetwork=nntpで試したことないな。
すまん確証ないよ。でも多分できないと思う。
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 20:14:38
>>275
メリットは？
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 20:21:01
>>257は多分，削除人の判断材料を増やそう，ということ．
--->第2で削除対象
なんらかの方法で削除対象になったレスは署名することで，
もう一度閲覧することができる．ただし，閲覧したら
「本当に削除すべきか」を再度投票しなければならない．
--->第3で削除人
削除人は，削除対象になったレスを削除する時に判断に困ったら，
署名付きの投票結果を判断材料にする．
以下私見
署名しないと削除対象のレスを見れないから，
削除対象になったレスを見るのにリスクを伴う．
なぜなら，個人を特定するために署名を行うから．
多分，情報操作しにくくなるのかなぁ，と．
やっぱり削除対象になったレスを見れる人が増えちゃうけど．
「署名すると閲覧できる」権利を
ランダムで数人に与えるとかどうだろう．
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 20:33:03
スレ毎にRSSフィードとか妄想してみる
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 20:36:11
>自分と似通った削除をしているグループと近くなる
良い考えだと思う
自分勝手な削除ばかりしているノードからダウンロードしても、あぼーんだらけで見えない→他のノードからダウンするようになる→自分勝手に削除する奴は孤立していく
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 20:57:05
孤立していった場合、どういうデメリットがある？
そもそも孤立っぽくなるとは思うが完全に孤立ということになるとは限らないと思う。
282:280
07/01/17 21:08:19
アンカ忘れ
>>275
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 21:23:09
削除議論では>>115-116が一番いいと思うんだが……。
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 21:35:47
>>283
>>155-116はいい意見、考えだと思う。
ただ、削除人を置くの？
削除人を置くと、結局、裁判沙汰になったときに、ひろゆき＝削除人になるだろうと無限ループ
提訴されるデメリットを持ち合わせながら、あえてﾎﾞﾗﾝﾃｨｱで削除人になる人がいる？
現２ちゃんではひろゆきの傘の下だからﾎﾞﾗﾝﾃｨｱでやる人はいるだろうが
新２ちゃんでは守ってくれる人間はいない。
恐らく新２ちゃんでは、今より匿名性が増すだろうから悪質な書き込みが増えることも
十分にありうるでしょ。
削除人を配置すると決まってしまえば>>155-116でほぼ決まりだと思う。
とゆうことで、とりあえず削除人を置くか置かないかそっち先にきめちゃわないか？
決まれば先に進める。
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 21:44:33
>>284
削除人＝運営＝責任がある
って必ずしも一致しないから、提訴されても大丈夫では？
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 21:45:50
>>285
社会がそうさせるだろうし、メディアがそう仕向ける気がする
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 21:55:22
特別な権限をもった人間【←ここ重要】がいる限り
責任の所在は権限を持っている人間に行くと思われ。
>>286の言う通りだと思う。
ならば、どうしたらいいか。
権限を何万ものﾕｰｻﾞｰに散らしてしまえば責任の所在がうやむやに。
あったとしてもそれは非常に軽くなる。（分散されるって意味ね）
国会などで新２ちゃん使用禁止法案でも通らない限りは安泰でしょ？
そもそも、新２ちゃんは走り出したら止められない。
使用禁止＝言論の自由を奪うだから、それに対抗するためにも必要。
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 21:55:32
>>286
社会やメディアが大好きな責任問題か……。
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 21:57:54
>>287
だってｎｙの作者ってだけで逮捕しちゃうような国だよ？
ｿﾌﾄ自体に違法性無くても作者逮捕だよ？
ｎｙの責任の所在を47氏に押し付けるしかなかったんだろう、きっと。
違法UPが無ければ逮捕できなかったってことですよ。
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 21:59:54
開発者は４７氏の二の舞にならないようにくれぐれも注意して配布してほしす。
でも、テキストだから大丈夫かな？
ﾌｧｲﾙ共有とかの機能は盛り込まないほうがいいね。
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 21:59:54
今までの2chは簡単に書くと
ひろゆき
｜
運営（←ちょろとか）
｜
協力者（←削除人とか）
｜
ネラー
ってかんじでおｋ？
新2ｃｈは
(ネラー)－（ネラー兼削除人）－（ネラー）－以下∞
となるわけだから、自己責任の色が強くなるのは当たり前だよね？
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 22:05:41 BE:110020043-BRZ(5556)
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293:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 22:10:12
(ネラー)－（ネラー兼削除人）－（ネラー）－以下∞
↑
【ここ】
ここに責任の色が濃く出る。
この辺の話は法律家に聞くしかない。
現行法はおｋでも、法律は変えられることも忘れてはならない。
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 22:12:42
>>290
え・・・・将来的にはオブジェクトとか埋め込めたら楽しいだろうな・・・・とか妄想してたんだが。
まあそれは置いといて、掲示板としての最低限の機能を実現しないとな。
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 22:18:02
そういや、ｍｓｎのファイル共有機能とかってなんで提訴されないんだ？
ビルゲイツにはやっぱり勝てないから？
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 22:20:03
>>294
たしかに漏れだってﾌｧｲﾙ共有とかできたら楽しいさ。
色々出来る＝数々の脅威に晒されやすい、メリットの分だけデメリットが増える。
諸刃の剣だわな。
そうそう、掲示板として機能しないと話にならないｗ
通信ﾌﾟﾛﾄｺﾙはｵｰﾌﾟﾝｿｰｽな方向で話すすんでるけどさ、ｵｰﾌﾟﾝだとこのﾈｯﾄﾜｰｸを利用した
ﾌｧｲﾙ共有ｿﾌﾄとか作るやつでないか？
出たら出たで、面白いからいいか？ｗ
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 22:22:27
>>295
不特定の大多数に向けてUPすることが問題なんだと思われ。
ｎｙもそうだがHPにUPしてるのも逮捕されたろ？
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 22:25:41
責任の所在をうやむやにするのも重要だけど
被害を受けた企業や世間は、そんなことで泣き寝入りするとは限らない
>>289の言うように、必ずはけ口を求めて開発者やネットワークそのものに
敵意を向けるようになる
だから世間を敵に回さないような、きっちりした削除システムと
両方が必要だよ
最初は幾分きつめでもいいと思う。ネットワークそのものが無くなるよりはマシ
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 22:33:49
システムを維持するには、やはり少数人数での管理が必要だと思う
でも責任がかからないように、削除人は絶対一般社会からは見つからないようにするとか
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 22:36:59
>>299
それは無理だろう。
削除人は日本の法の及ばない国の人にやつてもらうとか？
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 22:38:46
>>292
ほんとにwikiかけねぇってか表示されねぇｗ
避難所に書くべきか？
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 22:43:00
>>300
P2Pだから削除指令発信元は見つかりにくいだろうけど、
警察に本気出されたらやっぱり見つかるよなぁ・・・
絶対に見つからないようなネットワーク構成とかできないかなぁ
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 22:45:17
２ちゃんねる個人の裁量 + 削除人 方式って良いように見えるけど
実際は削除人におんぶに抱っこになんない？
特異な人以外ほとんど削除に関して無関心じゃない？
削除人の負担が物凄い事になる気がするのだが。
304:292
07/01/17 22:47:52 BE:256713247-BRZ(5556)
>>301
すいません、名前解決がうまくいってなかったようです。今度は表示されますか？
エラーの内容をお願いします。
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 22:50:17
本ｽﾚにも書いてあるが･･･
反社会的な意味合いでの匿名性ではない。
別に警察に見つかって困るのは、悪いことしてる人間だけ。
俺が言いたいのは、削除人がいかに責任をかぶらないようにするか。
削除人のみ強固に隠匿できればいいんだけどな。
ｶｷｺは普通に匿名ならいいでしょ？今ぐらいでも。
削除人だけ強固に隠匿、ｶｷｺは普通に匿名がいいんだけどな。
警察が本気で捜して見つからないようなシステムは危険だと思わないか？
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 22:52:13
>>304
で、なんで本ｽﾚにはかいてないんだ？
ｽﾚﾙｰﾙ守ってってことか･･･ごめん。
サーバーが見つからないか、DNS エラーです。
Internet Explorer
だってさ。
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 22:54:11
>>304
読めたよ。
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 22:54:46
ｽﾚﾘﾝｸ(unix板)
83 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/01/17(水) 22:30:37
>>78
まず言っとくがプロクシは本来匿名性を付加するためのものではない。
まして、無法地帯作成に手を貨す馬鹿はこのスレにはいない。官憲に
追われるならいかなる技術を用いても必ず割れる。
そんな反社会的なものが欲しいなら他所へいけよ。
それと、NNTP Net News クライアントで message-ID を生成・付加
or News 鯖で付加とすることで丁度メーラーのスレッドツリーのよう
な閲覧方法をクライアント側で出来る。
掲示板に欠けている機能の一つ、スレッドの展開も当然ツリー明示で
クライアントアプリは実装出来る。従来通りのフラットでも。
fj でも japan でも MS OE からでも公開ニューズ鯖から見れるだろ。
News 鯖は P2P 本来のテクノロジーの塊。
いくつもある News 鯖の実装や他 P2P 形式の形態を調べながら反社
会的なものでなく、日本における News グループ衰退の理由（2ch も
その一因の典型だが）や NNTP (P2P) -> http ゲートなどを含めた
アーキテクチャそのものを探っている。
INN はじめ既存の実装には、devel パッケージ相当分が大抵付属してい
る 。今、それを見ているが犯罪を助長する誘発するような匿名性など
想定しているものはない。
下側がどうあれ、最終的には http でクライアントが見れるように、こ
こだけでなく検索大手 Google ですら挑戦中。
くどいが、既存の法的なものだけでなく公共性をどこまで担保できるか
も大切なんだ。個人のプライバシーを守りつつ。
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 22:57:21
wiki読めないの俺だけか･･･orz
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 22:57:46 BE:110019762-BRZ(5556)
>>306
じゃあ、名前解決の部分ですね。少し前にDDNSアップデートをしました。問題は解決しているはずです。
>>307氏の報告では読めたそうなので、問題は解決したようですね。
ってか本スレってどこですか？てっきりここが本スレだと・・・URLお願いします。
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 23:00:03
>>310
読めました。
本ｽﾚ･･･ｽﾚﾘﾝｸ(unix板)
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 23:00:23 BE:742632899-BRZ(5556)
>>309
ブラウザ再起動で読めるかも。プロキシ使っても読めたんで問題は無いはずですが・・・
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 23:01:48 BE:412573695-BRZ(5556)
>>311
スレタイが前と変わってて探せませんでした。ありがとうございます。
んじゃ、Be外してただの名無しに戻りますね。
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 23:05:31
>>313
>>309です
ここの住人だったんですか。
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 23:08:01
削除人をネット上でいくら隠しても、オフラインから発覚する可能性だってあるしな
削除人を責任から開放するには、権限を与えなければいいよ
>>115の案は問題もいっぱいあるけど
削除人を「削除情報配信サークル」的な位置づけにとどめて
直接的な削除権限を削除人から剥奪したところは、なかなか画期的
しかし削除能力が低下する諸刃の剣w
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 23:10:20
>>115から言ってる方法では、削除人が起訴されることは有り得ない
>>152でも書いたが。
違法な情報を持ってるのはノードで、削除人はそれらのノードに対する「違法情報お知らせサービス」に過ぎない
つまり、
(ネラー兼削除人)－（ネラー兼削除人）－（ネラー兼削除人）－以下∞
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 23:11:58
諸刃の剣ばっかりだなｗｗｗ
どうしようもないよ、これ。
何かを捨てんと先にすすまん。
どうしたものか。
もう、>>115-116で解決しちゃうか？
とゆうか、削除人、置く、置かない？どっち？
俺は・・・迷う、迷いずぎる･･･決められねぇよorz
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 23:14:10
>>317
とりあえず、>>115-116を考慮して実装するしかないだろ。
そのあと問題がでてくれば修正していけばいいし。
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 23:15:51
>>316
ｿｰｽは？
このシステムが社会悪ならゴリ押しでも責任の所在を追及されるとおもわないか？
確かに･･･
>むしろ削除人はプライバシーを守る立場だ。
>プライバシー侵害に賛成なら削除人なんてやってないはず
>それを訴えるなんておかしいよ、法的根拠もない
正論だが社会、マスゴミが許さないでしょう？
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 23:19:15
ってゆうかさ、このシステムの管理って誰がやるんだ？
やっぱり管理者不在は不可能か？
ｿﾌﾄうｐとか･･･穴潰しとか･･･
開発者が「やめた～」ってなったら同じこと？
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 23:21:08
>>115-116のまんまじゃまずいだろ
VIPみたいなコミュニティのど真ん中で違法書込みがあったら
止めるすべが無い
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 23:23:22
>>320
まだ構想の段階だからよくわからん。
誰かが実装したらそれに他の人が群がってバージョンアップつづけるだろうけど…。
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 23:24:22
>>319
つーか>>152がほんとなら、ひろゆきは起訴されないはずだよね
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 23:24:42
>>319
いや、>>115の方法なら責任追及はされないと思う
もし仮に削除推薦人が逮捕(？)されても、P2Pネットワークは止まらないし、
その削除推薦人がいなくなることによって削除推薦がされなくなる方の
デメリットのほうが大きい
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 23:28:29
>>323
プロバイダ責任法（だっけ？）とプライバシー保護法があるからじゃね？
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 23:28:47
>>321
VIPでは違法書き込みがあった場合、削除云々よりもその発言者を
逮捕させるように祭り上げる傾向がある
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 23:30:06
>>323
ひろゆきが持ってるサーバーに個人情報があって不特定多数に公開されてることが問題なんだ
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 23:32:43
>>326
問題は発言者が逮捕されるかどうかじゃなく
違法書込みや個人情報の流通を止められるかどうかだろ
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 23:33:49
>>323に同意。
>>324
それは違うよ。
削除人逮捕されて消えなくなることより目先の制裁を選ぶよ。
nyばっか引き合いにだしてすまんが
47氏逮捕し、今後ｎｙ関連開発しないって誓約書書かせたばっかりに
いま、ｎｙの流出事件頻発じゃない。
47氏が穴塞げば、ここまでひどいことにならんで済んでると思うよ。
なんかのニュースサイトで対策出来るって47氏のコメントあったもん。
大体、削除人が一人でも責任追及されちゃならないんだって。
一人でも、そうなれば他の削除人が次々に止める→システム破綻→ほんとの無法地帯
これだけは絶対にいかん。
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 23:36:03
>>325,327
納得しますた
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 23:36:43
まとめると、削除人にあたる人間が法的に絶対に捕まらないようにしなければならんわけか。
絶対とか難しいな……
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 23:37:03
>>321
つ>>191
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 23:41:56
>>296
Net News には、alt.binaries とかあるぞ。
uuencode された危ないデータがたんまりと。。。
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 23:46:38
もしもキャッシュ保持のシステムが個人個人のよく行くスレが主になった場合
２ちゃんねらの個人の裁量だとそのスレのキャッシュを保持している人の多くがスレの住民となる
その場合>>91の様な有意義な意見が出回らなくなってしまうってのが個人的に嫌なんだが。
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 23:50:18
裏付けのある正当な批判がそのスレの住民によって消されて他の人が読めなくなるって嫌だなぁと。
多くある例ではないのかもしれないけどそういう例も出てくる。
「消されるべきじゃない書き込み」も消えてしまう可能性があるとは言っておきたい。
こういうのも考えておきたいと個人的に思う。
そう書いたが、多くの問題点を解決していて>>115のは良案の一つであると思う。
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 23:53:44
やっぱり削除方式はさ
一段階･･･投票or競りで削除記事選定
二段階･･･陪審員制で21人とかの陪審員で審査。
誰が陪審員に抽出されたかはわからない。
陪審員が消す、消さない、どちらに裁定したかはわからない。
これでいいんじゃね？
無作為の抽出なら偏ったグループに削除審査権が過半数いくとは考えにくいし。
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/17 23:59:00
>>329
そもそも削除人は悪いことやってるわけじゃない
しかも>>115の方法だと一般利用者に毛が生えた程度の権限
無法地帯になったんなら、それは社会が望んだ結果ってこと
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 00:01:45
>>334
>>335
自分で保存サーバーを立ち上げるってぐらいしか対策はないな
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 00:03:36
だが、ほんとに自分の個人情報かきこまれたりしたらそういえる？
上場良企業の営業妨害な発言や嘘の実態なんかが氾濫したら株価にだって影響しかねないぞ？
それでも社会が望んだことって言えるか？
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 00:07:46
社会っていってもネラー社会と一般社会を混同してはいかん。
ネラー社会を一般社会に社会悪とされない事が重要と思う。
いくらﾕｰｻﾞｰが多いとは言え、ネラー社会の住人はごく一部だよ。
それを一般社会の総意にしてしまつては駄目だろ？
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 00:14:35
>>339
>>329からちょっと引用
47氏が穴なんかすぐ塞げるって言ってるのに、
それをさせない警察。そしてその警察を許してる社会
結果流出は止まらない。これは社会が望んでないことだと？
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 00:16:46
スクリプトによる連投はどうやって規制すんの？
たとえば3～4年前の2ちゃんねるは、山崎渉やぼるじょあのスクリプトAAテロで
モー娘。板やAA板やラウンジは相当荒らされていた。数百の連投とかをスクリプトでやってたから。
今はそういうスクリプト投稿は規制されているけれど、P2P-2chではどうやって規制掛けるんだろう？
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 00:16:48
>>337
つまり2chp2pはVIPと心中しろってことか
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 00:23:43
>>341
望んでると思う？
司法の決定だから、望んでいなくてもそうせざる終えないんじゃないか？
法律には明るくないので、どうこういえんが･･･
今の２ちゃんねるでさえ、閉鎖だとかなんだとか問題なんだから
新２ちゃんではさらに社会性のあるものにしなければならないと思うのは俺だけか？
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 00:25:33
>>342
wikiより
・スレ建ては、同じ署名の人が10分以内に連続して立てられないようにする
・書込と削除依頼は、同じ署名の人が30秒以内に連続して送れないようにする
・削除決定は、同じ署名の人が5秒以内に連続して送れないようにする
・キャッシュ保持者更新は、同じ署名の人が同じスレを10分以内に連続して送れないようにする
・書込などの署名がブラックリストに入っていた場合は、転送しないようにする
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 00:28:27
>>344
確かに反社会的で個人情報漏れ放題、削除依頼しても誰も応じず
殺人予告しても高度な匿名制に阻まれて警察も捜査できない、というような
「完璧」なP2P2ｃｈができあがってしまったら、それはお上の意向を受けた
プロバイダのレベルで規制される（nyに対するぷらら化）結果を招くだけかもしれんね。
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 00:30:35
>>345
スレ立てから2getまでの時間がかかりすぎるスレはdat落ちのように
自然消滅していくようにすれば無意味な連続スレ立ては防げるかも知れんね。
同一署名の人がスレ立てできる制限時間を設けるだけというのは、
オープンソースでやる以上絶対にクラック版が出るリスクは避けられないから
対策としては不十分な気がする。
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 00:32:43
削除するの放棄したら社会的に消されるね
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 00:36:32
>>346
プロバイダレベルの規制どころか、「完璧」なP2P2ｃｈに司法も警察も全く手出しできなくなると
今度は2chに書き込むこと自体が違法、になってしまうような法律まで出して来かねない
なんにせよ、法律はある程度遵守するスタンスを見せておかないと2chにとってもプラスにならない
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 00:40:05
>>344
1000万人の利用者がいて、２ちゃんの話題をマスコミで見ない日がないような状況で
閉鎖的ってのはないと思うぞ。
そんなこと言ってるヤツこそ閉鎖的な組織にいるヤツだと思う。
利用者が増えて社会的に無視できない存在になると、困る人たちがいるわけで。
今までなら、都合の悪いことは隠せていたのがそれが出来なくなりつつある。
だから、難癖つけたり法律を変えてまで潰そうとする動きが出てくる。
２ちゃんFXはそういったことに対しても強い子でないと。
だから何度も書いてるがはっきりした管理人や削除人のいるシステムには反対なんよ。
電子的井戸端会議のようなものでいいんじゃないかと。
問題発言に対しては大勢の参加者がNOと言えば削除できるようになってればいいんじゃないかな。
削除して欲しい人なり団体が提案メッセージを流して、それに対して投票し、機械的に削除すればいいんじゃないか。
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 00:40:56
>>348
現存するnet newsは？
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 00:42:57
書込み時に、IPを暗号化して、秘密鍵を分割して複数のノードにばら撒くとか。
電子割符って使えないかな？
いざとなったら、書込み犯人特定動議だして、賛同する場合は割符提出するとか。
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 00:44:21
>>351
社会的な影響力の強さで変わるんじゃない？
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 00:47:17
おれは>>115で問題なく回ってく気がする
インストールしたばかりのデフォルトでは削除人が指定されてて、自分で削除したいコアな人はそうする、で大丈夫だろ
やってみりゃいいじゃん
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 00:51:14
とりあえずいままで出た削除の方法
１、スーパーユーザーの削除人まかせ
２、完全に平等な投票制(集団工作される危険あり)
３、基本的に自分のキャッシュを管理。めんどいやつのための削除提案代理制(>>115の方法)
４、IPを公開鍵で暗号化、公安が復号用の秘密鍵を管理(抑止力に期待)
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 00:56:46
>>355
乙。本スレで、「削除議論になるとスレ進行が麻痺するので
削除方法に関する議論は禁止」となっていた理由がわかった希ガス
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 00:58:16
>>354
それなら最初から削除人に完全に頼る方法の方が良くない？
そもそも投票(又は競り)＋削除人方式も最初の投票ってのは
投票(又は競り)はただの削除対象の大ざっぱな選抜だし、
削除人の手間を軽減するものでしかない。
つまり削除自体は削除人に頼っている形なわけだ。
信頼出来る削除人に任せる事が出来るならこれで良いんじゃないの？
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 01:00:38
最近から参加した人は昨日までの議論をまとめた>>1のまとめwikiを読みましょう。
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 01:03:57
信頼できるなんて誰が認定するんだ？ひろゆきなしで
それに固定削除人システムじゃ訴訟リスクも今と変わらん
１．ローカルあぼーんの集積でネットワーク全体として削除される
２．これを補完するものとして、自分であぼーんするのがめんどい初心者の為にデフォでは「削除指令を無条件に信頼するノードのリスト」みたいのから自動実行するようにしておく
という感じじゃないかな（でもボタン一つであぼーんできるようにしときゃ素人でもやってくれると思うけど）
とりあえず１だけ実装して、ネットが軌道に乗って廚が流入してきたら２をどうするか後から考えればよくね？
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 01:05:09
本当は削除人に頼る仕組みは問題あるから避けたいのだが、
どうしても頼らない方法だと問題が出てくる。
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 01:05:38
思いついたのでカキコ
新スレ立ったら早いもの順に○人削除人になれる
削除人の過半数が削除必要と判断したら削除される
削除人はそのスレに○日間（板によっては数時間）アクセスしないと削除人から外される
空いた席に新たな削除人が入る
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 01:07:41
自分のなかにその問題の発言キャッシュがあって、
誰でもだせる削除要請がきたら、ぽーんとポップアップで
知らせて削除する、しないのボタンを配置すれば誰でもできそうだが
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 01:07:46
>>361
無理だろ…
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 01:08:25
>>361
気にくわないレス好きかって面白がって消されないか？
消してやったぜｗｗ
って遊ぶやつ出てきそうだぞ
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 01:10:22
最高の解決法。
削除ロボットが巡回して削除対象を削除対象選定条件にしたがって勝手に消していってくれる。
削除対象選定条件が難しいから実現する事はないがｗｗ
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 01:10:47
>>361
2get厨の抑止には効果的かもね。
削除人にはなりたくないだろ？大多数は。（理由はも無限ループ）
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 01:12:23
新月ではどうやって削除するようになってんだ？
匿名性は保たれてるのか？
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 01:12:50
>>362
それが、俺の中での当初の考え。
で、ぽーんとポップアップさせるのにどうするかを議論。
で、投票・競りが発案されたわけ。
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 01:16:38
無限ループと脱線に疲れましたｗ
おやすみなさい。寝る。
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 01:18:17
で、投票・競りで削除と考えたが、
そのまま削除されると削除されるべきじゃないのまで消えないか？って話しになって、
削除人・陪審員が発案された。
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 01:19:17
で削除をどうするかは後からでいいとループ完成
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 01:20:42
vipって恐いよな。
こいつに投票して１位にしちゃおうぜｗｗとか団結するんだぜ？
他板のこのスレの書き込み消しまくろうぜｗｗとか投票しまくるんだぜ、きっと。
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 01:21:47
以下、何となく頭に浮かんだこと
匿名性（書き込んだ人間の匿名性）て本当に必要ですかね。
ノード間通信での匿名性は必要な気がしますが。
（恐らく善意の）削除人なり管理人なりに訴訟リスクが発生するのは、
間違いで、そのようなリスクは書き込んだ本人に帰結するべきと思います。
また、削除は自分が書き込んだレスのみ本人が削除できるとか。
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 01:21:59
>>350
>今の２ちゃんねるでさえ、閉鎖だとかなんだとか問題なんだから
閉鎖騒動といいたかったです。
1億強の社会と1000万の社会･･･といいたかったです。
しかも1000万の社会は1億強の社会に影響力をもってるです。
下手したら1億強の社会以上にもっと大きな社会にまで影響もってるかもです。
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 01:23:06
>>367
URLﾘﾝｸ(shingetsu.info)
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 01:25:11
>>359
賛成です
無限ループ厨は無視で
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 01:26:23
>>373
>また、削除は自分が書き込んだレスのみ本人が削除できるとか。
これはﾙｰﾌﾟ
また書き込み者の匿名性がないのはまずい。
優良な告発・批判とかで糾弾されたら告発・批判する人がいなくなる。
訴訟リスクは書き込み者に帰結するのは議論するまでもない。
当たり前、今でもそう。
ただ、消えなかった、なかなか消えなかったって言う損害賠償のほうの訴訟は
消す権利のある人間に降りかかるんじゃね？ってはなし。
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 01:26:51
>>373
そうだが、社会はその犯罪が多発するその掲示板そのものの責任も追及する。
そのものがなくなれば問題は起きないからなくなればいいと社会は判断する。
色んな人間がいるから責任感のない人間が違反の書き込みしたらそのままになる。
それが多くなると社会的にその責任は掲示板そのものに向くのだ。
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 01:29:52
>>359
P2P2chﾈｯﾄﾜｰｸが軌道にのって厨が流入するまでに時間はどのくらいの猶予があると思う？
そんなに時間ないと思うんだけどなぁ･･･
実際、これが稼動したらすごいことだし雑誌に紹介されたらもうダメポｗ
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 01:32:14
>>379
始めは今いる運営の奴らに手伝って貰えば良い
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 01:32:19
まとめwiki読みました。
削除人は作らず民意で決定すべきだと思います。
投票＋陪審員 方式を支持します。
理由は投票で消えるとそのスレを読んだ者だけの閉鎖的な判断になってしまいます。
そこに外からみた意見が必要、だからスレを読んでいない陪審員がランダムで選ばれ判断してもらうのがとても良いと思います。
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 01:36:00
どこかにアンケート作れるサイトしらない？
URLだけ貼れば使えそうな奴。
もう、アンケートとるしかねぇだろ？この問題は。
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 01:37:53
>>382
pukiwikiはそういう機能あるはず
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 01:37:54
ランダムで選ばれた人がちゃんと仕事をするとは限らないんだよなぁ
ねらー全員がこのスレの人たちのようだったらいいんだけど
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 01:38:41
>>381
>だからスレを読んでいない陪審員がランダムで選ばれ判断してもらうのがとても良いと思います。
つまりお前があるスレを見てたとして、突然メッセージが来るんだな
「陪審員に選ばれました。下記レスを消すべきですか？YES/NO」
で、そのレスの内容は
「バーカ」
やる気無くさね？
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 01:41:27
>>382
アンケート取って最善の結果にたどり着けるとは思えない
王政は専制に、共和政治は貴族政治に、民主政治は衆愚政治に堕落する
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 01:44:06
じゃあ、もう今の運営に運営してもらうしかないね。
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 01:49:44
★アンケート★
★２ちゃんねるが無くなったら行く掲示板は何処？★ - なんでもランキング
URLﾘﾝｸ(oriran.com)
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 01:49:49
匿名性を確保しつつ、違法書込みを抑止する議論を纏めてみました。
１．違法な書き込みを行った犯人は特定される仕組みも必要。 抑止効果を期待できる。
２．IPアドレスを暗号化して付加する方法はどうか。
３．秘密鍵の管理方法が問題
４．秘密鍵を特定の誰かに預ける方法だと匿名性を大幅に失う。
５．書込み時にIPを暗号化して、電子割符などにより秘密鍵を分割して複数のノードにばら撒く。万が一の際は割符をかき集めてIPを復号→通報する。
これと削除機能（方式未定）の2本立てって事でどうかな。
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 01:53:35
>>389
一生懸命書いたのはわかるが、ループする燃料を持ってこなくて良し
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 01:54:31
一応匿名だけど犯罪行為をした場合には匿名じゃなくなるよ的な
今と変わんないな、基本。
捕まっている人が何人もいる、それでも犯罪書き込みがあるのが不思議。
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 01:56:51
＞IPアドレスを暗号化して付加
これはあったら抑止になる。
変な書き込みしたら逮捕されるのだと認識しているかしていないかは重要な要素。
管理とかその他もろもろの問題は置いておいておこう、たぶん解決しないから。
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 01:59:54
まとめサイト読むかぎり、競り方式がもっとも問題を解決しやすいようにおもえる
>消されそうというなんらかの表示が出て
>初めて消したくない人が動き出すというタイムラグが発生すると思う。
>この場合タイムラグの間に消されてしまうという問題がある。
通常時、つまり消されそうという表示が出ていないような状態のときから非削除依頼を出せるようにしておけば、タイムラグを軽減することはできる。
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 02:01:31
じゃぁなにから議論します？
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 02:04:43
最初からもう一度。
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 02:16:38
>>393
もうループするからいいって
毎週何回ループしたら気が済むんだよ
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 02:17:15
>>393
つまりこれは良い書き込みだと思ったら良レスとして評価ボタン押す感じね。
競りって名前付いているが、書き込みを評価する仕組みと思えば面白いかもしれない。
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 02:18:00
アンケート作成しました。
URLﾘﾝｸ(oriran.com)
10分は回答できないようです。
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 02:20:12
398誤爆しました。
こっちです。
URLﾘﾝｸ(oriran.com)
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 02:22:10
今まで個人情報とか問題のあるレスされた板を落ちやすい仕様にするとか
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 02:23:29
削除議論はアンケートの結果次第で議論しませんか？
もう、ﾙｰﾌﾟで疲れたｗ
402:393
07/01/18 02:26:55
>>396
既出でしたか。それは失礼。
>>397
そういうこと。悪い書き込みを排除だけでなく、良いレスを選別する仕組みを取り入れたいと
例えると全員がモデレータのスラド
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 02:27:20
ループで疲れるから凍結って誰かが言ってたんだが
なんで続けたんだ？ｗ
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 02:28:51
UNIXフラッシュ見たニワカや素人が流入してきて、ずっと前から続いている
議論のログを一切読まずに口出ししてくるから先週あたりから流れがめちゃくちゃだ
普通なら「新入りはROMってろ、過去ログ嫁」で片付けられるところを、
ここでは部外者で過去ログ読んでない人が大半だから永遠にループが続く
せめてwikiだけでも見てから書き込めと
以下、本当に削除議論は一旦中止してくれ頼む
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 02:31:54
>>402
確かに書き込みを読むと、これは良い情報だとか思ったりする事もある。
そういうのを個人が評価するシステムがあれば良い情報は残りやすくする方法があるかもしれない。
もちろんここでも逆にどうでもいい書き込みがいたずらにより残りやすくなる可能性もあるわけだが。
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 02:32:06
削除議論はアンケートの結果が出てから議論しましょう。
アンケートの猶予は一ヶ月に設定。
無限ﾙｰﾌﾟで方向性すらきまらないので･･･
それまで凍結。
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 02:33:53
ただし、アンケートに答える人はちゃんとwikiを読んでからね。
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 02:34:23
誰かwikiにアンケートのURL追記してくれ。
俺、軽く疲労したｗ
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 02:36:14
>>392
> ＞IPアドレスを暗号化して付加
> これはあったら抑止になる。
> 変な書き込みしたら逮捕されるのだと認識しているかしていないかは重要な要素。
ちょっと聞くが、生 IP 暗号化 + メッセージ ID + 指紋 みたいな構成か？
例として、PGP(GnuPG 2 も) 利用で、有効期限付き公開鍵を生成しクッキーの中に
鍵 ID を入れておく。ユーザーは、サービス利用時に鍵 ID から自分の公開鍵を特定
され、ログイン中は Pienty 類似の仕組で初回だけパスワード（パスフレーズ）を
聞かれる。
すべてのポストは、しっかりと指紋付きになり、信頼性の保持できない条件の鍵や
有効期限を越えたら再度手続き。鍵鯖が必要だし暗号強度に応じた負荷もかかる。
また、鍵ペアはIPとともに有効期限切れても保管される。
これじゃ大変だろ。ssh あたりのアルゴリズムを改造ではいかんか。勿論、もっと
公的な認証が得られればいいけど、それじゃユーザーがそっぽ向くだろ。
https は使えないし。どの程度の暗号強度や信頼性が望ましいんだ？いずれ必要事
項になるだろうから考えておいてくれんかな。
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 02:47:21
削除のアイディアの方にアンケートの記述を追加しました。
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 02:50:23
>410
うあ、メニューバーに新しく作っちまったよ・・・wiki
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 02:51:54
>>411
削除の読んでない本体の開発している人もいるからいいかもしれないよ。
１ヶ月の期間限定だし。
ただ、wikiの内容読んでから投票ってのは付けないと来てなんとなく勘で答える人が出そうな気がするｗ
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 02:52:27
おｋ、編集するｗ
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 02:54:40
>>413
アイディアに書いた方参考にして、
足りない部分があれば教えて。
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 02:59:38
一つ忠告しておくと、
このスレのアンケートで削除の方法を考えても実装するのはUNIX本スレの神々
ついでに言うとこの板のルールというか暗黙の了解として、
開発する人自身がコードや実装に関する裁量権を持つ
だからアンケートでたとえば投票制と決まっても、
本スレの神が削除人制と思ったら削除人制になる
それでもアンケート制を主張するなら、
アンケート制を主張する人たちでその機能を実装しろということになる
アンケートでこうなったからこうしてね、って依頼するのはUNIX板では無効
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 03:00:19
アンケート制じゃなかった、投票制
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 03:03:05
ならば、こっちで議論する意味はまったくないな。
向こうの神々が実装する段階で参考になれば本望だよ。
ｱﾝｹｰﾄは決定でなく指針だしね。
wikiにもかいたけどね。
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 03:03:49
>>415
それは分かってる人が多いはずだけど言葉にしておいた方が良い事だね。
良い事言ったよ。
技術的に厳しい場合は無視した、理想だけを追い求めたアイディア集と呼んだ方が正しいかもしれない。
色んな妥協が絡んで落ち着く所に落ち着くでしょう。
凍結だから落ち着いたねｗ
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 03:08:29
だな、とりあえず、アイデア・要望、列挙してくか。
んで、wikiに纏める。
俺らにできるのはこんなもんだよ。
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 03:13:43
どこまで匿名性を維持するか。
匿名性はそこまで強くなくて良いんじゃないだろうか?
ガチガチの暗号で守らなくても簡素な方法でもIP丸出しじゃなかったら良いと思ってる。
みなさんはどう思いますか？
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 03:16:23
本当、馬鹿が多いと困る
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 03:16:30
>>415
まだここを見てもいない人が後々来ると、アンケートを見てこれで決まるのかと勘違いするかもしれない。
それを避ける為に、決定ではないと書きました。
それは皆承知の上で議論しているんだと思ってる。
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 03:21:55
wikiメニューバー側の削除ｱﾝｹについてなにかあれば助言お願いします。
変更してもらってもかまいません。
そのためのwikiですから。
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 03:34:27
共通鍵にして鍵は警察に預けちゃまずい？
個人だったら管理人が発生して今と変わんないし。
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 03:38:38
アンケートなんて作っちゃって、、
書き込み評価方式(競り?)じゃ荒しに対応出来ないし、好き好んで削除人をやる奴なんていないだろ
しかも、最終的には削除人の独断？ふざけてんの？
なぜ個人情報の削除しか頭にないんだ？
ちょっと怪しいな
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 03:49:30
>>425
それぞれの問題点書いてあるだろ。
＞書き込み評価方式(競り?)じゃ荒しに対応出来ない
そうなる可能性がある事も前に指摘されてるし。
＞好き好んで削除人をやる奴なんていない
それも誰がやるのか？って話になった。
＞最終的には削除人の独断？
だから削除人の方法取るならマニュアル必要だとか出たんだよ。
そもそも削除人は問題がありすぎるからどうかという話になっている。
＞なぜ個人情報の削除しか頭にないんだ？
じゃあどうする？ 削除を全くしない？
どんな書き込みでも削除出来るようにしちゃう？
意見を言ってくれよ。
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 03:51:17
削除方式の議論は>>355まで
それ以降はループなので読む価値なし
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 03:55:12
ちげぇ>>354まで。
>>355以降は読む価値なし
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 04:04:29
書き込みによる犯罪を抑止する観点で良い案があればどうぞ
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 04:23:46
>>429
違法な書き込みをして、一定以上の警告をうけても聞かなかったらHD全削除機能が働く。
抑止力にはなる。
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 04:46:08
削除は
投票と競り→陪審員
で決まりだろ
問題あるのか？
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 04:56:25
>>431
創価陪審員とか電通陪審員とかvipper陪審員とかだらけになってもいいのなら
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 05:04:25
>>430
凄い神の裁き
>>431
まとめwikiを読んで下さい。
ランダムに選ばれ複数の陪審員に送られる為、
その削除対象の書き込みをさまざまな人に見せる目的で、
わざと多くの削除対象の書き込みをする人が出てくるかも知れません。
書き込みの主が確認出来れば回避も可能かも知れません。
大体こんなふうなイメージが陪審員制です。
普通に2ch見ていて突然、陪審員に選ばれました、と来ます。
削除対象の可能性のある書き込みなので個人情報等の違反の書き込みかもしれません、
なので規約に同意するかしないかが出て、しないを選ぶと別の人へ、
そんな感じでしょうね、たぶん。
>>432
ランダムで選ばれるからそうはならないはず。
とにかく削除の話は凍結です、
質問があるならwikiを読んだ上でして下さい。
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 05:55:45
通報は特定の削除人の判断に頼ることになる、通報荒しが出てくる
陪審員も通報と同様の欠陥＋荒し・スパムに対処出来ない
投票は集団工作で貴重な書き込みが削除されてしまう、荒し・スパムに対処出来ない
論外だろ お前ら真面目に考えろよ
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 06:00:58
>>434
とりあえず出たアイデアまとめただけだから、
問題だらけなの分かってるから、そんなに言うなら問題を回避出来るアイデア出せよ。
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 06:01:47
こんなことできるん？
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:385-387番)
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 06:02:09
>>434
スパム元にアク禁をかければ多少効果があるだろう？
現行の２ｃｈだってそうして一応成り立ってるんだし論外ってことはないだろう。
え？違うの？
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 06:06:26
>>435
このスレをあと10回読み返して、それでも分からなかったら教えてやる
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 06:11:42
勿体つけるなよ。すばらしいアイディアなどと勿体つけているのはどうせギャグなんだから。
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 06:12:32
P2Pストリーミング技術を使ってインターネットでテレビ番組かぁ…
最近P2P関係のニュースは目に留まってしまうようになったよ。
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 07:07:34
2ちゃんもそろそろP2Pに乗り換え時だと思う
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 10:32:20
P2Pに関して無知な俺がちょっと聞きたいんだが
２ｃｈにP2P技術を使うとユーザーがいなくならないかぎり閉鎖しなくて
かつ以前にもまして匿名性が高まる分、犯罪予告なんかが増えてますますアングラ化するでおｋ？
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 10:43:07
>>442
勉強してこい
それかベランダでスクワット100な
話はそれからだ
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 11:12:57
思ったんだけど
悪質なスパマーとか荒しをアク禁にしたり
違法書込み者のIPを警察に開示したりするときの意思決定にこそ
陪審員制は威力を発揮するんじゃないか？
スパム自体は大量でも、やってる奴は一人でノードはせいぜい2～3個だろ
陪審員制は迂遠過ぎて大量な個別削除には向かないけど
こういう重要で、かつ少数な案件を処理するには向いてると思う。
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 12:05:20
掲示板全体では利用者数が膨大になるが、スレッド単位では大した人数にはならないのではあるまいか？
違法書き込みがあったとして、それを所持しているノードをすべて訴追することが容易かもしれない。
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 12:54:49
>>442
匿名性を高くするか低くするかは調整出来る。
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 14:24:02
>>442
何も考えずただ作ったらそうなる。このスレで色々考えてるジャマイカ。
>>444
じゃぁ削除人による陪審員制度。
もうなにもかも全部とりいれる！って開発大変かも、
後はよろしくｗ
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 14:48:50
スパマーとか工作員とかの場合
とくに工作員の場合は企業側が組織的に行ってる可能性が高いから
そういった工作的活動が主な会社、
例えばピッ○○ルーとか、ピッ○○ルーとかピッ○○ルーの場合
IPが決まってるだろうから、そのIPからは最初から2chP2Pを起動できないようにしておくと良いかも
まぁ、削除とは関係ないけどｗ
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 16:45:43
>>444
だからさー、
各ノードで削除＋削除人 方式だったら自分でID指定するだけであぼーん出来るんだって。
お前は何の責任もない陪審員に自分の個人情報の管理を託せるのか？
俺なら絶対嫌だけどな
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 16:50:14
スパマー自体は放置するってこと？
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 17:09:56
>>450
IDの生成方法次第ではアク禁みたいにも出来る
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 17:46:17
ちなみに聞きたいんだけどさあ
>>451=>>115は、全ねらーのうち何％が
こまめに自分で削除or削除人設定すると想定してるの？
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 18:07:37
>>452
90%は確実だと考えてるよ
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 18:38:43
（；＾ω＾）・・・・・
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 18:42:59
それはさすがに観測が甘すぎるような…
最初は珍しがってみんなマメに対処するだろうけれど
やがてはWinny使ってる人のうち
割れアプリを使ってない人の割合くらいになるんじゃないだろうか？
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 19:01:06
俺は10％くらいだと思う
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 19:04:10
荒し、スパムを逆手に利用するんだよ
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 19:14:07
さんざん既出だろうが、新月の削除のアプローチ
URLﾘﾝｸ(blog.fuktommy.com)
＞新月を使うにあたって気に留めておいてほしいことがあります。ある人がどんなデータを公開しているのか丸見えだということです。匿名性と健全性？のバランスをとった結果です。
＞仮に新月上に会社員の男性(35)が自身や家族の実名、住所を晒され、「人間の屑」「ネットストーカー」などと誹謗中傷されるような書き込みがあったとすれば、それを削除せずに公開し続けていたことについて 会社員の男性(35)に訴えられる可能性があります。
＞
＞なので削除することをお薦めします。裁判どんと来い、という人は別ですけど。削除するしないは各ユーザの判断にお任せしています。
こういうのも悪くないとは思う。
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 19:57:17
>>458
新月と>>115は基本的に同じ削除方法らしい
違いは、>>115は各ノードの意思次第で、どの削除人から依頼メッセージを受けとるか、更には削除権を与えるかを選択出来るという点
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 20:38:16
つーかよ、いつまで削除無限ﾙｰﾌﾟさせるきなんだ？おまいら。
ﾙｰﾌﾟ厨はどっかいけ、まじ。
一ヶ月後のｱﾝｹｰﾄ終了まで凍結だって言ってるでしょうが。
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 21:03:34
ループが嫌な人は本スレで
P2Pによる2chの展開
ｽﾚﾘﾝｸ(unix板)
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 21:08:50
誰か
P2P掲示板における匿名性を壊さない削除システム
で削除方法の議論専用スレたててくれ。
こっちはそれ以外で。
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 21:10:53
>>456
うざいレスやIDをボタン一つでローカルあぼーんできるんだぜ
みんな使うだろ
おっと続きは削除スレで
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 21:15:36
>>462
俺は匿名性要らない派。
といっても実名を晒すのではなくIPを晒すことを言ってるのだが。
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 22:39:17
>>460
致命的な欠陥を指摘されてるのにアンケートも糞もねぇだろ
そもそもアンケートとか言い出したのもループした後だし
お前自分勝手すぎだボケ
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 22:46:56
削除議論は実験してって最終的に一番効率がよかったものを採用でおｋでそ。
議論は大切だけどまずは出来きあがんないことには始まらんしさ…。
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 22:57:04
>>466
同意。
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 23:10:00
削除はソフト作ってる凄い人たちが最も良さそうなアイデアを基本に技術と照らし合わせてやるんだから。
あれはアイデアで、アイデアでしかないわけで。
そもそもアイデアとその問題点を書いておいてソフト作ってる方々の助けになれば程度の事なのだ。
だから我々の出来る事はアイデアを色々出しておく事だけ。
このアイデアはここが良くてここが悪い、こういう問題がある。
ってのをまとめておけばいいだけ。
どの案はどの案よりも良いか悪いかを競っても意味がない。
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 23:56:15
そもそもの理念を無視したアイディアはいくらあっても害にしかならないと思うがな
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/19 00:04:20
議論の余地がないな
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/19 06:07:15
日本人は会議好きで、会議のための会議がなくならないことが、
このスレを見ているとよくわかる。さて、ループのための削除議論を再開しようか
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/19 07:38:05
では、ことある毎に「日本人は～」と総括しようとする奴のキモさについて議論でもしようか
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/19 09:00:24
>>472
スレ違い
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/19 09:01:06
ループしてるとは俺も思うけど、他に話題もねえしな
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/19 09:08:52
じゃここが匿名vs削除議論本スレ
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/19 09:17:38
ループするのは完璧な方法がないからだ。
もうそれなりの方法は出て、あるとしたら実装する時の兼ね合いで微妙に変わるぐらいだ。
神のような方法があるなら奇跡だな。
削除に関してはもう必要がない。
するなら実装関係だけ。
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/19 09:18:30
向こうの本スレから見たら、このスレは削除議論ループの隔離スレ的な存在になってるから
こっちで延々とループしているほうが向こうのスレにもこっちにとってもお互い都合いいのかも
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/19 09:23:43
実装っても知識がないが、
投票や競りだとして、その情報も個々が持っていて、
ある条件を満たしたら勝手にあぼーんになるイメージがしっくりくるんだけど。
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/19 09:38:18
>>476
いや、切り捨てられた案を蒸し返す奴がいるからループしてる
過去レス読めと何度言っても、読んでないのかロクに考えてないのか知らんが蒸し返して、放置したら勝手に進むからその度に反証を示して、、の繰り返し
480:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/19 09:56:16
削除の話が出たら
「まとめwiki読んでからにして下さい。」
これで統一で
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/19 10:16:21
決定的反証もないわけだが
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/19 10:21:41
反証とかどうでもいい
技術論議しないなら巣に帰れ
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/19 11:07:22
技術的反証なんだけどねぇ
>>480
wikiじゃ足りないと思うよ
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/19 11:11:32
>>483
仕様が決まらなければ出来ない事もあるけど、
何か考える事があるならあなたが道筋作っていって下さい。
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/19 11:14:41
合意に至ることはないと思うよ。
作れる人がいいと思ったものを勝手に採用することになる。
こういうことには文系的なセンスが必要なのだが
それは作れる人にとって疎い分野だから採用されにくい。
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/19 12:16:37
>>484
俺がリードしていくべきならそうしたいんだが、個人的事情で今はちょっと難しいんだ
だから案を出すことぐらいしか出来ない
今までの流れの中では 各ノードがあぼーん＋削除人 が最も良いという事が明らかだ
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/19 12:17:48
明らかとは思えないが。
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/19 13:35:58
じゃあもう一度だけ説明してやるからどれが最も良いと思うか言ってみろ
489:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/19 17:40:03
そんなに揉めるならこのスレを俺のポエムのスレにでもしようか？
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/19 18:06:44
>>486
それは連投制限が2chにはまだあるからそういえるんだけど、p2pなんかはそれがないでしょ。
騙り放題なわけだし。
連投制限つけようにもID制じゃないからやりたい放題。
つぶそうと思ったスレは、終了のAAでもいぱーい並べたらアウト。
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/19 18:21:21
>>490
それは>>144を元にしてるから、本スレで技術的な決着をつけてからだ
それに他の方法は>>115よりも連投荒しに弱いよ
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/19 20:35:09
連投規制なんかにはやっぱID制導入したほうがいいと思う。
じゃないと、固体識別難しいでしょ？
今は、ISP単位で規制できるけど、管理部門のないP2PではISP単位では厳しいでしょ？
P2Pでは個体単位で規制するものと思われる。
で、ID変わらないの嫌だな～って意見がどこかにあったけど、
IDをメインIDとサブIDに分けたらどうかな？
メインID MACｱﾄﾞﾚｽとかのPC由来のなかなか変えられないID
これを規制なんかに利用する。
普通の人は数台でしょ？PC持ってても。
LANボード大量所持してれば変えられるけど。
サブID IPｱﾄﾞﾚｽを利用する。
これを書き込みなんかに利用
普段のP2P網ではこちらを表示する。
板とかｽﾚ立てるシステムが議論中だからなんとも言えないけど、
ｽﾚ立てるときにID制にするか非ID制にするか選択できたら面白い。
工作員や自演を嫌う趣旨のｽﾚではID制とか、
自演あったほうがオモシローってｽﾚは非ID制とか。
非ID制でも見えないだけであってｽﾚの書き込み情報としては付加しておく。
規制なんかに対応するため。
実際、メインIDも見えないだけでメインID情報も付加。
こうしとけば、規制するのも可能でしょ？
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/19 20:38:02
IDなんてさーパケットのやり取りからすれば所詮自己申告。
ソフトの使い方しか知りませんってレベルならいいけど、
パケット解読する連中にやらせたらやりたい放題だし
MACアドレスなんてVMWareあたりの上で走ってるOSからなら
変え放題でしょ
494:492
07/01/19 20:38:07
>>492
連投規制っつーよりｱｸ禁の方でした。
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/19 20:41:10
>>493
変え放題かもしれんが
荒らす連中はそこまでしないと思うよ。
ここの住人はみんなｽｷﾙが高いからそう思うかもしれないけど。
ｿﾌﾄの使い方しか知りませんが大多数じゃない？
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/19 20:43:31
>>495
かくゆう俺もそうでげす。
んーまあ使い方しか知りませんって人よりはちょい上かもしれんけど、
かわらんか。
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/19 20:47:11
おれなんか大体の使い方はわかるけど、使い切れませんって感じだしｗ
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/19 20:49:57
nyであったやん。
ダウンロードだけするとか言うソフト
あれみたいにさ、ネトワク壊すソフトつくるハカーとか
499:492
07/01/19 20:50:13
>>492
ｿﾌﾄｲﾝｽﾄｰﾙの際に適当な文字列生成しそれをメインIDでもいいな。
重複する可能性がｾﾞﾛではないけど･･･
桁数増やせば可能性は減るでしょ。
もし重複したらそれはもうしょうがないってことで。
IPに関しては今でも同じだからいいと思うけど。
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/19 23:17:51
>>498
多数決的に制御したらどうかな？
一定数以上のノードが持っていないログは捏造とみなすとか。
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/19 23:23:28
そういや、白血病とかのみんなで解析やってるのあるじゃん。
あまったCPU時間貸してくださいってやつ。
あれになにかヒントはないか？
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/19 23:26:19
>>1
疑って悪かったな
でもあの案には集団工作に脆い欠陥があったんだ 分かってくれよな
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/19 23:30:28
>>502
いいよ、別に。
俺もそれはわかってたんだ、欠点は。
でも、現状管理者不在でやるならあれが一番いいとおもったんだ。
あの方式を集団工作に強くする方法があれば･･･ってﾙｰﾌﾟになるから終わり。
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/19 23:34:39
>>493
変え放題でも、今のIDはIPなんだからそれよりも信頼はあがらないか？
今だって変え放題なのだし。
あとはメインID（変わらないIDの方）を変えてｱｸｾｽしようとしてもｱｸｾｽできなくするとか。
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/19 23:35:52
＞あとはメインID（変わらないIDの方）を変えてｱｸｾｽしようとしてもｱｸｾｽできなくするとか。
それをやる方法を探してるんだと思う
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/19 23:36:01
ところでまとめwikiの削除に関してはあれで良い？
削除のとこはほとんど俺が書いてるからさ。 コピペを分かり易いように並べただけだが。
誰も書いてくれないもんだから。
誰もなんも言わないからあんなもんで良いって事にしてるけど。
507:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/19 23:42:25
>>506
いいよ。見やすい。ありがとな。
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/19 23:46:13
>>505
全ﾉｰﾄﾞにネットワーク参加者リスト（ｿﾌﾄID+ﾒｲﾝID）を浸透させる。
これは別にまたーり進行でもいいんじゃないか？
速さを求める必要はないとおもうんだが。
うｐフォルダみたいなところに常時うｐ状態で置いとく
新しいの受け取ったら上書きして隣に渡す。
他のﾉｰﾄﾞからつなぎにきた時に参照し相違があったら接続拒否とか？
最初の登録は初期ﾉｰﾄﾞにやってもらう。
やっぱりｽｰﾊﾟｰﾉｰﾄﾞが必要か？
初期ﾉｰﾄﾞ＝ｽｰﾊﾟｰﾉｰﾄﾞか･･･
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/19 23:54:51
>>508
理解力の乏しい俺の解釈
メインID ソフトID
↑ ↑
これは固定変わらない これはメインIDを元に毎回作る 毎回違うID
メインIDを元に変換してソフトIDを作っているのだから元に戻す事が出来る、
毎回違うIDだがメインIDが書かれているのも同じ。
この解釈で正しい？
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/20 00:18:47
>>509
俺のイメージとちっとちがう。
ﾒｲﾝIDはその通り
ｿﾌﾄIDはP2Pｿﾌﾄをｲﾝｽﾄｰﾙ時に生成されるID。
シリアルみたいなもの。
たとえば･･･
12345（ｿﾌﾄID）+ABCDE（ﾒｲﾝID）
これで、リストに登録。
みんななるべく新しいリスト持ってるとして、12345+ABCDEの情報が記載されているとする。
12345+ABCDEが接続しようとしています、許可しますか？ans許可
理由：リスト上のﾕｰｻﾞｰにｿﾌﾄID、ﾒｲﾝIDとも一致します。
12345+VWXYZが接続しようとしています、許可しますか？ans拒否
理由：リスト上のﾕｰｻﾞｰですが、ﾒｲﾝIDが一致しません。
こんなかんじです。
511:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/20 00:36:19
>>510
なるほどぉ
512: ◆vuoxo2W6GE
07/01/20 00:47:41
削除人リストでもうちょっと仕様を考えてみた。
・削除人リストは、初期ノードリストを載せるサーバに一緒に載せる
・その中から各自が好きな削除人を選ぶ
・削除人リストは以下のフィールドを持つ
名前、コメント、よく見ている板名、公開鍵
・コメントには、以下のようなものを想定。これを目安に各自が選ぶ
・個人情報など違法性があるもののみを消します
・違法性のもの＋宣伝を消します
・違法性＋宣伝＋グロ画像などを消します
・削除人はブラックリストID、ブラックリストキーワードを指定することができる
・各自はそのIDやキーワードを含むのレスやスレ建てを受け取ったら、
最初からローカルあぼーん状態にすることができる
・宣伝が蔓延すると、各自が削除人を設定することになり、
宣伝を書き込んでも誰も見てもらえなくなるようになり、
やがて誰も宣伝しなくなる
513: ◆vuoxo2W6GE
07/01/20 00:57:14
>>512
追加
・誰かがベイジリアンフィルターで自動判断して削除するプログラムを作り、
それを使って削除する削除人をリストに登録し、各自がそれを選べば、
ベイジリアンフィルターで自動削除もできる。
514:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/20 01:12:54
>>512-3
良いな
そうゆうのどんどん続けてくれ
アイディアのストック数だけイメージが膨らむ
515:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/20 01:13:04
ノードを別々にして好きな削除人のノードに参加する形にしてくれ
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/20 19:37:32
>>512
この案でほとんど問題なさそうなんだけど、
ひとまず議論を進める上でこれに仮決定しておかない？
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/20 20:19:22
>>516
同意。でないと本スレ進まないぞ。出来れば
認証方法はもう決まっているようなものだし、
・エンジンとhttp gate の組合せでテストするために NNTP に限らず実装組の
テストベッドの準備 本スレからの派生（もう、絞れてきただろ）
・削除機能実装のテストベッドの準備 本スレからの派生
・P2P 網の構築のためのテストベッドの準備 本スレからの派生
そして、削除方法のためのテストベッドの準備 本スレからの派生
くらいしてもいいんじゃないか。まとめ wiki 見ても、そろそろ各案に基づいて
作ってみたい人は焦れてるだろうね。
私は、NNTP (INN) と DHT 派。もう、小さいくくりの LAN 内でちょこちょこし
ている。とりあえずリーダーは gnus ではなく Win 版もある SylpheedとThunderbird
Gnus , WL , Mew あたりだと、w3m 利用の新聞付きの WL が楽だろうが、Win や
マカーを考えると。専用ブラウザとか後回し。上記アプリを適当にいじる。
P2P形態は既存の Netnews 配信網を想定だから後回し。早漏どころか勝手に
している。削除方法のフィルターは 512 案で。
Spamの応酬
URLﾘﾝｸ(www.songmu.jp)
から考えて、もはや形態を問わず必須だろう。当分は ROM に徹するよ。
518:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/21 13:56:00
あー すまん書き忘れ
今月号の日経 Linux にも紹介されているが NTT データが GPL で
開発中の Hinemos を紹介してるな。統合管理ソフト。
URLﾘﾝｸ(www.nttdata.co.jp)
IPA の委託開発。Cent OS あたりにはぶち込めるだろう。遊んでみ
る価値はあると思う。本スレは、どうやら降臨してきたみたいだな。
私を含め早漏香具師は、物が出来たら叩いてもらえよ。
519:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/21 18:02:03
２ちゃんねらー個人個人にもっと違反書き込み削除の自覚を持ってもらう事、
その自覚が２ちゃんねるの存続に直接つながるのだという事を１人１人に意識させる工夫があると良い。
それが浸透すれば違法な書き込みを減らす事に繋がり、
徐々に理想の２ちゃんねるに近づいていくだろうと思う。
520:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/22 12:53:37
誰かここも削除いらい出してくれー
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/22 19:12:15
>>520
自分で出せ。重要スレ、スレ削除にも出ていない。IP 出ると困るのか。
動かなければ dat 落ち。
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/23 22:35:24
ＪＡＳＲＡＣから音楽を守れ！ＪＡＳＲＡＣの悪行の数々
URLﾘﾝｸ(img.yahoo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(img.yahoo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(takekuma.cocolog-nifty.com)
ＪＡＳＲＡＣが73歳おじいちゃんに音楽を演奏したんだから840万払えと告訴
判決懲役１０月、執行猶予３年（求刑・懲役１０月）
日本音楽著作権協会（JASRAC）が、名古屋の飲食店経営のおばちゃんに、
音楽を演奏したんだから1,600万円払え、と告訴し、おばちゃんは逮捕。
プログラマ板などみんなの協力ｐｌｚ
ｽﾚﾘﾝｸ(news4vip板)
1.新型山田つくっる
2.ジャスラック登録曲のカバーした映像を見せるサイトを作る
3.サイトには1の山田を張り付ける
4.じゃすらっくがサイトに来る
5.感染
6.流出確認
7.ネトラン等に通報
8.マスコミ反応
9.内部文書が放送され一般に悪行がばれる
一般人に被害が出ないようにjasrac.or.jpのみを振り分けるPerlCGI
#!/usr/bin/perl
print "Content-type: text/html\n";
if ($ENV{'REMOTE_HOST'}=~/jasrac\.or\.jp/){
print "Location:download.html\n\n"
}else{
print "Location:index.html\n\n"
}
ここではlocationで別のページに飛ばしてるだけだが、やろうと思えば不正なcookieをいｒうわなにをするやめあせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/24 01:27:43
VIPPERは前科つくのを恐れないな
524:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/26 11:25:19
特権的な削除人を設けるという件について、自分としてはそういうのがいるとウザい。
その特権を行使させるための認証の仕組みも面倒だし、クラックされれば致命的結果を招くが
それよりもっと嫌なのは、特権者の機嫌を損ねぬように振舞わなければならないということと
特権者がアホだと迷惑をこうむるということ。
2chを使っていてそういう教訓を得た。
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/26 12:00:12
自分が特権者になればいいじゃない
526:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/28 00:51:16
自身がアホだという確証と、他人を思いやる優しさが
>>524にはあるんでないかな？
527:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/28 01:11:12
>>524
クラック対策？
ム板のおいらから言わせて貰うと、だ。
DataSegmentにEntryPointを入れるだけで逆汗は難しくなる。
で、DSegで人間にとっては時間がかかり、複雑な計算
(mulとdiv、leaとかで撹乱させるとかその程度。勿論eipとesp以外は全部使う)をやってpush+ret
で、飛んだ先でupx系の自己解凍とか。
少し加工するだけで相当クラックに強いプログラムになるってこった。
勿論、折居とか猫飯とか検出したらエラー出して終了するようにしておかなければいけないが。
あるいは、だ。管理者用プログラムと一般ユーザー用プログラムを別物にする。
暗号化はDiffie-Hellman鍵交換＋3DESで十分だと思うが、そこらへんのアルゴリズムは暗号技術の専門家に任せよう。
この場合は、管理者権限を持っているユーザーがハッキングを受けたりするとちょっと危ない。
スパイボートとかを導入して、注意してもらうしかあるまい。
あとは、P2Pそのものがクラックされて権限の識別方法が割れた場合に、管理者用プログラムが作られる可能性があると言う事。
まあこれは公開鍵による暗号デジタル署名を用いる、と言う方法で何とでもなるだろう。
ランダムな平文を送信して、秘密鍵で暗号化、送り返して公開鍵で複合化し、チェックする というだけの事だ。数回やれば十分だろう。
長文ｽﾏｿ
528:527
07/01/28 01:13:51
3段落目 追記
暗号化する理由は勿論、一般ユーザーに盗聴されても平気なようにするためである。
529:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/11 10:51:49
>>526
自分は間違わないから特権を与えろとか、他人はどうなってもいいというのは
民主主義社会に適合しない。
530:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/11 16:13:29
ｽﾚﾘﾝｸ(unix板:485-503番)
このへんの話は？
531:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/16 13:35:58
ネット社会にデモクラシーとはこれいかに