02/08/05 14:54
表題通りのことを語るスレです。
2:Be名無しさん
02/08/05 15:04
（・∀・）ｽｰﾝｽｰﾝｽｰﾝ♪
(ﾟдﾟ)ﾊｯ!
（・∀・）ｽｰﾝｽｰﾝｽｰﾝ♪
(´Д`)ｲｪｧｽｰﾝｽｰﾝｽｰﾝｽｰﾝ
（・∀・）ｽｰﾝｽｰﾝｽｰﾝ♪
(´Д`)ｲｪｲｪｲｪｧ
（・∀・）ｽｰﾝｽｰﾝｽｰﾝ♪
(´Д`)ｲｪｧｲｪｧｲｪｧｲｪｧｽｰﾝ
(ﾟдﾟ)ﾔ!
（・∀・）ｽｰﾝｽｰﾝｽｰﾝ♪
(ﾟдﾟ)ﾔ!
（・∀・）ｽｰﾝｽｰﾝｽｰﾝ♪
(´Д`)ｲｪｧﾓﾝﾓﾝ
(ﾟдﾟ)ﾔ!
（・∀・）ｽｰﾝｽｰﾝｽｰﾝ♪
(´Д`)ｼｹﾀｼｹﾀ
(ﾟдﾟ)ﾔ!
（・∀・）ｽｰﾝｽｰﾝｽｰﾝ♪
（・∀・）ｽｰﾝｽｰﾝｽｰﾝ♪
（・∀・）ｲｪｰｱ!
（・∀・）ｽｰﾝｽｰﾝｽｰﾝ♪
（・∀・）ｲｪｰｱ!
(´Д`)ｽﾝﾍﾞｽﾝﾍﾞｿﾝｽﾝｽﾝﾊﾞ
（・∀・）ｽｰﾝｽｰﾝｽｰﾝ♪
(ﾟдﾟ)ﾌﾞﾍﾞﾗ!
(´Д`)ｽｰﾝｽｰﾝｽｰﾝ
3:Be名無しさん
02/08/05 16:48
バカが建てたスレはやっぱりバカっぽい。
4:Be名無しさん
02/08/05 17:07
UNKO
5:Be名無しさん
02/08/05 17:16
>自動車と同じに考えるところが頭悪いなVHSとベータで考えてみろよ。
両方とも、もう終わっているよ。(藁
6:Be名無しさん
02/08/05 20:12
ZOOMをスーンと聞き違えた馬鹿の作った文章をコピペする
奴が2で居るスレは終わりだろ。
まぁ、1の時点で終わってるが。
7:Be名無しさん
02/08/05 22:56
URLﾘﾝｸ(news.2ch.net)
の890-902の話題。
902 名前： 名無しさん＠3周年 投稿日： 02/06/08 01:38 ID:A44OC3l0
>>899
ダブっている文字の数を考えるとカスタマイズ作業だけでも
相当なものになるだろうけど、まあそれは置いておくとして。
同一文字の重複か異体字かを各ユーザが自由にカスタマイズ
するものとすると、TRONコード上では異体字の区別を含めた
厳格な文字の同定ができないということにならない？
(TRONコード上に定義された2つの文字を、ある人は同じ文字だ
と言い、他の人は各々異なった字形を持つのだと言う。)
異体字を逐一区別して片っ端から収録しておきながら、
結局同定できないってのは凄い問題じゃないか、と。
8:Be名無しさん
02/08/05 23:01
>>6
バカか。
9:Be名無しさん
02/08/05 23:13
つーか、
www.iana.org/assignments/character-sets
に登録されてない、charsetは。。。
10:Be名無しさん
02/08/05 23:24
URLﾘﾝｸ(cocoa.2ch.net)
の53も興味深い。
53 名前： login:Penguin 投稿日： 01/10/17 00:30 ID:YQKlNfNV
>>38
TRONコードは、誰かが新しい文字が必要だと思い、申請したら、
例え点を一個追加するだけでも、それは追加される。だから、
> なら別々にして必要に応じて変換ライブラリーみたいなの使えばいいと思うぞ。
は、日々変化する。それは「いい」か？
文字の同定の基準が存在し、かつ無闇に文字集合が変動しない、
という取り決めがなかったら、大変だぞ。
> これは運用の問題だろ？
> 斎藤と斉藤と齋藤を区別したいときもあれば同じに扱いたい時もある。
文字集合が固定されている環境でのみ、その要求は満たされる。
新しい「齊」や「藤」が次々に生まれる環境では、それらを「同じに扱」うことは、
原理的には可能だが、現実問題としては難しい。
11:Be名無しさん
02/08/06 12:39
>>7
まあ、そのあたりが本質だわな。
超漢字ってのは「後回しシステム」なのよ。
符号化する上で最も難しく手間もかかるのが文字の同定。
それを「後回し」にして、手っ取り早く文字数を誇るために
あれもこれも見境なく詰め込んじまった。
だから現状ではまともな運用なんかできっこない。
インド系文字の合成も「後回し」で、
使い道のない符号表上のグリフだけが実装されている。
決まり文句は「今後対応していきます」。
で、原稿プロセッサはどうなったのかと小一時間（略
12:Be名無しさん
02/08/07 08:46
トロ吉の反論待ちage
13:Be名無しさん
02/08/07 17:55
>>7
んー、一般的には、なりますね。異体字のというか文字の同定のためのデータベースみたいなのを
共有しなければならない感じですよね。（全世界のそれを共有する必要はないでしょうが、
それでも標準みたいなのを想定しないと組み合わせの爆発が起きてしまうかな）
逆に言えば、そのDBの共有ができれば問題なさそうですが、ややSF的なのかな。
これはコードに文字同定の問題を持ち込むことを避ける以上、必然的に招く事態じゃないでしょうか。
TRONコードってそういうものなのでしょう。いっぽう、たとえばUNICODEやJISは、文字の同定を
文字コードがやるのだ!! という考え方なんでしょうね。どっちもいまいち要改善って感じですけど、
文字の同定の問題が学問的に解決していない以上、しかたないですね。
本題に戻ると、文字セットを追加するしくみはいちおうあるようなので、前述のDBにユーザーが追加を
できる仕組みが必要ということですか。
ageるほどのスレではないのでsage
14:とろ吉
02/08/08 06:35
反論できず。ただ、UNICODEも日本漢字で補助漢字を使ったことが将来問題になるかも、くらいは言っとく。どうするよ、第3、第4水準漢字を?
15:Be名無しさん
02/08/08 11:15
＞どうするよ、第3、第4水準漢字を?
もう入ってるし、すでに実装もあるぞ。
16:Be名無しさん
02/08/08 12:52
>>13
その「コードに文字同定の問題を持ち込むことを避ける」ってのが
TRONコードの「思想」のように言われているけど、
もともとの計画では、センセも漢字は統合した上で収録するつもりだったんだよ。
同定を避ける云々は後付けの理屈。
17:とろ吉
02/08/08 21:28
>15 UNICODEに? それだとTRONを笑えんが。
18:Be名無しさん
02/08/08 21:56
>>17
もちろんUnicodeに入っているんだが、
「それだとTRONを笑えん」ってのはどういう意味？
19:Be名無しさん
02/08/08 22:34
UnicodeもTRONコード同様に文字同定の問題を避けている証拠になるから？
（補助漢字と第3、第4水準漢字は収録してる文字に重複がある）
20:Be名無しさん
02/08/09 00:11
Unicodeへの第3～4水準の漢字追加って既に
収録された漢字と重複してる分は取り除いてな
かったっけ？
21:とろ吉
02/08/09 00:19
追加した際、同定基準についてどうしたかが一番知りたい。芝野氏、補助漢字を徹底的に批判してたし。
22:Be名無しさん
02/08/09 00:22
>>16
TRONコードの「思想」かどうかは知らないのですが、現状ですね。
> もともとの計画では、センセも漢字は統合した上で収録するつもりだったんだよ。
> 同定を避ける云々は後付けの理屈。
へえ、そうなんですか。それは聞いたことがありませんでした。
言葉足らずでしたが、>>13 は現状に対する私の「解釈」なので、後付けとか前付け
とかいう話ではありませんでした。
「センセ」は「もともと」は文字の同定とかの問題をあまり知らなかっただけじゃ
ないんですか？ で、調べていって「だめだこりゃ」。あたりまえですが。
＃JISが字形の統合とか言って新しく珍奇な字を作るから余計ややこしくなるじゃ
＃ないか。ぷんぷん。
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02/08/09 00:34
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24:Be名無しさん
02/08/09 12:48
>>21
JIS X 0213の包摂規準で同定し、
補助漢字その他との重複を排除した上で追加申請、と思われ。
25:とろ吉
02/08/09 14:11
>24
そうなのか。
文字追加の際、JIS X 0213の基準では補助漢字部分で入れられない物もあるんじゃねーのとか思っていたが、俺の思い違いだったか。
補助漢字以外にもすでに追加されていたし、実際に不可能だと思ってたよ。
ところで、実装された奴って組み込み用の奴?
26:Be名無しさん
02/08/09 16:43
Mac OS Xのことじゃねーの？＞実装
27:Be名無しさん
02/08/09 17:18
>>22
JISは「字形の統合」なんて言ってないだろ。
28:とろ吉
02/08/09 21:11
Mac OS Xは違うよ。あれはUNICODEの対応バージョン出すとき問題出るね。
29:Be名無しさん
02/08/09 21:25
>>28
悪いけど意味判らん。
30:とろ吉
02/08/09 22:11
おれの間違った認識による書き込み。すまん、Macを愛する方々。
31:Be名無しさん
02/08/10 14:42
>>27 ああ、「統合」とは言ってないんでしょうね。私の念頭にあった
のは、たとえば(月並みですが)「鴎」の偏の問題です。
まあいろんな人が言っていることなのでここで書いてもしょうがない
ことでした。
32:Be名無しさん
02/08/10 19:22
>>31
了解。その例は「通用字体の準用」。
新聞で使われている字体を採用したもので「作った」わけではない。
といっても、83年JISの変更を擁護する気はさらさらないけどね。
33:Be名無しさん
02/08/11 05:29
97 でデザイン差である、と強弁・詭弁を弄して、
「包摂」しちゃった、ってほうか？ はしご高とか。
凶悪なのは「かき」と「こけら」なんかで、頭痛100%モノ
だったりするのな。
「統合」という用語が使われるのは、Unicode および
ISO 10646 の 'CJK Unified Ideographs' の訳で、
「CJK 統合漢字」だね
34:Be名無しさん
02/08/11 12:15
>>33
脳内で話を作らんように。
97JISは口高と梯子高の違いを「字体差」とした上で
包摂していると思われ。
35:31
02/08/12 09:03
>>33 いえ、意図は >>32 の通りです。珍妙で無理のある「準用」でした。 すみまそんがこの話はもう止めにしましょう。
36:とろ吉
02/08/13 13:01
ちょっと勉強してきた。確認した限り、Mac OS Xてまだ全部の第三、第四水準の漢字を入れてはいなかったんだ。その態度、立派です。(提案の位置や外字領域に入れてると思ってました)
37:Be名無しさん
02/08/13 13:54
>>36
それはMac OS X 10.0の理解としては間違いではないが、
いかんせん情報が古い。
JIS X 0213のBMP未収録分はExtension Bの一部として
2001年5月のUnicode 3.1で規格化され、
2001年9月のMac OS X 10.1でサポートされている。
38:Be名無しさん
02/08/13 14:08
>>36
ん？
URLﾘﾝｸ(developer.apple.com)
には、
Support for the JIS X 0213, HK-SCS, and GB 18030 character sets has been added.
って書いてあるぞ。
39:Be名無しさん
02/08/13 14:09
>>38
GB18030ってことは、
Surrogateもオッケーってことっすね。
40:とろ吉
02/08/13 21:17
突っ込みサンクス！
ついでに質問。
Mac OS Xでは補助漢字にだけある文字はサポートしていない、っていうのはいまでも?
はしご高はバリアントで表現してるよね?
フォントに含まれていない文字を表示しなければならないとき、別のフォントを使って自動的に表示する機能はある?
暇があれば教えてくれるとありがたい。
41:Be名無しさん
02/08/13 22:09
>>40
> フォントに含まれていない文字を表示しなければならないとき、別のフォントを使って自動的に表示する機能はある?
Winで言うUniscribeがあるかってことかな？
Macは、ATSUI(Apple Type Services for Unicode Imaging)があるけど、
URLﾘﾝｸ(developer.apple.com)
font substitutionとかはサポートしてるみたい。（よく知りません）
意外とこのあたりはMacってさらりとやってたりするんだよね。
MUIも対応してたりするし。
Winはなんかやりました！みたいな感じでアピールするけど。
42:Be名無しさん
02/08/13 22:47
>>40
> Mac OS Xでは補助漢字にだけある文字はサポートしていない、っていうのはいまでも?
Unicode3.2をサポートしてるので、
その範囲内ならいくらでもどーぞ。
> はしご高はバリアントで表現してるよね?
variant tagを使って表現ってことか？
違う。はしご高はU+9AD9に入ってる。
ちなみに、OSXについてくるヒラギノフォントを使えば、はしご高は表示可能だよ。
さらにSurrogate文字もちびちび、このフォントには入ってる。
例えば、U+29EBDとかも表示できる。
43:Be名無しさん
02/08/14 18:00
>>41
WWWでしっかりアピールしてんじゃん。
44:Be名無しさん
02/08/14 23:15
>>43
Uniscribeとくらべるとなあ。。。
盛り上げぶりが違うと思う。
45:とろ吉
02/08/15 02:18
おー、答えてくれてありがとう。
で、ATSUIのページを見てきたけど、違うみたい。
uniscribeって、リガチャーとかカーニングとかいうやつで使う奴ではないですか?(これをサポートしてないようでは多言語なんて言えないね>超漢字)
質問がわかりづらかったと思うんで、例を上げて説明すると
ある文字の異体字フォントを作った。で、このフォントを使うとき、この文字以外はヒラギノで表示するようにする、みたいな感じです。
(Windowsだとアルファベットしか含まないフォントを漢字にも適用すると、漢字部分はトウフになるけど、Macはどう?こっちのほうがわかりやすい?〉
補助漢字はサポートし始めたんですか。ん～、じゃあ、Mac OS Xの最初のバージョンで入れていなかったってのはなんでだったんだろう。(これも、俺の記憶違い?〉
はしご高をvariant tag〈こう書くのか、これも知らなかった）使わないのも意外。だいぶ昔、unicodeが言語指定をもたなかったころ、あれは中国の文字のためのコードだから日本語では使えない、とか聞いていたんだけど。
ちなみに、U+29EBDはBBBでは表示できなかったんで、なんの文字かわかりませんでした。(ゲタが4つも表示されたが、アレはなんだったんだろう?)
46:Be名無しさん
02/08/15 03:33
>>45
できるみたいだよ。
例えばOmniWebだと、
デフォルトではLucida Grandeっていう欧文フォント使うようになってるけど、
漢字とかの表示には勝手にヒラギノが使われたりしてる。
どうでもいいことだけど、Lucida Grandeにεがあるのはいいんだけど、
これの字体が気に入らないんだよねぇ。
47:Be名無しさん
02/08/15 09:45
>>45
> で、ATSUIのページを見てきたけど、違うみたい。
端から端まで読んだか？これは見たか？
URLﾘﾝｸ(developer.apple.com)
> (Windowsだとアルファベットしか含まないフォントを漢字にも適用すると、
> 漢字部分はトウフになるけど、Macはどう?こっちのほうがわかりやすい?〉
これはWindows2000やXPでは、Uniscribeと、
表示できるフォントがインストールされていて、
Unicode API、（例えば、TextOutWなんか）の場合は、
英語フォントでもちゃんとfont substituteされて、
漢字なんかは、とーふにならずに表示されるはず。
> ちなみに、U+29EBDはBBBでは表示できなかったんで、なんの文字かわかりませんでした。(ゲタが4つも表示されたが、アレはなんだったんだろう?)
ちょーかんじのブラウザは、
UnicodeのSurrogate文字は対応していないの？
UTF-8で試して味噌。は、U+29EBDは、"\xf0\xa9\xba\xbd"だよ。
48:Be名無しさん
02/08/15 09:46
>>45
ちゅーか、Unicodeがらみの話をするなら
www.unicode.orgを見るように。
URLﾘﾝｸ(www.unicode.org)
にすべての文字がある。で、
URLﾘﾝｸ(www.unicode.org)
を見れば、そのglyphがわかる。
49:Be名無しさん
02/08/15 11:27
＞補助漢字はサポートし始めたんですか。
Mac OS Xに付属するヒラギノについて言えば、
補助漢字のすべてを含むわけではない。
ただ、JIS X 0213に含まれない補助漢字であっても
Adobe-Japan1-4などを経由して入っている場合もある。
それから>>42の言うとおりOSの枠組みとしては
Unicode 3.2をサポートしているので、
すべての補助漢字を表示できるかどうかはフォント次第。
50:Be名無しさん
02/08/15 12:59
>>47
スマソ。
URLﾘﾝｸ(developer.apple.com)
だった。ここは見た？
ATSUSetTransientFontMatching()
なんかまさにそうだと思うんだけど。
51:Be名無しさん
02/08/15 13:08
結局ﾄﾛﾘﾝは糞ってこと?
52:Be名無しさん
02/08/15 14:13
＞はしご高をvariant tag〈こう書くのか、これも知らなかった）使わないのも意外。
Mac OS Xのグリフ切り換えは、variant tagとは無関係で独自のメカニズムを使う。
情報交換のためにvariant tagを使うかもって話は確かにあったが、
それは将来の話だし実現するかどうかは不明。
ちなみにvariant tagというのは古い呼称。今ではvariation selectorと呼ぶ。
URLﾘﾝｸ(www.unicode.org)
＞unicodeが言語指定をもたなかったころ、あれは中国の文字のためのコードだから
言語指定は関係ない。
Unicodeにはさまざまな部分実装があるから、
たとえば「JIS X 0208とJIS X 0212のみ」って実装なら
U+9AD9は含まれないってことだろ。
ただし、ハシゴ高はNECだかIBMだかの外字として存在するから
U+9AD9に入ってなきゃ互換漢字として入ったはずのもので、
言い方を換えればU+9AD9はCP932との対応関係を持っているわけで、
現実にはこれを含まない実装は珍しいかと。
53:コギャルとHな出会い
02/08/15 14:13
URLﾘﾝｸ(kado7.ug.to)
朝までから騒ぎ！！
小中高生
コギャル～熟女まで
メル友
i/j/PC/対応
女性の子もたくさん来てね
小中高生大歓迎です
全国デ－トスポット情報も有ります。
全国エステ＆ネイル情報あります。
激安携帯情報あります。
54:Be名無しさん
02/08/15 14:39
ヒョデーイ！！！
URLﾘﾝｸ(2style.net)
＃音量ＯＮにして飛んでね（・∀・）ｲｲ！
参考スレッド 森恒二ホーリーランド拳闘暗黒伝セスタス技来静也4
ｽﾚﾘﾝｸ(comic板:551-611番)
55:Be名無しさん
02/08/16 16:18
TRONを擁護する勇者はいないのか？
56:SAGE名無しさん
02/08/16 20:11
煽られてもねぇ...
ついでに。>>52
↓こういう現象があったりしますな。実際
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)
57:Be名無しさん
02/08/16 20:35
non round-trip conversionの問題は有名だけど
それがどうして52へのレスになってるのかわからん
58:52
02/08/16 20:55
おっと出遅れた。>>57に付け加えることはないな。
59:とろ吉
02/08/17 22:48
レス遅れてすいません。いろいろついてるなぁ。
>46
超漢字のウェブブラウザBBBの場合、もっとひどいことがあったりする。
補助漢字外字の第三水準漢字を表示しているMac関係のページの文字が汚かったんで調べてみると、中国の文字にしていやがった。
>47、50
>端から端まで読んだか?これは見たか?
う、ほとんど読んでませんでした。ぐーぐるでuniscribを検索して2、3読んだだけでした
UniscribeもATSUIもいろいろ出来ますね。
超漢字の標準ウェブブラウザBBBはサローゲートは未対応みたい。表示できませんでした。
>48
ww.unicode.orgなら見てきました。で、そこで表示されたのがゲタ4つでした。
PDFは今んとこ超漢字で表示する方法無いんで見てません。〈もっとアプリがほしー!〉
>52
variation selectorですか。憶えておきます。
実現するかどうか不明ってのは、ちょっと不思議。いまでも、おんなじことやってるはずなのに。
なにか問題でもあったんですか?
はしご高が表示可能とする理屈も分かりました。
中国の漢字とかの話をいってたのは芝野さんだった記憶があるんで、あの人なら許さんよ、ってかんじで納得できます。
>55
同じとろ吉として頑張って欲しいが、それだと世の中がunicodeだらけになれば問題にならないんで、本質的な問題でもないと思う。
後戻りしない覚悟が必要なのはTAD〈実身／仮身も含む)も、unicodeもいっしょ、と言うことで。
(ついでに俺もどこが52へのレスなのかわからない。力になれずすまない）
60:Be名無しさん
02/08/20 12:13
＞variation selectorですか。憶えておきます。
＞実現するかどうか不明ってのは、ちょっと不思議。いまでも、おんなじことやってるはずなのに。
＞なにか問題でもあったんですか?
variation selector（variant tag）は、
UnicodeあるいはISO 10646という「文字コード規格」が提供する機能であって、
当然、プレーンテキストでの情報交換を想定している。
要するにグリフ置換機構を意味する一般名詞「ではない」ってこと。
variation selectorで情報を交換するには、
そのための「異体字リスト」が必要となるが、まだそんなものはないし、
今後（漢字用のものが）策定されるかどうかも不明。
Appleがやってるグリフ置換はvariation selectorによるものではなく、
現状ではPDFなりを使わないと情報交換できない。
61:とろ吉
02/08/20 20:05
>60さん "Appleがやってるグリフ置換はvariation selectorによるものではなく、"この部分ですが、24日発売の新しいMac OS Xでは、OSレベルでのバリアントのサポートを実現するらしいので、たぶんv
62:とろ吉
02/08/20 20:08
ariation selectorを使っていると思います。識者の方突っ込みお願いします。(前回の書き込み、途中で切れてた。これだからBBBは……)
63:Be名無しさん
02/08/20 21:50
>>61-62
単に異体字（バリアント）をサポートしてるってことじゃねえの。
64:とろ吉
02/08/21 13:00
＞63
いや、それは前からやってるんで。わざわざ発表することでもないと思う。
ところで、Mac OS Xのフォント呼び出しのメカニズムが書かれてたけどBTRONの【本来の】多言語処理ににてると思った。
unicodeやShiftJISが文字層で実際のフォントに割り当てられているIDがスクリプト層、と考えるとどうですか?
65:Be名無しさん
02/08/21 13:59
どんな用語を使おうと、多言語処理でやるべきことは変わらんだろ。
しかしTRONコードの「スクリプト層」は見事に死んだな。
66:Be名無しさん
02/08/21 19:11
URLﾘﾝｸ(www.unicode.org)
> Only the variation sequences specifically defined in the Unicode Character
> Database in the file StandardizedVariants.html are sanctioned for standard
> use; in all other cases the variation selector cannot change the visual
> appearance of the preceding base character from what it would have had,
> in the absence of the variation selector.
URLﾘﾝｸ(www.unicode.org)
> The tables here exhaustively list the valid, registered combinations of
> base character plus variation indicator. All combinations not listed here
> are unspecified and are reserved for future standardization; no conformant
> process may interpret them as standardized variants.
67:Be名無しさん
02/08/22 22:03
がしゅつかもしれんが
０２１３には０２１２とダブっている文字もあればそうでない文字もある。
０２１３にはＵｎｉｃｏｄｅに入ってない文字もある。
ＢＴＲＯＮっていつになったらスクリプト層が実装されるんだ？
68:Be名無しさん
02/08/23 19:44
つーか文字属層（重複した文字を同じ文字として扱う）も実装されてないぞ。
69:とろ吉
02/08/23 20:47
66で出ていたリンク先を見てきました。まだ漢字用のは規定されていませんね。
しかし、実際にやるとなると統合漢字が問題となってくるような。
あれ、Mac OS XのOSレベルでの対応ってのはなんだったんだ。また俺の勘違いか?
ところで超漢字で実装されてるのはスクリプト層とフォント層なんですが。
文字層で逆転できるもんが出来るのか?(「死んだ」とかまで言われてるし)
それよりも現在作られ続けているスクリプト層だけで出来たデータは将来どうなる?
70:Be名無しさん
02/08/23 21:21
>>67が言ってるのは、インド系文字のリガチャとかを表現する
（本来の意味での）スクリプト層のことだろ。
71:Be名無しさん
02/08/24 21:13
Unicodeによるなんちゃって国際化ってのは簡単にできるけど問題が多すぎ。
それに気づかないLinuxやXFree86は馬鹿。
72:Be名無しさん
02/08/25 05:04
問題は少ないかもしれんが簡単にはできない
本格的国際化とやらが実現する日を夢見て
国際化を見送り続けるよりはずっと現実的。
73:Be名無しさん
02/08/25 05:07
>>72
そしてどんどんドツボにハマっていく罠・・
74:Be名無しさん
02/08/25 09:51
ずっと絵に描いた餅を愛でていれば確かに
ドツボに嵌る機会すらないね。
何も得られないけど。
75:Be名無しさん
02/08/25 14:01
>>74
そうはいうが、
Unicodeは、Shift_JISよりは、かなり良いわけだよね。
それでも不満なやつは、今のOSに関して、どれもだめなわけだよな。
ちなみに、BBBはSurrogateにも対応してない罠。
76:Be名無しさん
02/08/25 21:53
>>71は国際化と多言語化の違いも分かっていない罠。
77:Be名無しさん
02/08/25 22:46
>>75
Unicodeは、最初の策定時に既に広まっていた
各国の文字セットを集めた交換用のテーブルと
しては十分な出来ですもんね。
ただ、漢字圏について言えば中国のGB18030が
素晴らしいので、ちょっと混乱しそうですね。
78:Be名無しさん
02/08/26 00:58
>>76は国際化と「アジアの猿共の言葉なんかどーでもいいよ、こんだけコード数増やしてやってんだから
おとなしく俺らの考えた規格にしたがってろよ。ｱﾒﾘｶﾏﾝｾｰ」の違いも分かっていない罠
79:Be名無しさん
02/08/26 08:13
Unicodeの漢字領域は日本人が中心となって中国
韓国各々の代表者と綿密に検討して作り上げた
事実を知らない奴ﾊｹｰﾝ
80:Be名無しさん
02/08/26 09:43
てめぇらみたいなガキはどせヒマだろ？だったらこっちゃ来い (
夢を見ている人たち
夢を見れない人たち
夢破れた人たち
夢を叶えた人たち
夢を追いかけてる人たち
夢を諦めた人たち
そして
全ての馬鹿たちに送ります
『一炊の夢』
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
81:Be名無しさん
02/08/26 15:06
>>79
なるほど。そいつらがｱﾒﾘｶﾏﾝｾｰだった訳ですね
82:Be名無しさん
02/08/26 17:06
>>69
確かにスクリプト層自体は実装されている。
インド系の文字あたりを例として問題を列挙すると……。
・スクリプト層に必要なグリフが実装されていない。
・ていうか、それ以前に必要なグリフが仕様化されていない。
・グリフ置換機構が実装されていない。
・ていうか、置換機構が仕様化されてもいない。
・ていうか、その前提となる文字属層の中身が仕様化されていない。
・ていうか、文字属層の仕様化は目途すら立ってないと思われ。
83:Be名無しさん
02/08/28 17:12
>>77
GB 18030が素晴らしいかあ？
「TRONと比べれば」ってのはナシだぞ。
84:Be名無しさん
02/08/29 11:49
>>83
Shift_JISと比べれば。
85:Be名無しさん
02/08/29 13:05
結局 ﾄﾛﾘﾝ は糞ってことでいいですかぁー?
86:Be名無しさん
02/08/29 13:20
>>85
お前は放置されている事にいいかげんに気づけ（ｗ
87:Be名無しさん
02/08/30 00:33
>>83
TRONと比べてもUnicodeと比べても文字鏡と比べても
漢字圏にとっては素晴らしいぞ。
何が素晴らしいって、主だったOSが既に対応可能に
なっているから。しかも、フォント依存ではなく。
88:とろ吉
02/08/30 05:08
その「主だったOS」に携帯のは入ってる?
(クッキー使用強制でBBBから書き込めなくなった。こういう「主だったＯＳ」しか考えないやつなんて大嫌いだ)
89:Be名無しさん
02/08/30 13:31
>>87
拡張性で言えば、すばらしいのかもしれないけど、
Unicode3.1（正しい？）プラスアルファでしょ？
だからたいしてUnicodeとかわらん気がするんだが。
もちろん異体字においてはUnicodeと同じ問題があるわけで。
ちなみにWinはネイティブキャラクタセットとしては
GB18030はサポートしてないよ。（MacOS Xも）
だから、NotePadとかでGB18030でセーブすることはできない。
UTF-16で、GB18030の文字は扱えると言っているだけ。
90:Be名無しさん
02/08/30 16:59
Winはサポートしてるぞ(藁
91:Be名無しさん
02/08/30 20:04
>>87
比較の対象がよくわからんのだが、
GB 18030って、文字セットとしては
（収録のタイミングが多少ずれることはあっても）
Unicodeと一緒だろ。
>>89
異体字におけるUnicodeと同じ問題って何だ？
骨がどうとかってやつか？
92:Be名無しさん
02/08/30 22:12
>>90
何をサポートしてる？
XPの中国語版であったって、ネイティブキャラクタセットは
あいかわらずGBKだよ。GetACP()呼ぶと936って返ってくる。
GB18030のコードページ54936はMultiByteToWideCharとかのAPIでしか使えない。
だからnon-Unicodeアプリは、GBKでしかのデータを処理（たとえばセーブとかね）できない。
XPであっても、あくまでもGB18030は変換用のキャラクタセット。
それはネイティブキャラクタセットじゃあない。
93:Be名無しさん
02/08/30 22:29
>>91
基本的にGB18030は、Unicodeコンパチだから、
ハンのエリアは、unifiedされてるってこと。
94:Be名無しさん
02/08/30 22:51
URLﾘﾝｸ(www.leverage.jp)
95:Be名無しさん
02/08/30 23:03
>>89
Windows2000以降はオプションでGB18030対応
しますよ。
96:Be名無しさん
02/08/30 23:11
★超オススメサイト★
ここをクリック！！！
↓↓
URLﾘﾝｸ(www.bea.hi-ho.ne.jp)
97:Be名無しさん
02/08/31 11:14
>>95
WinでいうGB18030対応ってのは、
UTF-16の中にGB18030の文字が入ってるから、
Unicodeアプリであれば、GB18030の文字が扱えますよってことだけ。
つーか、Win2000はオプションなんてないよ。
あるのは、
www.microsoft.com/china/windows2000/downloads/18030.asp
のパッケージを入れるだけ。
そうするとフォントとUnicode - GB18030ファイルの変換ツール、
変換テーブルなんかが入る。
98:Be名無しさん
02/08/31 12:07
>>97
地域と言語のオプションでちゃんと選択できるぞ。
99:Be名無しさん
02/08/31 13:11
>>98
ん？どこだ？
中国語とかは選択できるが、GB18030って選択できないぞ。
俺は、>>97のモジュールはWin2000に入れててあるが。
100:Be名無しさん
02/08/31 13:33
例えばさ、
キャラクタコード表で、宗体-18030フォント(SimSun-18030)を選んで、
Unicodeで、a000を入力してみな。
この文字はUnicodeで言う、Yi Syllablesの最初の文字ね。
ちなみに、GB18030だと、82 35 98 33で表される文字。
で、その文字をコピーして、メモ帳(NotePad)にペーストして、
そのファイルをセーブしてみなよ。
すると、Unicode(UTF-16かUTF-8)でしかセーブできないでしょ？ANSIじゃセーブできない。
これはなぜかっていうとGB18030をOSがネイティブでサポートしてないから。
Winは、言語が中国語では、GBK(Codepage936)しかサポートできないんだよ。
それは、Win32のNative APIが1文字あたり２バイトしか対応してないから。
これって、Winの制限らしいよ。
IBMのAIXとかSunのSolarisは、ネイティブでGB18030のロケールがあるらしいけど。
101:Be名無しさん
02/08/31 13:34
>>100
Win2000の場合ね。
102:Be名無しさん
02/08/31 16:17
>>99
中国語だ？簡体字(GB18030)ってのがあるだろ。
103:Be名無しさん
02/09/01 12:29
>>102
XPの話をしてるんだと思うが、
地域と言語のオプションのどこにでてくる？
詳細設定タブのコードページ変換テーブルのことを言ってる？
それは、Unicodeとそのコードページのキャラクタセットの変換テーブルを
インストールするかっていう設定だぞ。
104:Be名無しさん
02/09/01 12:45
>>95
つーか、このプログラムを走らせれば、
GBKがネイティブか、GB18030がネイティブかわかるぞ。
---test.c---
#include<windows.h>
void main()
{printf("%i\n", GetACP());}
------
で、Cでコンパイルして、コマンドプロンプトでこのプログラムを走らせて味噌。
936ってでたら、GBK。54936ってでたらGB18030がネイティブってこと。
Unicode対応でないアプリケーションはこのキャラクタセットで動く。
ちゃんと「地域と言語のオプション」の「詳細」のところを、
Simplefied Chinese（簡体字中国語だっけ？）に言語を変えておくことね。
105:Be名無しさん
02/09/01 13:07
>>103
バカだ(藁
変換テーブルがあるってことは、使えるってことだろ？
小学生でもそのくらいわかるぞ。
106:Be名無しさん
02/09/01 13:25
>>105
バカだ(藁
GB18030 - Unicodeの変換テーブルがあるってことと、
GB18030ネイティブキャラクタセットサポートとの違いがわからんらしい。
変換テーブルがあるってのは、そのキャラクタセットとUnicodeの文字変換が可能ってだけ。
GB18030ネイティブキャラクタセットをサポートってのは、
通常のNative Win32 APIにGB18030の4バイト文字とか入れても動くかってこと。
で、これはWinの場合動かないんだよね。あくまでも、GBKしか対応してない。
>>100が言っているように、"82 35 98 33"をテキストファイルに入れても、
メモ帳はそれを表示できないんだよ。
変換テーブルがあっても使えないんだよ、アプリがUnicode API使ってなくちゃね。
だから、Winでは
「OSのネイティブキャラクタセットとしてのGB18030はサポートしてない。
Unicode(UTF-16)の中には、GB18030の文字が含まれてるから、
Unicodeを使ってね。」
ってこと。
107:Be名無しさん
02/09/01 13:43
>>105
ネイティブがわかってないんでねーの？
メモ帳だとShift JISはセーブできるけど、
GB18030のキャラクタセットではセーブできん。
セーブしたければ、Unicodeでセーブするしかない。
つまり、Winの拡大解釈で行くと、
Unicodeで、UTF-16 Surrogateまでサポートすれば、
自動的にGB18030サポートってことになる。なんだかなあー。
108:Be名無しさん
02/09/01 16:04
WindowsがGB18030をサポートしているかという
話題を「ネイティブ」サポートしてるかという話に
勝手に摩り替えているバカはここにいるのですか？
109:Be名無しさん
02/09/01 17:26
ああ、メモ帳は確かにサポートしてないかもね(藁
メモ帳がWindowsだと思ってんの？
110:Be名無しさん
02/09/01 20:59
UTF16とGB18030の変換テーブルが搭載されれば、
アプリケーションがGB18030で保存する機能を搭載
するだけで対応完了。
111:bloom
02/09/01 22:37
URLﾘﾝｸ(www.leverage.jp)
112:Be名無しさん
02/09/02 00:35
話題になるのはUnicodeやGBばかり
TRONコードはいずこへ
113:Be名無しさん
02/09/02 04:52
>>108
>>83 >>87 >>89
と話がきてるから、Winは、ネイティブサポートしてないってのは
話しの流れからしてあってると思うぞ。
114:Be名無しさん
02/09/02 04:59
>>108-110
それじゃあ、GB18030のキャラクタを含んでる、
WinのUTF-16サポートは、すばらしいねって言うべきだろ？
> アプリケーションがGB18030で保存する機能を搭載
> するだけで対応完了。
それだけじゃだめ。
Win32のUnicode APIに全部置き換えなくちゃ。
メッセージもすべてUnicodeで書き換えなくちゃだめなんす。
つーか、Win32で、Native API、Unicode APIがあるってこと
わかってないだろ、きみ。
115:Be名無しさん
02/09/02 07:45
まさーに、>>110がMSの言ってることなのは確か。(Appleもね）
でもこれが困惑させるもとなんだと思う。
メモ帳の問題の話がでてたけど、それだけじゃない。
コマンドプロンプトもGB18030は入力、表示できない。
そもそも、printf()で、GB18030のコードを入れても表示できない。
Win9xで動くようにネイティブAPIのみ使ったアプリは、GB18030データ
もちろん壊れる。
それは、中国版WinXPのOSのデフォルトのキャラクタセットは相変わらずGBKだから。
Winが、GB18030ネイティブサポートしてたらこれらは動いたはずなのだが。
116:Be名無しさん
02/09/02 08:03
>>110
それじゃあ、ICU使ったほうが良いということで。
oss.software.ibm.com/developerworks/opensource/icu/project/
117:Be名無しさん
02/09/02 08:25
>>114
病気ですか？
自分以外はUnicodeAPIを知らないと何を根拠に騒いでいるの？
118:Be名無しさん
02/09/02 09:10
>>117
おいおい、病気はあんただ。
>>114読んで、「自分以外はUnicodeAPIを知らないと何を根拠に騒いでいるの？」
とは思えないんだが。。。
つーか、Win2000/XPがGB18030をネイティブキャラクタセットとして
サポートしてないのは正しいと思うぞ。
119:Be名無しさん
02/09/02 09:36
>>117
つーか、病気は、うぃんちゅうじゃねーか？
>>92に反応しただけで、スレちゃんと読んでねえし、
特に>>95あたり適当なこと言って、反論されて、
虫のいどころがつかねえから、最後まで怒ってる。
話を戻そうぜ。>>87に戻るけどさGB18030はTRONコードの代理にならんよ。
GB18030はUnicodeの定義されてる文字を参考にして作ったという感じがする。
120:Be名無しさん
02/09/02 11:15
WinはGB18030に対応してないと言い張る病気の人はまだいるの？(藁
121:Be名無しさん
02/09/02 11:16
>>115
printfってWinのAPIには無いぞ(藁
対応してないのは君の使ってるライブラリだよ(藁
122:Be名無しさん
02/09/02 11:22
>>120-121
しつこいうぃなはされ。
>>121
WinのAPIにはCRTというかたちで実装されてるぞ。
Win32 APIのなかにはないが。
123:Be名無しさん
02/09/02 11:29
>>122
TextOut使えばちゃんとGB18030で表示できるぞ。
対応してないのはお前だよ(藁
124:Be名無しさん
02/09/02 11:35
>>122
きみ、苦しすぎ（ｗ
125:Be名無しさん
02/09/02 11:36
printfで表示できないのはね、printf("...")ってやるからだよ。
printf("%s", "...")ってやらなくちゃね。
めっちゃ基本。
126:125
02/09/02 11:39
それと、勘違いがあるようなので言っておくが、printfを実装しているのは、
Winではなく、コンパイラのライブラリ。
それはライブラリの仕様であって、Winの仕様ではない。
127:Be名無しさん
02/09/02 11:49
>>123
TextOutはマクロ。
実際は、TextOutWとTextOutAしかない。
TextOutWで表示できて、TextOutAじゃ表示できない。
TextOutWってのは、Unicode(UTF-16)なわけです。
Unicodeは、GB18030を含んでるから、
GB18030とUnicodeに含まれる文字は、当然TextOutWでは表示できる。
でもそれはGB18030のEncodingを使って表示はできない。
で、TextOutAは、GetACP()に基づくキャラクタセットで表示される。
例えば、GetACP()が932だったら、Shift JISの文字列をTextOutAに渡すことができる。
で、GetACP()が、54936を返せば、GB18030の文字列をTextOutAに渡すことができるんだが、
これは不可能。なぜかっていうと中国語版ではGetACP()は54936を返さないから。
936つまりGBKを返す。GB18030の4バイト文字をTextOutAに渡すことはできない。
128:Be名無しさん
02/09/02 12:01
>>125
はあ？？できないっつーの。
ネイティブキャラクタセットがGBKなんだから。
>>126
> それと、勘違いがあるようなので言っておくが、printfを実装しているのは、
> Winではなく、コンパイラのライブラリ。
なんだよそれ。
printfは、Winのmsvcrt.dllに含まれてるよ。
もちろんprintfはstaticリンクもできるけどね。
それとほとんどのWin32 APIはdllへのコールだ。何が違うんだ？
129:Be名無しさん
02/09/02 12:03
>>125
ワラタ。
130:Be名無しさん
02/09/02 12:05
で、
Winのネイティブキャラクタセットは、
Windows2000以降はオプションでGB18030対応しますよ
と言い張る病気の人はまだいるの？(藁
131:Be名無しさん
02/09/02 12:11
つーか、Win2000以降で、GB18030みたいに、
Shift JISのネイティブサポートなかったら、激怒だよ。
よく中国は納得したと思う。
132:Be名無しさん
02/09/02 12:35
いやいや、まったく、誰でも知ってることと、大きな間違いを得意げに
並べてとんだ恥さらしですな(藁
WinでGB18030はサポートされてます。
133:Be名無しさん
02/09/02 12:38
>>132
>>127ですが、どこがまちがってるなら、指摘してくれ。
134:Be名無しさん
02/09/02 12:49
>>132
まあせいぜい、一生かけて、Win2000かXP上で、
printfでGB18030の4バイト文字表示するサンプルコードでもぜひ作ってくれ。
できたらここにソースをのっけてくれ。それまでもどってくんな (w
135:Be名無しさん
02/09/02 12:52
WinのシステムキャラクタセットはGB18030をサポートしません。
136:89だが
02/09/02 13:10
>>132の彼は、どこが大きな間違いだと思って思ってたんだ？
具体的に１つ１つ説明してもらいたい。
でも、やつのprintfとかの話は、ぽかーん。
やつはたぶん>>95だろうと思うんだが、
それならなんで>>89に対してからんでくるんだ？
137:89だが
02/09/02 13:20
まあ、>>132程度のあたりさわりないことなら、
BTRONでもGB18030はサポートしてますってことになる。
Winでも、euc jpとかiso-2022-jpとかもサポートしてると言える。
だが、それは、スレ違いだよな。
OSのネイティブキャラクタセットの話じゃないからね。
138:Be名無しさん
02/09/02 14:26
まだ言ってるのか(藁
メモ帳とWindowsの違いはわかったのか？
139:Be名無しさん
02/09/02 14:32
TextOutがマクロだってことなどが誰でも知ってることで、
メモ帳とprintfでサポートされることがネイティブサポートだという主張が大きな間違い。
その他、突っ込みどころは満載だが、基本的なところからいちいち小学生に説明するのは
時間がかかるので、適当な入門書でも読んでくれ。
WindowsがGB18030対応しているのは、明らかな事実。
それを対応してないと苦しい言い訳をしてるところが恥ずかしい。
140:Be名無しさん
02/09/02 14:39
>>139
じゃあ、TextOutにGB18030のEncodingの4バイト文字を
直接わたせるってのか？
そんなのはMSDNにも書いてないよ。(w
141:Be名無しさん
02/09/02 14:45
>>137
なんかややこしいことになってるが、
・システムレベルで変換ルーチンを持っている
・すべての文字を表示できる（こっちはオプション）
を満たせばGB 18030をサポートしていると言っていいんじゃねーの。
内部コードとして何を使おうが勝手だろ。
Windows XP/2000、Mac OS 10.2はこの条件を満たしているが、
超漢字4はどちらの条件も満たしていない。
142:Be名無しさん
02/09/02 14:52
>>139
> それを対応してないと苦しい言い訳をしてるところが恥ずかしい。
だいたい、その拡大解釈じゃあ、
TRONコードだってUnicodeや、GB18030対応してるよ。
ネイティブキャラクタセット(システムロケール）としては
GB18030は対応してないと言ってるだけだ。
コマンドプロンプトも対応してない。
MultiByteToWideCharと、WideCharToMultiByteはGB18030の
文字コードは入れられるが、(そりゃね。変換するからね)
それ以外のNative APIは,GB18030４バイトコードはだめ。
WM_GETTEXTは、GB18030４バイトコード入れられんし、
TextOut、SetWindowText、もろもろのWin32 APIに対しても、
GB18030の４バイトコードは直接入れられない。
Shift JISは直接入れられるけどね。
143:Be名無しさん
02/09/02 14:56
> だいたい、その拡大解釈じゃあ、
> TRONコードだってUnicodeや、GB18030対応してるよ。
してない。
144:Be名無しさん
02/09/02 14:56
>>141
> 超漢字4はどちらの条件も満たしていない。
そうなのか?
超漢字4はGB18030の文字が
TRONコードを使っても表示できないのか？
WinはUTF-16を使えばできるが。
145:Be名無しさん
02/09/02 14:59
>>144
おれもそれを聞きたい。
BBBがSurrogateをサポートしていないと言う話はでたが、
TRONコードを使ってもGB18030の文字を表示できないとは。。。
だめじゃん。超漢字。
146:141
02/09/02 15:09
144-145
表示できないはず。だが、「できない」ことを立証するのは難しいので
とりあえずTRON者の反論待ち。
147:Be名無しさん
02/09/02 15:11
>>141
> 内部コードとして何を使おうが勝手だろ。
だいたいもとの話はプラットフォームがサポートしてるって
話じゃなかったんだよ。
TRONコードと比べてるあたり、OSの内部コードの話じゃなかったのか？
Win2000はサポートしてるかどうかなんて出すから話がわけわかんなくなる。
そんなのWin2000/XP、OSX, AIX, Solaris, HP, Linux
最近のUnicode対応のOSならあたりまえ。
で、変換の話なら、ICUで一発だよ。
148:Be名無しさん
02/09/02 15:35
ところで>>139は>>125なのか？
>>125にはわらた。
GB18030がprintfで表示できないのは、
> printfで表示できないのはね、printf("...")ってやるからだよ。
> printf("%s", "...")ってやらなくちゃね。
> めっちゃ基本。
だって。ウケタ。。。
149:Be名無しさん
02/09/02 15:47
え？マジで知らないの？
printfを使う時は基本だよ！
150:Be名無しさん
02/09/02 15:59
msvcrt.dllって、VCのランタイムじゃん。
こういうのは、ライブラリの仕様って言うんじゃねーの？
151:Be名無しさん
02/09/02 16:13
まあまあ、そう気張らずにこんなものでもいかが？
URLﾘﾝｸ(adult.misty.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(ninkirank.misty.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(pakopako.misty.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.all-mode.net)
152:Be名無しさん
02/09/02 17:24
つーか、Unicodeの統合漢字の2.0から入ってるやつさえ
表示できなかったりするし。＞超漢字4
153:Be名無しさん
02/09/03 05:43
>>150
いや、printfだけじゃなく、すべてのWin32 API
GB18030でエンコードされた文字データを扱うことはできんのよ。
（ただしMultiByteToWideChar(),WideCharToMultiByte()のUnicode変換を除いて）
だからWin APIのライブラリの仕様と言って良いと思うぞ。
MSが言っているWinのGB18030対応は、
実質、MultiByteToWideChar(),WideCharToMultiByte()しかやってない。
Shift JISサポートとは大違い。ShiftJISはWin32 APIで直接扱える。
それに比べて、GB18030をサポートしたUnixなんかは、
localeにzh_CN.GB18030ってセットすれば、APIにGB18030で
Encodeされた文字データを直接渡すことができる。
154:Be名無しさん
02/09/03 07:59
>>150
> msvcrt.dllって、VCのランタイムじゃん。
ワラタ。
printfは、msvcrt.dllにあるAPIで、
TextOutA/Wは、gdi32.dllにあるAPIだが、なにか？
155:Be名無しさん
02/09/03 08:43
>>141
つーか、スレ見た限り、
だれもWinはGB18030サポートしてないって、誰が言ってる？何番のやつが言ったんだ？
話してるのは、WinのGB18030サポートは、Shift JISサポートに比べると
ださださ、おそまつだねーってことだと思うんだが。
GB18030のネイティブキャラクタセットのサポートはされてないし、
（つまりGB18030を直接Win32 APIにわたせない）
GB18030のコマンドプロンプトのサポートなし、
GB18030、Unicode間の変換のサポートのみという
おそまつになってしまったのは事実。
（これらは、GBK,ShiftJIS,Big5,Latin1なんかはあたりまえなのに）
そのために、今までに作られたネイティブアプリは
GB18030のためにみんなUnicodeアプリに変更しなくちゃって、
苦労してるアプリベンダって結構多いと思うぞ。
Winが、GB18030ネイティブキャラクタセット対応していれば、
GBKのアプリはそのまま、GB18030で動いたはずだからね。
で、コードの変更なしにWin9xもサポート可能だったのに。
156:Be名無しさん
02/09/03 08:59
>>141
> ・システムレベルで変換ルーチンを持っている
> ・すべての文字を表示できる（こっちはオプション）
>
> を満たせばGB 18030をサポートしていると言っていいんじゃねーの。
> 内部コードとして何を使おうが勝手だろ。
その通り。それを満たせばサポートしていると言える。
157:Be名無しさん
02/09/03 09:02
>>155
> 話してるのは、WinのGB18030サポートは、Shift JISサポートに比べると
> ださださ、おそまつだねーってことだと思うんだが。
ちがいますね。「サポートしている」という意見に
対して執拗に否定してかかる奴がいますからね。
> GB18030のネイティブキャラクタセットのサポートはされてないし、
「ネイティブキャラクタセットとしての」サポート云々は
話のスリカエですよね。
158:Be名無しさん
02/09/03 09:13
或いはネイティブキャラクタセットとしてのサポートに
拘るのも面白いかも。
例えば…
『BTRONはShift_JISもUnicodeもサポートしていません。
いずれも、その文字セットど同内容をTRONコードの
各面内に含んでいるだけに過ぎず、ネイティブサポートは
あくまでTRONコードだけだから』
とか。
159:Be名無しさん
02/09/03 10:26
msvcrt.dllはVCのランタイムです(藁
URLﾘﾝｸ(www.vector.co.jp)
160:Be名無しさん
02/09/03 10:30
>>153
だから、ちゃんと変換APIが用意されてるところが、OSとしてのサポートなのよ。
エンコーディングなんか星の数ほどあるんだから、その数だけTextOutを用意するのは
たわけてる。
サポートの方法としては、
1. TextOutにエンコーディングを指示するオプションを付ける
2. TextOut呼び出しの前にUNICODEに変換できるようAPIを用意する
があるわけだが、Windowsはその2番目の方法を取った。
それのどこがサポートでないって言い張れるんだ？
バカなの？
161:Be名無しさん
02/09/03 10:34
勘違いがあるようなので言っておくが、printfを実装しているのは、
Winではなく、コンパイラのライブラリ。
それはライブラリの仕様であって、Winの仕様ではない。
msvcrt.dllは、その名の通り、MicroSoft Visual C Run Time.dllなわけ。
つまり、動的リンクできるVCのライブラリ。
162:Be名無しさん
02/09/03 10:41
それと、ネイティブって言葉を何か勘違いしているようだが、
君の言ってる「ネイティブ」は、一般に「デフォルト」って言葉で表されてる
概念だと思うぞ。
Winは、GB18030をちゃんとサポートしている。
つまり、OSレベルでのサポートであるから、これを一般にネイティブサポートと言う。
そのうち、UIなどでデフォルトとして扱われるエンコーディングがもちろんあるわけだ。
これのことをネイティブって言ってるんじゃねーの？
これはあくまでデフォルトなわけだから、ちゃんとまじめに作られたアプリなら
デフォルトじゃない設定も使えるわけ。
なぜ君の作ったアプリで使えないのかというと、それは「君のアプリが」GB18030に対応してないってだけだよ。
Winじゃなくてね。
「ロケール」とか「国際化対応」って章をもっと良く読んでみることだね。
163:Be名無しさん
02/09/03 10:44
それから、printfにリテラル文字列を渡す場合、%sを使うのは常識。
でないと、日本語でも、2バイト目に\や%が使われてる文字が不具合を起こす。
これは、printfの仕様、そしてライブラリの仕様であって、それによる
不具合はプログラマの責任。決してOSの責任じゃない。
164:Be名無しさん
02/09/03 11:22
>>157
> ちがいますね。「サポートしている」という意見に
> 対して執拗に否定してかかる奴がいますからね。
> > GB18030のネイティブキャラクタセットのサポートはされてないし、
> 「ネイティブキャラクタセットとしての」サポート云々は
> 話のスリカエですよね。
つーか逆のような気がするが。
>>89の返答として、>>95になったのが変、
ネイティブキャラクタセット -> Win2000はサポートしてる。
にすりかえられたのが最初。ちゃんとスレを読むように。
165:Be名無しさん
02/09/03 11:24
>>161
用は、
msvcrt.dllはWindowsの一部ではなく、
gdi32.dllはWindowsの一部だと言ってるのか？（わら
166:Be名無しさん
02/09/03 11:26
>>160
あんたもばかだ。
> 1. TextOutにエンコーディングを指示するオプションを付ける
> 2. TextOut呼び出しの前にUNICODEに変換できるようAPIを用意する
> があるわけだが、Windowsはその2番目の方法を取った。
ShiftJISはどちらにもあてはまらんぞ。(w
167:Be名無しさん
02/09/03 11:30
>>158
>『BTRONはShift_JISもUnicodeもサポートしていません。
>いずれも、その文字セットど同内容をTRONコードの
>各面内に含んでいるだけに過ぎず、ネイティブサポートは
>あくまでTRONコードだけだから』
それを言うならSJISじゃなくてJIS X 0208だろ。
それから超漢字4は、
Unicodeについては「文字セット」としてもサポートしてないぞ。
超漢字2なら（文字鏡が入っていれば）
Unicode 2.0まではカバーしてたんだけどね。
168:Be名無しさん
02/09/03 11:30
>>158
> 或いはネイティブキャラクタセットとしてのサポートに
> 拘るのも面白いかも。
あのー、その話をしてたら、
Win2000は、GB18030サポートしてるぞって、わけわからん話が
とんできたんですが。。。
あんたの意味での、
BTRONはGB18030サポートすればって話してたら、
ISCIIサポートすれば、ISO-2022-JPサポートすれば、
でCharset一通り言って、このスレおしまいになっちゃうよ。(W
169:Be名無しさん
02/09/03 11:34
>>164
なぜ君は>>89が発端だと言い張るのだ？
最初の>>87に対する君の>>89がズレてるのだと思うが。
170:Be名無しさん
02/09/03 11:40
>>162
つーか、Unicodeアプリで作ればって話は既出。ちゃんとスレよめ。
Nativeってのは、A Functionで実装したら
GB18030は対応できないと言ってるんだよ。
(ShiftJISやBig5やGBKは、A Functionで実装できるが）
ようは、GB18030他のに比べておそまつだって話。
それをWinはGB18030サポートしてるだとさ。
はいはい。それは既知。
171:Be名無しさん
02/09/03 11:48
>>169
いいんじゃないの？それはそれで間違ってないんだから。
むしろ、そのあとで、それを勘違いして、
WinはGB18030をサポートしているとの主張がいたいと思うんだが。
172:Be名無しさん
02/09/03 11:49
おっと、
>>171はWinはGB18030のサポートをしていないと
言ってるんではないからね。
173:Be名無しさん
02/09/03 12:04
>>166
一つのデフォルト言語に対して特別な処置をとれば処理が単純になるという、それだけの話。
ショートカットのような物。
174:Be名無しさん
02/09/03 12:06
まだネイティブでサポートしてないと騒いでる奴がいるのか(藁
恥の上塗り(藁
175:Be名無しさん
02/09/03 12:07
>>170
あのさ、ShiftJISとかBig5とかGBKとかってのはさ、
地域化の時代のベタなサポートなわけよ。
それを国際化時代のサポートと比べて、
しかも地域化の観点から優劣を問うのもどうかと思うが。
176:Be名無しさん
02/09/03 12:07
>>167
まじでさ、超漢字にICUをポーティングするってのはどう？
そうすりゃあっというまに、
超漢字もXXXサポートしてますって言えると思うんだが。
177:Be名無しさん
02/09/03 12:11
>>175
べたなサポート大事だと思うぞ。
Win,Mac以外はそれに対応してるんだからね。
今までGBKで動いてたアプリを書き換えなくちゃならなくなるとすれば、
そりゃベンダにとっては大変でしょう。
MSは4バイト文字がもう機構上実現できなくなったってのが本音かも。
178:Be名無しさん
02/09/03 12:15
>>174
> まだネイティブでサポートしてないと騒いでる奴がいるのか(藁
話ぼかすのうまいね。
ネイティブで何をサポートしてないと騒いでるというのだ？
179:Be名無しさん
02/09/03 12:18
>>174の(藁は、やつか？
WinがGB18030サポートしてるってずっと
スレ違いなこと言ってるのは。
180:Be名無しさん
02/09/03 12:20
>>173
わら
181:Be名無しさん
02/09/03 12:49
ところで、utf2000ってどうなった？
182:Be名無しさん
02/09/03 12:56
>>181
最新版は0.19かな。
あれはなんつーか、別世界の話だわな。
183:Be名無しさん
02/09/03 12:57
UTF2000か、TRONコードと比べてどうよ？
emacsの実装してるとか聞いたが。
184:Be名無しさん
02/09/03 14:43
>>178
話ぼかすの下手だね。
Winとメモ帳の区別はつくようになったか？
開発言語のライブラリのAPIとWinAPIの区別はどうだ？
185:Be名無しさん
02/09/03 16:51
WindowsはGB18030に対応してないと言い張る
↓
ボロボロに論破される
↓
そんなこと言ってないと言い張る
↓
ぷぷぷ
186:Be名無しさん
02/09/03 19:43
>>164
> つーか逆のような気がするが。
> >>89の返答として、>>95になったのが変、
なんで話の途中を起点であるかの様に摩り替えるの？
89は87に対する返答でしょ。
>>87
>主だったOSが既に対応可能になっているから。
> しかも、フォント依存ではなく。
どこにネイティブサポートだって書いてあるのさ？
187:Be名無しさん
02/09/03 21:23
>>186
>>89がWinはGB18030をサポートしていないとは書いてないんじゃないの？
そのサポートはださいっていう話なんだよ。
だから、>>95はUnicode変換テーブルをインストールするかのオプションだろ？
つーか、そのあとの話で、WinはGB18030サポートは実質変換だけって
話が出てると思うんだが。
188:Be名無しさん
02/09/03 21:29
>>186
つーか、孟宗君は、TextOutのAバージョンででGB18030の
4バイト文字表示するソースコードと実行の仕方見せてみ？
そうしたらあんたの言ってること信じてやるよ。
まあ、できない孟宗君は、さっさと帰ってね。
189:Be名無しさん
02/09/03 21:35
なんというか、超漢字は、ふざけてるよなあ。
トンパ文字パックが３万近くしているのは、驚いた。
190:Be名無しさん
02/09/03 21:35
WindowsはGB18030ネイティブでWin32 APIを呼べると言い張る
↓
自分の意見がぽろぽろ変わっていく。
↓
最後の牙城は、WinはGB18030サポートしてないと言ったろと主張するだけ
↓
ボロボロに論破される。
↓
Win32 APIでもできるよというが、ソースコードも提示できない。
↓
ぷぷぷ
191:Be名無しさん
02/09/03 21:41
>>185-186
まだ、WinはGB18030サポートしたのしないの話したいのか？おめーは？
つーか、なにをそんなにWinをかばってんだ？うぃん厨君。
WinのGB18030サポートのダサさに話題を移しまいと必死ですな。
192:Be名無しさん
02/09/03 21:57
なんでこの程度で論破とか平気で書けちゃうんだろ。
これのほうがぷぷぷだと思うなあ。
まあ俺は野次馬なわけだが。
193:Be名無しさん
02/09/03 22:02
>>191
まあ、うぃんちゅーはそんなもんだろ。藁
194:Be名無しさん
02/09/03 22:09
>>192
まあさ、今のところは、
ソースが出たら話が面白くなるんでねーの。
TextOutAではどうやってもGB18030の4バイトコードは出せないと思うんだが。
195:Be名無しさん
02/09/03 23:00
>>186=>>187は、
>>100,>>106あたりを読んだのだろうか？
WinはGB18030サポートしてないと読み違えてるあたりがイタイ。
さらに、それを>>200近くまで、ひっぱってくるあたりがイタイ。
196:Be名無しさん
02/09/03 23:38
>>192
> まあ俺は野次馬なわけだが。
あんた張本人のうぃなちゅうだろ。
197:Be名無しさん
02/09/04 09:05
>>195
バカですか？
誰一人として、『Windowsの内部コードはGB18030だ』
なんて書いていないのですが。
争点は、内部コードであるUnicodeとの変換テーブル内蔵
するのが『サポートといえるか』でしょう。
『内部コードとして採用していないからサポートと言えない』
という論点でカキコしている奴がバカなんですよ。
え、そんなこといっていない。ダサいかどうかを論じている
ですって？
それじゃ、そもそもなんで>>87にくってかかってきた
んですか？
198:Be名無しさん
02/09/04 11:43
なんだ、まだ頑張ってるのか(藁
199:Be名無しさん
02/09/04 13:45
>>197
Win2000/XPはGB18030をサポートしていると言える。
なぜかっていうと、MicrosoftがMicrosoft.comで
サポートしてるって言ってるから。
はい。おしまい。さ、もーそー君は帰っていいよ。
あ、そのまえにprintfとTextOutAでGB18030の文字表示する
ソース出してってね。ちゃんと動作方法も書いといてね。
だれも>>87にくってかかってないから、
心配だったら、今日は帰って薬飲んで早めに寝た方ががいいよ。
WinのGB18030サポートはださいのはしょうがない。事実は事実なんだから。
200:Be名無しさん
02/09/04 13:49
>>197
そうそう、Windowsの内部コードの話なんてだれもしてないから。
WinのAPIが受け付けるコードの話をしてるだけ。まあ、帰れって。
201:Be名無しさん
02/09/04 18:47
printfはライブラリ依存だって書いたんだが、理解できなかったか？
用語がむずかちちゅぎまちたかね～(藁
202:Be名無しさん
02/09/04 18:48
それと、TextOutの前にUNICODEに変換する方法でサポートしてるとも
書いたんだが、幼い子にはちょっと無理だったかな(藁
203:Be名無しさん
02/09/04 18:49
それと、まだmsvcrt.dllがVCのライブラリじゃないって思ってるの？(藁
204:Be名無しさん
02/09/04 19:04
おまいらいい加減おちけつ
205:Be名無しさん
02/09/04 21:03
Windows2000はGB18030をサポートしている
という意見に噛み付いたあげく、論破されるや
俺は最初から対応していると主張しているんだが？
といった態度に豹変して逃げをうってるバカが常駐
しているスレはここですか？
206:Be名無しさん
02/09/04 21:51
>>201
> printfはライブラリ依存だって書いたんだが、理解できなかったか？
"%s"でやりゃできるって言ったじゃんかよ。
207:Be名無しさん
02/09/04 21:54
>>202
それは、君の言う前にスレに出てる。
人の言ったことをそのまま繰り返してるおーむがえしくん。
「ぴーちゃん、おはよ。」「ぴーちゃん、おはよ。」みたいな。
208:Be名無しさん
02/09/04 21:59
>>203
> それと、まだmsvcrt.dllがVCのライブラリじゃないって思ってるの？(藁
VCのライブラリかどうかなんでだれも話してないぞ。
Windowsのdllかどうかを話してる。
209:Be名無しさん
02/09/04 22:02
>>205
> Windows2000はGB18030をサポートしている
> という意見に噛み付いたあげく、論破されるや
ひがいもうそう君なんだよな。
WinはGB18030サポートされてます。
-> でも、Shift_JISの他のキャラクタセットに比べてかなりの制限があるよ。
って話しってのが、これだけでてるのに、まだ見えない。
君を攻撃してるわけじゃないから、そんなにおびえるこたない。安心しな。
210:Be名無しさん
02/09/04 22:03
あ、>>209は、
WinはGB18030サポートされてます。
-> でも、Shift_JISのような他のキャラクタセットに比べてかなりの制限があるよ。
ってことね。
211:Be名無しさん
02/09/04 22:07
>>202
つーか、言われて、気が付いて、収拾つかなくなって、
WinはGB18030サポートしてないって言ってるやつがいると思ってる。。。
最初からいないのにね。
へんなものやっちゃったんじゃないか？
俺をねらってるやつがいる、俺をねらってるやつがいるって。
212:Be名無しさん
02/09/04 22:20
>>209
そうそう。
流れとして、MultiByteToWideCharなんかの話がでてるんだが。
やつにはMultiByteToWideCharとかの話が理解不能だったらしい。
MultiByteToWideChar/WideCharToMultiByteがサポートしてるんだから、
WinはGB18030をサポートしてるって話をしてるのあたりまえだ。
まあ、もーそーくんだからしょうがないといえばそうなんだが。
213:Be名無しさん
02/09/04 22:28
>>212
まだ勘違い君がいたのか。
その話はとっくに出ていて、問題は「それが
『サポートしているじゃん』という意見に対して
なんで噛み付く理由になるの？」ということ
なんだが。
214:Be名無しさん
02/09/04 22:32
んー、なんか単純に
８７に対して勘違いツッコミしてきた８９と、その８９に加勢した奴=バカ
８９とそれに加勢した奴をバカと言える奴=まとも
てことで結論でてると思うんだが。
215:Be名無しさん
02/09/04 22:41
>>205
安心しなよ。WinはGB18030をサポートしてる。
それに君のことをだれもかみついていないよ。だからお帰り。
WinのGB18030サポートがださかったのがいけない。
家にもどって、printfとTextOutAでGB18030を表示するプログラムでも
作ってたほうが良いと思うよ。
216:bloom
02/09/04 22:42
URLﾘﾝｸ(www.leverage.jp)
217:Be名無しさん
02/09/04 22:49
>>214
まあさ、>>87が>>89を読み違えて被害妄想をここまでひっぱってきてるってのが
正しいところだろうな。
>>89で
「UTF-16で、GB18030の文字は扱えると言っているだけ。」
ってのがなんで
「WinはGB18030サポートしてない」に変わるのかよくわからんと
思ったぞ。
218:Be名無しさん
02/09/04 23:17
>>217
まあ、噛み付かれてると勘違いのもーそー君のことなんだから、
何言ってもしょうがないさ。
しかし、やつは、最後まで、
WinのGB18030サポートはださいと言えないのは、またまたイタイ。
219:Be名無しさん
02/09/04 23:24
>>213
なんで俺をいじめるんだよー。ってか？（わら
220:Be名無しさん
02/09/04 23:31
>>87を罵倒したやつはいない。だれも噛み付いてない。
だれもWinはGB18030サポートしてないとは言ってない。
大丈夫、大丈夫。なんか>>213は疲れてるんだよ。さあ、お帰り。
221:Be名無しさん
02/09/04 23:56
いやあ、会社にもこういうやついたよ。
「私が間違ってるっていうんですか！じゃあ何で私に噛み付いてくるんですか！」
って言い出すやつ。
課長が、なだめてるんだけど、会議でそいつずっと怒って、
そのあとの話だいなし、場はしらけるみたいな。
222:Be名無しさん
02/09/05 00:01
>>221
そうそう！そういうの困るんだよね。
別にだれもそうじゃないって言ってないのに、そいつは怒りだして、
なんで俺がなだめなくちゃならないの？ってな雰囲気。
223:Be名無しさん
02/09/05 10:21
「対応可能」という言葉が「サポートしている」という言葉に変わって、
そのサポートがださいのしょぼいのいう話に変わっているわけですね。
まるで伝言ゲームだなぁ。文字という手段を使っているのに情けない。
224:Be名無しさん
02/09/05 10:24
>>206
できるとかできないって誰が書いたんだよ？
ライブラリ依存って書いてあるじゃんよ(藁
ライブラリ依存ってのはね、
「できる場合もあるしできない場合もある」って意味だぞ(藁
そこまで基本からわかんないと、時間かかるねぇ(藁
225:Be名無しさん
02/09/05 10:27
ウィンはGB18030に対応してます。
そう言ってるだけなのに、「対応してない」と言ってない奴が何でかみつくの？(藁
対応してないと言ってしまったから、自分が責められてるように思うんだろ？(藁
言い訳苦しすぎ。
対応してることが理解できたなら、それでいいじゃん。
226:Be名無しさん
02/09/05 10:28
ほら、「その程度でサポートしてると言えるなら他のどのOSでもサポートしてる」
とか何とか言った奴がいただろ？(藁
それがお前じゃないなら黙ってろよ。
ムキになるからお前だってバレバレなんだけどね(藁
227:Be名無しさん
02/09/05 11:47
>>223
>「対応可能」という言葉が「サポートしている」という言葉に変わって、
そう。具体的な例として、Win（Win2000/XPね）をあげたわけ。
だから別に君に噛み付いてないってことが、やっとわかったか？
被害もーそー君。
「サポートしている」というのは、MSが言っているから。
228:Be名無しさん
02/09/05 11:47
>>142
>だいたい、その拡大解釈じゃあ、
>TRONコードだってUnicodeや、GB18030対応してるよ。
えー？してないよぉ！
229:Be名無しさん
02/09/05 11:48
というわけで、とっととお帰り。頭ひやしたほうがいいぞー。
230:Be名無しさん
02/09/05 11:49
>>227
ほらほら、意味わかんなくなってきたぞ(藁
拡大解釈ならサポートしてると言ってた君。
君の定義じゃサポートしてないんだよね？(藁
それが今度はサポートしてる派に変わったの？(藁
もし君が>>142じゃないなら、噛みつかれてるのは君じゃないから、
引っ込んでなさいな、被害妄想君(藁
231:Be名無しさん
02/09/05 11:50
ついでに言うが、頭冷えてないのは君だけだぞ。
何で自分が噛みつかれてる気がしたの？(藁
232:Be名無しさん
02/09/05 11:58
>>230
なんで意味わかんなくなってきたんだ？拡大解釈だってさ。ぷぷぷ。
MSがサポートしていると言ったらしてるわけよ。あんたが拡大解釈してんだよ。
GB18030はライブラリ依存ですだって。
printfはに含まれてるから表示できないだって。ぷぷぷ。
gdi32.dllはライブラリじゃないのか？
>>142以前にいろいろ変なこと言っといて、なんか>>142だけのネタを
昨日一生懸命考えてたんだね。ぷぷ。
233:Be名無しさん
02/09/05 12:00
>>230
やっと、WinのGB18030対応はださいと、悟ったとたんに、
あとは、とことんテクニカルとは程遠い会話するようになったな。。。
234:Be名無しさん
02/09/05 12:05
ちなみに
printfが「ライブラリ依存だから、」（この表現わけわからん）
GB18030表示「できる場合もあるしできない場合もある」は
まったくでたらめ。
GB18030がコマンドプロンプト上で表示できないのは、
MSがMSのサイトでそう言ってるから。
235:Be名無しさん
02/09/05 12:06
つーことで、
printfでGB18030表示
できる場合をあげてもらおうや。
236:Be名無しさん
02/09/05 12:10
>>95
> Windows2000以降はオプションでGB18030対応
> しますよ。
これって、>>230だろ。
ちなみにWin2000はGB18030のオプションはありません。
Win2000はオプションで対応してない。
237:Be名無しさん
02/09/05 12:11
>>236
つーか、オプションないよ。APIで対応してる。
238:Be名無しさん
02/09/05 12:12
だよな。
Win2000のコンパネの地域ところの設定は、
GB18030なんて何もない。
239:Be名無しさん
02/09/05 12:18
>>235
> つーことで、
> printfでGB18030表示
> できる場合をあげてもらおうや。
特に、4バイトキャラクタ表示できる場合の例をあげてくれ。
よろしく。
240:Be名無しさん
02/09/05 12:21
>>230
> もし君が>>142じゃないなら、噛みつかれてるのは君じゃないから、
> 引っ込んでなさいな、被害妄想君(藁
ちみは、その前からエンジン全開で噛み付いてるじゃん。w
241:Be名無しさん
02/09/05 14:42
煽り合いには参加したくないんだけどさ、SJISやGBKってのは、
当時、内部コードとしてサポートするしかなかったわけだよな。
しかし、GB 18030は変換テーブルでサポートできる。
国際化された環境で、いまさら地域化なんてしたくないのは当然。
たとえばJIS X 0213はSJISを拡張する符号化を提案したが
受け入れられず、Unicode経由でサポートされることになった。
GB 18030（拡張GBK）のサポートはそれと同様の事例であって、
サポートが貧弱だとかってことじゃないだろ。
UNIX系のシステムがGB 18030を内部コードとして
サポートしているのは、もともとISO 2022的な発想が強く
Unicodeすら「文字セットのひとつ」ととらえる文化だからだと思うが、
WindowsやMacintoshはそうじゃなく、Unicodeによる国際化が基本。
いや、その方針に異議があるならそういう議論をしてもらっても
いいんだけどね、サポートが「ださい」とか連呼するばかりなのも
いかがなものかと。
242:Be名無しさん
02/09/05 15:18
まだ続いてるのか(藁
サポートしてるわけねーだろ(藁
243:Be名無しさん
02/09/05 15:34
文字列をUNICODEに直して表示するprintfだったら表示されるだろ？
こういうのをライブラリ依存って言うんだよ。
勉強になったね(藁
わけわからんのは君の勉強不足。
ライブラリ依存って言葉くらい、常識だから知っといてね。
244:Be名無しさん
02/09/05 15:35
>>242
まだ言ってるのか(藁
サポートしてないわけねーだろ(藁
245:Be名無しさん
02/09/05 15:49
>>239
UNICODEに直してからって繰り返し言ってんじゃん。
文盲？
246:Be名無しさん
02/09/05 21:46
>>241
それはアプリ側の都合というより、WinやMacの都合なんだろうな。
だから、Win9xをサポートしてきたアプリベンダは、
まず、Unicode化しなくちゃならないという、けっこう大変なことがまってる。
ただし、LinuxやAIXやSolarisなんかは、GB18030でAPIを呼べるわけで、
それからみればそういう不満がでるのは当然だと思うぞ。
247:Be名無しさん
02/09/05 21:47
>>243
> 文字列をUNICODEに直して表示するprintfだったら表示されるだろ？
だめなんだよね。
そもそもコマンドプロンプトがGB18030をサポートしてないから。
248:Be名無しさん
02/09/05 22:06
>>243
ソースコードで、よろしく。
249:Be名無しさん
02/09/05 22:12
というか、それ以前にフォントがあるのか？
250:Be名無しさん
02/09/05 22:29
>>249
宗体(SinSum)-18030ってのがGB18030対応。
Surrogate文字は入ってないけどね。
Surrogate文字が入ってるのは、OfficeXP中文版についてる。
251:Be名無しさん
02/09/05 22:33
とりあえず、それを使って、
printfでできたっていうのなら、ソースをくれ。
252:Be名無しさん
02/09/05 23:20
>>241
GB18030のケースの場合は、JIS X 0213とかのケースとかなり違うと思う。
GB18030をサポートしていないソフトウェアは中国では売っちゃいけないことになった、
つまり、売った場合違法になる。
で、どこまでなら、GB18030サポートと呼べるのかということだけど、
GB18030表示、入力をはじめ、ユーザがファイルでGB18030を出力することが
できるというところまでが中国の要求。
中国としては、これから、GB18030をGBKのようにレガシーEncodingとして使っていきたいんだが、
Winの場合、
使いにくいGB18030テキストファイル変換アプリをつけた。
コマンドプロンプトでGB18030表示はできない。
システムロケールのCharsetとしてはGB18030はサポートしない。
NativeAPI(A Function)ではGB18030はサポートされない。
と、中を開けてみれば、いろいろな制限があって、かつてのGBKのようには使えなくなってしまった。
やっぱり、アプリベンダや、ユーザは、WinのGB18030に不満があるのはわかる。
253:Be名無しさん
02/09/05 23:21
>>252
> ユーザがファイルでGB18030を出力することが
入力もね。
254:Be名無しさん
02/09/05 23:41
>>241
Unicodeの中で、GB18030を扱おうと言った場合、
一番の問題は、変換でのラウンドトリップの問題だよね。
GB18030間でUnicode変換してまたもう一回変換してたりしているうちに、
違うコードポイントになっちゃう。
で、あとでうっかりバイナリ比較した場合、違うなんてことになる。
これは根が深いと思うんだが。
255:Be名無しさん
02/09/06 01:40
変換の変換でバイナリ比較。。。
やる奴いる?
256:Be名無しさん
02/09/06 08:05
>>226
> ほら、「その程度でサポートしてると言えるなら他のどのOSでもサポートしてる」
> とか何とか言った奴がいただろ？(藁
いたよねぇ。(w
しかし、その程度でサポートしていると言えても
超漢字はサポートしているといえない罠。
257:Be名無しさん
02/09/06 08:14
>>252
>中国としては、これから、GB18030をGBKのようにレガシーEncodingとして使っていきたいんだが、
>と、中を開けてみれば、いろいろな制限があって、かつてのGBKのようには使えなくなってしまった。
中国がGB18030をGBKと同じ様なアプローチで
サポートして欲しい…というのは事実？それとも
キミの脳内ストーリー？
W2KのGB18030を中国サイドが承認したという事実は
無視？
258:Be名無しさん
02/09/06 09:35
>>255
バイナリ比較ってのはUnicodeコレーションアルゴリズムじゃなくて、
単にstrcmpとか使ってる場合ってこと。
259:Be名無しさん
02/09/06 09:36
>>251
いい加減、「ライブラリ依存」って言葉くらい調べろよ。
頭悪いにもほどがある。
260:Be名無しさん
02/09/06 09:40
>>256
> 超漢字はサポートしているといえない罠。
そういえば、超漢字だか、BTRONだかの
中国向けパッケージって昔でなかったけ？
あれもGB18030対応できなかったのかな。。。
261:Be名無しさん
02/09/06 09:48
>>259
「できる場合もあるしできない場合もある」
と言うから、わけわからなくなるんだよ。
だから、できる場合を見せてみろってことなんでないの？
ところで、MSが「ライブラリ依存」と言ってるのか？
262:Be名無しさん
02/09/06 09:51
MSが言わなくてもライブラリ依存じゃねーか。
ライブラリの意味わかってるか？
そっから説明すんの？
面倒くせー
263:Be名無しさん
02/09/06 09:53
たとえば、VCじゃなくて、gcのライブラリを使えば、GB18030がそのまま
printfで表示できるだろ？
ライブラリによってできたりできなかったりするからライブラリ依存。
ライブラリの意味くらいは自分で調べてくれるよねぇ？
それとも調べる知能すら無いの？
264:Be名無しさん
02/09/06 10:05
>>262
cygwinだとできんの？
265:Be名無しさん
02/09/06 10:06
gcって何？
266:Be名無しさん
02/09/06 10:22
ゲームキューブ
267:Be名無しさん
02/09/06 10:27
で、最初に話してた、VCだと"%s"で、GB18030表示
できるのか？
268:Be名無しさん
02/09/06 10:30
GB18030からUNICODEに変換して、コンソールのコードページをUNICODEに変更し、
printfを使えばいいだろうが。
変換してから使うのがWinの流儀だって、いったい何度言わせる気だ？
269:Be名無しさん
02/09/06 10:30
で、Windowsのmsvcrt.dllだとどうなんだ？
270:Be名無しさん
02/09/06 10:31
msvcrt.dllはVCのライブラリだって何度言わせる気だ？
271:Be名無しさん
02/09/06 10:32
バカは100回聞いてもわかりません。
272:Be名無しさん
02/09/06 10:35
ソニーが自社のパソコンに自社ソフトを山ほど組み込んで売るように、
MSは自社のOSにVCのライブラリを組み込んで売る。
これは単にVCのライブラリをOEM添付しているだけであって、
msvcrt.dllはWindowsのシステムファイルではない。
273:Be名無しさん
02/09/06 10:35
msvcrt.dllはWindowsのライブラリじゃないのか？
なんでこれには答えんの？
274:Be名無しさん
02/09/06 10:37
>>272
じゃあ、user32.dllはWindowsのライブラリじゃないのか？
275:Be名無しさん
02/09/06 10:39
>>272
msvcrt.dllはソースがくばられてるんだから、
GB18030に対応してるか言えるんでないの？
276:Be名無しさん
02/09/06 10:44
じゃあ、対応してるか言ってもらおう。
その前に、gcって何？
277:Be名無しさん
02/09/06 10:47
>>272
じゃあ、WIndowsってどこからどこまでを言うんだ？
Windowsのretail版を買えばついてくるdllがすべて
Windowsの一部ではないのか？
278:Be名無しさん
02/09/06 11:00
>>87の噛み付き野郎は、朝早く来て、そして２時間噛み付き、
そして帰って行く。。。
279:Be名無しさん
02/09/06 11:01
>>278
２時間なんてもんじゃねーよ。w
280:Be名無しさん
02/09/06 12:15
user32.dllはWindowsの一部に決まってんじゃねーか。
ユーザーインターフェースを担うライブラリだ。
どこのバカがこれとVCのランタイムと同列に扱ってるんだ？
おいおい、頭悪いのは十分わかったから、これ以上笑わせるなよ(藁
281:Be名無しさん
02/09/06 12:22
もちろん、広義ではmsvcrt.dllもソニーの添付ソフトもWindowsの一部と
言って言えないことはないわけだが、ここで話してるのは、Windowsが
ネイティブにGB18030をサポートしてるかどうかって話だ。
だから、ソニーのソフトがサポートしてなくても、それすなわち
Windowsがサポートしてないことにはならない。ここまではわかるね？
同様に、VCがサポートしてなくても、それすなわちWindowsが
サポートしてないことにはならないわけだよ。
で、msvcrt.dllってのは、VCというれっきとした別商品の一部を、
同じ会社だってことで同梱してるだけ。
user32.dllはWindowsの一部として配布、msvcrt.dllはWindowsに同梱、
この違いもバカには難しいかな？
msvcrt.dllの中のprintfは、GB18030をサポートしてないが、
それはWindowsがサポートしてない根拠には全くならない。
わかるかな？
まだわかんない？
バカだね～(藁
282:Be名無しさん
02/09/06 13:06
噛み付き野郎が、もどってきた。。。
283:Be名無しさん
02/09/06 13:08
>>281
やっと言ったよ。サポートしてないって。w
284:Be名無しさん
02/09/06 13:14
なんか飽きたな
285:Be名無しさん
02/09/06 13:52
>>281
噛みつき野郎、
じゃあ、次は、コマンドプロンプトだ。
コマンドプロンプトはGB18030をサポートしてるか？
286:Be名無しさん
02/09/06 13:53
>>246
> だから、Win9xをサポートしてきたアプリベンダは、
> まず、Unicode化しなくちゃならないという、けっこう大変なことがまってる。
> ただし、LinuxやAIXやSolarisなんかは、GB18030でAPIを呼べるわけで、
> それからみればそういう不満がでるのは当然だと思うぞ。
そりゃ不満を持つベンダもいるだろうが、
だからといってベタな地域化をいつまでも続けるのもマヌケじゃねえ？
WindowsやMacintoshのGB 18030サポートが貧弱なんじゃなく、
国際化されていないアプリケーションが貧弱なんだと言ってはダメか？
だいたいがGB 18030自体、奇襲攻撃みたいな符号化なんだし。
287:Be名無しさん
02/09/06 14:03
>>286
アプリがUTF-16化しないってのもマヌケだが、
Win自体が、システムロケールのcharsetをUTF-8化しないのもマヌケだ
すべてのcharsetが同じデザインで統一されてるのが良いと思う。
やっぱ、UTF-16はすでにSurrogateが来たあたりで、
当初の目的が破綻してしまったからね。
288:Be名無しさん
02/09/06 14:08
>>254
> Unicodeの中で、GB18030を扱おうと言った場合、
> 一番の問題は、変換でのラウンドトリップの問題だよね。
ん？ UnicodeとGB 18030の間には
ラウンドトリップコンバージョンが成立していたと思うんだが。
問題があるなら具体例きぼんぬ。
289:Be名無しさん
02/09/06 14:27
>>287
Win32 APIのA関数でUTF-8使えたらもっときれいに行ってたのにとは思う。
290:Be名無しさん
02/09/06 15:44
>>283
VCがな(藁
Windowsじゃなくてな(藁
字が読める？
291:Be名無しさん
02/09/06 15:45
>>285
してる。
コンソールのコードページを変更してみろ。
292:Be名無しさん
02/09/06 16:07
WindowsとVCとメモ帳の区別くらい付けた方がいいぞ(藁
293:Be名無しさん
02/09/06 16:25
まだWinがGB18030をサポートしてないと思ってる奴がいるのか？
294:Be名無しさん
02/09/06 19:14
>>281
＞ここで話してるのは、Windowsが
ネイティブにGB18030をサポートしてるかどうかって話だ。
違うよ。WindowsがGB18030をサポートしてるかどうかって話だよ。
295:Be名無しさん
02/09/06 19:16
>>293
「その程度でサポートしてると言えるなら他のどのOSでもサポートしてる」
てなことを言ってる奴はいたけど。
これは常識的な日本語理解では「普通その程度でサポートしてるとは言わないんだよ」
という主張を含意していることになるので。
296:Be名無しさん
02/09/06 22:29
>>291
MSのサイトに、
GB18030はコマンドシェルをサポートしますか？いいえ。
と書かれているが、これはいつから変わったんだ？
297:Be名無しさん
02/09/06 22:54
>>286
> だからといってベタな地域化をいつまでも続けるのもマヌケじゃねえ？
> WindowsやMacintoshのGB 18030サポートが貧弱なんじゃなく、
> 国際化されていないアプリケーションが貧弱なんだと言ってはダメか？
Unicodeを使うというのは良いが、UTF-16を使ったのがだめ。
だって、UTF-16と、既存のGB18030やShiftJISのcharsetサポートの違いがありすぎる。
WinはUTF-16とその他のcharsetと別のAPIに分けてしまった。
だからアプリ作る側が移行時とかWin9xのサポートに困る。
Unixのように、UTF-8としてUnicodeをサポートするほうが移行しやすい。
298:Be名無しさん
02/09/07 04:49
要は、あるプリンタをサポートするとして
このプリンタは漢字フォントが乗ってないので
イメージ展開しないと印刷されません
でも従来の漢字コード出力を自動的に展開するような
エミュレーションドライバは提供しませんので
従来のソフトでは漢字が印刷できません。
漢字を印刷したい時は画面のハードコピーをとってください。
みたいな状態で本当にサポートがあるって言えるのかよ
って話なのかな？
299:Be名無しさん
02/09/07 09:35
そのプリンタはサポートしてない。
Windowsはサポートしてる。
ハードコピーなんかとらなくても、GB18030からUNICODEに変換する
APIが提供されているのでね。
バカはいつまでも同じ質問をするからレスばっか増えて生産性という物が全く無いね(藁
300:Be名無しさん
02/09/07 09:39
>>298
何か全然違うような。
301:Be名無しさん
02/09/07 11:17
>>299
でも、ハードコピーができるってことは、
イメージの印刷はサポートしてるということだよ。
そもそもフォントをイメージ化できなきゃ表示すらできないんだから、
あとはソフトがその二つのapiを組み合わせてつかえばいいだけでしょ？
なんでサポートしてないの？
302:Be名無しさん
02/09/07 11:48
>>299
コマンドプロンプトでは、
VCのprintfでは、GB18030表示できないが、
gcのライブラリを使えば、GB18030がそのままprintfで表示できる。
なんて、MSでも言ってないことを、ぐたぐた言ってるからだよ。藁
で、gcって何よ？
303:Be名無しさん
02/09/07 11:53
画面をハードコピーした瞬間、それは文字じゃなくて画像だ。
画像にGB18030もShift_JISもあるか、バカ。
幼稚園レベルの疑問を何個も何個も書くんじゃないよ。
話をごまかそうとしてるんだろうが、何書いても知能の低さが
表れるだけだぞ(藁
304:Be名無しさん
02/09/07 11:54
>>302
gc知らないなんてネタだろ？
VCに対応するgcつったら一つしかねーじゃねーか。
今度はVCって何よ？って言うんじゃねーだろうな？
305:Be名無しさん
02/09/07 11:56
それに、MSが「サードパーティのライブラリを使えばできます」なんて言うわけないだろ。
ライブラリって知ってますか？
知らないなら調べて下さいね。
手間がかかるからもう言わせないで下さいね。
306:Be名無しさん
02/09/07 12:01
>>301
イメージ化までプリンタドライバがしてくれるなら、対応してると言える。
が、「ハードコピー取って下さい」と注意書きのあるプリンタは、
イメージ化を別の手段で取る必要があると見られる。
そういうプリンタは対応しているとは言えない。
Windowsの場合は、GB18030をUNICODEに変換するAPIがちゃんと用意されていて、
まともなプログラマはそれを使うから、立派に対応している。
307:Be名無しさん
02/09/07 12:03
しかし、画像しか印刷できないプリンタが文字に対応してると考える奴がいるとは
思わなかった。バカにも程がある。
308:Be名無しさん
02/09/07 12:07
しかしこうやって画像として表示した文字を
文字と認識できない人がいるようですね。
・・・確かに変換してしまったらそれは元の符号系とは言えませんけど。
309:Be名無しさん
02/09/07 12:18
>>308
認識できない人がほとんどだと思うぞ。
画面のハードコピーしか印刷できないプリンタが文字に対応してると
認識してる電波はお前だけだ。
310:Be名無しさん
02/09/07 12:20
ついでに言えば、WindowsがGB18030に対応してないと認識してる電波も
お前だけだよ。
いい加減にちょっとは成長してくれ。
常に最初から教えなきゃいけないのは面倒すぎる。
311:298
02/09/07 12:39
面白い人だなあ
誰もそんなことは言ってないのに。
ハードコピー取ってくださいというのは
そのソフトが対応してないだけでしょ？
GB18030の話は良くわからないけど変換しなきゃいけないなら、
イメージに変換するそのプリンタと同じだと思うよ。
つまり、そのシステムはサポートしてるってことでしょ？
同意見なのになんで電波とか言われなければいけないんだろう？
312:Be名無しさん
02/09/07 12:40
>>304
gcは知らんが、gccなら知ってるが。
313:Be名無しさん
02/09/07 12:41
>>310
ついでに言えば、コマンドプロンプトがGB18030に対応してると認識してる電波も
お前だけだよ。
MSでもnoって言ってるのにね。
314:Be名無しさん
02/09/07 12:42
glibcなら通じるが、gcといったらGNU-Cではなくガベージコレクタとかを想像する。
それともVisualC++用の「gc」っていうライブラリがあるの？
詳細情報希望。
315:Be名無しさん
02/09/07 12:45
>>305
> それに、MSが「サードパーティのライブラリを使えばできます」なんて言うわけないだろ。
gcのprintfは、コマンドプロンプトでGB18030の文字をネイティブで
表示できるって言ってるのか？
ふーん。そう言ってるgcリリースしてるベンダのURL
とりあえずリンク教えて。
で、gcってどこぞのgcかわからんからそれもURL教えて。
316:Be名無しさん
02/09/07 12:53
msvcrt.dllでも、mbstowcsとwprintf辺りでいけそう。
ロケール周りでCPを直接指定する方法は無かったかな？
317:Be名無しさん
02/09/07 12:56
gccはコンパイラだぞ(藁
gcのライブラリでどうしてガベージコレクタなんだよ(藁
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
>>311
どうしてシステムで対応してたらプリンタが対応したことになるのかね？(藁
Windowsが対応してるのは自明。
プリンタが対応してないのも自明。
だから、Windowsは対応して無くてプリンタが対応してると言い張るお前が電波。
>>313
勝手な話を作るな。俺は終始、UNICODEで対応と言ってる。
318:Be名無しさん
02/09/07 13:08
>>317
それ、ベンダのリンクじゃないじゃん。
319:298
02/09/07 13:08
>>317
＞どうしてシステムで対応してたらプリンタが対応したことになるのかね？(藁
それは印刷できるからに決まってるでしょ？
文字はイメージとしてね。
CRTにはフォント入ってないけどシステムが持っていれば問題ないわけだし
＞だから、Windowsは対応して無くてプリンタが対応してると言い張るお前が電波
なんか混信してませんか？
320:Be名無しさん
02/09/07 13:11
>>317
いや、MSが、コマンドシェルはGB18030サポートしてない。
って言ってるんだから、GB18030サポートしてないんだろう。
Unicode使う使わないに関係ない。
GB18030サポートは、ベンダが決めること。
あんたが決めることじゃない。
321:Be名無しさん
02/09/07 13:13
>>317
UNICODEじゃなくて、Unicodeなんだが。。。
322:Be名無しさん
02/09/07 13:19
「gcのライブラリ」という言葉でBoehm GCとかを連想しただけの話で、
glibcの事を言っているのか、内部でUNICODE変換してくれる「サードパーティのライブラリ」が存在しているという事なのか知りたかった。
UNICODEで対応しているという事は一人以外はわかっているのでは？
323:Be名無しさん
02/09/07 13:23
>>317
つーか、gcとは具体的にどこぞのgcを指すのかな？
それで、そのgcのprintfはGB18030サポートしてるって言ってる
gcのベンダーはどこよ？
324:Be名無しさん
02/09/07 13:41
>>317
GB18030をprintfで表示するだけなのに
Winは、すげー手間がいるんだな。藁
325:Be名無しさん
02/09/07 13:43
>>320
いや、所詮、噛み付き野郎は、電波だからな。藁
リンクもないところ見ると、
やつがWinのGB18030サポート具合を適当に決めたいんだろうな。
326:Be名無しさん
02/09/07 13:48
>>322
確かに。Open Sourceだと、LCUってのがあるが、
そんなUnicodeエンジン使って
内部でUnicodeで動いてる、libcってあんのか？
まじで、リンク教えろ。
327:Be名無しさん
02/09/07 14:27
いつのまにか『UTF-16とGB18030を語るスレ』になって
しまっており、BTRON仕様OSも多言語もどこかに
逝ってしまったのが笑える。
328:Be名無しさん
02/09/07 14:36
6763文字のGB2312文字コード規格から、2万7000文字に増やして、2000年7月に中国政府によって制定された、UNICODEを包括し、上位互換を保った1バイト、2バイト、4バイトの可変調コードになっている中華人民共和国の文字コード規格の名称。
ただし、中国語の辞典に掲載されている文字は5～6万文字あり、その他にも少数民族の特殊な文字もあり、まだ十分とはいえない。
URLﾘﾝｸ(www.kaigisho.ne.jp)
アルファベットは今後次々と増えてはいかないだろうが
漢字は略字が生まれたりと増えていく可能性がいつも
つきまとう。
全ての漢字を網羅する日なぞ来るのだろうか。
字素に分解して、全てを合字とした方が結局は近道で
『十分』というに相応しいものになるのではなかろうか。
既に4バイトまでの可変長などが使われている昨今、
大して複雑とは言えないだろうし。