07/01/18 02:02:37 8oA7w1IW
>>469
>>470
>>471
いや全く主観というのものの捉え方を間違っている
私の言っている主観と客観で主観的は聴く人の気持ちいいという感情ではない
君のために分かりやすくもうひとつ例を上げて言えば
普通人間なら演奏者から2メートルの距離でも2.1メートルでも同じように感じる
周りが咳をしようとしまいと（その音自体を不快に思うかもしれないが演奏は）主観では同じように感じる
しかし客観的に単に鼓膜の振動の振幅を見てみればそれらは全く異なる
つまりここではを振幅のみを見るのが間違いというわけ
それに音質の追求は何も生演奏の再現だけではないと思うがそれは置いておいても
（主観的な）音の聴き方だけでも客観的に正しく音を再現できているかを確かめるには鼓膜の振動を調べるのが良いだろうが
そんなこと出来るわけがないので客観的手法で音の再現というのは極めて難しいから断片的になる
従って人間の聴覚や感じ方に合わせて客観的な実験では何を比べるべきかを精査しなければ意味をなさない
>妄想やオカルト要素
科学哲学の基本が分からずに既存のデータばかりに固執する方が妄想的
（ちなみに私個人は製品の差を示す実験の精度や項目直接に文句を付ける気はないし性能差について議論する気もない
477:不明なデバイスさん
07/01/18 02:03:26 4gqDoWGU
ここで権利を主張することはないけれど
上で書いた長文は全て私の経験から得た知識と
ディオニソス的なヒラメキからのみ作った文章だからね
誰か言いなりで書いたモノでないことを明記しておくと同時
自分の言葉で語らないことは無意味であるということを書いておく
2007/01/18 タネ
他の文章もたいていそういう文章だけどね＾＾
478:不明なデバイスさん
07/01/18 02:09:47 8oA7w1IW
私はオーディオマニアでは無いので具体的なところは分からないが
そもそも音楽という感情的（主観的と区別する）なもの全体を数個の数値によって性能差を判別できるわけがない
最重要だと思われる実験の項目の妥当さについてOnkyo擁護派があまり言及していなかったので書いてみたわけ
479:不明なデバイスさん
07/01/18 02:13:11 8oA7w1IW
書き忘れた
タネとはいったい何のこと？
480:不明なデバイスさん
07/01/18 02:13:21 4gqDoWGU
>>476
あんねー
音楽というのは長い歴史と多くの人々によって
作られた産物なの。たとえ再生側の価値基準が
個々人でどうでアレ・・・忠実性ということは不変なの
その上でデータをどう見るかと言うことだけど
データはあくまでデータだけど、それを頼りにたいていの
知識ある人たちは蓋然的に制限あるデータから必ず
真実を導出していくの
去れが一時誤りだったとしてももはやそうした蓄積は既に
残存するオーディオ製品の中にたくさんあるの・・・
だから歴史を知りなさいと言うことなの。
蓋然性の議論はまさしく哲学の分野でもまだまだ未踏領域だけれど
手近な書物でそれを知りたいならば、統計学の本をきちんと読むといいよ
また、蓋然性について理論はＪ．Ｍ．ケインズが唯一その書物を
残しているから読むと良いの。
20世紀哲学の最大功労者ジョン・ロールズの主著をきちんと読むと
何故人間は少ないデータでも客観評価に達するかきちんと書いてるの
技術者そうしたことを体で身につけているのが本来。。
哲学論争は閉めたいの
481:不明なデバイスさん
07/01/18 02:21:10 4gqDoWGU
この議論をやり出すと皆さんに本をお配りしないといけないし
結局科学哲学だけでなく幅広い分野にわたるからメンドクサイのね
時間が・・・
だけれど、客観評価のためのツールは常に忌避科学の進歩に
よって進化し続けているからいちいちデータ無意味論となえても
全く無意味な前提に立っているの。技術革新が停滞しているときは
無知蒙昧なこと言ってられるけれど、オーディオなんてモノは
常に進歩していくから心配無用ですよ
まだ、近代は始まったばかりですぜ。個々でニューアカ/ポストモダン
議論なんてしたくないですよ。あんな糞みたいな知識人の
下手な遊びはごめんです
私見ながら言うとオーディは経済学とよく似てますよ
482:不明なデバイスさん
07/01/18 02:22:03 4gqDoWGU
>>481
> 忌避科学
訂正です。。
基礎科学
です
483:不明なデバイスさん
07/01/18 02:23:43 8oA7w1IW
>>480
何でこんなに基本的なことが分からないの？
演奏者でも聴く側でもその感情的な問題ではなくて音を出してそれでどういう風に聞こえるか
近似的に鼓膜（音を感じるところ全部だけど）がどう振動するか
それを主観的と言ったわけで断片的な実験データはその優位性をこの主観的に近づけなければなんら価値を持たない
>哲学論争は閉めたいの
さっきから長文を書いているけど君がやたらにたとえ話を使ってるだけのようだが？
しかも全く話のずれた、私の言っている主観が単なる感情の変化のように勘違いしているだけ
中学校では対照実験の意義について教えてくれなかったのか？
484:不明なデバイスさん
07/01/18 02:28:59 1FUNhoMw
はー。相変わらずトンデモ理論で突っ込んでいっているな・・・。
分かりやすく、大げさに例えてみるか。
ID:4gqDoWGUは、CG、油絵、墨絵でそれぞれ描かれた絵の作品があったとしたら、
描かれている内容(手法)関係なく、CGが一番優れていて、
そして、白黒の範囲でしか描けない墨絵は一番駄目って言っているだけ。
馬鹿らしい。
485:不明なデバイスさん
07/01/18 02:31:34 8oA7w1IW
言ってしまえば物理学的に忠実再生なんて普通あり得ない
忠実再生とはつまり音の波動の再現だが出来たとしても音声の視聴のためにやる必要性が全くない
空気のデータのとりかたは無限にあるがそのうち音声の視聴に影響を与えるのは限られる
>>484
分かりやすい
どうにも国語というのは苦手だ
486:不明なデバイスさん
07/01/18 02:32:31 4gqDoWGU
>>483
あなたの言ってるのは
生理科学と心理学の範疇です。
だーれもその分野の事なんて知り得ません
最近出来たばっかり脳科学のえせっぽい内容と
絡めておっしゃってる時点でアウトです。
主観と客観をごちゃ混ぜにしている時点で
科学哲学なんて言葉出してはいかんです。
先ほどから主観と客観と言う言葉しか
言えてない時点でこの辺の議論への
適合性は全くないです。
私は言ってますが蓋然的に分かると述べた意味が分からなければ
データを見ても理解できる能力がないと言うことです。
また、統計や数理についても理解がなければ出来ません
蓋然性についても少し勉強しましょうね
主観と客観論争なんてのは200年前に通り過ぎた議論で誰も相手しません
ドイツ観念論あたりを哲学と思っている中年ぐらいです。
プラトンの対話編をきちんと読めば、科学哲学のことは理解可能です。
イソップ寓話集あたりから読むと良いですよ。まじめにね
487:不明なデバイスさん
07/01/18 02:35:18 4gqDoWGU
>>484
そうですねぇ。表現者は
> CG、油絵、墨絵
全て使い分けれるわけではありません
表現者はＣＧで書いたつもりならば
ＣＧのまま見てほしいと願うでしょうね
下手なたとえですね。零点
488:不明なデバイスさん
07/01/18 02:40:55 8oA7w1IW
>>486
私は感情のことを言っているのではないというのが読めないのはどうして？心理学などは関わりうるはずがない
もういいよ。どうしても主観と客観についての科学的解釈が分からないというなら主観的価値判断のところを鼓膜及び音を感じるところの振動と置換えて考えてみてよ
そしてもうひとつ個人的な意見だが君の馬鹿馬鹿しい例えを並べ立てるところや無意味に議論を広げすぎる態度は学者として誠実でないと思うよ
489:不明なデバイスさん
07/01/18 02:43:51 4gqDoWGU
>>485
> 物理学的に忠実再生
はい、典型的な詭弁ですね。
今の今まで鼓膜がどうとかデータがどうとか言ってて
心理・主観・客観ごちゃ混ぜにしてかたりながら
最後にそれを言ってる時点でアウトでする。
あくまで表現者（ＣＤ制作も含む）の使っている機材に依存して
再生機器というモノは決まってきますから、いきなり物理学上あり得ない話ではなく
あくまで音楽ソース流通と文化・歴史から実際の文脈をふまえれば
問題なく忠実再生は出来ます。
なぜなら最終製品たるＣＤ制作の過程で既に
何度もダビングを重ねて作られるモノですから
繰り返し繰り返し再生されて制作当時の技術水準に
依存して知覚されデータとして扱うことが出来るモノだけが
ＣＤとなるわけです。
ですから
> 言ってしまえば物理学的に忠実再生なんて普通あり得ない
こういう発言は元々音楽制作の現場を知らない人が言うだけです。
だから突拍子もないこと考えたりするわけですね。
私の文章にはつっこみも入れられずに
肝心なところは読めないのがまずいですね
490:不明なデバイスさん
07/01/18 02:44:35 8oA7w1IW
>>487
本当に分からんな
作者の感情なんか関係ない
要するにCG、油絵、墨絵は絵だから価値判断が主観的で個別の絵を並べてCGだから優れているとは言えないということ
491:不明なデバイスさん
07/01/18 02:49:29 1FUNhoMw
>>489
CDで現実世界の音楽を忠実に再現するのはどう考えても無理だろう。
それとも、現在のアーティスト類はCD音質でみんな満足しているって事なのか。
相変わらず、よく分からんな。
仮想的に機器を省くが、CDに録音された音が生音と同等って言いたいのか。
492:不明なデバイスさん
07/01/18 02:51:06 VIGJBpur
文をぶつけ合うだけでスレタイ無視。
これぞオーヲタ
493:不明なデバイスさん
07/01/18 02:57:36 1voaanTW
少なくともサウンドカードの出力の性能評価に関してはDSPを使わない限り波形の忠実性で問題ないと思うけど。。。
設計者が意図してCGを墨絵表現しようとしている回路や構造を組み込んでいるものといったらDSPとスピーカーくらいでわ？
494:不明なデバイスさん
07/01/18 03:00:54 8oA7w1IW
>>489
だからねはじめの方から書いてるけど私は感情や心理をさして主観と言ってるわけではないの
>あくまで表現者（ＣＤ制作も含む）の使っている機材に依存して
>再生機器というモノは決まってきますから~問題なく忠実再生は出来ます。
この忠実というのは人間の聴き分けられる範囲で出来るかもしれない（オーディオというのはこれを追求するわけだが）というだけであって聴覚に関係しない忠実波動なんて言ってしまえばどうでもいい
>こういう発言は元々音楽制作の現場を知らない人が言うだけです。
だから私はオーディオマニアじゃないから制作なんて知らないしどういう音が心地よいのかなど興味がない
ただ音を聞くこと＝鼓膜の波動だから（これは厳密には成り立たない。でも分かりやすくするために近似的なもの）CDの録音からどんな波動が出るのかというところの断片的なデータだけでは単純に価値判断が出来ない
そしてまた君はアウトとか言っちゃってる時点で哲学にも物理学にも生理学にも学問に対して不誠実
ハードウェア板は静かだから（過疎り気味）もう少しまともに話をできると思ったが・・・こんなのの相手をを延々オーオタはやってるのか
それとも俺は釣られているだけかもしれんが
495:不明なデバイスさん
07/01/18 03:02:32 4gqDoWGU
>>488
> 主観的価値判断のところを鼓膜及び音を感じるところの振動と置換えて考えてみてよ
はい、これが間違いですよ。本来形而上学的文脈で用いる用語を
単純に生理科学の領域にいきなり当てはめ置き換えようと
するところで失敗です。物事を単純化してていますね。
これではデータをいくら見ても分かりませんよ。
貴方にはね。
オーディオ全般というのは
自然科学ではない音楽と
自然科学である電子工学の分野
が大きく関わります。故に混同されやすいですが
オーディオ機器は電子工学に類するモノですから
きちんと自然科学の成果によって向上します。
その前者は表現者と受け手の側に存在しますが
どちらが上流が判断すれば、何を優先して
オーディオ機器を作ればがいいのかがわかります。
496:不明なデバイスさん
07/01/18 03:03:20 4gqDoWGU
さらに電子工学は数学・物理・化学や統計学・哲学・周辺工学分野ともつながりがあります。
そうした中でデータをどう見るかと言うことも大事ですが
どのような回路設計が望ましいのか等さらに考察を加えていきます
その過程でデータをとるわけですが、そんな彼でも
複雑なデータは必要としません。データを手がかりとして
さらなる改良を加えていきます。
ユーザーの側は複数製品を見ながら、または要求するスペックを
判断するためにデータをとります。それを繰り返していき考察を
加えていくことでそのデバイスの真の性能をうかがい知ることが出来ます。
ユーザーも技術者もデータをとり議論を重ねることで
意味が増すのです。とったデータそのものが不完全なのは周知ながら
きちんと考察を加えていればね十分データを手にとって
性能の善し悪しが判断できます。
それがコンピューターというモノです。コンピューターは計測器でもあります。
人間の代わりに考察しやすいようにしてくれるのですから
我々はＲＭＡＡのようなソフトがあることを喜びに
感じつつ空になる磨きをかければいいのです。
497:不明なデバイスさん
07/01/18 03:09:51 4gqDoWGU
>>490
> 価値判断が主観的で個別の絵を並べて
その時点で私の言ってる事への反論では
なく単なる全く別推論ですよ。
> 作者の感情なんか関係ない
意図を感情と考えたりするのはどうかと思います。
全然違いますね。
じゃあ一つ聞きますがそうやって並べた様々な絵は
どっから持ってきたんですか？ 受けてでしかない人が
どうやって持ってきたのでしょう？ 言い換えれば
受け手の存在は表現者/制作者の存在によって
成り立ちますし時系列上逆になることはありません
つまりその時点で上流と下流の関係は覆りません
よって、下流どんな判断されてもかまいませんが
表現者/制作者の意図は忠実な再生のみ伝わります。
川は一本の流れなんですよということです
498:不明なデバイスさん
07/01/18 03:10:27 8oA7w1IW
うん。まあ、もういいわどうせ俺は上の方のデータ項目の名称が何を示してんのか分からないような部類だし
議論する気無かったのに議論みたいになってるし自分の国語力とオーディオ知識では納得させられる気がしないし本当は納得してて虚勢を張ってるだけかどうかも分からないし
まあねもともと>>468はOnkyo批判派じゃなくてOnkyo擁護派に話をしようとしただけだったからね
言いたいのは実験の妥当性だから。そこが重要なんで何で自分がOnkyo製品の方が音が良いと思うのかと照らし合わせて考えて
んで論破しちゃってください
499:不明なデバイスさん
07/01/18 03:11:42 8oA7w1IW
>>497
>その時点で私の言ってる事への反論では なく単なる全く別推論ですよ。
いやだから君が私の言いたいことを勝手にすり替えてるだけなんだって・・・・orz
500:不明なデバイスさん
07/01/18 03:14:25 4gqDoWGU
>>491
> CDで現実世界の音楽を忠実に再現するのはどう考えても無理だろう。
彼ら表現者/制作者は製品としてのＣＤが全ての結果として出してますから
それが原音と思ってかまわないでしょう。それは生演奏主体の頃は
マイクの音主体のように考えられてますが、現在では
直接データを生成して作られる音楽や過去の音源をリミックスして出す音源など
多様化しています。故にクラシック音楽を前提としてた再生機器に対する
価値観ずれているという事です。
少し広い視野を持ちましょう
501:不明なデバイスさん
07/01/18 03:16:25 8oA7w1IW
>>500
CDは音じゃないのにいったいどうやって再現するんだよ
502:不明なデバイスさん
07/01/18 03:20:44 4gqDoWGU
>>499
少し残酷な言い方をすると
絵の種類が主観の種類のように
並んでいるのは良いでしょう
ただしそういう議論はアドホックな議論
でない場合のみです。
最初から再生系と言うことを論じているのに
あたかも表現物が落ちているような想定で
絵の種類を比べたところで意味はないですよ
と言うことです。再生やデータの議論の話なのに
ただ羅列的に並べるという想定が無意味なんですよ
表現物は落ちてませんから
データも必ず落ちてるわけではありませんから
503:不明なデバイスさん
07/01/18 03:24:17 4gqDoWGU
>>501
ＣＤに入ってるデータが原音の記録です。
再生されることで記録が耳に入り脳で
処理され音楽だと感じ記憶となるのです
まあここでメディア論を出してもしょうがないですが
ＴＣＰ/ＩＰの動作原理そのままにメディアの再生を
考えれば簡単に分かりますよ
504:不明なデバイスさん
07/01/18 03:24:20 fAOsW4ZO
>>501
そのCDを、その内容で良しとした製作者の再生環境で鳴らした音が原音だそうですよ。
505:不明なデバイスさん
07/01/18 03:29:42 4gqDoWGU
>>504
それもちょっと違います
表現者と制作者との間の事細かな連携も
きちんととれているかどうか吟味することで
詳しくより深く考察できます
早い話が送り手と受け手の関係と
送り手の中の演奏者とポストプロダクションとの関係は
同じ関係です。さらにいうとあらゆるコミュニケーションは
全て正しく伝わる保証は一切無いと言うことです。
もちろん自然言語も全てそうです
数字やデータ以外はね
だからデジタルデータへの移行が
進んでいるんですよ
506:不明なデバイスさん
07/01/18 03:35:33 8oA7w1IW
>>504
ID:4gqDoWGUによるとCDが全ての結果なのに？
それと言い忘れたんですがID:4gqDoWGUさん
私ID:8oA7w1IWは完全に打ち負けましたんで論争が目的ならもうレスしなくても良いですよ
別に皮肉とかじゃありません敗因は説明力不足と根気の無さかな
507:不明なデバイスさん
07/01/18 03:40:05 4gqDoWGU
>>498
私も相手が悪意あって事実をねじ曲げるようなことをしない限り
誰がどういう方向性で言う事なんて関係ないのですよ
より理性的でより論理や知識の体系に配慮しつつ新しい知見をリアルタイムで
獲得しながらＨＩＦＩをと言う枠を超えた真の演奏に近づきたいだけです。
だいぶ上の文章でエベレストをＨＩＦＩとたとえましたがその上には
天高い空があることを忘れずに考えていただければ
この議論は決して無駄ではないし、かといってこのレイヤーの議論は
地をはいずり回っているに過ぎないことだと思っています
がしかし安易なデータ無意味論はきちんと突っぱねる必要があります。
それについてはサウンドカードスレッドパート70にその黒歴史が書いてますから
お読みになって考えた方が良いでしょう。
508:不明なデバイスさん
07/01/18 03:42:19 fAOsW4ZO
>>505
>>504での製作者=表現者+製作者、の意味で書きました。
人間はまだ残念ながらデータを直接脳内で解釈するのは不可能なので、
データを音として再生する機器、その音を受け脳へ伝える器官が必要ですが、
それらの事は考慮不要という事ですか？
となると「原音再生」というのは大変幅のあるあやふやなものになってしまいますが。
509:不明なデバイスさん
07/01/18 03:45:06 4gqDoWGU
勝った負けたんではなく>>506の発想は
いずれこのやりとりを覚えていることで
また別の局面では強い論理だと言うこと
知るでしょう。
そのためにきちんと条件を示しました。
いずれ皆さんにも>>506の発想は
後々有益な論理ですので記憶すると
良いと思います
510:不明なデバイスさん
07/01/18 03:52:13 4gqDoWGU
>>508
仮に完全にＣＤデータが再生される
機器があったとしても受け手の資質や知識などで
それは全て異なります。
生理器官についても同様に個人差があります。
よって全ての人が満足する結果にはなり得ません
全ての人が同じ評価をするわけではありません。
ＨＩＦＩやそれを評価するためのデータというのも
それらが完全であったとしても原音というのは
あり得ません。しかしながらパーケージメディア
としてのデータのみを忠実に再生することは
創造し加工し流通して再生するという一方通行の流れの中で
決して踏み外してはならないことなんですよ。
それについては最初に書いた長文をご覧ください
きちんとその意図が書いてあります。
511:不明なデバイスさん
07/01/18 10:13:53 uju3i6v0
糞日記書くなら自分でサイト作ってそこに書け29歳引き篭もり
512:不明なデバイスさん
07/01/18 14:08:24 T0LAeYwh
要約すると、
・作り手の伝えたいものを正確に読み取るのが受け手のすべき事
・ただそれは個々の環境差によって完全に行う事は不可能
・でも読み取るべく努力をするべきで、受け手が独自の解釈をしてはいけない
という所なんでしょうか。
513:不明なデバイスさん
07/01/18 16:06:06 isNg4/CN
2,3日見てなかったらなんだこりゃｗ
514:不明なデバイスさん
07/01/18 17:19:54 z6HTmCzc
200PCIより0404USBの方がCD音源を正確に出力しているという結論でFA
515:不明なデバイスさん
07/01/18 18:28:21 MqTA8AQe
とりあえずアンチONKYOの人が発狂してるだけのスレだってことがわかった
516:不明なデバイスさん
07/01/18 19:23:04 z6HTmCzc
このスレ一通り全部見ればONKYOのサウンドボードってカタログや見た目の印象が良いだけで
中身は糞だったってことが分かるな。
ONKYO擁護派はまともな反論できてないし、理論的じゃないね。
517:不明なデバイスさん
07/01/18 19:27:10 isNg4/CN
なんか必死だな。
ONKYOだろうと栗だろうと自分の好きなの買えばいい話じゃんｗ
518:不明なデバイスさん
07/01/18 21:32:28 gJvcIhbO
>仮に完全にＣＤデータが再生される
機器があったとしても受け手の資質や知識などで
それは全て異なります。
生理器官についても同様に個人差があります。
よって全ての人が満足する結果にはなり得ません
全ての人が同じ評価をするわけではありません。
って事はここはたまたまONKYOの機械を悪く感じた人の集まりかw
519:不明なデバイスさん
07/01/18 21:40:37 1voaanTW
とりあえずワビオカードはアナログ2ch以外に取り柄となりうる機能は何もないわけだから
そのアナログ2chで音質がこれだけ違うということが証明されない限りは購入には慎重を期すべし。
他人の話より実際に聴いてみてから購入しましょうというのがこのスレの趣旨かな
520:不明なデバイスさん
07/01/19 00:24:04 4GbMNKzL
>>ID:4gqDoWGU
なんか、そば屋で、やれ「付け汁につけすぎだ」とか、「わさびを付け汁に入れるな」とか
言われてるみたい。「食いたいように食わせてくれ」って言いたくなるような。
このテーマは自作版でやるのもいいけどピュアの方でもやって欲しいね。
俺は、ピュアじゃなくてプアの方だけど、あっちの方をロムってると、どうも
ピュアオーディオってのは、一定水準以上の再生環境をクリアした上で、どれだけ高額な機械で、
自分好みの色づけをするか、ってことのように思える。
これって、
>受け手が自由にいじくりたいならそれはきちんと
>音楽表現者として確立した自らが新たな表現者として
>全く新しい音源を制作するところから始めないと
>全ての音楽全般に対する破壊行為に過ぎない。
という観点からはどうなのかな。
それと、一連の発言を読んで<<ｷｮｰｼﾞｭ>>を思い出したのは俺だけだろうか？
まっ、同一人物だとは思わないが。
521:不明なデバイスさん
07/01/19 00:33:32 4GbMNKzL
失礼しました。ここはハード板でしたね。
522:不明なデバイスさん
07/01/19 10:23:04 P5gNnz6U
なんか渦中の人が来ないまま1日経ってしまい、>>512の要約が主張内容、で良いのかわかりませんが、
作品に対する姿勢というのは受け手側の自由なのでは？
仕事でプロダクト/ポストプロダクトに関わる者としては確かに意図したモノが伝わって欲しいと思いますが、
ことエンターテイメントジャンルに関しては、受け手側の作品へのアプローチはもっと自由かと。
受け手側は道ばたに落ちている作品に偶然遭遇する訳ではなく(そういう時もありますが)、
受け手側からその作品への期待や目的があって意図的に選択していますよね。
作品と真っ向から向き合い作り手の伝えたいモノを読み取るのが目的の人もいれば、
逆に受け手側が今欲する印象/感情を得る事を目的とする人もいる訳で、
互いに違う目的に対してどれが至高でそれ以外は劣るというような評価はつけられない、
つけるべきではないと思いますがこれはいかがでしょうか。
>>520
「ONKYOのサウンドカードは音に味付けがされているので原音再生志向ではない」
＝「のでS/NやDRがいくら高くても狂った音では評価は低い」というご主張らしいです。
主張の元となる測定環境の問題や、そもそも原音再生だけが正しい、という考えが正当なのか？
ま、自作板のメーカ別スレでやるよりはアンチスレ向けかと。
オーディオ全般に渡る内容ですから、ピュア板でもぜひブチ上げて欲しいんですけどね。
523:不明なデバイスさん
07/01/19 14:03:53 dZxhuH+F
ノイズを減少させた結果金属音などの高音が丸くなったなどというのは意図して作ったものではない副産物であり
それを表現などと呼ぶべきではない。
524:不明なデバイスさん
07/01/19 15:28:21 P5gNnz6U
>>523
しつも～ん
その「丸くなった」高音の波形は実際に確認されたのでしょうか？
特許資料を見る限り必要な帯域への影響は極力無いよう設計されており、
f特性の落ち込みに関しては200PCIでは測定器側の特性の影響が否めない。
(ProToolsとの比較において高域出力は同等、高域入力は劣るという資料もある)
そもそも、設計の結果副産物として丸く感じる音が出たとして、
その音をもって製品とすることを決めたのは制作者であり、
たとえ妥協の産物であっても意図的な選択の結果の表現である事に変わりはない。
（その「表現」に対する評価はまた別の話）
「原音再生」の定義では、理想のCD再生というのは量子化ノイズを多大に含んだ階段状の波形をさすのか、
それともそれを理想的LPFを通した結果の波形を指すのか、どっちなんだろうか？
もし前者だと言うなら自分はもう話し合いについていけんわw
525:不明なデバイスさん
07/01/19 16:14:47 dZxhuH+F
そんなの知らんよ、俺は一般論としてそういう目指してもいないのに出来ちゃったものを表現と呼ぶべきでないという
考えを示しただけなのである。読み手が共感するなりしないなりすればよいだけ。あんたが違う考えであることはよくわかった。
526:不明なデバイスさん
07/01/19 17:00:44 VT+zrS2i
知らない物をageて書き込むなｗ
まったく、、、、
527:不明なデバイスさん
07/01/19 17:17:11 dZxhuH+F
まあそれに関してはONKYOスレでもまったく根拠のない音質に関する似非評論が飛び交っているわけですから
ここではワビオがこもるという人が集まって意見を交わすのにいちいち文句をつけるべきではないのです
528:不明なデバイスさん
07/01/19 17:21:08 vraDkabY
>>525
>>524のようなタイプは技術的な資料読んでそこにかかれている
知識を鵜呑みにしちゃって何の疑問も無しに考えて自己の考えを
擁護するようにしか思考していない。事象や思考そのものに対して
ラディカルにスマートに考える訓練を積んでいない以上は
議論しても無理かもしれない。
------
本来ならばもう一度勉強してこいと言いたいけれど、こういったことは
ネットのどこ探してものってないし本にも載ってない。あくまで対人間と
リアル議論したりして体で身につくモノだから、付ける薬はない。
残念だけど仮に私がラディカルな議論や問題提起したところで
相手に理解する能力が欠けていれば、どんなにわかりやすい言葉で
語ったところで議論不可能だと考えている。
2chの住人が増えて行くに従い、同じ日本語で議論していても
言葉の意味を適切に理解し勇気を持って質問することで議論の
中味をより実のあるモノにすることは不可能になりつつある。
信者をはじめとした無知蒙昧なタイプの住人が増え、自らの考えや自説に
都合の良い考え以外にはどんな卑劣な手を使っても排除し
なれ合いによるコミュニティーを作って楽しめればいいと
思う風潮の先には、近代以前の無知蒙昧と迷信が支配する
抑圧的な社会が待っていると言うことは覚えておくと良い。
バカがネットで自己増殖していけば、かなり近い将来に
抑圧的な社会を望む声が世論の大勢を占めるだろう。
残念ながらここ一ヶ月の間ずっとそう思うことがしきりであった。
どちらにしろ歴史は繰り返すと言うことかな。
そのうち書物は全て劫火の中に捨て去られるかもしれん
ちなみに無知蒙昧なタイプというのは知識量や専門技術の
有無に関係なく多数存在することが今回の件で分かった。
どうも私はニヒリストとして行動していくしかないようだ。
529:不明なデバイスさん
07/01/19 17:23:08 dZxhuH+F
まったく不思議なことにこのカードにして音場がひろがったとか解像度があがったなどという
根拠のないレスに対しては根拠を示せなどということをいわずして甘受し、
否定的なレスに関しては執拗に絡んでくるこの矛盾だけを見ても偏った考えというものが見て取れますなぁ
530:不明なデバイスさん
07/01/19 17:34:26 vraDkabY
>>529
そりゃ仕方ないよ。
「オンキヨー萌え」狂ってて他人に意見に耳が貸せないだもの
萌え感情も恋愛の一種だとしたら、「心が変になるとかいて『恋』」
なんだから、盛りがついたカップル同様になかなか声は届かない。
最近はｍｉｘｉやカカクコムだけ見られたこうしたバカどもは
2ch上でも広く見られるようになったし、特段珍しいことではない
ネットに参加する人々の脳みその問題。
昔はオタであれマニアであれ、その筋の人間は自然自然と
教養（＝リベラルアーツ）を獲得していったしそうでなければ
相手にされなかったが、ねっとが出て誰でもなれ合える環境が
整ってくると議論の質の敷居が下がってなれ合いだらけになってくる
いい加減疲れたな。
そろそろネットコミュを育てる試みはあきらめてリアルそうした人間を
育てていく方向に持って行って行かないと無理かもね
531:不明なデバイスさん
07/01/19 17:58:49 P5gNnz6U
>>525
一般論としてあきらかに制作者が認識/把握しないまま公開された部分であれば
その話には共感できなくもないですが、今回のケースに関しましては自分はやはり賛同しかねますね。
表現の定義への疑問だけでなく、批判の前提条件への疑問も書いたのですが、
そちらに関してはいかがでしょうか。
「丸くなっている」「丸くなっていない」の判断基準もどこに置けば良いのでしょう。
たとえば理論上サンプルレート44Khzのデータにおいては22Khzの正弦波も22Khzの矩形波も
同じデジタルデータとして記録される訳ですが、再生時はLPFを通すので
理想環境においては正弦波もしくはそれに近い形として再生されます。
上記は極端な例ですが、信号記録/再生装置ではなくオーディオ機器として考えるなら
そもそも22Khzの矩形波を正確に記録再生できる必要はなく、
もっと低い周波数の基音の倍音としての22Khzを再生できれば良いまで。
それ以上の量子化ノイズを削除するためのアプローチとして
高品質なコイルとコンデンサによるLPFを使うも良し、VLSCのようなベクトル補完LPFを使うも良し、
デジタルデータそのものをあらかじめ補完付きアップサンプリングする方法もメジャーですね。
いずれにせよ高域の波形は丸くされるのが前提であり、理想的なLPFが存在しない以上、
量子化ノイズが常に存在しつづける中での高域倍音の残留を望むか、そうでないかのバランスの問題で
このへんは人の好みそれぞれなのではないでしょうか？
誤解されそうな言い方をあえてしますが、フラットに聴こえると思っていた環境は
実は記録前の音よりハイ上がりな可能性だったり、クリップノイズが聴こえるのを
喜んでいる可能性が無きにしもあらず。(あくまで可能性ですからね…)
いずれにせよデータレートからの限界周波数付近の波形をきちんと記録/再生するのは
それこそある程度の妥協が必要であり、高域倍音まで正確にきちんと聞きたいのであれば、
96Khzなり192Khzなりの高レートで記録/製作されたデータを聴くのが正道かと。
532:不明なデバイスさん
07/01/19 18:41:57 tJmRXLhi
しょうがないよ0404USBよりいい音出せるんだから。
533:不明なデバイスさん
07/01/19 18:49:49 vraDkabY
>>531
何もそこまで技術的風呂敷を広げなくても
定性的に判断してかまわないことも多い
それも一つのデバイス相手に判断せず
複数デバイス相手に判断してなおかつ
複数リファレンスと比べて考慮すれば
対して問題なく答えは出る。
ついでに>>531の文章につっこみを入れるならば
> 信号記録/再生装置ではなくオーディオ機器として考えるなら
と言う前提でオーディオ製品を考えているならば
その製品は最初から使えない事になる。
シンセサイザーで作曲すれば分かるが、そのシンセの音を
モニターする環境がきちんと 信号記録/再生装置として
確立しているモノでなければ、まともな作曲は出来ない。
そういったフィルタリングがなされているのがＤTM製品で
あり、音楽視聴に当たっても同様にある程度の忠実再生を
維持する。
しかしながら、ユーザーが好みで音をいじって楽しむという製品と
高音質が混同され忠実再生への担保が無く存在する製品が
もてはやされ、それが上位に存在するかのように喧伝されるのであれば
制作サイドの人間は表現の意図とは別の行為をせざる得ない。
理想がないからと言って単にそれを理念上の幻想ととらえる前に
もう少しきちんとした製品を作り続ける意志が感じられないならば
私自身は残念ながら使うことは出来ない。増してRMAA程度の
テストで問題点が指摘されるようなデバイスは論外。
534:不明なデバイスさん
07/01/19 19:00:13 vraDkabY
補足するとシンセの音は
データとしては存在するが真の姿は誰も知らない。
知らなければ誰もとやかく言う必要がないが
実際にそれを制作するサイドの人間は
音楽業界で信頼された標準的な機器で
モニターしている。さらに機器間の相違を超えて
機器によるフィルターを飛び越えて洞察している。
そこまでやって初めて音楽ができあがる。
ただ単に自分の好きな音を作って
遊んでいるわけでなく、自然と無意識に
普遍的な表現として成り立っている。
故に言語を超えて広く共感足るモノを世に出すが
それを再生側でいじくって遊ぶのは、高い水準に
達して人間が分かっててやる程度なら良いが
無知な人間が逆手にとってやるのはいい加減というモノ
535:不明なデバイスさん
07/01/19 19:13:09 dZxhuH+F
家庭料理でトンカツやから揚げを揚げまくった油で野菜の天ぷらを揚げたら意外とうまかったなんてことあるけど
天ぷら専門店でそんなもん出てきた日にゃきれるね。
536:不明なデバイスさん
07/01/19 19:39:06 KU7qMNSq
タネの巣
537:不明なデバイスさん
07/01/19 19:41:29 KU7qMNSq
タネ自演厨
538:不明なデバイスさん
07/01/19 20:07:34 uWIAmMYp
論理で言えないときは今度は誹謗中書ですか・・・・
もうね・・・・パターン化しちゃって
飽きているですよ。もうちょっと創意工夫が
出来ないのですかね？
539:不明なデバイスさん
07/01/19 20:43:40 KU7qMNSq
タネには飽き飽きしてるよ
540:不明なデバイスさん
07/01/19 20:55:50 uWIAmMYp
オンキヨー信者のカカクコム
下手すぎるネット工作員ぶりには爆笑した
（0404USBのレビュー欄をみよ）
全員単発か200PCI信者
これじゃあ、どこいっても嫌われるよな
AV板からも追放され、ピュア板ではカスメーカー扱い
PC関連板で信者を増やしたいところだけれど、
実際はメーカー・信者以外は書き込んでないことが
判明した。
今後はどこでえげつのない近江商人ぶりを
発揮してくれるか楽しみだよ。
東芝と資本関係があっだけあるよ。
どちらにしろあう言う事したということは
カカクコムの記録に残るし、とても良いことだと思う。
良い証拠残してくれたよ＾＾
次はどんなことやるのかな＾＾
楽しみだw
541:不明なデバイスさん
07/01/19 20:57:44 uWIAmMYp
次は何かな・・・・個人情報晒しかな。殺人予告かな？
ところでこれは一体なんだい？
サウンドカード・オーディオカード総合スレ 70枚目
ｽﾚﾘﾝｸ(jisaku板)l50
> 424 ：Socket774 ：2007/01/18(木) 09:29:15 ID:WtZTFyf/
> >>423
> 全然手ぬるい
> 黙って回線切って首吊ってもらえばいい
>
> 吊ってもらうように頼んでくるよ！！！！！
> 426 ：Socket774 ：2007/01/18(木) 09:34:06 ID:shRlXksX
> 吊らざる得ないようにタネを
> 追い込んでしまえば良いんだよ
> 427 ：Socket774 ：2007/01/18(木) 09:39:05 ID:uog0SG8f
> そういや偽装自殺サイトってあったよな？>>424
> 428 ：Socket774 ：2007/01/18(木) 10:25:18 ID:WtZTFyf/
> 見つかったら送るよ
もう送ってくれたか？
どっちが異常なんだい？
もうね、反論して無理だったら殺人予告ですか？
542:不明なデバイスさん
07/01/19 21:31:33 oeL1u1Mw
ONKYOの宣伝方法って厨を釣り上げるようにしてるから、信者になるのも仕方ないです。
実力が解れば次は違うメーカーに行くでしょ。
543:不明なデバイスさん
07/01/19 21:36:34 uWIAmMYp
新規信者＞＞＞信者引退である限り
犯罪者並みの手口は何時までも続くよ
上の関係式のままならば、オンキヨーは
儲かり続けるわけ、サウンドカード市場を
食いつぶしてしまうまでは終わらない。
商人ってのはね、儲かりゃいいの。
何でも良いから手段を選ばずやりたい放題。
だけど2chでそういうことやれば痛い思いしてもらわないとね
544:不明なデバイスさん
07/01/19 21:39:10 haqgKuoA
ネット弁慶乙ｗ
545:不明なデバイスさん
07/01/19 21:40:36 uWIAmMYp
>>544
本当にそうだよな。>>541の引用見たらなｗ
546:不明なデバイスさん
07/01/19 21:47:54 /KMWr9eT
ここのスピーカー（７７M）は、どうなの？
これに限っては、良さそうなのだが。
547:不明なデバイスさん
07/01/19 21:52:21 uWIAmMYp
>>546
スマン。こっちはメーカじゃないから
きちんと書いてくれるか？
型番・仕様用途・設置場所
548:531
07/01/19 22:05:53 a4BKGrRB
>>529
それは「何と比べて」の発言でしたでしょうか？
オンボードやSB Live等からの乗り換えの場合は普通に出てくる感想かと思われます。
ただSP等が劣悪な再生環境であれば「変わらないジャン」と思う事もあるでしょうけど
それはまた別の問題ですね。またその人が思い描いていた「良い音」として注目する部分に
変化が無かっただけかもしれません。
己の実体験と照らし合わせて共感する事には賛同し、共感できなかった事に対し懐疑的な態度を取るのは
仕方ないのではないでしょうか？
特に否定意見は何かとの具体的な比較ではなく、絶対的な意味を持って語られる場合が多いですし。
またDRやS/Nが公証値100を越すようなレベルでの比較の場合、聴感で比較するのであれば
その人の好みの問題が多分に入ってきますし、好みを排した計測での比較の場合は計測器の精度など
公平な条件での比較を問われる事となります。特に、互いに互いの推薦するモノを
所有しているのではない状況での比較の場合はなおさら。
549:不明なデバイスさん
07/01/19 22:09:17 a4BKGrRB
別段自分は、例えば24bit出力におけるSE-90PCIのDRが0404USBに勝るとは思っていませんし、
高域特性においても0404USBの方が優れていますよね。
ただこれは1212Mという優れた測定器によって計測されたデータと、同じく0404USBという
現状の測定対象のスペックであれば測定器自身の特性を無視できるほど優れたモノでの比較だから
納得できるのであって、どちらか片方が測定対象に対して圧倒的に性能的に劣る測定器で測ったのであれば、
互いに物言いが付くのはこれもまた当然かと思われます。
SE-200PCIに関しましては、ADCの性能がDACより大幅に劣るという、ループバックによる計測精度に
問題があるにもかかわらず、性能否定派の方々はそれを根拠にしていたりしますよね。例えば>>200とか。
16bit出力における十分な測定環境の考察は省きますけど、ある程度整った環境での計測の場合、
自作板のスレに上がっているようにDR、S/N等問題の無い値です。
f特性に関しては測定器の特性の影響を否めないのは前に書いた通りです。
また24bit出力の場合、未だ整った環境での測定結果はユーザーからは上げられていませんが、
SE-90PCIの実測値からの経験で語ってよいのであれば、メーカ発表のスペックから
そうかけ離れた数値が出るとも思えません。ま、これは先々のどなたかの成果に期待したいですね。
いずれにせよ、経験から本来の実測値を想定するには未だ足りない状況であると考えます。
550:不明なデバイスさん
07/01/19 22:15:00 a4BKGrRB
>>533
ご自分が>>528で書かれておられるように、相手の理解力による問題で齟齬が生じないよう
できるだけ明確に書こうとしているまでです。
原音忠実再生環境におけるリファレンスの定義があいまいでしたので、
＞音楽業界で信頼された標準的な機器で
＞モニターしている。さらに機器間の相違を超えて
＞機器によるフィルターを飛び越えて洞察している。
という状況の提示は大変参考になりました。
忠実再生をするにあたり、これらの環境を目指すという事には自分も異存はありません。
ただ、忠実再生をする方が良い、そうでない事は劣る、という思想は、
あくまで忠実再生派の考え方に過ぎず、自分には賛同できませんし、
世界の普遍的原理でも無いと思います。
傾向としてどれを選ぶかはユーザーのケースバイケースに過ぎませんし、
またその結果としてどの製品を選ぶかもまたしかり。
スタジオ系の音を望むのに「大変オーディオらしい音」などと評される製品を選ぶのは
それはその人の選択ミスとしか言いようが無いかと。
またそれとは別に、掲示板で語られるべき、傾向を越えた共通項としての性能比較で、
ONKYO製品はすごく勝っているとは思いませんが劣っているとも考えにくいです。
実際SE-90PCIと1212Mで比べますと各項目は1212Mが優れるも僅差であり、
f特性に関しましては1212Mがメーカ値、実測値共に90PCIに劣ります。
とりあえず、SE-200PCIへの批判の根拠となるデータの精度に対する問題点については、
何かありますでしょうか？
551:不明なデバイスさん
07/01/19 22:46:16 oEJegPF3
>>550
>忠実再生派
そういう単純な二元論はどこにもないよ。
それについてはサウンドカードスレにしっかり書いてある。
JBLアンプにほとんどのメーカーが飛びついた故に
差別化路線が音質劣化路線であったと言うことだよ。
色づけこそがオーディオだと言い出した雑誌とメーカーの
ゆがんだ販売戦略そのもの。
その歴史を知る少数の人間のみが知っている事実
何故ぼったなオーディオショップはステサンを重宝するか知っているかい？
> また24bit出力の場合、未だ整った環境での測定結果
十分整っているよ。ADCの公称値そのまま出せるデバイスなら
実際ある。今のところ144デシベルのチップがない以上
問題はあるが実装ＤACの公称値を未満しか実測しても
出るわけでない以上おおむねの性能は分かる
> 16bit出力における十分な測定環境の考察は省きますけど
肝心なところは省いて意味がないですな。ＡＤＣ＞＞16/44実出力
にもかかわらず、都合の悪いところは省いてる感が否めません。
> またDRやS/Nが公証値100を越すようなレベル
人間の耳は10進数じゃないんだから頭で考えた
変な区切り見たいのはやめたら？ ハイサンプリングフォーマット
を扱っている自分としては誰でも分かる。Ｓ/ＮＲ・Ｄ/Ｒはスピーカー音量で
分かるわけでなく、圧倒的なノイズの少なさですよ。小音量再生には
絶大な効果があります。それ現在のスピーカー構造に起因する問題ですがね
552:不明なデバイスさん
07/01/19 22:46:35 oEJegPF3
> ループバックによる計測精度に
> 問題
結局ね。計測フォーマットをきちんと再生できるＤＡＣはない以上
同条件フォーマット出力時の出力デバイスＤＡＣが
計測ＡＤＣ実スペックを下回る際に信頼できるんですよ
しかしながら16/44ではどれも十分な性能はあるし、24/96でも
それは変わりません。単純な論理の問題です。
> f特性に関しましては1212Mがメーカ値、実測値共に90PCIに劣ります。
言いっぱなしではなくきちんとデータ示してほしい
> SE-200PCIへの批判の根拠となるデータの精度に対する問題点
確認するけれど貴方が書くならば
SE-200PCI批判の元となったデータのその精度と妥当性に対する
『私』の反論の問題点
ではないですか？
確認内容が間違いなければ、もう少し整理されたらいかがでしょう？
553:不明なデバイスさん
07/01/19 23:15:54 QYTBBNaR
最近のレスはレベル低いな。
縦横斜めどう読んでも糞でしかない。
554:不明なデバイスさん
07/01/19 23:30:00 dZxhuH+F
>オンボードやSB Live等からの乗り換えの場合は普通に出てくる感想かと思われます。
>ただSP等が劣悪な再生環境であれば「変わらないジャン」と思う事もあるでしょうけど
これだって主観というものでこれを「普通に出てくる感想」と客観的に証明するには
解像度、音場などに関与する物理特性はこれであると因果関係を証明し、一般的な人間が
一般的用途（普通に音楽を鳴らす）でその物理特性に対しどの程度から変化を感じるかの検知眼を持ち
そしてこのカードとこのカードではアナログ出力の物理特性がこれだけ違うという証明をしなければならないですな。
だからID:HUh77cX2殿の高域がｰ0.7dBをもってしてこもりの原因とする説は俺個人の見解としては・・・・だね。
まあID:HUh77cX2殿は耳がよさそうだからそのちがいがわかるのかもしれないけど。
物理特性との因果関係が証明できないから主観はすべてプラセボだという気ももちろんない。
またONKYOスレにはヘッドホン直結厨やアクティブ使いもまじってるわけ
構成やテストに使ったソースも聞かずによく信用でるなぁと思っちゃったりもしたわけだ。
自分の主観は絶対だが相手の主観は根拠をていじしろですか？といいたいわけであるのだ。
ついでに俺自身の考えを明確にしておくね。これをしておかないとただただ他人の考えに対し反論するのみ
（反論は「お前の考えはこうとは限らないだろう、こんな場合もあるとレアケースを持ち出したり」とか
「証拠を出せ」とケチをつけるのみにとどまるのでラクチン）
か人格攻撃しか出来ないどこかの信者さんと一緒になっちゃう。
0404USBはヘッドホンアンプとサウンドカードの抱き合わせと考えれば妥当な値段だし
SBシリーズはいろんなハード処理機能があるけどワビーオカードは音が出る以外何もないのだ（ヘッドホン端子すらない）。
これで音が気に入らない（どれも差を感じない）なんてことになったら買っちゃった人が可愛そうだべ？
このスレの題名はともかくこれから買う人には純粋に知ってもらいたいとは思うね。
555:オンキヨー信者
07/01/19 23:31:10 oEJegPF3
URLﾘﾝｸ(feiticeira.jp)
これは一体なんでしょうね？
オンキヨー必死すぎ
回路図あげたとか自作自演でほざいてるのに
アンチウィルスのヒューリスティック検出に引っかかるね
また鯖のせいとかいわないでね。
以前も確か同じ鯖だったんだから
556:不明なデバイスさん
07/01/19 23:39:38 oEJegPF3
もちろんバカじゃ使えない
アンチウィルスだから意味無いよ
どうせエイカー忍ばせているだけだろうけどね
ホンモノだったら本当に逮捕者でるぞ！！！！
557:不明なデバイスさん
07/01/20 02:54:02 mnw2NeGc
>>551
二元論ではなく、もっと多元性のある音楽の観賞方法の１つとして忠実再生にこだわる、
と分類させていただきました。音質劣化の差別化路線のお話は以前読ませて戴きましたが、
＞その歴史を知る少数の人間のみが知っている事実
なのでは、正直真実かどうかは判りかねます。ただもしそうなのであれば、
所属アーティストが親会社の経営を批判するような曲を作ると問題になるご時勢、
ハードメーカーのグループ会社に所属している人々の創作意識と現実は、
そうとう複雑なのだろうなぁと思いました。
いずれにせよ、創作とそれに対する受け手の姿勢に関しての自分の考えは
昨日書きましたのでご覧下さい。
＞ADCの公称値そのまま出せるデバイスなら実際ある。
ADC側のアナログ部が劣化の少ない構造であればそうなりますね。
ADCチップにダイレクトに繋ぐ訳ではない以上、DAC>ADCの環境において
DAC<ADCの結果が出たとしても、別のDACを繋いでDAC=ADCに近い値が出ない限り
その結果=DACの実測値とは言えず、DAC>ADCの可能性を示したに過ぎません。
16bit出力時の測定ですが、光学機器メーカに勤めている友人に測定の一般論として訊ねたところ、
16bitOut/Inでは理論上はOKだが実際には下がるので、受け側の分解能を上げて確認、との事でした。
16bitで記録した時点でADC性能がそれ以上であろうと、その記録データのレンジ外にあったゆらぎを
丸め込んでしまっている事にもなりますし、80dB程度の信号を観測するならともかく、
出力データがそのダイナミックレンジ限界まで正確に出ているかを見る場合、
ADC>16/44レンジかどうかだけではなく、オーバーサンプリング(この場合はデータbitを)して
計測するのが正確な方法です。一度お手元の0404USBやProdigy192もこの方法で
測定してみてはいかがでしょう。ASIOが使えればより精度の高い結果を期待できますし。
24bitの場合は入出力データの理論レンジに対してDAC/ADC共に性能が追いついていませんので、
24bitで記録すれば十分、ただDAC<ADCである必要があります。
100dBという半端な件は失礼いたしました。ハイサンプルフォーマットを常用されているのでしたら
きわめて高いレベルでS/N等を重要視するのは当然ですね。
558:不明なデバイスさん
07/01/20 03:48:33 mnw2NeGc
>>552
＞同条件フォーマット出力時の出力デバイスＤＡＣが
＞計測ＡＤＣ実スペックを下回る際に信頼できるんですよ
DAC>ADCの原則には同意いたしますが、記録側は(それにより自身の特性が落ちない限りで)
ハイサンプリングである方がより精密かつ信頼度の高い結果が得られます。
1cm単位より1mm単位での計測の方がより細かいのは当たり前ですよね。
90PCIと1212Mの比較は、以前何度か上げているのですがご覧になられていなかったのでしょうか？
URLﾘﾝｸ(deaikei.biz)
DLパスはONKYO
また比較画像も作りました。
URLﾘﾝｸ(www.h-navi.net)
メーカ値については90PCIはHP上にて0.3-44Khz(+0/-0.5dB)と表記され、また特設ページにて
測定グラフを見ることが出来るのはご存知かと。
1212Mの場合はE-MUのHP上から落とせるマニュアル中のテクニカルスペックの項目で
確認することができ、20-20Khz(+0.0,-0.35dB)となっており、直接比較しにくいものの
1212Mの方が高域が弱いことがわかります。
ちなみに出力特性は1820Mにおいても同じで、1616Mや0404USBの世代では大幅に性能UPされているのには
同社の忠実再生への意気込みが感じられますね。
そうですね、私の反論の問題点がありましたらお願いいたします。
まとめとしては>>557とこのレスの内容でよいかと。
デザイン業界の者からすると、オーディオ業界において何故デパイスプロファイルのような
モノを作り、機器の特性を管理すると共に差を吸収しようとしないのかがちょっと不思議です。
現場での個々のエンジニアの努力と調整でまかなうのは効率も悪くミスもありえます。
また曲データに製作環境プロファイルとして埋め込まれれば、受け手側にも手間をかけさせず
より正確な忠実再生をもっと促せると思うのですが。
まぁハードメーカにとってそれは都合が悪いかもしれませんのでwコンシューマには出ない
かもしれませんが、現場レベルでは大変役に立つと思うのですが。
559:不明なデバイスさん
07/01/20 09:18:09 RpOMOr6o
>>557,557
アップしていただいたデータは参照しましたが
以前ご自身で実測されたデータとは異なりますね。
ここで以前と現在の主張と整合性をとられるために
あえて別のデータをアップしたという感は否めません
後入力側の分解能をあげる話ですが、既に去年の段階で
私自身はそれについては気づいておりましたが、ほとんど
有意な差は見られませんでした。Ｓ/ＮＲとＤＲは1～２デシベル
程度の差でしたし他は何も変わりないという感です。
ですからループバックテストでも十分推論可能なデータである
と言う私の主張は未だ覆りません。
560:不明なデバイスさん
07/01/20 09:20:31 RpOMOr6o
また、”二元論ではなく、もっと多元性のある音楽の観賞方法”と
おっしゃいますが、制作サイドは何もいちいちそんなことは考えません。
もてるリソースの最適配分を考えて音楽制作にたずさわっていますから
全然制作サイドはロジックとして多元的ではありません。さらに多元的
とおっしゃいますが、残念ながそういったことは既に国境を越えて音楽文化が
事実上一つの市場として形成されている今は元々そういうモノとして受け手の
側存在していません。さらにこの辺の議論は私の知識外のことを推測で述べますが
普遍的価値観（ここで言うなら忠実再生）を土台があってこそまさしく多元的な
音楽に対する価値観が成り立ち得ますので個人個人がバラバラに音いじくって
良いというならばそれは多元的価値観ではありません。もし普遍的土台を抜きに
多元的な価値観が成り立ちうるとするならば、それはもう既に比較不可能価値観
の存在の乱立です。少々安易な還元主義的発想で残念ながら歴史を振り返っても
そういったこと未だありません。もし比較不可能な対処として乱立することを許せば
あなたは最初から再生側に対する価値観は議論対象とするなおっしゃっているだけです。
それは今まで続いた議論の流れを破壊する物言いだとお気づきになれば幸いです。
そしてＥ-ＭＵの方から参照できるという話なんですが、私の方では
確認できませんでしたので引用元なり示していただかない
と手間が多すぎます。残念ながらそういう事情説明がなければ
今回あげられたデータについては少々議論対象としてはこんなんです。
議論の流れを変化させたいならば取上げるデータの変更そのものに対して
説明とそのデータの計測条件への議論がなければ意味はなしえません。
営業のプレゼンでも使えません。
561:不明なデバイスさん
07/01/20 11:19:59 K3QTVM8t
なんかしょうもない事でよくもまあこんなに盛り上がれるもんだ・・・
オンキョーのサウンドボードが見掛け倒しなのは同意だがなにせあの程度の低価格品だしな
なにより笑えるのは比較対照がデジタル部でいらん色付けするんで不評な栗鋭恥部ではどっちもどっちだｗ
562:不明なデバイスさん
07/01/20 11:33:17 RpOMOr6o
別にクリエイティブなんて擁護したりしてないもんね
自分にカネがあったら、Ｅ-ＭＵ買収したいと思うもんね
多分妄想だけどね。
ちなみにＥ－ＭＵでデジタルで色づけなんてしてないのだけど
資本関係と代理店とブランドの区別がつかないような
新聞読めない幼稚園児は黙ってぐりとぐらでも読んでなさい
後イソップ寓話もな。この二つがちゃんと読めて小学生になる頃には
プラトン対話編が読めるようになるから我慢しなさい＾＾
563:561
07/01/20 11:37:47 K3QTVM8t
>562
おまえ必死杉
栗擁護じゃなくて比較対照が栗じゃどっちも糞じゃんｗ
564:不明なデバイスさん
07/01/20 12:01:42 la2CDC13
↑何この必死な人ｗ
565:不明なデバイスさん
07/01/20 12:40:53 K3QTVM8t
↑栗社員発見ｗ
566:不明なデバイスさん
07/01/20 12:59:20 la2CDC13
↑栗とどっこいの音質、値段は倍のワビオ派遣社員ﾊｹｰｿ
567:不明なデバイスさん
07/01/20 13:00:40 la2CDC13
↓何？この必死な人ｗ
568:不明なデバイスさん
07/01/20 20:35:53 f8lLwMrz
被害者がいない
569:E-MU儲脂肪
07/01/20 20:53:23 X9/1IKg9
0404USBのRMAA(酷過ぎ)
URLﾘﾝｸ(ime.nu)
PASS:0000
570:不明なデバイスさん
07/01/20 21:24:20 la2CDC13
まーデータなんていくらでも自分の都合よく加工はできますからなぁ
今のところそれなりの信頼性が担保されているデータといったらこれくらいのものでしょうな～
E-MU 0404 USB 24_48
URLﾘﾝｸ(www.watch.impress.co.jp)
E-MU 0404 USB 24_96
URLﾘﾝｸ(www.watch.impress.co.jp)
SB X-Fi Audio 24_48
URLﾘﾝｸ(www.watch.impress.co.jp)
SB X-Fi Audio 24_96
URLﾘﾝｸ(www.watch.impress.co.jp)
SE-200PCI 24_48
URLﾘﾝｸ(www.watch.impress.co.jp)
SE-200PCI 24_96
URLﾘﾝｸ(www.watch.impress.co.jp)
571:不明なデバイスさん
07/01/21 01:16:53 KGsUJDbO
正解は、これか。
URLﾘﾝｸ(sylphys.ddo.jp)
572:不明なデバイスさん
07/01/21 01:30:45 50JtUDAG
0404はそもそも栗の設計じゃないから良くて当たり前
栗厨もアンチもONKYO社員も落ち着けよ
573:不明なデバイスさん
07/01/21 01:44:33 /FfalsC8
音楽でも何でも、媒体にして配布してしまえばそれは、素材でしかない。
煮ようが焼こうが生で食おうが、醤油かけようがソースかけようがユーザーの勝手だよ。
そんなに、自分のやり方を押しつけたかったら、ライブだけやってろ。
それとも、音楽CDの使用許諾に、
「可能な限り忠実に再生すること。制作者の意図にそぐわない再生はしないこと。」
と、でもあるのかね。
574:不明なデバイスさん
07/01/21 02:01:04 D9ILYEKy
ソースも醤油もかけられない。只音が出るだけ。それがワビオクオリティー。
575:不明なデバイスさん
07/01/21 03:04:11 u9rl3ADD
オンキョーは会社の上層部が皆、創価学会員（本当）
公明党に毎年一定額の政治献金してます。
社員には公表してないけどね。
576:557
07/01/21 03:16:44 l/vRQmG3
>>559
＞以前ご自身で実測されたデータ
というのはこちらの事でしょうか？
URLﾘﾝｸ(deaikei.biz)
こちらは1/14日に測定したモノですが、1212Mのセッティングが不十分で大幅に性能が劣るので
貴方から「これはおかしい、変だ」と抗議を受けたので(捏造疑惑もありましたよね)、
翌日1212Mに対しては十分なノイズ対策をし90PCIは別のPCに繋いでデータ取り
したものが>>558にあるモノで、それに対しては貴方もご覧になって評価されて
いたはずなのですが…。
まぁどっちのデータでも1212Mの方が高域で下がっているのは変わりないんですけどね。
1212Mのスペックですが、
URLﾘﾝｸ(www.emu.com)(JP).pdf
115ページ目に書いてあります。
(E-MUがお好きなようですし、サポート＞ダウンロードでたどり着きますから
この程度の事、わざわざリンク貼るまでも無く見つけられると思ったのですが…)
別段1212MやE-MUを貶めるつもりはなく(E-MUそのものは自分も好きですよ。
クリ傘下になって残念です。)、単に90PCI等ONKYO製品とて
ハイエンドDTM製品に大幅に劣るものではないという一例を示しただけですので
誤解なきようお願いいたします。
(この議論の流れで、他社製品を貶める話をしだしたら泥沼なだけですし。)
ちなみに価格comによれば発売時期は1212Mが2005/6、90PCIが2006/3と、
物凄く大幅に差がある訳ではありません。もっとも日進月歩の業界ですし、
それぞれ1616M/200PCIと次世代の製品が出ている状況でもありますが。
577:不明なデバイスさん
07/01/21 03:30:21 l/vRQmG3
分解能に関しては、確かに大きなレンジを持った測定器の場合はたいした変化は見られません。
とはいえギリギリのレンジでの測定の場合は、DRの低さを分解能の高さでまかなうという点で
ある程度は有効と考えます。それにDR80台と90台のモノを比較している訳ではなく、
DR94～98dBの間を比較している訳で、数dBの変化といえど大きなものです。
また、単純にADC>16/44であるならば、以前Prodigi192の出力をそれ自身と0404USBへと繋いだ場合で
比べられてましたが、逆に0404USBの出力を192へ入れて測定した場合もループ時と変わらぬ
十分な結果が得られるはずですよね。それについては実際の所どうなのでしょうか？
ただ、f特性に関してだけは分解能を上げても問題解決にはならず、20Khzで-0.5dB前後といった
レベルを要求するのであれば、測定器側も十分な能力を保証されていないと検証に値しません。
(1212Mに関しては入力20-20K(+/-0.05)という素晴らしいスペックです。実測は不明ですが。）
そもそも現状は、各自が手持ちのバラバラな機材でテスト画像をプリントし、スキャナーで
読み取って「ウチのプリンタは綺麗で色再現も正確」と言っているようなモノで、
非常に大雑把な比較検討にはできても実際の色校正には使えたものではありません。
とはいえRMAAそのものを否定する訳ではなく、個人が前の音源とどう変わったかを
手持ちの同一入力で測定するには大変有効ですし、入力側の性能が出力特性の測定誤差と言えるまで
高く、かつ測定者が入力特性の違いをも踏まえて値を理解できるのであれば
(機器間の相違を超えて機器によるフィルターを飛び越えて洞察、というやつですね)
相互比較も可能とは思いますが。
そういった点で、たとえ分解能を上げたとしても特性が不明で質の低い測定器での値は、
出力性能の相互比較の判断には向かないものと思われます。
再生側の価値観の話はまた後程。
578:不明なデバイスさん
07/01/21 09:26:48 ejuDz9WV
>>576
ずいぶん回りくどい書き方だったけれど
Ｅ-ＭＵのＰＤＦに書いてある-0．5デシというのは
オーディオ製品ならばこれ未満水準にはなりませんよと言う
一般的な最低品質表示だから実測の議論とは全然関係ないよ
また実測出されたとしても計測条件への吟味・複数データ
からのクロス比較等やるべき事は多い。故にただ出しました
というのは無責任だしつっこみを入れられておしまいだろう
と釘を刺しておく。
> DR94～98dBの間を比較している訳で、数dBの変化といえど大きなものです。
そのときＲＭＡＡの他のデータ項目が問題になるんだよ。
ＡＤＣの性能が限界的だとしてもＴＨＤやＩＭＤ等の値を
しっかり見ていればそういう議論にはならんよ。
私はＳ/ＮＲやＤＲだけみてループの妥当性を
主張しているわけではないから少し良く文章
読み直した方が良い
ただし、”0404USBの出力を192へ入れて”については
とても良い考えなのでそのうちにやります。＾＾
> 20Khzで-0.5dB前後といったレベルを要求
あのね～ 受けをハイビットハイサンプリングにしてモード切り替えて
ほとんど値が変わらないのだから、何か根本的にＲＭＡＡの値の見方
間違っていっているよ。ＲＭＡＡのテスト信号程度で特性下がってちゃまずいのよ
増してＰＣＩ接続のサウンドデバイスなんて公称スペックそのまま出てくること
無いというのはＥ-ＭＵだろうがオンキヨーだろうが分かっていることでしょ
故に16/44の値のみが信頼できるという程度。最初から条件付けなんだよ
579:不明なデバイスさん
07/01/21 09:27:19 ejuDz9WV
> そもそも現状は
以下は一般的な議論とここでの議論を混同した話なので
議論の余地無し
バカがわいても困るので言っておくけれど
> 特性が不明で質の低い測定器
測定デバイスのループバックを示すことで特性不明というのは
解消される。なぜならＲＭＡＡは入力特性に依存しているので
入力>>出力のみにおいて妥当な実測を出せるからである。
580:不明なデバイスさん
07/01/21 10:23:46 9En4ebff
いつまでやってんだよｗｗｗ
581:不明なデバイスさん
07/01/21 13:55:19 ztrFpryr
入力＜＜出力で騒いでる腐ったタネ
582:不明なデバイスさん
07/01/21 18:45:50 1EwejaCy
新ｽﾚ
【E-MU被害者の会設立】
ｽﾚﾘﾝｸ(hard板)
583:不明なデバイスさん
07/01/21 18:51:58 ejuDz9WV
↑ほらね、オンキヨー信者さんはたいていこの程度
584:不明なデバイスさん
07/01/21 20:29:52 l/vRQmG3
「メーカーのカタログスペックは信用できず実測値を持って検証すべし」とおっしゃる方が、なぜ
＞オーディオ製品ならばこれ未満水準にはなりませんよと言う
＞一般的な最低品質表示
を素直に信用してしまうのでしょうか？
「未満なのだから実測値をもって比較すべし」「表記は信用するものではないから実測値をもって」
いずれにせよ計測して出た値がなんぼであって、メーカ値は目安程度であり、
つっこまれると困るから一応併記しとくか程度で書いたのですが。
おっしゃるとおり現状の実測値は単なる個体差によるものの可能性がありますから、
もっと多くのケースでの値が欲しいですね。
1820Mのデータでよければ
URLﾘﾝｸ(www.watch.impress.co.jp)
こういったモノもありますが…同じf特性値が出ていますけどね。
ハイビットサンプリングは測定器側のDRやS/Nの改善にはなりますし、全体の数値の精度向上になりますが、
測定器自身が持つf特性やTHD/IMDの改善には繋がりません。
また逆に16bitでの測定はテスト信号のDRの制限にはなりますがその他の項目の測定精度を
単に落としているに過ぎません。
ご自身で
＞ＲＭＡＡは入力特性に依存している
と書かれているように、RMAAはあくまでも出力側と入力側両方の特性影響を受けたデータを
解析しているのであり、入力特性をキャリブレートした結果を出している訳ではありません。
Ax * Ay = AA
Bx * Ay = BB
という結果からAxとBxの相対比較は可能ですが、Ayを割り出せる訳でも、
ましてやAxやBxの元の数字が出る訳でもありません。
RMAA自身もAAやBBという結果を踏まえてAxやBxという表示をしている訳でもありません。さらに
Bx * Cy = CC
という結果は、BBとCCをもってAyとCyを比較するのは可能ですが、
AAとCCでは式全体の比較しかできませんよね。
585:不明なデバイスさん
07/01/21 20:30:59 l/vRQmG3
RMAAにおけるループバックは入出力両方合わせた特性結果を見るものであり、
出力特性を比較する場合、同じ入力機器での値をもって相対比較するか、
特性が似通っているor限りなくフラットに近い入力機器同士での値の比較でしか価値が無く、
入力特性の違いを無視して「ある程度の性能があれば測定には十分」という事はありません。
各項目の意味や具体的な測定方法を知っていればおのずと判ることかと思いますけど…。
RMAAの構造を間違って理解しているのは貴方であり、>>579における指摘は意味をなしていません。
ちなみに16bitデータの理論DRは98dBなのですが、RMAAで16bit96Khzのテスト信号を
直接解析させると101dBになってしまいます。16bit/48Khzだと98dBなんですけどね。
24bitの場合は133dBとほぼ同じ。
さらに見ていくと16bitの場合テスト信号が既にTHD0.0003%、IMD+Nで0.0024%歪んで
いる事が判ります。これはどの機材での測定にも含まれるので相対的に比較するのであれば
問題ありませんが、「IMDがN以下でないと」といった判定には向きません。
16bit測定の場合はこのへんを差っぴいて見るべきかと思いますがいかがなものでしょうか？
586:不明なデバイスさん
07/01/21 20:44:16 ejuDz9WV
話ずれまくってるよ。あーた>>584
> ＞一般的な最低品質表示
一般的と書いてある以上どの製品でも表記は一緒ということ
たいていのオーディオデバイスは0．5デシ以上下がればフラットとは言わない
からそうなっている。
簡単式持ち出しているみたいだけど
全ての式が独立事象として前提されて書き込みしているね
それではトートロジーであって最初から私の主張は虚偽です
と示しているね。大丈夫？
たとえと論理による説明との違いがきちん分かってないね
よって以下の主張は意味無し
精々意味をなしているとすると
テスト信号基準で評価するのが正しいというのは本来
しかしながら実際ＤAされた信号はどんなに優れていても
ノイズが負荷される以上ね相対評価可能
587:不明なデバイスさん
07/01/21 20:49:18 ejuDz9WV
>>584は多分大河ドラマ見終わってから書き込んだ程度と思われ（妄想）
良く練ってから書き込んでね。貴方の場合文章無意味に長すぎだから
頭で良く論理を練ってから書いてないね。
Nスベ見るから好きに荒らせば？ 荒らしさんでしょ？>>584
588:不明なデバイスさん
07/01/21 21:18:08 fCi9IJYq
0404USBのRMAA(バランス接続での測定)
URLﾘﾝｸ(a.feiticeira.jp)
PASS:0000
589:不明なデバイスさん
07/01/21 22:11:34 ejuDz9WV
>>588
わるいんたけど、それデータになってないよ
MHTML Documentになっていて全然見られないのだけど
どうすれば見られるの？
590:不明なデバイスさん
07/01/21 22:12:41 fCi9IJYq
ググれカス
591:不明なデバイスさん
07/01/21 22:21:39 ejuDz9WV
>>590
悪いけれど普通にデータ出力すれば
MHTML Documentなんて出てこない
これをデフォルト読み込む方法なんてあったっけ？
わざわざ出来ないのを知っているから聞いているだよ
592:不明なデバイスさん
07/01/21 22:32:39 fCi9IJYq
無知
593:不明なデバイスさん
07/01/21 22:34:20 /FfalsC8
そうやって、都合の悪いデータは無視するんだ。
パスまで書いてあるのに。
594:不明なデバイスさん
07/01/21 22:36:37 fCi9IJYq
前もRMAA立ち上がらないとかほざいてたし老害の常套手段なんじゃないかな
595:不明なデバイスさん
07/01/21 22:36:53 ejuDz9WV
計測データはいちいち改変するときは断りを入れるモノ
それをどうしてやる必要があったかきちんと説明できないならば
データを公表しましたとは言えない。
無知だろうが何だろうがこれは手続き上の問題だから
議論の余地無し・・・・・どちらかというとネットウヨが
衆人をだますときに良くやる手に近い
596:不明なデバイスさん
07/01/21 22:38:34 SCbzMuif
しょうがないよ0404USBよりいい音出せるんだから。
597:不明なデバイスさん
07/01/21 22:43:07 /FfalsC8
へぇ～、あれって改変してあるの？
ソースみれば、表のテキストデータくらいなら改変できそうだけど、
pngまで変えてあるってこと？
598:不明なデバイスさん
07/01/21 22:47:23 ejuDz9WV
RMAAをどうすればMHTML Document出力なんて出来るの？
599:不明なデバイスさん
07/01/21 23:10:39 D9ILYEKy
まーデータなんていくらでも自分の都合よく加工はできますからなぁ
今のところそれなりの信頼性が担保されているデータといったらこれくらいのものでしょうな～
E-MU 0404 USB 24_48
URLﾘﾝｸ(www.watch.impress.co.jp)
E-MU 0404 USB 24_96
URLﾘﾝｸ(www.watch.impress.co.jp)
SB X-Fi Audio 24_48
URLﾘﾝｸ(www.watch.impress.co.jp)
SB X-Fi Audio 24_96
URLﾘﾝｸ(www.watch.impress.co.jp)
SE-200PCI 24_48
URLﾘﾝｸ(www.watch.impress.co.jp)
SE-200PCI 24_96
URLﾘﾝｸ(www.watch.impress.co.jp)
600:不明なデバイスさん
07/01/21 23:31:39 fCi9IJYq
改変とか出来ないとか言って都合の悪いデータを無かった事にしたいらしい
601:不明なデバイスさん
07/01/21 23:38:04 ejuDz9WV
と言うかＤLして誰も検証・議論していない時点でアウトでしょ
圧縮ファイルの中身は基本的にＤLしても
ファイル情報が保持されるというのに
RMAAで出力されない形式で表示される時点で
まともなスレッド参加者つっこみ入れてるでしょうに
602:不明なデバイスさん
07/01/21 23:47:02 fCi9IJYq
データ出した奴がその点は謝ってただろ
結局黙殺したいんだろ
603:不明なデバイスさん
07/01/21 23:54:36 ztrFpryr
>>601
そりゃ大多数はそんなゴミ興味無いからね。
604:不明なデバイスさん
07/01/22 00:10:29 dhc6OCER
データの出しっぱされてもこまるんだよ。
実測された条件についての検証しないといけないし
場合によっては別のデータが必要となる。
データー出力の仕方についてレクチャーしたし
比較しやすいように範囲指定SSとるのに良いソフトも教えた
にもかかわらず何のコメントも無し言ってしまうだけだもの
好意的に理解する以前の問題
断片的に見たけれど、正しく使わなければ
ノイズが入る代物なのに・・・・なにも言えない
605:不明なデバイスさん
07/01/22 00:12:49 TSQFmUBQ
>>586
まず貴方の勘違いとして、>>578にて
＞Ｅ-ＭＵのＰＤＦに書いてある-0．5デシというのは
と書かれていらっしゃいますが、話題に上がっているE-MUのPDF中には-0.5dBという表記はありません。
1212M/1820MのLINE出力は20 Hz ～ 20 kHz（ +0.0/-0.35 dB）、入力は20 Hz ～ 20 kHz（ +/- 0.05dB）
0404USBのLINE出力は20Hz ～ 20kHz（+0.06/-0.035dB）、入力は20Hz ～ 20kHz（+0.0/-0.16dB）です。
90PCIの44Khz/-0.5dBというスペック表記、また貴方が以前おっしゃていた「20Khzで-0.5dB以上はフラットとは言わない」
という件を混同されていませんか？ ですので
＞たいていのオーディオデバイスは0．5デシ以上下がればフラットとは言わない
＞からそうなっている。
というのは、「一般的なオーディオ製品では、ほぼフラットでるという意味合いで
あのような書き方をし、細かいスペックは載せない」とおっしゃりたかったのでしょうけど、
実際には-0.5dBとかそういった形での表記は一切されていませんので、PDFやHPに表記されているのは
純粋なメーカ公式スペックであり、-0.5dB表記の話は関係ありませんね。
(f特性が)実測でも公式スペックでも劣っている、という話をしている中、
「いや、その書き方は○○という意味合いで数字そのものに意味は無い」などと言い出す
貴方の方が話がズレまくっていますよ。いやこの場合は後付で言い訳してるだけですね。
606:不明なデバイスさん
07/01/22 00:13:49 TSQFmUBQ
あと「相対評価」というのを本当にわかっていらっしゃいますか？
RMAAの測定結果というのは出力と入力の特性両方を合わせた結果と言う事実から目を背けても
何にもならないのですが。
またダイナミックレンジのように「何cmまで測れるか」みたいなモノならともかく、
歪みのようにどんどん乗算されるモノは、出力＜入力であっても入力特性の関与が無くなる訳ではありません。
だからといって別に理想的な特性完全フラットの測定器じゃないと測れないと言っている訳でなく、
入力側を同一機器で測れば「相対評価」が可能、と言っている訳です。
ところが貴方は出力＜入力の性能(それもダイナミックレンジのみの評価)があれば
その結果は、まったく別のデバイスとでも「相対評価」が可能とおっしゃっている訳ですよね。
まぁデバイズ全体の性能はダイナミックレンジに比例すると考えても良いでしょうけど、
せめて入力側の表面上のスペックを同レベルにしておかないと、その比較は大雑把過ぎる上に
それはそもそも「相対比較」とは呼びません。
そのような初歩的な問題点を指摘しているつもりなのですが、どうもわかっていただけないようで…。
＞計測条件への吟味・複数データからのクロス比較等
とおっしゃる割には、肝心な所でいい加減ですね。
ちなみに>>588のデータはInternetExplorerのWEBアーカイブ形式
(htmlと画像が1つのファイルにまとめられている)ですよ。普通にクリックして開けると思いますし、
ちょっと検索すればすぐ出てくると思いますが。
まぁ複数ファイルをまとめて圧縮とかやれない方が上げたのでしょう。
f特性が波打っていますし、THDとか変な事になっていますのでRMAAの設定をミスされているかと思いますが、
ノイズは概ねフラットで(でもLch10Khz付近にノイズ出ますね、なんなんでしょ)、
これが環境によるものかバランス接続の効果か、両方の比較をして欲しい。
607:不明なデバイスさん
07/01/22 01:06:15 TSQFmUBQ
あーちなみに
＞せめて入力側の表面上のスペックを同レベルにしておかないと
というのは、出力と入力のスペックレベルではなく、比較したい２つのデバイスの
それぞれの入力スペックの話ですので誤解なさらぬよう…。
あと、「DTM向けならば製品中の出力/入力スペックのバランスはだいたい均一だろう」
「安物はその予算の少なさ故にどっちも同じく安く作ってあるだろう」という前提条件の下に
DTM向けとして総合力を判断したり、単純にRMAAの結果を見てわいわい言い合うのはアリアリで、
別段やっていることが無意味だとかそういう事はありませんよ。
608:不明なデバイスさん
07/01/22 01:24:39 dhc6OCER
>>606
なんかねぇ・・・・貴方の話は重箱なんですよ
もう既にこちらが書いてることをだらだら
書いてるだけなんですよ。
まとめて・・・>>605いうのはおそかれしと言う
言葉差し上げます。
> InternetExplorerのWEBアーカイブ形式
そりゃ分かるけれど、まずは黙ってプレーンな
形式であげるのが常識でしょ。何のためにアップする方に
アドバイスしたか訳分からんよ。
> 入力側を同一機器で測れば「相対評価」
それは相対評価ではなくね入力同一条件においての絶対評価
その「絶対評価」を一定の論理的妥当性という説明を与えて初めて
比較対象の各デバイス間優劣の問題が言えるという意味で
相対評価を出せる。上限が定まっていないモノを比べるときは
全て相対評価なの。「絶対」というのは原点があって評価できるの
> 入力側の表面上のスペックを同レベルにしておかないと、
こういうモノは厳密にはどこにもないの。それをやろうとすると
単純に入力品質上限無しのループバックしかないの考えてから
物言ってね
> その比較は大雑把過ぎる
上の二点につっこみ入れた以上それを持っておおざっぱといえませんね
既に前提は崩されているのですからね
きちんと私の論理にまともつっこみを入れてください。
> 歪みのようにどんどん乗算されるモノ
それは理解しているよ。どっかに既に書いてあるよ
609:不明なデバイスさん
07/01/22 01:28:47 dhc6OCER
>>607
あんたもう物言える立場じゃないね
１時間たって再度訂正して全然話にならんな
本心出して書いたら？ 何人履きの荒らしさんかはしらんけど
何であんた文章は常に主語が複数で常に文体が微妙に違うの？
とてもじゃないが人間が書く文章ではないな
最低限の物書きとしての訓練受けないで学校でタネ
610:不明なデバイスさん
07/01/22 03:15:32 TSQFmUBQ
>>608
なんだかこちらの書いている日本語を正しく理解されているのか、そこらへんから不安になってきました。
自分の書いたことは、貴方の発言からはそう解釈できない内容なのですが、
貴方には同一に読めてしまうようですね。それともそういう意味で書いておいたフリをされているのか。
元から難解と言うより意味不明かつどうとでも取れるような文章が多いですが。
せめて誤字脱字は直して、分かち書きもしていただけるとありがたいです。
>>589の発言内容からは、とても
＞そりゃ分かるけれど
などという考えは伺えません。まぁ形式に問題が無い事はないですが、
まずは内容を見てそれにツッコミをしてもおかしくはないと思いますが。
(むしろ「これおかしいだろ、書き換えした？」とかいう発言を期待しておりました。)
毎度ながら大変苦しいですよ。
＞入力同一条件においての絶対評価
世間様では入力同一条件による(入力機器の影響を含んだ)測定は「相対評価」と呼びますよ。
まぁ同一にすることで入力バイアスを切った絶対評価とも言えなくもないですが、
「言えなくもない」程度です。
厳密に言えばRMAAの結果そのものが、精度や特性を保証された機器と比較検証され、
結果精度を保証されたものではないので、どういう形であれ「相対評価」と呼ぶべきかもしれませんが、
そこはまぁアナライザ等の測定と同じ結果が得られるものとして「絶対評価」として良いでしょうし、
やりすぎても全てその項目の「原器」からの相対評価という事になってしまいますしね。
＞比較対象の各デバイス間優劣の問題が言えるという意味で相対評価を出せる。
そういった意味は折込済みでさんざん「相対評価」と申し上げておりました。
611:不明なデバイスさん
07/01/22 03:19:07 TSQFmUBQ
＞> 入力側の表面上のスペックを同レベルにしておかないと、
＞こういうモノは厳密にはどこにもないの。
あくまで別条件下での妥協的比較案で、入力同一条件による測定比較に取って代われるモノではありませんよね。
＞それをやろうとすると単純に入力品質上限無しのループバックしかないの
そうですね、妥協しないのであれば入力の性能が完全フラットかつ上限無しでないといけなく、
この世にそんなものは存在しませんよね。
貴方が主張されていた「個々の測定時に出力＜入力の性能があればそれをもって相互評価可能」が間違っている事が
お分かりいただけたようで何よりです。
あれ、こういう意味ではないですか？後の文脈からみてどうも違うようなのですが、
この部分の解釈はこうとしか取れませんね。それとも「前提とする主張内容を間違えている」とでも？
＞既に前提は崩されているのですからね
それは貴方の自己設定に過ぎないようです。たとえ「入力同一条件においての絶対評価」と呼ぶとしても、
「入力同一条件においての計測でないと比較は不可能」という結論に問題はありませんし。
文章を再度ご確認ください。
＞それは理解しているよ。どっかに既に書いてあるよ
の割にそのご思考は理解に苦しみます。
＞１時間たって再度訂正して全然話にならんな
という事はやっぱり誤解されていたのですね。文脈を読めばおのずと理解できる事として書き込みましたが、
「念のため」追記しておいてよかったです。
こちらへ人格攻撃してノーカウント狙いはご勘弁くださいね。
「おまえはバカだから理解できておらず間違っている」とおっしゃるのでしたら
そのバカにでもわかるようにきちんと丁寧にご説明ください。
でないと「ホントはそういう自分が間違っているんだけど、そういう事にして議論から逃げた」事になりますよ。
ところでオーディオにおけるデバイスプロファイルの話について、
物凄い勢いでスルーなのが悲しいです。ま、ここではスレ違い内容ではありますが。
612:不明なデバイスさん
07/01/22 03:48:33 dhc6OCER
何か言い訳多いですねぇー
相対比較という言葉自体が善くないと思うのですが
私としては大層ではないのですが比較分析と言う言葉が
妥当でしょうね。
また絶対評価というのも日本語の文脈で言い換えれば
評価対象が１つの基準に照らし合わせた時の数直線的な
序列のことです。
相対評価は評価対象集団の中から任意の一単位を選び
その一単位が集団全体でどの位置をしめるかというのが
所謂相対評価です。例えると偏差値みたいなモノです
さらに言うなら絶対評価は評価対象１単位をそれぞれ
序列するだけですが、相対比較というのは先に序列した後に
評価対象集団全体から位置づけがなされることが
相対評価というモノです。ただしこれは言葉の用法上
非常に曖昧です。なぜなら一度整理されたデータなどを
比較する際には必ず初期とは異なる処理をされますから
相対評価という幅の狭い統計処理程度では意味をなしえません
はっきり言って 偏差値を求めたところで意味がないでしょう
（無限に高く尖った山が存在する海抜1メートルの国土
の平均海抜を求めているくらい無意味です。）
そういう意味で既に>>610は日本語の泥沼に
はまっているようですね。文学でしょうか？
少し言葉のすりあわせが必要みたいですね
とりあえず>>610の話は齟齬か大きすぎる上
誤りですのでこの文章を良く読んでお考えください
※ずっと文章読んできましたが無駄に長く意味をなさないところが多いですね
613:不明なデバイスさん
07/01/22 04:05:59 dhc6OCER
> そうですね、妥協しないのであれば入力の性能が完全フラットかつ上限無しでないといけなく、
本当文章読めない子ね。入力を同一にしろと言うのであれば
測定対象デバイスにして外部同一入力デバイス下でも
問題があると言うこと。
以前言った趣旨や細かいことを見落として勝手に妄想していると指摘したいが
ループバックの方が測定対象の固有の問題が反映されやすくそのメリットが
あるという事を以前書いたはず、それに加えてそのメリットがループバック時の
入力実スペックへの懐疑よりも遙かに大きいと言うこと
また外部デバイスを持ってきたときもその入力実スペックについても
きちんと吟味しないといけない。
だからループバックテストの方むしろ利点が多いとどこかで言ったバズなんだけどな。
ただしこれは私のように入力実スペックが公称値通りしっかり出るデバイスで試したから
はっきりと示すことがかのうなの。貴方が持っている１２１２Mみたいに公称値＝実スペックに
ならないモノを持っていて考えられることではないの。全然０４０４USBのループバックデータに
目がいかないから自分で言ってしまったよ・・・・・
結局０４０４USBのスペックが１６/４４においても２４/９６においてもスペック通りに
動作するから何の問題もなくはっきり分析・推論できるの。
技術者に感謝したいね
614:不明なデバイスさん
07/01/22 04:15:58 dhc6OCER
>>612の補足だけれど
たいていの文盲さんは相対と絶対の言葉の意味を
きちんと理解しないで使っている
実際には全く正反対の使い方なのに堂々と使うことが多い
例
> 君ねぇ 相対（評価）的に考えたらこっちの方が遙かに上だよ
> （正解は絶対的というのが正しいですね）
>
> あーその問題ね。そのことなら僕より彼に任せた方が絶対的に良いね
> （この場合は相対的が妥当）
結局修飾としてなのか一意的順位を表すのか集団全体からの位置づけなのか
全然区別ついてない。
カネをもらって文章を書く人たちが誤用することが多くて
腹だたしいが升ゴミなんてそんなモノ多くて困ると言っておこう
615:不明なデバイスさん
07/01/22 14:35:58 arRM7f1L
本日のNGID:dhc6OCER
616:不明なデバイスさん
07/01/22 15:58:31 dhc6OCER
>>615
ここ被害者スレだから無問題
617:不明なデバイスさん
07/01/22 16:20:30 arRM7f1L
タネの分際でうるせえぞ
618:不明なデバイスさん
07/01/22 20:44:43 vsvLoY/i
>>599
なるほど、これは問題だな。
ループバックでこの性能ということは、再生か録音のどちらか、
あるいは両方に問題があるわけか。
もっとも、音が全てで数値はオマケでしかないが。
ただし、100万のフロア型スピーカーならともかく、この価格帯で
数値が悪いのは感心しない。
619:不明なデバイスさん
07/01/22 22:15:06 CH5iWYXq
>575
すまんがソースをよろ
620:不明なデバイスさん
07/01/23 00:32:59 TQn4Q2Dd
>>575
何かあればすぐ創価学会というのはスカンな。今日も新聞の勧誘が来たが
私 毎日なら最近石橋湛山らを代表する自由主義路線に
戻りつつあるから毎日だったらとるよ
拡販 （喜々として）毎日は創価ですから
私 創価系にどくされてて社長が創価シンパに
誘拐されたがデスクは闘っているよ
拡販 ・・・・・・・、私も毎日は保守ナンデ好きなんですよ
読売はいかがですか？
私 御用新聞はイラナイねぇ。
というやりとりをした。どうやら毎日新聞はバックマージン少なくて
どこも売りたくないみたいだね。創価が本気で乗っ取るならもっとカネがあって
バックマージン多めするだろうから拡販は喜んで毎日売るだろう。
そのときになったら毎日はダメだろうね。
創価系でもいろいろだからオンキヨーがそうなのかいまいち読めない
ただし、あの誹謗中傷のやり方は子供の時に創価から同じような
やり方を味わったことだけは書いておこう。
621:不明なデバイスさん
07/01/23 01:19:36 6u59aPRB
創価臭いと思ったところにホントに居るのが創価。
622:不明なデバイスさん
07/01/23 01:30:35 TQn4Q2Dd
ただ、本題から外れているからやめてほしいね
創価ネタはとくにね。私はレイシストも嫌いだが
宗教組織とその信者との区別をつけられない
タイプとは議論不可能。
623:不明なデバイスさん
07/01/23 06:03:41 /Ys/ghVq
しょうがないよ0404USBよりいい音出せるんだから。
624:不明なデバイスさん
07/01/23 10:42:53 +oxLVc2+
叩かれるとすぐ誰彼構わずオンキョー信者認定の池沼が何言ってんだw
625:不明なデバイスさん
07/01/23 10:44:07 +oxLVc2+
本日のNGID:TQn4Q2Dd
626:不明なデバイスさん
07/01/23 23:10:37 mMjL8S+U
しょうがないよオンキョー信者よりいい耳してるんだから。
627:不明なデバイスさん
07/01/24 00:57:07 vrid2P2L
オンキョーは創価系。それのナニが悪い？
製品さえ良ければ関係ないね。
628:不明なデバイスさん
07/01/24 06:08:33 GV1KFAjS
SE-90
Prodigy HD2
SE-200
Juli@
持ってるけど俺はSE-200かProdigy好きだなー
629:不明なデバイスさん
07/01/24 11:48:01 mSaymLsZ
価格のクチコミで200PCIが2496で115dBだったとか書かれているけど、
そっちにも測定環境やらクロス測定がうんたらとかツッコミしに行かなくてええんか？
630:不明なデバイスさん
07/01/24 12:28:44 dWQvMtLH
>>629
ＵＲＬよろしく
631:不明なデバイスさん
07/01/24 14:31:56 PiTsU23J
>>630
やーここはタネ先生がどう動くのか、生温かい目で見守らないとね。
価格で空気読めない書き込みを始めるか、ここでブツクサとケチを付け出すか。
200PCIのクチコミの「音楽再生専用ＰＣ」てやつだから、見たけりゃすぐわかるでしょ。
632:不明なデバイスさん
07/01/24 22:55:06 rbbZ2VM4
まー個人測定のデータなんていくらでも自分の都合よく加工はできますからなぁ
今のところそれなりの信頼性が担保されているデータといったらこれくらいのものでしょうな～
E-MU 0404 USB 24_48
URLﾘﾝｸ(www.watch.impress.co.jp)
E-MU 0404 USB 24_96
URLﾘﾝｸ(www.watch.impress.co.jp)
SB X-Fi Audio 24_48
URLﾘﾝｸ(www.watch.impress.co.jp)
SB X-Fi Audio 24_96
URLﾘﾝｸ(www.watch.impress.co.jp)
SE-200PCI 24_48
URLﾘﾝｸ(www.watch.impress.co.jp)
SE-200PCI 24_96
URLﾘﾝｸ(www.watch.impress.co.jp)
URLﾘﾝｸ(210.173.173.90)
＞まとめ ベスト評価はE-MU 0404 USBと
＞Audiophile USBに分かれる
＞ともに次点はSE-90PCI
633:不明なデバイスさん
07/01/24 23:24:15 jWPGqVma
そうだな、タネのデータも。
634:不明なデバイスさん
07/01/25 03:38:59 BDGVNVCq
ＤＪオズマとかいうの、学会員なんだって？久本のところから衣装を借りているからもしやと思っていたのだが
635:不明なデバイスさん
07/01/25 03:42:40 2E5v7XcX
USBとPCIを同列に語っちゃいかんよ
636:不明なデバイスさん
07/01/25 04:50:33 uleq7vET
やっぱ音質だけに括るならPCIは論外か～
637:不明なデバイスさん
07/01/25 11:59:06 4m2PGaB0
「適切な対策がされているなら/されていないなら」PCIもUSBもかわらん。
外付けデバイスの方がレイアウトやスペースが自由なので、
製品としてあらかじめ対策しておきやすいだろうけど、
バスパワーで動かしてたり、タコなアダプタ使ってたりプラ筐体だったら
ノイズ入りまくるのは変わんない。
638:不明なデバイスさん
07/01/25 12:57:52 ZvcrJeuW
0404USBはプラ
639:不明なデバイスさん
07/01/25 13:04:42 GpcW+85o
0404USBはタコなアダプタ
640:不明なデバイスさん
07/01/26 09:07:57 i+8N7KWP
まー個人測定のタネのデータなんていくらでも自分の都合よく加工はできますからなぁ
641:不明なデバイスさん
07/01/26 21:50:54 OQpwhWwt
今のところそれなりの信頼性が担保されているデータといったらこれくらいのものでしょうな～
E-MU 0404 USB 24_48
URLﾘﾝｸ(www.watch.impress.co.jp)
E-MU 0404 USB 24_96
URLﾘﾝｸ(www.watch.impress.co.jp)
SB X-Fi Audio 24_48
URLﾘﾝｸ(www.watch.impress.co.jp)
SB X-Fi Audio 24_96
URLﾘﾝｸ(www.watch.impress.co.jp)
SE-200PCI 24_48
URLﾘﾝｸ(www.watch.impress.co.jp)
SE-200PCI 24_96
URLﾘﾝｸ(www.watch.impress.co.jp)
URLﾘﾝｸ(210.173.173.90)
＞まとめ ベスト評価はE-MU 0404 USBと
＞Audiophile USBに分かれる
＞ともに次点はSE-90PCI
642:不明なデバイスさん
07/01/26 21:54:54 OFU+W4Ou
>>632
そこで出ているデータと私のデータにそれほど相違がない以上
何言っても信者によるネット工作の醜態を晒しているだけだな
読んでいる人達は多分事実をみていると思うよ。
実際売り上げデータも大してカカクコムをはじめとしたネット工作の
評価結果の割に良くないしね。いくらやっても事実は変わらないと思うよ。
忠実再生議論だって三文信者には無理なんだしね
ただ音楽聞いてるだけで演奏も作曲もしないで
再生機器に諭吉さんをキログラム単位で
投入しているのはバカの極み。そんな連中が
ネットにきて書き込んだところで醜態をログに残すだけ
良い反面教師をありがとう
いずれにしろネットで起きたことは実際の社会で
全て実行されることなんだから、いくら罵詈雑言猛々しいこと言っても
全部ひっくり返されると思うよ。
643:不明なデバイスさん
07/01/26 22:11:56 OQpwhWwt
そいやSE-U55GXってあんま話題にならないけどどーよ？
カタログスペックの歪率も200PCIよりいいみたいだし
でもやっぱモコモコなのかな～？
644:不明なデバイスさん
07/01/26 23:50:02 PKB1eXgo
ID:OFU+W4Ou
演奏も作曲もしないでって、オマエや
DTM用の物を買ったからって、作り手気取りは恥ずかしいよ。マジで
645:不明なデバイスさん
07/01/27 00:27:22 QoOBzDnq
書くのに二日もかかったわりに、ツマンナイ言い訳。
ｾﾝｾには期待してたんだけどな～
646:不明なデバイスさん
07/01/27 22:06:40 3ysdjPhX
過去の発言見ててあの人に中身なんて無い。
安物買って努力とか馬鹿のやる事だ。
コンデンサ交換やった事無い癖に否定したりただの無知。
647:不明なデバイスさん
07/01/28 00:04:11 gx5bm1lm
しょうがないよ0404USBよりいい音出せるんだから。
648:不明なデバイスさん
07/01/28 00:06:16 N2VDyt+g
まー現状での結論はワビオカードは機能面では他社製にはるかな遅れをとり
音質面でも他社製より上であることはなんら証明されてないということだね～
つまり人にはお勧めできないカードということでFAFA
649:不明なデバイスさん
07/01/28 02:38:27 svCqmD9K
VH7PCを使っていてアンプの接触が悪くなったのでアンプをMA-500Uに変えようと考えています。
ただUSBだと出だしの音が少し遅れるのが気になるのでSE-90PCIでも買ってアナログかデジタルでアンプと繋ごうと思っているのですが、
90PCI→アンプ→パッシブスピーカーという繋ぎ方は変なのでしょうか?
650:不明なデバイスさん
07/01/28 03:35:53 HaHHD9VR
>>649
むしろそれ以外の繋ぎ方はオススメしかねる。
あと以後の質問等は他のスレでやったほうがいいですよ。
651:649
07/01/28 13:32:35 svCqmD9K
失礼しました
652:不明なデバイスさん
07/01/28 17:48:31 Wb0lTdGQ
？？？？？？？？？？？？？？？？
<br> ？？？？？？？？？？■？■？？？？
<br> ？？？？？？■〓？？ ？？？？？
<br> ？？？？■？？ ？？？？
<br> ？？？？？？？ ？？？？？？
<br> ？？？？？？ ？？？？？？？ ？ ？ ？？？
<br> ？？？？？？？？？？ ？ ？ ？？？？ ？？？
<br> ■？？？？？？？ ？？？？ ？？ ？？
<br> ？？？？？？？？？ ？？ ？？ ■
<br> ■？？？？？？？？ ？？？？ ？？
<br> ？？？？？？？？？？ ？？？？？ ？
<br> ？？？？？？？？？？ ？？このスレは糞です。即刻退去してくださいです。
653:不明なデバイスさん
07/01/29 09:34:06 +SE8YsaF
しょうがないよ0404USBよりいい音出せるんだから。
654:不明なデバイスさん
07/01/29 23:01:22 QIXwwtq7
まー現状での結論はワビオカードは機能面では他社製にはるかな遅れをとり
音質面でも他社製より上であることはなんら証明されてないということだね～
つまり人にはお勧めできないカードということでFAFA
655:不明なデバイスさん
07/01/31 00:56:02 Y0amMkei
90PCIがVistaで動かねえ…
対応ドライバの予定メーカーに聞いたら「未定」と言われた
656:不明なデバイスさん
07/01/31 01:07:17 UEuWkAd7
>>655
ん？VIAのドライバであかんかったの？
657:不明なデバイスさん
07/01/31 01:38:26 8paLaIPw
うちではVIAのドライバでもあかんかった。
どないしょ…。
658:不明なデバイスさん
07/01/31 05:38:01 P9c9yR2G
しょうがないよSBより特性悪いんだから
E-MU 0404 USB 24_48
URLﾘﾝｸ(www.watch.impress.co.jp)
E-MU 0404 USB 24_96
URLﾘﾝｸ(www.watch.impress.co.jp)
SB X-Fi Audio 24_48
URLﾘﾝｸ(www.watch.impress.co.jp)
SB X-Fi Audio 24_96
URLﾘﾝｸ(www.watch.impress.co.jp)
SE-200PCI 24_48
URLﾘﾝｸ(www.watch.impress.co.jp)
SE-200PCI 24_96
URLﾘﾝｸ(www.watch.impress.co.jp)
URLﾘﾝｸ(210.173.173.90)
＞まとめ ベスト評価はE-MU 0404 USBと
＞Audiophile USBに分かれる
＞ともに次点はSE-90PCI
659:不明なデバイスさん
07/01/31 16:26:40 EUr1lehI
SE-90使ってたが刺してるとシャットダウンやS3に失敗することがあるので外した
660:不明なデバイスさん
07/02/01 21:19:47 KG4+whY0
VistaでSE-150PCIが勝手に使えるようになってるんだが、
音量を変更してもかわらんぞ。
なぜだ！？
661:不明なデバイスさん
07/02/01 21:59:57 KT+tFDrD
燃料投下
URLﾘﾝｸ(pc.watch.impress.co.jp)
662:不明なデバイスさん
07/02/02 02:51:37 xKytWfb1
自分はPC系は初心者に毛が生えた程度の知識は持っていると思っているけど、
オーディオに関してはまったくの初心者です。
そこで質問なんですが、ここで語られている「ビットパーフェクトじゃない」ってどんな意味なの？
デジタルでビットが劣化する事によって音質が悪くなるなんて事は有り得ないと思うんだけど・・・。
擬似的に良く見せる為に、何かボリューム付けをしているって事なのかな。
スーパーの野菜売り場に蛍光灯や霧吹きを使っている様な事を指しているのか？
663:不明なデバイスさん
07/02/02 10:32:50 SYd6VhVH
24bit/96kHzの世界はソースが全然足りない
ソースきぼんぬって感じ
664:不明なデバイスさん
07/02/02 10:50:16 +MYYWssg
>そこで質問なんですが、ここで語られている「ビットパーフェクトじゃない」ってどんな意味なの？
>デジタルでビットが劣化する事によって音質が悪くなるなんて事は有り得ないと思うんだけど・・・。
耳当たりが良くなるように波形を弄って（たとえば頭の悪いガキの食いつきがいいようにドンシャリ気味に弄るとか）、
インプットとアウトプットで波形が変わる（当然バイナリも変わる）とか、
そこまで悪質でなくてもミキサーを介する再にD/D変換されてしまって元のビット列と変わってしまうとか。
後者の場合、たとえばインプットとアウトプットが16bit/48kHzでミキサーが内部で24bit/96kHzで処理しているような場合などは、
情報量そのものはほぼ失われないとしてもインプットとアウトプットのビット列が同一性を保持できる保証は無かったりする。
665:不明なデバイスさん
07/02/02 11:29:15 2ydqxS5Z
しょうがないよ0404USBよりいい音出せるんだから。
666:不明なデバイスさん
07/02/02 11:55:26 040uJBo3
さすがにイコライザ設定弄っているのは論外では？
（ユーザーに感知させず勝手に処理している板ってあるのか？）
ココで語られているのは、たとえアプリやOSの音量設定が最大設定であっても、
MMEやDirectSound等のWindowsの標準的な方法で音を出すと、OS内部の
ソフトミキサーを必ず通り、その低品質故の計算誤差によって元データと
デジタル出力されたデータの内容が変わってしまう問題を指している。
(この場合当然DACへ送られたデータも変化している)
板がASIOに対応していれば、アプリがOSを介さず音を出せるので
「ビットパーフェクト」が保障される。
MMEやDirectSoundでも板によっては(ドライバの作りの違いから？)
結果的にビットパーフェクトになるものもあるが、保障がある訳ではない。
ASIOだけでなく、KernelStreamingという方法でミキサーをバイパス可能だが、
それでも必ずしもビットパーフェクトが保障されている訳ではない。
667:不明なデバイスさん
07/02/02 12:49:57 V8TCiCcx
オンキヨーはハードに金掛かってても
ドライバのサポートがスカポンタンだしな。
120PCIのとき思い知らされたよ。
それでも信じて200PCIに買い換えた同志は
Vista対応ドライバが出るのを待つしかないんだろうねえ。
668:662
07/02/03 02:12:05 3vyWIOOi
うーん、いまいちよく分からない。。
例えば、フラッシュメモリへのファイルのコピーやネットからのダウンロードで
同じ二つのファイルが出来るが、このコピーをオーディオでは「ビットパーフェクト」って呼んでるの？
すごい単純というか出来て当たり前という感じがするが、割と難しい事なんだろうか。
途中でアナログを経過するとかだったら、非常に難しいと分かるが、
デジタルファイルを、デジタル経由でデジタル出力するのにバイナリが異なる？？
ビットパーフェクトじゃないサウンドカードは、ノイズフィルタとかと同じような意味合いで、
音を装飾しているって事なのかな。
>>666
ASIO4Allというドラバでも同等の効果が得られるのかな？
こちらは、ハードウェアは対応していなくても当てられるようだけど。
669:不明なデバイスさん
07/02/03 02:47:24 0PYQorM2
>>668
サウンドチップから出力されるデジタル信号はファイルコピーと同じく考えていいだろうけど、
（ものすごくノイズが多いとリアルタイム厳守ゆえにビット落ちするけど）
そこに至るまでのソフト側で劣化する要因があるという話。
常識で考えれば音量最大なら曲データそのまま流れるんじゃないのと思うが、
Windowsでの現実はそうじゃないから仕方が無い。
ASIO4ALLはASIOのAPIをソフト的に処理しKernelStreamingを使って再生するモノ。
ASIOが使えないけどKernelStreamingは使えるハードに有効だが、
それゆえにやはり保証がある訳ではない&ネイティブASIOより重い。
ま、結果論的にビットパーフェクトで出力可能な方法があるのであれば、
とりあえずそれでいいじゃんて気もしなくもない。