07/01/14 02:39:49 gW3BhIVb
>物理特性がSE-200PCIよりSB X-Fi Audioの方がよく、それよりE-MU 0404 USBの方がよいと言う事実
そのような事実は一切ございません
（爆笑）
風説の流布ですよ、タイーホ
351:不明なデバイスさん
07/01/14 03:07:47 o6ygrUei
コピペはやめた方が良いよ
実測してなおかつコメントを付け
考察と前提を書いてというのが本筋
筋を通したいならきちんとやるべき
私が不確かでも情報をとるために
かけずり回ったことはあえて言わないが
少し努力不足
そしてここは被害者スレッド
ピュア（笑）オーディオ”マニア”のくるところでない
352:不明なデバイスさん
07/01/14 03:12:00 gOVGi4pl
憶測やデマを書いた上に間違った方法のジッタ計算式
修正や謝罪も無い書き逃げばかり
353:不明なデバイスさん
07/01/14 03:21:12 o6ygrUei
>>352
間違ったことを書いて誰か傷ついた？
しかも訂正はしている。突っついたら
もっとぼろが出てきたのは自称１２０デシベルの
方なんだけど
もし傷ついたとしたらそれはどこの組織なの？
354:不明なデバイスさん
07/01/14 03:23:28 o6ygrUei
文章が読めない文脈が分からないのは
放っておくしかないでしょ 何いちいち自分の
持っているブランドの魂かけてどうするんだよ
私なんか０４０４ＵＳＢの不具合かなりレポートしてて
機器自慢だとか言われたら鼻で笑ってやるよ
355:不明なデバイスさん
07/01/14 03:40:17 c8rerDsz
SB使いは、よっぽどSE-200PCIが気になるんだねｗ
方向性が違うのだから、同列に語らなければ良いだけなのに。
マラソン選手と100M走の選手を比べてどちらが早いと言っている様な物だな。
356:不明なデバイスさん
07/01/14 04:01:08 hTTMj6Ax
僕、SBもってな～い。
君こそ被害者でもないくせにこのスレがよほど気になるんだねｗ
357:不明なデバイスさん
07/01/14 08:03:23 w94jrvjr
>>1=◆GdUZWZrJxU=☆タネ☆ が使ってるデジタルアンプ（XR55）とはこういう代物ですw
ｽﾚﾘﾝｸ(pav板:4番)
実測データ重視の◆GdUZWZrJxUの視点から見たらオーディオデバイスとして完全に使えませんwwwwwwwww
ｽﾚﾘﾝｸ(dtm板)
ＰＣ等 [DTM] “Creative Professional E-MUシリーズ友の会 Part.６”
679 名前：名無しサンプリング＠48kHz[sage] 投稿日：2006/12/17(日) 17:46:11 ID:8jhLVaEN
e-mu 0404 USB も QuickTime との相性最悪ですね。
Cubase などでまともに再生できなくなります。
iTunes のバージョンを4まで落とすと大丈夫なんだけど。
PCI版で言われてるレート変更(96 or 192 kHz)でもダメでした。
QuickTime のバグなんだろうけど、QuickTime 無しじゃ iTunes 動かないし…困った。
703 名前：名無しサンプリング＠48kHz[] 投稿日：2006/12/23(土) 16:53:38 ID:pvhV6oYU
>>679
E-MU 0404（PCI）でもQTの再生出来なかったのはそのまま継承されてるんだ・・・
ﾀﾞﾒﾎﾟ・・・
562 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2007/01/06(土) 21:21:13 ID:p+AY7c2p
とうとう◆GdUZWZrJxUは偽ｽﾚまでたてたぞwwwwwwwww
○
本ｽﾚ
サウンドカード・オーディオカード総合スレ 70枚目
ｽﾚﾘﾝｸ(jisaku板)
×◆GdUZWZrJxUがたてた偽ｽﾚ
サウンドカード・オーディオカード総合スレ 70枚目
ｽﾚﾘﾝｸ(jisaku板)
358:不明なデバイスさん
07/01/14 11:12:03 gW3BhIVb
>実測して
こいつ◆GdUZWZrJxUだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
4文字でバレるこのバカは凄いｗｗｗｗｗある意味天才ｗｗｗｗｗｗｗ
こんな脳じゃ正確な判断もできねえわなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>間違ったことを書いて誰か傷ついた？
◆GdUZWZrJxUが嘘ばかり書いているということを見抜けないド素人を騙している
カンのいい人間なら、◆GdUZWZrJxUはただのオンキヨーアンチ&リアル厨房で、
どうみても無理のあるこじつけバカ理論で、他人を騙そうとしているのは一目で分かる。
359:不明なデバイスさん
07/01/14 12:58:55 gOVGi4pl
RMAAで比べるのはオンキョーに不利なデータ取る為に故意にやってる。
再生に注力してるボードって事を理解してない初心者。
360:誘導
07/01/14 13:15:38 w94jrvjr
実測値！ 【タネ被害者の会設立】 回虫！
ｽﾚﾘﾝｸ(jisaku板)
361:不明なデバイスさん
07/01/14 14:51:29 g8XUuN/W
アナログ出力の特性がクリエイティブより悪いってことは、少なくとも相対的にクリエイティブより音悪いってことだよ。
ヘッドフォンにしてもスピーカーにしても音良いって評判なのはほとんど海外製でしょ。
日本製の方が作りや品質は上だけど、音のチューニングに関しては日本は海外と比べて遅れてると思う。
アナログ出力→ヘッドフォンアンプって繋ぐなら確実にSE-200PCIより0404の方が安いし音良いし。
価格コムで何で1位なのか疑問な製品だな。
ONKYOはサウンドボードのノウハウもあまりないし特性見ても完成度低いし買うのは時期尚早じゃない？
362:不明なデバイスさん
07/01/14 17:17:53 gW3BhIVb
>SE-200PCIより0404の方が安いし
ついに値段すら読めなくなったようです
>音良いって評判なのはほとんど海外製でしょ
>ONKYOはサウンドボードのノウハウもあまりないし
厨房乙^^
363:不明なデバイスさん
07/01/14 17:22:59 g8XUuN/W
>SE-200PCIより0404の方が安いし
ついに値段すら読めなくなったようです
PCIの方は安いですよ。
>音良いって評判なのはほとんど海外製でしょ
>ONKYOはサウンドボードのノウハウもあまりないし
厨房乙^^
あなたこそ乙＾＾
現実見ましょう
364:不明なデバイスさん
07/01/14 17:31:26 gW3BhIVb
0404PCIはまだ"マシ"といわれる0404USBより腐ってるんだがｗ
ここまで必死だと痛いな
365:不明なデバイスさん
07/01/14 17:40:43 g8XUuN/W
２００PCIより良いのは確かですけどねｗ
IDが赤くて必死なのはあなたですよｗ
366:不明なデバイスさん
07/01/14 18:01:44 YpwDVahc
＞２００PCIより良いのは確か
数値上の特性だけはね。オーディオの世界、舐めてる？
自分が聴いて良いと思っていても他人が聞いたらダメなものもある。
もちろんその逆も。もうこの辺になると好みと聴覚能力にかかってくるけどね。
数値上の特性＝音質、とはならないことを認めないようだからただの駄文になりそうだけど。
あ、あと曲による向き、不向きも考えようね。特定のジャンルが多い／しか聴いていないような人は特に。
367:不明なデバイスさん
07/01/14 18:51:44 g8XUuN/W
最終的にイヤフォンによって音は変わるでしょ。
少なくともサウンドボード→各種アンプに受け渡された時点での質はSBの方が上です。
わざわざ高いお金だして２００PCI買う必要ないでしょ。
368:不明なデバイスさん
07/01/14 18:59:04 NQpE4CrU
>>367
＿＿＿＿ ､ミ川川川彡
／:::::::::::::::::::::::::""'''-ミ 彡
//, -‐―､:::::::::::::::::::::三 ギ そ 三
＿＿_ 巛/ ＼::::::::::::::::三. ャ れ 三
＿-=三三三ミミ､.//! ｌ､:::::::::::::三 グ は 三
=＝三＝￣ 《|ll|ﾆヽ l∠三,,`＼＼::三 で 三
/ |||"''》 ''"└┴‐` `ヽ三 言 ひ 三
! | / 三 っ ょ 三
|‐-､:::､∠三"` | ヽ= U 三. て っ 三
|"''》 ''"└┴` | ゝ―- 三 る と 三
| / ヽ "" ,. 三 の し 三
| ヽ= ､ U lヽ､＿__,,,...-‐''" 三 か て 三
. | ゝ―-'′ | |::::::::::::＿,,,...-‐'"三 !? 三
ヽ "" ,. | |￣￣￣ 彡 ミ
ヽ､＿__,,,...-‐''" ,,..-'''~ 彡川川川ミ
厂| 厂‐'''~ 〇
|￣＼| ／
369:不明なデバイスさん
07/01/14 19:05:04 NQpE4CrU
ID:g8XUuN/W＝◆GdUZWZrJxU＝☆タネ☆
◆GdUZWZrJxUは各地を荒らし回っている嫌われ者
実測値！ 【タネ被害者の会設立】 回虫！
ｽﾚﾘﾝｸ(jisaku板)l50
自治スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(jisaku板)l50
サウンドカード・オーディオカード総合スレ 70枚目
ｽﾚﾘﾝｸ(jisaku板)l50
【PCAU】PCオーディオ総合16.0J【議論】
ｽﾚﾘﾝｸ(pav板)l50
【PCM】安くて音の(・∀・)ｲｲ!!DACスレッド Part16
ｽﾚﾘﾝｸ(pav板)l50
【オンキヨー】ONKYO総合ｽﾚ Part.15【WAVIO】
ｽﾚﾘﾝｸ(jisaku板)l50
ここらのスレを流して読めば、このスレで適当な事ばかり言っている事や、どんな人間かはすぐに理解できる。
370:不明なデバイスさん
07/01/14 19:06:03 NQpE4CrU
**◆GdUZWZrJxU＝☆タネ☆＝クリエイティブ厨 **
* Creative製品E-MU製品を頼まれもしないのに擁護/ﾏﾝｾｰしライバル製品を攻撃する
* 主にオンキヨー叩きに異様に執着
* 自作PC、ピュアAU、ハードウェア板、DTM板、価格.comなどに出没
* オーディオやってる人は絶対ヘッドホン持ってると豪語していたキチガイ
* 88PROが原音でヘッドホンがリファレンスのメンヘラ
* サンプリング周波数32kHz88proのMIDIとそれのMP３を１０年間で行き着いたHD２５とF１で聞く馬鹿
* 実測データ重視とか言う割りに使用するアンプは特性最悪のXR
* ONKYOとガーラの捏造コラネタまで作ってオンキヨー叩きに執着
* 根本的に間違ってる計算や数値を得意になってコピペを繰り返す馬鹿
* 結論：頭がおかしい。
* ある自分の無知を晒して以来鳥晒して名無しで潜伏、複数IDで自作自演
* 回虫を必死に連呼（連呼するのが◆GdUZWZrJxUなのでわかりやすい）
371:不明なデバイスさん
07/01/14 21:36:34 g8XUuN/W
>>366
＞数値上の特性＝音質、とはならないことを認めないようだからただの駄文になりそうだけど。
実際にスピーカーやヘッドフォンから出てくる周波数特性と鼓膜が受け取る音の周波数特性は違いますから
当たり前のことですね。
あなたも認めているように、少なくともサウンドボード→各種アンプに受け渡された時点での質はE-EMUやSBの方が
上です。これを裏付けるデータもきちんと上がっています。あえて２００PCIをメリットはないです。
これを好みの問題で片付けるのは論理のすり替えです。
372:不明なデバイスさん
07/01/14 22:51:59 YpwDVahc
>>371
認めてないのあなたのほうでは？
＞少なくともサウンドボード→各種アンプに受け渡された時点での質はE-EMUやSBの方が上です。
両方聞き比べたことがあるのか、そして物理特性が良い＝音が良いと言い切れるのか。
そこが問題なんですが、無視ですか？
＞裏付けるデータ
>296もただのフロアノイズで片付けていますね。あのSBのグラフで目立ってるのはシェーピングノイズでは？
それにループバック計測って・・・データの信憑性疑いたくなりますよ。
ノイズレベルが「低い」と自慢する割には電源ノイズ（50Hzの山)が除去できていないし、シェーピングノイズも出る。
シェーピングノイズはADCの問題もあるからともかくとして、電源ノイズが出るのは・・・
ちなみにSE-200PCIのLine inの特性がそれほど良くないことは開発者も認めている。
URLﾘﾝｸ(www.watch.impress.co.jp)
藤本:マルチchのS/Nが多少落ちるのはいいとして、入力のほうもやはり
落ちてしまうのが残念です。オーディオファンとしては、入力も
メイン出力同様のS/Nを求める声も多いのではないでしょうか?
野中:ぜひ、今後の製品設計の参考にさせていただきたいと思います。
ただ現状ではなかなか難しかったのが実際のところです。というのも
安定して使えるCODECチップとしてWM8776以上の選択肢がなかったからです。
ちなみにWM8776の情報。
URLﾘﾝｸ(www.wolfsonmicro.com)
ADCのS/N比がチップレベルで102dbしかないわけで、これでループバック計測をしてS/N比が低いと言われてもね。
373:不明なデバイスさん
07/01/14 23:00:17 DsM/SQS+
>>372
16/44というＡＤＣ実性能未満のループバックでも
下位クラスのサウンドカードと大して違わない結果が
出ているのだけどね。
そしてあんたはスペックは無視しているくせに
ＡＤＣの性能は信じて批判しているんだ？
スタンスとして整合性無いけど、二枚舌？
374:不明なデバイスさん
07/01/15 00:10:25 18Wj/TFq
ONKYO買っちゃった可愛そうな奴が現実を認められないんだろ。
ONKYO信者は何も根拠を示せていない。
375:不明なデバイスさん
07/01/15 00:18:37 pTP1ShlU
RMAAで比較するなら受け側を統一し同一環境下で比べないと情報として微塵も価値は無いのにね。
それすらしないでループバックの値だけを語る低脳ＤＱＮがＳＢをマンセーしてるからＳＢ信者はどこでも馬鹿にされる。
376:不明なデバイスさん
07/01/15 00:28:08 KdaEmN0x
SBってサラウンド以外に何の能もないじゃん
377:不明なデバイスさん
07/01/15 00:28:10 QXNURDFG
同一環境で比較したらそれこそX-Fiなんて悲惨すぎる結果になるなｗ
栗厨はグラフの読み方も理解できていないのかよｗ
本気で根拠を示したかったらLynxあたりも用意して入力を統一したデータを計測しな。
今のままだと恥の上塗りしているだけだぞ。
378:不明なデバイスさん
07/01/15 00:30:17 r46UwenZ
↑希望的観測ｗ
379:不明なデバイスさん
07/01/15 00:43:07 jeJrntDa
>>375
同一環境とそうでないループバックテストの
比較は既にしているけど値として有意な差はないよ
以下は私の実測値
> 荒らしさんが去ったので改訂版として書き込みます
> URLﾘﾝｸ(feiticeira.jp)
> (テスト対象デバイスはPRODIGY192
> 左がループバック 右が録音デバイス0404USB)
> 0404USBのADCと192のADCの間には
> chip・カードの癖はあっても大きく値が変動していない
> 特にノイズレベルとダイナミックレンジとIMD関連は全く変わってない
> (ノイズとして特に問題なのはIMDの値です。IMDは信号に依存するノイズではなく
> 純粋なデバイス依存ノイズだからです。耳に障るのもこれです)
> つまり 録音条件が異なっても192の実測には16/44上では変わらない
>
> さらに192と200のADCのスペック差は公称値ベースで6デシベルの差がある
> よって200PCIのほうがループバックテストにおいて信頼性があるということ(16/44において)
> 結局まとめると
> 1 録音形態が異なる場合でも192のADCならばテスト形態
> にかかわらず問題ない(有意な差はない)
> 2 192より200のほうがADCの質は上であることから
> 200PCIRMAAループバックテストでは値はずっと上のはずである
> 1と2より200PCIのループバックテストは16/44ならば十分
> 信頼性が確保されている
> --参考資料--
> 200PCIのADC S/NR102
> URLﾘﾝｸ(www.wolfsonmicro.com)
> 192のADC S/NR96
> URLﾘﾝｸ(www.akm.com)
380:不明なデバイスさん
07/01/15 00:45:04 r46UwenZ
な～んだ、SE200PCIってオーディオカードなんて呼ばれておきながら
ゲーム用といわれているSBよりも録音性能が劣るんだ～
しかも再生音質に関しても良いというのは噂と信者の思い込みによる印象操作だけで
物理特性は大して良くなさそうと推測できるソースが存在するのみで
物理特性が良いというソースはまったく存在しないんだ～
やっぱワビオはやめて明日SB買ってこよ～っと
381:不明なデバイスさん
07/01/15 01:21:21 WikuFISt
>>380
つチラ裏
382:不明なデバイスさん
07/01/15 07:46:39 wqnkDTUV
>>379>>380
恥の上塗り乙。
まだ根本的にRMAAを理解できていないのな。
そのトンでもな比較法では意味無いぜ。
383:不明なデバイスさん
07/01/15 09:09:14 18Wj/TFq
>>382
こういう抽象的な表現で印象操作できないのですね。
可愛そうです
384:不明なデバイスさん
07/01/15 09:49:06 ug+1dVBC
実測値！ 【タネ被害者の会設立】 回虫！
ｽﾚﾘﾝｸ(jisaku板)
385:不明なデバイスさん
07/01/15 10:16:36 Fq1OxFzb
>>382
”勝手に勝利宣言”的なレスですな
はなっから読んでませんね？
”比較法”なんて方法はどちらで開発されました？
英文法ですか？
386:不明なデバイスさん
07/01/15 11:14:07 Iu2rVIxD
受け側も違う、環境も違う。
仮定の計算で比較する。
それなのに条件が似ているから同じはずだ。
うは、提灯しほうだいだ。アンチオンキョーがここまで頭悪いとは・・・・
387:不明なデバイスさん
07/01/15 11:46:21 nZ86xYRI
本気で再生品質を数値的に測りたいならオシロ使えよ。
RMAAなんてかなり大雑把なテストでしかないし、しかも条件の違う数値を並べたところでDQNでしかない。
それにあの0404USBにしろX-FIのデータにしたって、あからさまに不自然なノイズ乗ってるぞ。
388:不明なデバイスさん
07/01/15 12:08:55 Fq1OxFzb
環境は同一。受け側が違っても実測に大きな変化が
ないという論理も崩せない。意味がないの話なんだけど
しかもＲＭＡＡに具体的なつっこみもしないままにただの抽象論。
だったらメーカー公式に乗せていたりメーカーが公式に
実測してＲＭＡＡサイトにＰＤＦ送りつけてきたりしない。
ＰＲＩＭＥ９５同様フリーソフトであっても
ある程度信頼されたソフトなんだけどね
オシロ云々言うならそれくらい自分で測ってくればいいのにね
オシロで測れるならね・・・・分かってていってるかね？
同一ソフト同一環境で受け側に依存する相対的な変化がないなら
十分信頼できる論理は理解できないなら、技術以前の問題だけど
それはネットにくる以前の問題
389:不明なデバイスさん
07/01/15 13:01:38 1X5Szx+o
環境同一って事は少なくとも同日に測定しなきゃねぇ
クリーン電源に電波暗室使って使用したPC明記しろ
390:不明なデバイスさん
07/01/15 13:08:08 hg8dZQvc
SE-200PCIではなくSE-90PCIで悪いが、受け側によって値が変わる例
URLﾘﾝｸ(deaikei.biz)
DLパスONKYO
>>379では、192が内蔵ADCで計っても0404USBの高性能ADCで計ってもその程度の性能しか無い事を証明したに過ぎない。
また、たまたまかもしれないけど両者のInput特性が以外と似ているかも？ぐらい。
SE200が内蔵ADCでの測定で十分かどうかは、リンク先の測定結果を見る限り「不十分」と思えます。
同様に0404USBのOutput性能が、内蔵ADCでの測定では不十分な可能性も大有りですが。
391:不明なデバイスさん
07/01/15 14:18:00 Fq1OxFzb
>>390
全然意味無いよ
９０ＰＣＩには入力がない以上ループバックの
正当性を覆すデバイスではない。
またＤＵＯの低Ｓ/ＮＲはオンキヨースレでも
信頼性が低いといってたよね？
392:転載
07/01/15 14:34:59 rbH2ns9A
散々言われている再生のテストだからこそ受け側（入力）を統一したテストだろうが。
603 名前：Socket774 本日の投稿：2007/01/15(月) 12:49:24 ID:QXrdZaQh
以前にSE-90PCIをM-AUDIO DUOに繋いでRMAAしてた者ですが、
E-MU 1212Mを手に入れる事が出来たので、また測定してみました。
URLﾘﾝｸ(deaikei.biz)
DLパスはいずれもONKYO
DUOでは入力性能が足りなかったらしく、1212Mと比べるとこのような測定差が出てます。
URLﾘﾝｸ(deaikei.biz)
16bit44.1Khz、24bit48Khz共に値が伸びるとともに、DUOでは見えなかったノイズの凸凹が確認できます。
またOutputが同じでも、Inputによってf特性の結果もけっこう変わりますね。
この結果を見るに、たとえ16bit出力といえどADCの性能がDACの性能を十分に上回っていないと
そのサウンドカードの出力性能を測った事にはならなさげです。
可能なら1212Mよりもさらに高性能なInput環境で測定できれば、現状の値が限界なのか
それともInput側の限界なのか判るのですが…。
393:転載
07/01/15 14:37:25 rbH2ns9A
604 名前：603 本日の投稿：2007/01/15(月) 12:50:44 ID:QXrdZaQh
せっかくなのでタネ氏提供の0404USBとの比較。
URLﾘﾝｸ(deaikei.biz)
Input側が違うので単純に比較は出来ませんが、同メーカー製品/同メーカーADC/SN比120前後の環境での
測定なので、個々でのループバックや他メーカ製品での比較よりはマシかと。
これで見る限り、ノイズやSN比は言われる程悪くは無さそうですね。
手元に1644のデータしか無かったのでこっちだけ。2448環境で比べるとキツいかな。
f特性はSE-90の方が高域が弱いですね。
上のDUOvs1212Mを見るに1212M自体の高域入力特性が悪い可能性もありますが。
逆に低域は0404USBの方が弱いですね。20Hz以下の音なぞ知らんと言われればそれまでですが、
俗にいう「カマボコ」っぽいのは果たしてどちらなのかw
まぁこれも高域の件とは逆に0404USBのInput側の低域特性が悪い可能性もあります。
最後にInputを1212Mで揃えた、SE-90とDUOと1212MのOutput比較。
URLﾘﾝｸ(deaikei.biz)
DUOはハムノイズ除去の改造したらSN比がちょい悪くなってしまいましたが、まぁこんなもん。
以外に1212MがSE-90より悪かったりしますが、これは1212MのDSPボードからのノイズが実はけっこう出ていまして、
SE-90は間にNO-PCIを挟んだものの、1212MのアナログI/Fボードは隣接の上に反対側がCPUと電源という悪条件。
レイアウトを改善すればもっと良い値が出るものと思っていますが、こう考えると
アナログI/Fが外部の1616Mは使い出がよさそうだなぁ…誰か交換して下さい。
394:不明なデバイスさん
07/01/15 14:43:38 WzEUMSiQ
>>392
そのテストで信頼性があるのは
受けが１２１２Ｍというデータだけ
もちろんそれで論じても良いけど
受けＤＵＯのデータは
> DUOはハムノイズ除去の改造したらSN比がちょい悪くなってしまいましたが
となっているので論外
> SE-90は間にNO-PCIを挟んだものの、1212MのアナログI/Fボードは
>隣接の上に反対側がCPUと電源という悪条件。
しかもＮＯ－ＰＣＩというドーピング付きのデータ
ＣＰＵと電源でいちいちデータなんて変わらないし
ＤＳＰからノイズが出てるという話が分かるなら
それこそ元々わけわからん。
ＶＩＡのチップはいちいち出しているの？
ずいぶんバイアス掛かった話だよね
395:不明なデバイスさん
07/01/15 17:03:26 hg8dZQvc
NO-PCIに関しては1212Mのループバック時も刺したままですよ？
いずれの測定も
CPU側
空中配置w:NO-PCI+
PCI-A:1212M アナログIO
PCI-B:1212M DSPボード
PCI-C:NO-PCI
PCI-D:SE-90PCI
の環境です。最初は
PCI-A:NO-PCI+
PCI-B:1212M アナログIO
PCI-C:1212M DSP
PCI-D:SE-90PCI
という環境で測定してたのですが、SE-90PCI測定時に変な帯域に山が出るので
上記構成に変更して測定し直しました。
SE-90PCIに対してだけNO-PCIのシールド効果が出ています。電源安定効果に関してはどれも同じ。
1212MのDSPボード(1010M)上にはなんだかデカいトランスまで載っていますので、
これの対策をそれなりにしないとダメなようです。
いずれにせよ、あれが1212Mの真価とは思っていませんし、そうも書いてありますが…
ただ自分はSE-90PCIの値がきちんと取りたいだけで、測定状況の比較要素として色々やったまで。
(複数音源からの入力測定により出力/入力どちらかの問題か切り分けがやりやすい等)
もしかして1644測定で97dB出ているのが気になるのでしたら、
RMAAのTestSignalをそのまま読ませると98dBになるので、まぁRMAAの誤差とかそういう事なのでしょう。
東陽テクニカのアナライザでも使えばきちんとした値が出る事かと。
396:不明なデバイスさん
07/01/15 17:08:06 OH4h6Uza
はっきりしたのはSE-200（90）の再生性能に入力性能が追いついていなかったデータをアンチがコピペしていただけだな。
160km/hの速球を投げるプロのピッチャーと130km/hくらいしか捕れない中学生のキャッチャーがバッテリー組んで試合しても
ピッチャー本来の能力を測る事はできないってこった。
6千円のSE-90が思った以上に良くて、逆に2万2千円の0404USBの（´・ω・） ｶﾜｲｿｽ
397:不明なデバイスさん
07/01/15 17:59:13 WzEUMSiQ
>>ID:hg8dZQvc
ちょっとデータ見て気になったんですが
１２１２Ｍ入力時のサンプリング周波数/ビット数お願いできますか？
もしかして入力側の設定は２４／９６とかにしてませんか？
私の公表データはすべてそろえてますけどね
後このデータについてご説明願えますか？
URLﾘﾝｸ(feiticeira.jp)
いくつかのデータが通常の二倍ですね
しかも複数存在してます。
結合しましたね？
398:不明なデバイスさん
07/01/15 18:22:11 hg8dZQvc
>>397
入力時はいずれも出力側とレート/bit共に合わせてありますよ。
48/96でパッチのプリセット変更が面倒でした。
あと、リンク画像の件ですが「何が通常の二倍」なのでしょうか？
SE90>1212Mの44/48/96それぞれTHD/IMD/IMD+Nの値はバラバラですがそこらへんですか？
RMAAの生データのバイナリを弄る気力はありませんし、複数データを混ぜてもおりませんが。
ざっと見タイムスタンプは一致しているので、どれとどれが複数あるのか教えていただけます？
399:不明なデバイスさん
07/01/15 18:28:11 gYxK7Zyb
>>398
データの大きさが通常の倍ですよ
400:不明なデバイスさん
07/01/15 18:37:49 hg8dZQvc
>>399
それはごく当たり前に高レートデータにつきサンプルポイントが増えているだけでは？
気にもとめていませんでしたが。
ちなみに昔のもチェックしましたがいずれも44/48と比べ96は倍サイズです。
ご自分の手元に96Khzや192Khzでの測定データはありませんか？
401:不明なデバイスさん
07/01/15 18:46:38 gYxK7Zyb
>>400
全くないですよ。
もしかして計測パラメーター
いじって出してますか？
402:不明なデバイスさん
07/01/15 18:49:46 gYxK7Zyb
申し訳ないけど、あなたのデータ見ようとしても
ＲＭＡＡが落ちるんですよね。ＶＥＲＳＩＯＮいくつですか？
403:不明なデバイスさん
07/01/15 18:52:32 hg8dZQvc
>>401
インストール時からイジった記憶は無いのですが…
ちなみに今は自宅ではありませんがw手元のPCにテキトーにRMAAをさせましたが
同様の容量差が出ます。
案外測定しているOSの違いだったりするかもしれません。こちらはWin2Kですので。
404:不明なデバイスさん
07/01/15 18:57:23 hg8dZQvc
>>402
RMAAのVersionは5.5です。
よろしかったらそちらの0404USBの48/96データを再度上げていただけませんか？
手元にhtmlのデータは残っているのですがいかんせんグラフの端まで見えないので。
405:不明なデバイスさん
07/01/15 19:01:15 gYxK7Zyb
>>403
それがあったら音板メーカー含めて
少し驚くことになるね。ＯＳ依存で
そんなことあったら大変でしょ。
なんだかわけわからん話になっているね
データ出して疑われるなんて最低のことだよ
切って捨てられてもおかしくないですよ。
すくい船ついでに・・・・
・録音再生ともにフォーマットが一致しているなら
何故１２１２Ｍループバックよりも９０ＰＣＩのデータが
良いのか教えてもらいたいですね。
・データそのものに整合性がないのもおかしいですね。
406:不明なデバイスさん
07/01/15 19:04:36 gYxK7Zyb
>>404
いくらでもあげるよ
ただし１６／４４のセーブデータはないから
今から測るけどね。ついでに古い２４／９６も付けてあげるよ
それならそちらは９０→1212で16/44と24/96と24/48の
データをあげてもらいたいですな。
407:不明なデバイスさん
07/01/15 19:12:21 gYxK7Zyb
>>404
ついでにいうと申し訳ないが
きちんとしたデータもってこれないなら
一切今後あなたは捏造疑惑を持たれますよ
私がいくら望まなくてもね
408:不明なデバイスさん
07/01/15 19:17:23 hg8dZQvc
>>406
16/44のデータでしたら以前いただいたのがありますのでそちらでOKです。
SE-90→1212Mのデータはそこにあるものでそれ以上でもそれ以下でもないのですが…
というか画像を見るに少なくともSE-90PCI 1212M96はRMAAで読み込めていますよね？
あとセーブデータはバイナリ形式ですから、たとえ切り貼りしたとしてもサイズは一致すると思われますし、
でないと正常に読み込まれないと思われますが…。
409:不明なデバイスさん
07/01/15 19:44:25 gYxK7Zyb
正直すまんかった
２４／９６のデータとったら、
ちょうど二倍になったよ
しかし１２１２Ｍループと９０単独の数値の比較で
１２１２Ｍループ以上の特性はＲＭＡＡではあり得ない
410:不明なデバイスさん
07/01/15 19:54:47 JchI037K
>>409
あちらにも書きましたが、なにぶんPCIデバイスでございますので、
セッティングが不十分ですと良い結果が出ませんので。
あ、PachMixの設定をトチると内部でループして素晴らしい値が出ますがw
で、データが読み込めない件はどうなりました？
411:不明なデバイスさん
07/01/15 20:04:51 gYxK7Zyb
>>410
そっちのデータ読むと落ちるんだよね
９０の１４／44とか特に
それで何か細工しているかなと思い
ファイルサイズを参照したの
412:不明なデバイスさん
07/01/15 22:22:21 8EXWFpdK
タ ネ の デ ー タ が 一 番 の 捏 造 疑 惑
413:不明なデバイスさん
07/01/15 22:38:42 r46UwenZ
な～んだ、SE200PCIってオーディオカードなんて呼ばれておきながら
やっぱりゲーム用といわれているSBよりも録音性能が劣るんだ～
414:不明なデバイスさん
07/01/15 23:34:26 8EXWFpdK
380 ：不明なデバイスさん ：2007/01/15(月) 00:45:04 ID:r46UwenZ
な～んだ、SE200PCIってオーディオカードなんて呼ばれておきながら
ゲーム用といわれているSBよりも録音性能が劣るんだ～
しかも再生音質に関しても良いというのは噂と信者の思い込みによる印象操作だけで
物理特性は大して良くなさそうと推測できるソースが存在するのみで
物理特性が良いというソースはまったく存在しないんだ～
やっぱワビオはやめて明日SB買ってこよ～っと
415:不明なデバイスさん
07/01/15 23:51:07 r46UwenZ
実にそのとおりだねｗ
416:不明なデバイスさん
07/01/16 06:58:29 /E1HNdsw
>>412
捏造の根拠して示したら？
こちらのデータは整合性もあるし
誰が見ても私の結論に達する
417:不明なデバイスさん
07/01/16 08:00:45 YvMH9G1L
散々デタラメなことばかり言っていた存在自体が捏造の塊みたいな存在なのに何いってんだか。
◆GdUZWZrJxU
今までのお前のトンでも発言の迷言集でも作るか？
色んな場所でお前の知識の間違えやトンでもを指摘されているのに自分の間違いは一切認めないのな。
さらに自分にとって都合の悪いことは全部捏造だと思い込んでいる神経が異常。
とりあえず何も知らない第三者が◆GdUZWZrJxU に騙されないよう
【オンキヨー】ONKYO総合ｽﾚ Part.15【WAVIO】
ｽﾚﾘﾝｸ(jisaku板)l50
ここのｽﾚの603以降から熟読することを勧める。
◆GdUZWZrJxU が無駄に吼えているけど冷静に見ればどちらが正しいか理解できる。
実測値！ 【タネ被害者の会設立】 回虫！
ｽﾚﾘﾝｸ(jisaku板)l50
自治スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(jisaku板)l50
418:不明なデバイスさん
07/01/16 08:22:12 /E1HNdsw
>>417
だまされたと感じている人は少ないでしょうね
私は常に自分の考えをきちんと示し実測についても
ただ出すだけでなく、考察も加えて示している。
その上ＲＭＡＡについてもきちん
何がどうなっているかを把握して
逐一それを示している。
あういうじっそくはあたいだけ出すのは良いけど
それを持って私の論理が覆されたという主張は
一切無い。
毎度毎度の信者の印象操作と幼い感情表現の繰り返し
何の貢献になっていない
419:不明なデバイスさん
07/01/16 08:44:46 BU4FO7mz
だまされる人は少ないだろうな。
だって◆GdUZWZrJxUって誰が見ても電波君だから。
420:不明なデバイスさん
07/01/16 08:46:48 66uuO4yb
>>419
そしてここは被害者スレ
421:不明なデバイスさん
07/01/16 09:24:58 pSSBcOhX
＞何の貢献になっていない
貢献してると思ってる日本語の不自由な電波君
422:不明なデバイスさん
07/01/16 09:29:55 BU4FO7mz
>>420
被害者スレといっても実態は持ってもいないSE-200で被害者面しているタネのオナニースレ
423:不明なデバイスさん
07/01/16 09:40:33 /E1HNdsw
>>422
そうかな？
150ＰＣＩ持っていた時の糞っぷりを
知っているだけのことだよ。
オナニースレというならほかのレス書き込みに対して
私が言ったことと一緒くたにして否定している時点でアウト
全レス全否定して自説の優位性示してで言いたいのなら
それは毛頭無理。
実際問題ありありでしょ。オンキヨーの音板は
もう一度言うけど軽々しく全否定するような言い方をするから
馬鹿なんだよ>>422のような書き込みはね。
よって晒し上げ
424:不明なデバイスさん
07/01/16 10:15:25 pSSBcOhX
思い出で荒らして被害者ぶってるだけ
425:不明なデバイスさん
07/01/16 10:19:58 BU4FO7mz
150ＰＣＩにしたって持っていたかも怪しいしな。
今までの嘘つき放題の妄想大好き狼少年君の言葉だから。
426:不明なデバイスさん
07/01/16 10:27:50 pSSBcOhX
URLﾘﾝｸ(kakaku.com)
ネカマ
427:不明なデバイスさん
07/01/16 10:56:27 iItCJM1W
ONKYO信者はただの人格攻撃してるだけで、まともな反論できてないじゃん。
これじゃ説得力ないよ。
入力の物理特性は確実にSBより悪いことが証明されてるし、出力に関しても
悪いだろうと推測できるデータしか上がっていない。
428:不明なデバイスさん
07/01/16 11:02:28 C0wBfDeJ
入力側に足を引っ張られ優秀な出力側特性が判らないデータしか
出ていない件について
429:不明なデバイスさん
07/01/16 11:06:37 OkVqg9aO
本当に良い物だったら海外でも売れると思う。
430:不明なデバイスさん
07/01/16 11:41:54 lfG747I9
>>427
>>入力の物理特性は確実にSBより悪いことが証明されてるし、出力に関しても
>>悪いだろうと推測できるデータしか上がっていない。
まともに測定したデータではSBの兄貴分の1212Mの再生特性がSE-90よりかんばしくない件について。
431:不明なデバイスさん
07/01/16 11:46:03 nCMAzgVu
「馬鹿に付ける薬はない」
のと一緒で真の凶信者がどんなにだめだとしても
オンキヨー使用者とは区別するべきだし
安易な厨認定や信者決めつけは
議論の妨げになると思うね。
せいぜい凶信者はｍｉｘｉでも良いから
コミュ作ってそこだけで引きこもってもらいたいね
あちこちのスレッドを壟断し独占し続けてきたのだからね
このスレッドだって自作板にあるべきだけど
凶信者に荒らされるからハード板にあるわけ
たぶんね
432:不明なデバイスさん
07/01/16 11:55:32 nCMAzgVu
>>430
全然まともなんだけど公称スペック通りではないけれど
24/96 1212 112デシベル＞＞24/96 90ＰＣＩ 107デシベル
入力特性の話は16/44であれば十分
問題ないわけで何も問題はない
さらに録音1212Ｍであれば問題なく
90ＰＣＩですら1212Ｍループバックより劣る
結果となっている。200ＰＣＩについては推定で
24/96 100前後らしいが勇者がいないので
議論対象すらない。インプレスのＲＭＡＡについては
200ＰＣＩのＡＤＣを考慮したとしてもかなり低い結果といえる
もっとも24ビット144デシベルのＤＡＣとＡＤＣが無い以上
まだまだ発展途上。とは言ってもここで出来た特性以下の
ボロイＣＤＰが価格100万とかで売っているのを見ると
お布施を払う人の気が知れない
433:不明なデバイスさん
07/01/16 12:37:24 8Lpn47Rd
まあ普通はオンボードで十分。
音ってこだわりある奴は異常なまで執着するからな。
AV音響板と同様。
マスターベーションみたいなもんだ。
434:不明なデバイスさん
07/01/16 12:38:26 pSSBcOhX
数値で他を否定する時点で終わってる
435:不明なデバイスさん
07/01/16 12:49:30 nCMAzgVu
>>434
あなたは話がループしているだけでなく
常に荒らし的立場ですね。数値で優劣がついてるなら
それを甘受してかって愛好会作れば良いんでよね。
ネットでそれをやらないでください。
趣味嗜好が合うならばｍｉｘｉにいっててください
あそこは傷のなめあいですからね
また、今後を予測して書き込みますが
オーディオメーカーは数値だけ整えて回路設計で
ごまかしをやることは過去30年前からたくさんありましたので、
ＲＭＡＡのようなソフトの存在はそうしたごまかしの
一切きかないことを知っていただきたいですね
436:不明なデバイスさん
07/01/16 13:15:21 pSSBcOhX
数値で優劣がついてるならそれを甘受してかって愛好会作れば良いんでよね。
RMAAに縋って生きてるお前に言われたくない
437:べんきゅー
07/01/16 13:23:24 Joyl48B8
E-MU最強だお＾＾
438:不明なデバイスさん
07/01/16 13:24:36 fkqy35aM
ONKYO信者は自分の巣に帰ってシコシコオナニーでもしていてください
ここは被害者すれ。被害者が論理的にワビオの音の悪さについて検証するすれなのれす。
ｽﾚﾘﾝｸ(jisaku板)
439:不明なデバイスさん
07/01/16 14:01:35 +7wEeKEo
むしろアンチとの丁々発止はココでやるべきかもしれん。
しかしハード板にこのスレが建った経緯が謎だな。
謎と言えば>>1にある価格comを見るとONKYO大人気みたいなんだがそれもどうなん？
440:不明なデバイスさん
07/01/16 14:09:00 fkqy35aM
昔はONKYOも良かったしブランドイメージというのがあるのでは？
俺もワビオを見るまではONKYO買っておけば最低限の音が手に入ると思っていた口です。
441:不明なデバイスさん
07/01/16 14:38:16 nCMAzgVu
オンキヨーは90年代中頃までは良かったよ。
どこのオーディオメーカーも電機メーカーも同じ
デフレと所得減少がこんなに進まなければ
こんな惨状にはならなかったかもしれない
韓国・アメリカ・日本三国だけが先進国の中で
中流階級消滅の為積極的な自滅的経済政策を
続けていく以上は、ブランドオンリーの劣化商品は
腐るほど出てくるね。
所得減少と超超長時間労働の二つに挽肉されてて
それでも腐った商品内容でもブランド品めあてだけに
働く意義を見いだしている方々にとっては
オンキヨーは唯一至高至尊のブランドでしょうね。
だから突っつかれると人格攻撃でも何でもよかれと思っているわけ。
（だからオンキヨー批判すると精神病認定出されるけれど
ブランド品購入でガス抜きしている人たちのほうが本当にヤバイ
働きすぎているからね）
でもこれは仕方がないこと。
社会なんて変えられる事なんて一切何も無いのだからね
だからあう言う方々は今後も出てくるし論理なんて
通用しないの
仕事しすぎて脳みそに再投資できないの
とりあえず イ キ ロ
442:不明なデバイスさん
07/01/16 14:52:01 ABnN7nJN
>だから突っつかれると人格攻撃でも何でもよかれと思っているわけ。
自ら体現しとるなw
443:不明なデバイスさん
07/01/16 15:01:02 fkqy35aM
ワビオといえばカードなんかよりもっとひどいのがGX77とかいうアクティブスピーカー
これを聞いたときには「これ本当にONKYOが作ったの？」って思ったね。
あれがカカクで2位だってゆーからもう…
444:不明なデバイスさん
07/01/16 15:05:24 C0wBfDeJ
>>442
だよな。
誰かさんが一番荒らしてる事にも気付かないしさw
445:不明なデバイスさん
07/01/16 17:42:57 iItCJM1W
結局ONKYO信者は今まで上がってる物理特性で音質は決まらない。
だから２００PCIの方が音が良いんだ。
と言いたいわけ？
現実逃避するのは結構だがスレを荒らさないでくださいね。
446:不明なデバイスさん
07/01/16 19:29:45 C0wBfDeJ
>>445
何と比べて?
447:不明なデバイスさん
07/01/16 20:44:52 WxVnSWmU
再生のRMAA特性比べるなら受けを整えてから比較する常識を無視して
無意味なRMAAの値比較してる栗厨の馬鹿さ加減を証明してくれた390さんＧＪです。
SE-90の真価を見せてもらいました。清清しましたよ。
SE-200ももっと本格的な装置で計測したら凄そうですね。
大好きな物理特性でも負けてしまったら栗厨悲惨だな。
448:不明なデバイスさん
07/01/16 21:34:58 fkqy35aM
>>390はSE-200の録音品質の悪さを証明したに過ぎない
449:不明なデバイスさん
07/01/16 21:38:52 fkqy35aM
結局再生品質についてはタラレバ論ですな
450:不明なデバイスさん
07/01/16 23:54:34 HtefBJR5
>>４４７
話がループしているね。
それじゃあ、これについてきちんと論拠を示して批判してみたら？
> > 荒らしさんが去ったので改訂版として書き込みます
> > URLﾘﾝｸ(feiticeira.jp)
> > (テスト対象デバイスはPRODIGY192
> > 左がループバック 右が録音デバイス0404USB)
> > 0404USBのADCと192のADCの間には
> > chip・カードの癖はあっても大きく値が変動していない
> > 特にノイズレベルとダイナミックレンジとIMD関連は全く変わってない
> > (ノイズとして特に問題なのはIMDの値です。IMDは信号に依存するノイズではなく
> > 純粋なデバイス依存ノイズだからです。耳に障るのもこれです)
> > つまり 録音条件が異なっても192の実測には16/44上では変わらない
> >
> > さらに192と200のADCのスペック差は公称値ベースで6デシベルの差がある
> > よって200PCIのほうがループバックテストにおいて信頼性があるということ(16/44において)
> > 結局まとめると
> > 1 録音形態が異なる場合でも192のADCならばテスト形態
> > にかかわらず問題ない(有意な差はない)
> > 2 192より200のほうがADCの質は上であることから
> > 200PCIRMAAループバックテストでは値はずっと上のはずである
> > 1と2より200PCIのループバックテストは16/44ならば十分
> > 信頼性が確保されている
> > --参考資料--
> > 200PCIのADC S/NR102
> > URLﾘﾝｸ(www.wolfsonmicro.com)
> > 192のADC S/NR96
> > URLﾘﾝｸ(www.akm.com)
451:不明なデバイスさん
07/01/17 07:25:56 uEKWu863
>>450
お前のそのトンデモ馬鹿理論の無意味さを>>390が証明している。
何度も長々書いてるけど間違いだらけですから。
452:不明なデバイスさん
07/01/17 10:39:27 HUh77cX2
>>451
その人ね。既にオンキヨースレッド
２００PCIの件についてループバックでも
信頼できるという事認めているから
意味無いよ。
その上問題指摘したとしても
答えられないところもあったから
問題ないよ。
453:不明なデバイスさん
07/01/17 11:18:56 rF9xh5kc
>>451
２００PCIの入力も出力も悪いってほとんど証明されてるじゃん。
ここまでのデータ上がってるのに擁護する奴ってなんなの？
人のデータに難癖付けて印象操作しか出来ないのか？
そこまで言うなら皆が納得できるだけのデータ持ってこい。
454:不明なデバイスさん
07/01/17 12:40:50 RYwxbO4p
自分の耳よりもデータを優先するんか。
そういう人は、オーディオに1円でも金かける意味があるのかな。
良いものを持っているという無駄な自尊心か。
まあ、ONKYO厨も同じような物か。
何事もバランスが大事。
200PCIを買って非常に音質は満足している。
ただ、処理速度的にSB系を買っておけば良かったなあと思うこともしばしば。
あー、music系ファイルのハードウェアエンコードを搭載した、再生専用カードが出ないかなー。
455:不明なデバイスさん
07/01/17 12:56:31 HUh77cX2
>>454
耳で聴いてもこもってる特性見てもその通り。
こんなモノでHIFIではない。
ビットパーフェクトを保証するハードウェア実装の
ダイレクトモニタリングASIOもついてない。
損失だらけのデジタルを特性の悪いコンピナート回路で
聴いているのは個人の選択の問題。デバイスの善し悪しを
論ずる対象ではない。自分が満足したからって
他人に押しつけるほど高品質ではない。
456:不明なデバイスさん
07/01/17 13:04:54 MBSBtzQi
>耳で聴いてもこもってる特性見てもその通り。
これはちっといいすぎでわ？
俺もワビオはこもってると感じるけどそれを裏付ける特性に関しては
まだ挙がってないとおもふ
457:不明なデバイスさん
07/01/17 13:18:16 RYwxbO4p
>>455
＞他人に押しつけるほど高品質ではない。
あんたは誰に押し付けられて買ったんだよｗ
そいつに文句言えば？
458:不明なデバイスさん
07/01/17 13:32:02 HUh77cX2
特性下がりまくってるよ
16/44では高域限界22キロヘルツ
200ＰＣＩは下がりすぎというか
0．7デシベル下がっている時点でアウト
テスト信号ですらこの程度なのに
音楽再生でこもっていると言われてもしかない
90ＰＣＩはたしかにいいけれど、
デジタル出力にはかなり問題がある
ASIOを使わないデジタルでビットバーフェクトな
出力が出来る保証はない。
再説だが200PCIはデジタル出力
アナログ出力ともに問題がある。
459:不明なデバイスさん
07/01/17 14:00:32 MBSBtzQi
う～ん、俺プレーヤーのイコライザの高域を－1dBに絞ったくらいじゃ変わったと
感じられないんだよねー。やっぱ俺の場合はプラセボなのかな。
ID:HUh77cX2君は-1dBの差がわかるの？なかなかいい耳をお持ちですな。
460:不明なデバイスさん
07/01/17 14:23:43 zWcY/qa0
ID:HUh77cX2君のレビュー
URLﾘﾝｸ(kakaku.com)
461:不明なデバイスさん
07/01/17 14:53:51 HUh77cX2
>>459
イコライザは別問題
f特は信号増幅の忠実性を周波数で読み取る程度だから
あれが狂っている時点アウト。0．5デシベル狂ってはいけない
特に重要なのは高域特性がしっかりしているかどうか
スピーカーのf特とはまったく別問題
イコライザはスピーカーのf特を補正するモノで
アンプとは直接的には無関係。
462:不明なデバイスさん
07/01/17 15:54:56 rF9xh5kc
>>455
データは正直だよ。
客観的に見て確実に０４０４より音が悪い。
君の言ってるのはオーディオマニア特有のオカルト。
463:不明なデバイスさん
07/01/17 18:28:55 VfXSkU6Z
サウンドカードとか持ってないし、そんなに読んでないんんだけど
音質というのが主観的な物であることから
恒常的に正確な客観的コントロール実験でのデータと主観的判断が食い違うならば
そのデータが有用な物でない点で実験は失敗と言うことになる。純粋に科学的に言えばね
このスレが純粋な共通の結論を出そうとしているようには見えないけど
464:不明なデバイスさん
07/01/17 19:27:28 jukROeWC
しょうがないよ0404USBよりいい音出せるんだから。
465:不明なデバイスさん
07/01/17 20:16:16 bLNqjuUp
0.7dBで騒ぐくせにトンコン無いと使い物にならないXR使いの栗厨
466:不明なデバイスさん
07/01/17 20:22:44 MBSBtzQi
とりあえずワビオカードはアナログ2ch以外に取り柄となりうる機能は何もないわけだから
そのアナログ2chで音質がこれだけ違うということが証明されない限りは購入には慎重を期すべし。
他人の話より実際に聴いてみてから購入しましょうというのがこのスレの趣旨かな
467:不明なデバイスさん
07/01/17 23:56:52 rF9xh5kc
>>463
主観的にどう思おうが構わないが客観的には音が悪いのは確実なんだよ。
ハイビジョン放送よりDVDの方が綺麗に見えるって言ってるようなもんだ。
468:不明なデバイスさん
07/01/18 00:48:49 8oA7w1IW
では君はコンサートでの客の咳もCDに入ってないと音が良くないのか？
主観的判断を客観的に分析しようとするのは良いことだが誤ってはいけないのは人間が聴くために音質を良くするのであって
完全に主観を取り去ってしまって音が良い悪いなどあり得ない
だから客観的な分析の時に主観の価値判断に近づけるためには抽出するデータが重要というわけだ
469:不明なデバイスさん
07/01/18 01:34:32 4gqDoWGU
>>468
> 人間が聴くために音質を良くするのであって
それは～ それは演奏する人間の話のばあいこと
聴く相手のために善いと思われる演奏をするスタンスの話
再生機器は音質を善くすると言うことはあくまで
忠実再生以外無いの。機械や道具は人間ではないからね
しょせん電子機器・・・教え込めばゴーストが宿るわけでもないの
音質の良いものを聞くと言うことは音質の良いソース
つまり録音と演奏とＣＤ生産の工程がきちんとされている
モノを聴けばいいの。駄目ソースを善くすると言うことは
どこのパラレル宇宙に行ってもない。
せいぜいその人にとっての”好”音質なるという程度で
音楽が本来持つ普遍性や美学とは何にも関係ない
音楽が本来持っているメタ化されたそうした価値・本質を
出来るだけ歪めないために（乱暴な言い方だけど）
あえて再生機器には忠実再生という制限がかけられているの
受け手である以上その”主観の価値判断”なんてどうでも良いの
まず、演奏者の意図などを演奏された瞬間から
メディアが現存する限り未来永劫伝えるのが役割
470:不明なデバイスさん
07/01/18 01:35:23 4gqDoWGU
そのもっとも時間系列上先端にいる人間が
常に正しく忠実に再生しようとしないで、だれがその
音源の価値を伝えることが出来ると思っているの？
正しく聴いてその価値を広め少しでもいろいろな手段で
共有しなければ誰も価値ある音源は聴いてくれない。
つまり受け手はそのまま忠実に再生するように
努めなければいけない。その後その音源を判断すれば
良いだけのこと
同様に価値判断が客観分析を歪めることをしてはいけないし
どちらかというとその二つはパラレルな要素だから混同してはいけないの
だけれど必ず「善い」とされる主観的価値判断の結果は
長い歴史を通じて音楽理論としてきちんと確立されているし
表現者もそれをふまえて新しい創造をしている。
471:不明なデバイスさん
07/01/18 01:36:38 4gqDoWGU
だけれど受け手の我々はそこまで教育されていない人が
ほとんどだから、妄想やオカルト要素が入ってくる。
別にそれは自由だけれど、前述のように忠実再生
されなければ音源が完成するまでの忠実な制作過程の
努力を不意にしてしまう。
受け手が自由にいじくりたいならそれはきちんと
音楽表現者として確立した自らが新たな表現者として
全く新しい音源を制作するところから始めないと
全ての音楽全般に対する破壊行為に過ぎない。
それを音楽家ではない技術者でも分かっているから
あえて主観を廃して客観的データっを基準に作ろうとする。
主観的価値判断を廃して客観に頼ることはあたかも
人間を疎外しているように感じるが、あくまで表現者の
人間性とその表現を出来るだけ保存し伝えようとする
実に人間主義的アポロン的な文脈が主題なんですよ。
つまり我々再生するだけの人間は下流の人間なんですよということ
我々が購入した音源は後生に対しての借り物に過ぎないのですよと言うこと
故に客観データを主軸に再生機器を論じるべきという結論に至る
---タネ---
472:不明なデバイスさん
07/01/18 01:45:20 1voaanTW
客観データの重要性に関しては俺も同意なんだけど
一般的な人間の耳でも聞きわけ可能なほどの有意差のあるデータがないような。。。
でもそれをいっちゃうときょうびのサウンドカードなんてどれも同じ音になっちゃうのだよなぁ
473:補足
07/01/18 01:50:40 4gqDoWGU
> 我々が購入した音源は後生に対しての借り物に過ぎないのですよと言うこと
つまり、今持っている音源は大事とっておいて
価値のあるモノと感じたモノだけで良いから
子々孫々伝えていくべきモノなの・・・・本来はね
それが所謂音楽文化であり、音楽の歴史・理論・美学へと
つながっていき。その過程で新たな音楽家が生まれているの
そして世代が変わった受け手の側がまたそれを忠実再生するの
つまりそういう大きなサイクルの中に忠実再生が入ってると言うこと
もしそのサイクルが乱れ、個人主観による劣化再生が当たり前になれば
誰が音源の価値を正しく伝えることが出来るの？
そうなってしまえばただただ音楽は消費され捨てられ歴史に埋もれてしまう
そういう歴史はね。かつてのローマ帝国の時に一度やって滅亡したんだよ
ただ受け手の一時的快楽のために忠実再生どうこう言う資格なんて無いの
これを読んだならば寝言なんか
言ってないで早く糞して寝なさい。
あと少し音楽教室言ってピアノでもギターでも良いから
習ってきなさい。少し身にしみて分かるでしょうよ
474:不明なデバイスさん
07/01/18 01:54:20 4gqDoWGU
>>472
それはサウンドカードの問題ではなく
再生システム全体の問題ですからねぇ
なんとも・・・・楽器屋さんにいって聞いた方が
私は数値化されないモノもどうやら
聞こえるらしいので自分の耳は
重宝してますけどね。
駄目演奏聴きにいったら全部毒吐いてくるし
その上たいてい当たってるし・・・・なんだかなぁ
475:不明なデバイスさん
07/01/18 01:57:50 z6HTmCzc
ONKYOのサウンドボードなんて海外じゃ全然売れないだろ。
海外どろこか国内でも通用しないよこんなんじゃ。
476:不明なデバイスさん
07/01/18 02:02:37 8oA7w1IW
>>469
>>470
>>471
いや全く主観というのものの捉え方を間違っている
私の言っている主観と客観で主観的は聴く人の気持ちいいという感情ではない
君のために分かりやすくもうひとつ例を上げて言えば
普通人間なら演奏者から2メートルの距離でも2.1メートルでも同じように感じる
周りが咳をしようとしまいと（その音自体を不快に思うかもしれないが演奏は）主観では同じように感じる
しかし客観的に単に鼓膜の振動の振幅を見てみればそれらは全く異なる
つまりここではを振幅のみを見るのが間違いというわけ
それに音質の追求は何も生演奏の再現だけではないと思うがそれは置いておいても
（主観的な）音の聴き方だけでも客観的に正しく音を再現できているかを確かめるには鼓膜の振動を調べるのが良いだろうが
そんなこと出来るわけがないので客観的手法で音の再現というのは極めて難しいから断片的になる
従って人間の聴覚や感じ方に合わせて客観的な実験では何を比べるべきかを精査しなければ意味をなさない
>妄想やオカルト要素
科学哲学の基本が分からずに既存のデータばかりに固執する方が妄想的
（ちなみに私個人は製品の差を示す実験の精度や項目直接に文句を付ける気はないし性能差について議論する気もない
477:不明なデバイスさん
07/01/18 02:03:26 4gqDoWGU
ここで権利を主張することはないけれど
上で書いた長文は全て私の経験から得た知識と
ディオニソス的なヒラメキからのみ作った文章だからね
誰か言いなりで書いたモノでないことを明記しておくと同時
自分の言葉で語らないことは無意味であるということを書いておく
2007/01/18 タネ
他の文章もたいていそういう文章だけどね＾＾
478:不明なデバイスさん
07/01/18 02:09:47 8oA7w1IW
私はオーディオマニアでは無いので具体的なところは分からないが
そもそも音楽という感情的（主観的と区別する）なもの全体を数個の数値によって性能差を判別できるわけがない
最重要だと思われる実験の項目の妥当さについてOnkyo擁護派があまり言及していなかったので書いてみたわけ
479:不明なデバイスさん
07/01/18 02:13:11 8oA7w1IW
書き忘れた
タネとはいったい何のこと？
480:不明なデバイスさん
07/01/18 02:13:21 4gqDoWGU
>>476
あんねー
音楽というのは長い歴史と多くの人々によって
作られた産物なの。たとえ再生側の価値基準が
個々人でどうでアレ・・・忠実性ということは不変なの
その上でデータをどう見るかと言うことだけど
データはあくまでデータだけど、それを頼りにたいていの
知識ある人たちは蓋然的に制限あるデータから必ず
真実を導出していくの
去れが一時誤りだったとしてももはやそうした蓄積は既に
残存するオーディオ製品の中にたくさんあるの・・・
だから歴史を知りなさいと言うことなの。
蓋然性の議論はまさしく哲学の分野でもまだまだ未踏領域だけれど
手近な書物でそれを知りたいならば、統計学の本をきちんと読むといいよ
また、蓋然性について理論はＪ．Ｍ．ケインズが唯一その書物を
残しているから読むと良いの。
20世紀哲学の最大功労者ジョン・ロールズの主著をきちんと読むと
何故人間は少ないデータでも客観評価に達するかきちんと書いてるの
技術者そうしたことを体で身につけているのが本来。。
哲学論争は閉めたいの
481:不明なデバイスさん
07/01/18 02:21:10 4gqDoWGU
この議論をやり出すと皆さんに本をお配りしないといけないし
結局科学哲学だけでなく幅広い分野にわたるからメンドクサイのね
時間が・・・
だけれど、客観評価のためのツールは常に忌避科学の進歩に
よって進化し続けているからいちいちデータ無意味論となえても
全く無意味な前提に立っているの。技術革新が停滞しているときは
無知蒙昧なこと言ってられるけれど、オーディオなんてモノは
常に進歩していくから心配無用ですよ
まだ、近代は始まったばかりですぜ。個々でニューアカ/ポストモダン
議論なんてしたくないですよ。あんな糞みたいな知識人の
下手な遊びはごめんです
私見ながら言うとオーディは経済学とよく似てますよ
482:不明なデバイスさん
07/01/18 02:22:03 4gqDoWGU
>>481
> 忌避科学
訂正です。。
基礎科学
です
483:不明なデバイスさん
07/01/18 02:23:43 8oA7w1IW
>>480
何でこんなに基本的なことが分からないの？
演奏者でも聴く側でもその感情的な問題ではなくて音を出してそれでどういう風に聞こえるか
近似的に鼓膜（音を感じるところ全部だけど）がどう振動するか
それを主観的と言ったわけで断片的な実験データはその優位性をこの主観的に近づけなければなんら価値を持たない
>哲学論争は閉めたいの
さっきから長文を書いているけど君がやたらにたとえ話を使ってるだけのようだが？
しかも全く話のずれた、私の言っている主観が単なる感情の変化のように勘違いしているだけ
中学校では対照実験の意義について教えてくれなかったのか？
484:不明なデバイスさん
07/01/18 02:28:59 1FUNhoMw
はー。相変わらずトンデモ理論で突っ込んでいっているな・・・。
分かりやすく、大げさに例えてみるか。
ID:4gqDoWGUは、CG、油絵、墨絵でそれぞれ描かれた絵の作品があったとしたら、
描かれている内容(手法)関係なく、CGが一番優れていて、
そして、白黒の範囲でしか描けない墨絵は一番駄目って言っているだけ。
馬鹿らしい。
485:不明なデバイスさん
07/01/18 02:31:34 8oA7w1IW
言ってしまえば物理学的に忠実再生なんて普通あり得ない
忠実再生とはつまり音の波動の再現だが出来たとしても音声の視聴のためにやる必要性が全くない
空気のデータのとりかたは無限にあるがそのうち音声の視聴に影響を与えるのは限られる
>>484
分かりやすい
どうにも国語というのは苦手だ
486:不明なデバイスさん
07/01/18 02:32:31 4gqDoWGU
>>483
あなたの言ってるのは
生理科学と心理学の範疇です。
だーれもその分野の事なんて知り得ません
最近出来たばっかり脳科学のえせっぽい内容と
絡めておっしゃってる時点でアウトです。
主観と客観をごちゃ混ぜにしている時点で
科学哲学なんて言葉出してはいかんです。
先ほどから主観と客観と言う言葉しか
言えてない時点でこの辺の議論への
適合性は全くないです。
私は言ってますが蓋然的に分かると述べた意味が分からなければ
データを見ても理解できる能力がないと言うことです。
また、統計や数理についても理解がなければ出来ません
蓋然性についても少し勉強しましょうね
主観と客観論争なんてのは200年前に通り過ぎた議論で誰も相手しません
ドイツ観念論あたりを哲学と思っている中年ぐらいです。
プラトンの対話編をきちんと読めば、科学哲学のことは理解可能です。
イソップ寓話集あたりから読むと良いですよ。まじめにね
487:不明なデバイスさん
07/01/18 02:35:18 4gqDoWGU
>>484
そうですねぇ。表現者は
> CG、油絵、墨絵
全て使い分けれるわけではありません
表現者はＣＧで書いたつもりならば
ＣＧのまま見てほしいと願うでしょうね
下手なたとえですね。零点
488:不明なデバイスさん
07/01/18 02:40:55 8oA7w1IW
>>486
私は感情のことを言っているのではないというのが読めないのはどうして？心理学などは関わりうるはずがない
もういいよ。どうしても主観と客観についての科学的解釈が分からないというなら主観的価値判断のところを鼓膜及び音を感じるところの振動と置換えて考えてみてよ
そしてもうひとつ個人的な意見だが君の馬鹿馬鹿しい例えを並べ立てるところや無意味に議論を広げすぎる態度は学者として誠実でないと思うよ
489:不明なデバイスさん
07/01/18 02:43:51 4gqDoWGU
>>485
> 物理学的に忠実再生
はい、典型的な詭弁ですね。
今の今まで鼓膜がどうとかデータがどうとか言ってて
心理・主観・客観ごちゃ混ぜにしてかたりながら
最後にそれを言ってる時点でアウトでする。
あくまで表現者（ＣＤ制作も含む）の使っている機材に依存して
再生機器というモノは決まってきますから、いきなり物理学上あり得ない話ではなく
あくまで音楽ソース流通と文化・歴史から実際の文脈をふまえれば
問題なく忠実再生は出来ます。
なぜなら最終製品たるＣＤ制作の過程で既に
何度もダビングを重ねて作られるモノですから
繰り返し繰り返し再生されて制作当時の技術水準に
依存して知覚されデータとして扱うことが出来るモノだけが
ＣＤとなるわけです。
ですから
> 言ってしまえば物理学的に忠実再生なんて普通あり得ない
こういう発言は元々音楽制作の現場を知らない人が言うだけです。
だから突拍子もないこと考えたりするわけですね。
私の文章にはつっこみも入れられずに
肝心なところは読めないのがまずいですね
490:不明なデバイスさん
07/01/18 02:44:35 8oA7w1IW
>>487
本当に分からんな
作者の感情なんか関係ない
要するにCG、油絵、墨絵は絵だから価値判断が主観的で個別の絵を並べてCGだから優れているとは言えないということ
491:不明なデバイスさん
07/01/18 02:49:29 1FUNhoMw
>>489
CDで現実世界の音楽を忠実に再現するのはどう考えても無理だろう。
それとも、現在のアーティスト類はCD音質でみんな満足しているって事なのか。
相変わらず、よく分からんな。
仮想的に機器を省くが、CDに録音された音が生音と同等って言いたいのか。
492:不明なデバイスさん
07/01/18 02:51:06 VIGJBpur
文をぶつけ合うだけでスレタイ無視。
これぞオーヲタ
493:不明なデバイスさん
07/01/18 02:57:36 1voaanTW
少なくともサウンドカードの出力の性能評価に関してはDSPを使わない限り波形の忠実性で問題ないと思うけど。。。
設計者が意図してCGを墨絵表現しようとしている回路や構造を組み込んでいるものといったらDSPとスピーカーくらいでわ？
494:不明なデバイスさん
07/01/18 03:00:54 8oA7w1IW
>>489
だからねはじめの方から書いてるけど私は感情や心理をさして主観と言ってるわけではないの
>あくまで表現者（ＣＤ制作も含む）の使っている機材に依存して
>再生機器というモノは決まってきますから~問題なく忠実再生は出来ます。
この忠実というのは人間の聴き分けられる範囲で出来るかもしれない（オーディオというのはこれを追求するわけだが）というだけであって聴覚に関係しない忠実波動なんて言ってしまえばどうでもいい
>こういう発言は元々音楽制作の現場を知らない人が言うだけです。
だから私はオーディオマニアじゃないから制作なんて知らないしどういう音が心地よいのかなど興味がない
ただ音を聞くこと＝鼓膜の波動だから（これは厳密には成り立たない。でも分かりやすくするために近似的なもの）CDの録音からどんな波動が出るのかというところの断片的なデータだけでは単純に価値判断が出来ない
そしてまた君はアウトとか言っちゃってる時点で哲学にも物理学にも生理学にも学問に対して不誠実
ハードウェア板は静かだから（過疎り気味）もう少しまともに話をできると思ったが・・・こんなのの相手をを延々オーオタはやってるのか
それとも俺は釣られているだけかもしれんが
495:不明なデバイスさん
07/01/18 03:02:32 4gqDoWGU
>>488
> 主観的価値判断のところを鼓膜及び音を感じるところの振動と置換えて考えてみてよ
はい、これが間違いですよ。本来形而上学的文脈で用いる用語を
単純に生理科学の領域にいきなり当てはめ置き換えようと
するところで失敗です。物事を単純化してていますね。
これではデータをいくら見ても分かりませんよ。
貴方にはね。
オーディオ全般というのは
自然科学ではない音楽と
自然科学である電子工学の分野
が大きく関わります。故に混同されやすいですが
オーディオ機器は電子工学に類するモノですから
きちんと自然科学の成果によって向上します。
その前者は表現者と受け手の側に存在しますが
どちらが上流が判断すれば、何を優先して
オーディオ機器を作ればがいいのかがわかります。
496:不明なデバイスさん
07/01/18 03:03:20 4gqDoWGU
さらに電子工学は数学・物理・化学や統計学・哲学・周辺工学分野ともつながりがあります。
そうした中でデータをどう見るかと言うことも大事ですが
どのような回路設計が望ましいのか等さらに考察を加えていきます
その過程でデータをとるわけですが、そんな彼でも
複雑なデータは必要としません。データを手がかりとして
さらなる改良を加えていきます。
ユーザーの側は複数製品を見ながら、または要求するスペックを
判断するためにデータをとります。それを繰り返していき考察を
加えていくことでそのデバイスの真の性能をうかがい知ることが出来ます。
ユーザーも技術者もデータをとり議論を重ねることで
意味が増すのです。とったデータそのものが不完全なのは周知ながら
きちんと考察を加えていればね十分データを手にとって
性能の善し悪しが判断できます。
それがコンピューターというモノです。コンピューターは計測器でもあります。
人間の代わりに考察しやすいようにしてくれるのですから
我々はＲＭＡＡのようなソフトがあることを喜びに
感じつつ空になる磨きをかければいいのです。
497:不明なデバイスさん
07/01/18 03:09:51 4gqDoWGU
>>490
> 価値判断が主観的で個別の絵を並べて
その時点で私の言ってる事への反論では
なく単なる全く別推論ですよ。
> 作者の感情なんか関係ない
意図を感情と考えたりするのはどうかと思います。
全然違いますね。
じゃあ一つ聞きますがそうやって並べた様々な絵は
どっから持ってきたんですか？ 受けてでしかない人が
どうやって持ってきたのでしょう？ 言い換えれば
受け手の存在は表現者/制作者の存在によって
成り立ちますし時系列上逆になることはありません
つまりその時点で上流と下流の関係は覆りません
よって、下流どんな判断されてもかまいませんが
表現者/制作者の意図は忠実な再生のみ伝わります。
川は一本の流れなんですよということです
498:不明なデバイスさん
07/01/18 03:10:27 8oA7w1IW
うん。まあ、もういいわどうせ俺は上の方のデータ項目の名称が何を示してんのか分からないような部類だし
議論する気無かったのに議論みたいになってるし自分の国語力とオーディオ知識では納得させられる気がしないし本当は納得してて虚勢を張ってるだけかどうかも分からないし
まあねもともと>>468はOnkyo批判派じゃなくてOnkyo擁護派に話をしようとしただけだったからね
言いたいのは実験の妥当性だから。そこが重要なんで何で自分がOnkyo製品の方が音が良いと思うのかと照らし合わせて考えて
んで論破しちゃってください
499:不明なデバイスさん
07/01/18 03:11:42 8oA7w1IW
>>497
>その時点で私の言ってる事への反論では なく単なる全く別推論ですよ。
いやだから君が私の言いたいことを勝手にすり替えてるだけなんだって・・・・orz
500:不明なデバイスさん
07/01/18 03:14:25 4gqDoWGU
>>491
> CDで現実世界の音楽を忠実に再現するのはどう考えても無理だろう。
彼ら表現者/制作者は製品としてのＣＤが全ての結果として出してますから
それが原音と思ってかまわないでしょう。それは生演奏主体の頃は
マイクの音主体のように考えられてますが、現在では
直接データを生成して作られる音楽や過去の音源をリミックスして出す音源など
多様化しています。故にクラシック音楽を前提としてた再生機器に対する
価値観ずれているという事です。
少し広い視野を持ちましょう
501:不明なデバイスさん
07/01/18 03:16:25 8oA7w1IW
>>500
CDは音じゃないのにいったいどうやって再現するんだよ
502:不明なデバイスさん
07/01/18 03:20:44 4gqDoWGU
>>499
少し残酷な言い方をすると
絵の種類が主観の種類のように
並んでいるのは良いでしょう
ただしそういう議論はアドホックな議論
でない場合のみです。
最初から再生系と言うことを論じているのに
あたかも表現物が落ちているような想定で
絵の種類を比べたところで意味はないですよ
と言うことです。再生やデータの議論の話なのに
ただ羅列的に並べるという想定が無意味なんですよ
表現物は落ちてませんから
データも必ず落ちてるわけではありませんから
503:不明なデバイスさん
07/01/18 03:24:17 4gqDoWGU
>>501
ＣＤに入ってるデータが原音の記録です。
再生されることで記録が耳に入り脳で
処理され音楽だと感じ記憶となるのです
まあここでメディア論を出してもしょうがないですが
ＴＣＰ/ＩＰの動作原理そのままにメディアの再生を
考えれば簡単に分かりますよ
504:不明なデバイスさん
07/01/18 03:24:20 fAOsW4ZO
>>501
そのCDを、その内容で良しとした製作者の再生環境で鳴らした音が原音だそうですよ。
505:不明なデバイスさん
07/01/18 03:29:42 4gqDoWGU
>>504
それもちょっと違います
表現者と制作者との間の事細かな連携も
きちんととれているかどうか吟味することで
詳しくより深く考察できます
早い話が送り手と受け手の関係と
送り手の中の演奏者とポストプロダクションとの関係は
同じ関係です。さらにいうとあらゆるコミュニケーションは
全て正しく伝わる保証は一切無いと言うことです。
もちろん自然言語も全てそうです
数字やデータ以外はね
だからデジタルデータへの移行が
進んでいるんですよ
506:不明なデバイスさん
07/01/18 03:35:33 8oA7w1IW
>>504
ID:4gqDoWGUによるとCDが全ての結果なのに？
それと言い忘れたんですがID:4gqDoWGUさん
私ID:8oA7w1IWは完全に打ち負けましたんで論争が目的ならもうレスしなくても良いですよ
別に皮肉とかじゃありません敗因は説明力不足と根気の無さかな
507:不明なデバイスさん
07/01/18 03:40:05 4gqDoWGU
>>498
私も相手が悪意あって事実をねじ曲げるようなことをしない限り
誰がどういう方向性で言う事なんて関係ないのですよ
より理性的でより論理や知識の体系に配慮しつつ新しい知見をリアルタイムで
獲得しながらＨＩＦＩをと言う枠を超えた真の演奏に近づきたいだけです。
だいぶ上の文章でエベレストをＨＩＦＩとたとえましたがその上には
天高い空があることを忘れずに考えていただければ
この議論は決して無駄ではないし、かといってこのレイヤーの議論は
地をはいずり回っているに過ぎないことだと思っています
がしかし安易なデータ無意味論はきちんと突っぱねる必要があります。
それについてはサウンドカードスレッドパート70にその黒歴史が書いてますから
お読みになって考えた方が良いでしょう。
508:不明なデバイスさん
07/01/18 03:42:19 fAOsW4ZO
>>505
>>504での製作者=表現者+製作者、の意味で書きました。
人間はまだ残念ながらデータを直接脳内で解釈するのは不可能なので、
データを音として再生する機器、その音を受け脳へ伝える器官が必要ですが、
それらの事は考慮不要という事ですか？
となると「原音再生」というのは大変幅のあるあやふやなものになってしまいますが。
509:不明なデバイスさん
07/01/18 03:45:06 4gqDoWGU
勝った負けたんではなく>>506の発想は
いずれこのやりとりを覚えていることで
また別の局面では強い論理だと言うこと
知るでしょう。
そのためにきちんと条件を示しました。
いずれ皆さんにも>>506の発想は
後々有益な論理ですので記憶すると
良いと思います
510:不明なデバイスさん
07/01/18 03:52:13 4gqDoWGU
>>508
仮に完全にＣＤデータが再生される
機器があったとしても受け手の資質や知識などで
それは全て異なります。
生理器官についても同様に個人差があります。
よって全ての人が満足する結果にはなり得ません
全ての人が同じ評価をするわけではありません。
ＨＩＦＩやそれを評価するためのデータというのも
それらが完全であったとしても原音というのは
あり得ません。しかしながらパーケージメディア
としてのデータのみを忠実に再生することは
創造し加工し流通して再生するという一方通行の流れの中で
決して踏み外してはならないことなんですよ。
それについては最初に書いた長文をご覧ください
きちんとその意図が書いてあります。
511:不明なデバイスさん
07/01/18 10:13:53 uju3i6v0
糞日記書くなら自分でサイト作ってそこに書け29歳引き篭もり
512:不明なデバイスさん
07/01/18 14:08:24 T0LAeYwh
要約すると、
・作り手の伝えたいものを正確に読み取るのが受け手のすべき事
・ただそれは個々の環境差によって完全に行う事は不可能
・でも読み取るべく努力をするべきで、受け手が独自の解釈をしてはいけない
という所なんでしょうか。
513:不明なデバイスさん
07/01/18 16:06:06 isNg4/CN
2,3日見てなかったらなんだこりゃｗ
514:不明なデバイスさん
07/01/18 17:19:54 z6HTmCzc
200PCIより0404USBの方がCD音源を正確に出力しているという結論でFA
515:不明なデバイスさん
07/01/18 18:28:21 MqTA8AQe
とりあえずアンチONKYOの人が発狂してるだけのスレだってことがわかった
516:不明なデバイスさん
07/01/18 19:23:04 z6HTmCzc
このスレ一通り全部見ればONKYOのサウンドボードってカタログや見た目の印象が良いだけで
中身は糞だったってことが分かるな。
ONKYO擁護派はまともな反論できてないし、理論的じゃないね。
517:不明なデバイスさん
07/01/18 19:27:10 isNg4/CN
なんか必死だな。
ONKYOだろうと栗だろうと自分の好きなの買えばいい話じゃんｗ
518:不明なデバイスさん
07/01/18 21:32:28 gJvcIhbO
>仮に完全にＣＤデータが再生される
機器があったとしても受け手の資質や知識などで
それは全て異なります。
生理器官についても同様に個人差があります。
よって全ての人が満足する結果にはなり得ません
全ての人が同じ評価をするわけではありません。
って事はここはたまたまONKYOの機械を悪く感じた人の集まりかw
519:不明なデバイスさん
07/01/18 21:40:37 1voaanTW
とりあえずワビオカードはアナログ2ch以外に取り柄となりうる機能は何もないわけだから
そのアナログ2chで音質がこれだけ違うということが証明されない限りは購入には慎重を期すべし。
他人の話より実際に聴いてみてから購入しましょうというのがこのスレの趣旨かな
520:不明なデバイスさん
07/01/19 00:24:04 4GbMNKzL
>>ID:4gqDoWGU
なんか、そば屋で、やれ「付け汁につけすぎだ」とか、「わさびを付け汁に入れるな」とか
言われてるみたい。「食いたいように食わせてくれ」って言いたくなるような。
このテーマは自作版でやるのもいいけどピュアの方でもやって欲しいね。
俺は、ピュアじゃなくてプアの方だけど、あっちの方をロムってると、どうも
ピュアオーディオってのは、一定水準以上の再生環境をクリアした上で、どれだけ高額な機械で、
自分好みの色づけをするか、ってことのように思える。
これって、
>受け手が自由にいじくりたいならそれはきちんと
>音楽表現者として確立した自らが新たな表現者として
>全く新しい音源を制作するところから始めないと
>全ての音楽全般に対する破壊行為に過ぎない。
という観点からはどうなのかな。
それと、一連の発言を読んで<<ｷｮｰｼﾞｭ>>を思い出したのは俺だけだろうか？
まっ、同一人物だとは思わないが。
521:不明なデバイスさん
07/01/19 00:33:32 4GbMNKzL
失礼しました。ここはハード板でしたね。
522:不明なデバイスさん
07/01/19 10:23:04 P5gNnz6U
なんか渦中の人が来ないまま1日経ってしまい、>>512の要約が主張内容、で良いのかわかりませんが、
作品に対する姿勢というのは受け手側の自由なのでは？
仕事でプロダクト/ポストプロダクトに関わる者としては確かに意図したモノが伝わって欲しいと思いますが、
ことエンターテイメントジャンルに関しては、受け手側の作品へのアプローチはもっと自由かと。
受け手側は道ばたに落ちている作品に偶然遭遇する訳ではなく(そういう時もありますが)、
受け手側からその作品への期待や目的があって意図的に選択していますよね。
作品と真っ向から向き合い作り手の伝えたいモノを読み取るのが目的の人もいれば、
逆に受け手側が今欲する印象/感情を得る事を目的とする人もいる訳で、
互いに違う目的に対してどれが至高でそれ以外は劣るというような評価はつけられない、
つけるべきではないと思いますがこれはいかがでしょうか。
>>520
「ONKYOのサウンドカードは音に味付けがされているので原音再生志向ではない」
＝「のでS/NやDRがいくら高くても狂った音では評価は低い」というご主張らしいです。
主張の元となる測定環境の問題や、そもそも原音再生だけが正しい、という考えが正当なのか？
ま、自作板のメーカ別スレでやるよりはアンチスレ向けかと。
オーディオ全般に渡る内容ですから、ピュア板でもぜひブチ上げて欲しいんですけどね。
523:不明なデバイスさん
07/01/19 14:03:53 dZxhuH+F
ノイズを減少させた結果金属音などの高音が丸くなったなどというのは意図して作ったものではない副産物であり
それを表現などと呼ぶべきではない。
524:不明なデバイスさん
07/01/19 15:28:21 P5gNnz6U
>>523
しつも～ん
その「丸くなった」高音の波形は実際に確認されたのでしょうか？
特許資料を見る限り必要な帯域への影響は極力無いよう設計されており、
f特性の落ち込みに関しては200PCIでは測定器側の特性の影響が否めない。
(ProToolsとの比較において高域出力は同等、高域入力は劣るという資料もある)
そもそも、設計の結果副産物として丸く感じる音が出たとして、
その音をもって製品とすることを決めたのは制作者であり、
たとえ妥協の産物であっても意図的な選択の結果の表現である事に変わりはない。
（その「表現」に対する評価はまた別の話）
「原音再生」の定義では、理想のCD再生というのは量子化ノイズを多大に含んだ階段状の波形をさすのか、
それともそれを理想的LPFを通した結果の波形を指すのか、どっちなんだろうか？
もし前者だと言うなら自分はもう話し合いについていけんわw
525:不明なデバイスさん
07/01/19 16:14:47 dZxhuH+F
そんなの知らんよ、俺は一般論としてそういう目指してもいないのに出来ちゃったものを表現と呼ぶべきでないという
考えを示しただけなのである。読み手が共感するなりしないなりすればよいだけ。あんたが違う考えであることはよくわかった。
526:不明なデバイスさん
07/01/19 17:00:44 VT+zrS2i
知らない物をageて書き込むなｗ
まったく、、、、
527:不明なデバイスさん
07/01/19 17:17:11 dZxhuH+F
まあそれに関してはONKYOスレでもまったく根拠のない音質に関する似非評論が飛び交っているわけですから
ここではワビオがこもるという人が集まって意見を交わすのにいちいち文句をつけるべきではないのです
528:不明なデバイスさん
07/01/19 17:21:08 vraDkabY
>>525
>>524のようなタイプは技術的な資料読んでそこにかかれている
知識を鵜呑みにしちゃって何の疑問も無しに考えて自己の考えを
擁護するようにしか思考していない。事象や思考そのものに対して
ラディカルにスマートに考える訓練を積んでいない以上は
議論しても無理かもしれない。
------
本来ならばもう一度勉強してこいと言いたいけれど、こういったことは
ネットのどこ探してものってないし本にも載ってない。あくまで対人間と
リアル議論したりして体で身につくモノだから、付ける薬はない。
残念だけど仮に私がラディカルな議論や問題提起したところで
相手に理解する能力が欠けていれば、どんなにわかりやすい言葉で
語ったところで議論不可能だと考えている。
2chの住人が増えて行くに従い、同じ日本語で議論していても
言葉の意味を適切に理解し勇気を持って質問することで議論の
中味をより実のあるモノにすることは不可能になりつつある。
信者をはじめとした無知蒙昧なタイプの住人が増え、自らの考えや自説に
都合の良い考え以外にはどんな卑劣な手を使っても排除し
なれ合いによるコミュニティーを作って楽しめればいいと
思う風潮の先には、近代以前の無知蒙昧と迷信が支配する
抑圧的な社会が待っていると言うことは覚えておくと良い。
バカがネットで自己増殖していけば、かなり近い将来に
抑圧的な社会を望む声が世論の大勢を占めるだろう。
残念ながらここ一ヶ月の間ずっとそう思うことがしきりであった。
どちらにしろ歴史は繰り返すと言うことかな。
そのうち書物は全て劫火の中に捨て去られるかもしれん
ちなみに無知蒙昧なタイプというのは知識量や専門技術の
有無に関係なく多数存在することが今回の件で分かった。
どうも私はニヒリストとして行動していくしかないようだ。
529:不明なデバイスさん
07/01/19 17:23:08 dZxhuH+F
まったく不思議なことにこのカードにして音場がひろがったとか解像度があがったなどという
根拠のないレスに対しては根拠を示せなどということをいわずして甘受し、
否定的なレスに関しては執拗に絡んでくるこの矛盾だけを見ても偏った考えというものが見て取れますなぁ
530:不明なデバイスさん
07/01/19 17:34:26 vraDkabY
>>529
そりゃ仕方ないよ。
「オンキヨー萌え」狂ってて他人に意見に耳が貸せないだもの
萌え感情も恋愛の一種だとしたら、「心が変になるとかいて『恋』」
なんだから、盛りがついたカップル同様になかなか声は届かない。
最近はｍｉｘｉやカカクコムだけ見られたこうしたバカどもは
2ch上でも広く見られるようになったし、特段珍しいことではない
ネットに参加する人々の脳みその問題。
昔はオタであれマニアであれ、その筋の人間は自然自然と
教養（＝リベラルアーツ）を獲得していったしそうでなければ
相手にされなかったが、ねっとが出て誰でもなれ合える環境が
整ってくると議論の質の敷居が下がってなれ合いだらけになってくる
いい加減疲れたな。
そろそろネットコミュを育てる試みはあきらめてリアルそうした人間を
育てていく方向に持って行って行かないと無理かもね
531:不明なデバイスさん
07/01/19 17:58:49 P5gNnz6U
>>525
一般論としてあきらかに制作者が認識/把握しないまま公開された部分であれば
その話には共感できなくもないですが、今回のケースに関しましては自分はやはり賛同しかねますね。
表現の定義への疑問だけでなく、批判の前提条件への疑問も書いたのですが、
そちらに関してはいかがでしょうか。
「丸くなっている」「丸くなっていない」の判断基準もどこに置けば良いのでしょう。
たとえば理論上サンプルレート44Khzのデータにおいては22Khzの正弦波も22Khzの矩形波も
同じデジタルデータとして記録される訳ですが、再生時はLPFを通すので
理想環境においては正弦波もしくはそれに近い形として再生されます。
上記は極端な例ですが、信号記録/再生装置ではなくオーディオ機器として考えるなら
そもそも22Khzの矩形波を正確に記録再生できる必要はなく、
もっと低い周波数の基音の倍音としての22Khzを再生できれば良いまで。
それ以上の量子化ノイズを削除するためのアプローチとして
高品質なコイルとコンデンサによるLPFを使うも良し、VLSCのようなベクトル補完LPFを使うも良し、
デジタルデータそのものをあらかじめ補完付きアップサンプリングする方法もメジャーですね。
いずれにせよ高域の波形は丸くされるのが前提であり、理想的なLPFが存在しない以上、
量子化ノイズが常に存在しつづける中での高域倍音の残留を望むか、そうでないかのバランスの問題で
このへんは人の好みそれぞれなのではないでしょうか？
誤解されそうな言い方をあえてしますが、フラットに聴こえると思っていた環境は
実は記録前の音よりハイ上がりな可能性だったり、クリップノイズが聴こえるのを
喜んでいる可能性が無きにしもあらず。(あくまで可能性ですからね…)
いずれにせよデータレートからの限界周波数付近の波形をきちんと記録/再生するのは
それこそある程度の妥協が必要であり、高域倍音まで正確にきちんと聞きたいのであれば、
96Khzなり192Khzなりの高レートで記録/製作されたデータを聴くのが正道かと。
532:不明なデバイスさん
07/01/19 18:41:57 tJmRXLhi
しょうがないよ0404USBよりいい音出せるんだから。
533:不明なデバイスさん
07/01/19 18:49:49 vraDkabY
>>531
何もそこまで技術的風呂敷を広げなくても
定性的に判断してかまわないことも多い
それも一つのデバイス相手に判断せず
複数デバイス相手に判断してなおかつ
複数リファレンスと比べて考慮すれば
対して問題なく答えは出る。
ついでに>>531の文章につっこみを入れるならば
> 信号記録/再生装置ではなくオーディオ機器として考えるなら
と言う前提でオーディオ製品を考えているならば
その製品は最初から使えない事になる。
シンセサイザーで作曲すれば分かるが、そのシンセの音を
モニターする環境がきちんと 信号記録/再生装置として
確立しているモノでなければ、まともな作曲は出来ない。
そういったフィルタリングがなされているのがＤTM製品で
あり、音楽視聴に当たっても同様にある程度の忠実再生を
維持する。
しかしながら、ユーザーが好みで音をいじって楽しむという製品と
高音質が混同され忠実再生への担保が無く存在する製品が
もてはやされ、それが上位に存在するかのように喧伝されるのであれば
制作サイドの人間は表現の意図とは別の行為をせざる得ない。
理想がないからと言って単にそれを理念上の幻想ととらえる前に
もう少しきちんとした製品を作り続ける意志が感じられないならば
私自身は残念ながら使うことは出来ない。増してRMAA程度の
テストで問題点が指摘されるようなデバイスは論外。
534:不明なデバイスさん
07/01/19 19:00:13 vraDkabY
補足するとシンセの音は
データとしては存在するが真の姿は誰も知らない。
知らなければ誰もとやかく言う必要がないが
実際にそれを制作するサイドの人間は
音楽業界で信頼された標準的な機器で
モニターしている。さらに機器間の相違を超えて
機器によるフィルターを飛び越えて洞察している。
そこまでやって初めて音楽ができあがる。
ただ単に自分の好きな音を作って
遊んでいるわけでなく、自然と無意識に
普遍的な表現として成り立っている。
故に言語を超えて広く共感足るモノを世に出すが
それを再生側でいじくって遊ぶのは、高い水準に
達して人間が分かっててやる程度なら良いが
無知な人間が逆手にとってやるのはいい加減というモノ
535:不明なデバイスさん
07/01/19 19:13:09 dZxhuH+F
家庭料理でトンカツやから揚げを揚げまくった油で野菜の天ぷらを揚げたら意外とうまかったなんてことあるけど
天ぷら専門店でそんなもん出てきた日にゃきれるね。
536:不明なデバイスさん
07/01/19 19:39:06 KU7qMNSq
タネの巣
537:不明なデバイスさん
07/01/19 19:41:29 KU7qMNSq
タネ自演厨
538:不明なデバイスさん
07/01/19 20:07:34 uWIAmMYp
論理で言えないときは今度は誹謗中書ですか・・・・
もうね・・・・パターン化しちゃって
飽きているですよ。もうちょっと創意工夫が
出来ないのですかね？
539:不明なデバイスさん
07/01/19 20:43:40 KU7qMNSq
タネには飽き飽きしてるよ
540:不明なデバイスさん
07/01/19 20:55:50 uWIAmMYp
オンキヨー信者のカカクコム
下手すぎるネット工作員ぶりには爆笑した
（0404USBのレビュー欄をみよ）
全員単発か200PCI信者
これじゃあ、どこいっても嫌われるよな
AV板からも追放され、ピュア板ではカスメーカー扱い
PC関連板で信者を増やしたいところだけれど、
実際はメーカー・信者以外は書き込んでないことが
判明した。
今後はどこでえげつのない近江商人ぶりを
発揮してくれるか楽しみだよ。
東芝と資本関係があっだけあるよ。
どちらにしろあう言う事したということは
カカクコムの記録に残るし、とても良いことだと思う。
良い証拠残してくれたよ＾＾
次はどんなことやるのかな＾＾
楽しみだw
541:不明なデバイスさん
07/01/19 20:57:44 uWIAmMYp
次は何かな・・・・個人情報晒しかな。殺人予告かな？
ところでこれは一体なんだい？
サウンドカード・オーディオカード総合スレ 70枚目
ｽﾚﾘﾝｸ(jisaku板)l50
> 424 ：Socket774 ：2007/01/18(木) 09:29:15 ID:WtZTFyf/
> >>423
> 全然手ぬるい
> 黙って回線切って首吊ってもらえばいい
>
> 吊ってもらうように頼んでくるよ！！！！！
> 426 ：Socket774 ：2007/01/18(木) 09:34:06 ID:shRlXksX
> 吊らざる得ないようにタネを
> 追い込んでしまえば良いんだよ
> 427 ：Socket774 ：2007/01/18(木) 09:39:05 ID:uog0SG8f
> そういや偽装自殺サイトってあったよな？>>424
> 428 ：Socket774 ：2007/01/18(木) 10:25:18 ID:WtZTFyf/
> 見つかったら送るよ
もう送ってくれたか？
どっちが異常なんだい？
もうね、反論して無理だったら殺人予告ですか？
542:不明なデバイスさん
07/01/19 21:31:33 oeL1u1Mw
ONKYOの宣伝方法って厨を釣り上げるようにしてるから、信者になるのも仕方ないです。
実力が解れば次は違うメーカーに行くでしょ。
543:不明なデバイスさん
07/01/19 21:36:34 uWIAmMYp
新規信者＞＞＞信者引退である限り
犯罪者並みの手口は何時までも続くよ
上の関係式のままならば、オンキヨーは
儲かり続けるわけ、サウンドカード市場を
食いつぶしてしまうまでは終わらない。
商人ってのはね、儲かりゃいいの。
何でも良いから手段を選ばずやりたい放題。
だけど2chでそういうことやれば痛い思いしてもらわないとね
544:不明なデバイスさん
07/01/19 21:39:10 haqgKuoA
ネット弁慶乙ｗ
545:不明なデバイスさん
07/01/19 21:40:36 uWIAmMYp
>>544
本当にそうだよな。>>541の引用見たらなｗ
546:不明なデバイスさん
07/01/19 21:47:54 /KMWr9eT
ここのスピーカー（７７M）は、どうなの？
これに限っては、良さそうなのだが。
547:不明なデバイスさん
07/01/19 21:52:21 uWIAmMYp
>>546
スマン。こっちはメーカじゃないから
きちんと書いてくれるか？
型番・仕様用途・設置場所
548:531
07/01/19 22:05:53 a4BKGrRB
>>529
それは「何と比べて」の発言でしたでしょうか？
オンボードやSB Live等からの乗り換えの場合は普通に出てくる感想かと思われます。
ただSP等が劣悪な再生環境であれば「変わらないジャン」と思う事もあるでしょうけど
それはまた別の問題ですね。またその人が思い描いていた「良い音」として注目する部分に
変化が無かっただけかもしれません。
己の実体験と照らし合わせて共感する事には賛同し、共感できなかった事に対し懐疑的な態度を取るのは
仕方ないのではないでしょうか？
特に否定意見は何かとの具体的な比較ではなく、絶対的な意味を持って語られる場合が多いですし。
またDRやS/Nが公証値100を越すようなレベルでの比較の場合、聴感で比較するのであれば
その人の好みの問題が多分に入ってきますし、好みを排した計測での比較の場合は計測器の精度など
公平な条件での比較を問われる事となります。特に、互いに互いの推薦するモノを
所有しているのではない状況での比較の場合はなおさら。
549:不明なデバイスさん
07/01/19 22:09:17 a4BKGrRB
別段自分は、例えば24bit出力におけるSE-90PCIのDRが0404USBに勝るとは思っていませんし、
高域特性においても0404USBの方が優れていますよね。
ただこれは1212Mという優れた測定器によって計測されたデータと、同じく0404USBという
現状の測定対象のスペックであれば測定器自身の特性を無視できるほど優れたモノでの比較だから
納得できるのであって、どちらか片方が測定対象に対して圧倒的に性能的に劣る測定器で測ったのであれば、
互いに物言いが付くのはこれもまた当然かと思われます。
SE-200PCIに関しましては、ADCの性能がDACより大幅に劣るという、ループバックによる計測精度に
問題があるにもかかわらず、性能否定派の方々はそれを根拠にしていたりしますよね。例えば>>200とか。
16bit出力における十分な測定環境の考察は省きますけど、ある程度整った環境での計測の場合、
自作板のスレに上がっているようにDR、S/N等問題の無い値です。
f特性に関しては測定器の特性の影響を否めないのは前に書いた通りです。
また24bit出力の場合、未だ整った環境での測定結果はユーザーからは上げられていませんが、
SE-90PCIの実測値からの経験で語ってよいのであれば、メーカ発表のスペックから
そうかけ離れた数値が出るとも思えません。ま、これは先々のどなたかの成果に期待したいですね。
いずれにせよ、経験から本来の実測値を想定するには未だ足りない状況であると考えます。
550:不明なデバイスさん
07/01/19 22:15:00 a4BKGrRB
>>533
ご自分が>>528で書かれておられるように、相手の理解力による問題で齟齬が生じないよう
できるだけ明確に書こうとしているまでです。
原音忠実再生環境におけるリファレンスの定義があいまいでしたので、
＞音楽業界で信頼された標準的な機器で
＞モニターしている。さらに機器間の相違を超えて
＞機器によるフィルターを飛び越えて洞察している。
という状況の提示は大変参考になりました。
忠実再生をするにあたり、これらの環境を目指すという事には自分も異存はありません。
ただ、忠実再生をする方が良い、そうでない事は劣る、という思想は、
あくまで忠実再生派の考え方に過ぎず、自分には賛同できませんし、
世界の普遍的原理でも無いと思います。
傾向としてどれを選ぶかはユーザーのケースバイケースに過ぎませんし、
またその結果としてどの製品を選ぶかもまたしかり。
スタジオ系の音を望むのに「大変オーディオらしい音」などと評される製品を選ぶのは
それはその人の選択ミスとしか言いようが無いかと。
またそれとは別に、掲示板で語られるべき、傾向を越えた共通項としての性能比較で、
ONKYO製品はすごく勝っているとは思いませんが劣っているとも考えにくいです。
実際SE-90PCIと1212Mで比べますと各項目は1212Mが優れるも僅差であり、
f特性に関しましては1212Mがメーカ値、実測値共に90PCIに劣ります。
とりあえず、SE-200PCIへの批判の根拠となるデータの精度に対する問題点については、
何かありますでしょうか？
551:不明なデバイスさん
07/01/19 22:46:16 oEJegPF3
>>550
>忠実再生派
そういう単純な二元論はどこにもないよ。
それについてはサウンドカードスレにしっかり書いてある。
JBLアンプにほとんどのメーカーが飛びついた故に
差別化路線が音質劣化路線であったと言うことだよ。
色づけこそがオーディオだと言い出した雑誌とメーカーの
ゆがんだ販売戦略そのもの。
その歴史を知る少数の人間のみが知っている事実
何故ぼったなオーディオショップはステサンを重宝するか知っているかい？
> また24bit出力の場合、未だ整った環境での測定結果
十分整っているよ。ADCの公称値そのまま出せるデバイスなら
実際ある。今のところ144デシベルのチップがない以上
問題はあるが実装ＤACの公称値を未満しか実測しても
出るわけでない以上おおむねの性能は分かる
> 16bit出力における十分な測定環境の考察は省きますけど
肝心なところは省いて意味がないですな。ＡＤＣ＞＞16/44実出力
にもかかわらず、都合の悪いところは省いてる感が否めません。
> またDRやS/Nが公証値100を越すようなレベル
人間の耳は10進数じゃないんだから頭で考えた
変な区切り見たいのはやめたら？ ハイサンプリングフォーマット
を扱っている自分としては誰でも分かる。Ｓ/ＮＲ・Ｄ/Ｒはスピーカー音量で
分かるわけでなく、圧倒的なノイズの少なさですよ。小音量再生には
絶大な効果があります。それ現在のスピーカー構造に起因する問題ですがね
552:不明なデバイスさん
07/01/19 22:46:35 oEJegPF3
> ループバックによる計測精度に
> 問題
結局ね。計測フォーマットをきちんと再生できるＤＡＣはない以上
同条件フォーマット出力時の出力デバイスＤＡＣが
計測ＡＤＣ実スペックを下回る際に信頼できるんですよ
しかしながら16/44ではどれも十分な性能はあるし、24/96でも
それは変わりません。単純な論理の問題です。
> f特性に関しましては1212Mがメーカ値、実測値共に90PCIに劣ります。
言いっぱなしではなくきちんとデータ示してほしい
> SE-200PCIへの批判の根拠となるデータの精度に対する問題点
確認するけれど貴方が書くならば
SE-200PCI批判の元となったデータのその精度と妥当性に対する
『私』の反論の問題点
ではないですか？
確認内容が間違いなければ、もう少し整理されたらいかがでしょう？
553:不明なデバイスさん
07/01/19 23:15:54 QYTBBNaR
最近のレスはレベル低いな。
縦横斜めどう読んでも糞でしかない。
554:不明なデバイスさん
07/01/19 23:30:00 dZxhuH+F
>オンボードやSB Live等からの乗り換えの場合は普通に出てくる感想かと思われます。
>ただSP等が劣悪な再生環境であれば「変わらないジャン」と思う事もあるでしょうけど
これだって主観というものでこれを「普通に出てくる感想」と客観的に証明するには
解像度、音場などに関与する物理特性はこれであると因果関係を証明し、一般的な人間が
一般的用途（普通に音楽を鳴らす）でその物理特性に対しどの程度から変化を感じるかの検知眼を持ち
そしてこのカードとこのカードではアナログ出力の物理特性がこれだけ違うという証明をしなければならないですな。
だからID:HUh77cX2殿の高域がｰ0.7dBをもってしてこもりの原因とする説は俺個人の見解としては・・・・だね。
まあID:HUh77cX2殿は耳がよさそうだからそのちがいがわかるのかもしれないけど。
物理特性との因果関係が証明できないから主観はすべてプラセボだという気ももちろんない。
またONKYOスレにはヘッドホン直結厨やアクティブ使いもまじってるわけ
構成やテストに使ったソースも聞かずによく信用でるなぁと思っちゃったりもしたわけだ。
自分の主観は絶対だが相手の主観は根拠をていじしろですか？といいたいわけであるのだ。
ついでに俺自身の考えを明確にしておくね。これをしておかないとただただ他人の考えに対し反論するのみ
（反論は「お前の考えはこうとは限らないだろう、こんな場合もあるとレアケースを持ち出したり」とか
「証拠を出せ」とケチをつけるのみにとどまるのでラクチン）
か人格攻撃しか出来ないどこかの信者さんと一緒になっちゃう。
0404USBはヘッドホンアンプとサウンドカードの抱き合わせと考えれば妥当な値段だし
SBシリーズはいろんなハード処理機能があるけどワビーオカードは音が出る以外何もないのだ（ヘッドホン端子すらない）。
これで音が気に入らない（どれも差を感じない）なんてことになったら買っちゃった人が可愛そうだべ？
このスレの題名はともかくこれから買う人には純粋に知ってもらいたいとは思うね。
555:オンキヨー信者
07/01/19 23:31:10 oEJegPF3
URLﾘﾝｸ(feiticeira.jp)
これは一体なんでしょうね？
オンキヨー必死すぎ
回路図あげたとか自作自演でほざいてるのに
アンチウィルスのヒューリスティック検出に引っかかるね
また鯖のせいとかいわないでね。
以前も確か同じ鯖だったんだから
556:不明なデバイスさん
07/01/19 23:39:38 oEJegPF3
もちろんバカじゃ使えない
アンチウィルスだから意味無いよ
どうせエイカー忍ばせているだけだろうけどね
ホンモノだったら本当に逮捕者でるぞ！！！！
557:不明なデバイスさん
07/01/20 02:54:02 mnw2NeGc
>>551
二元論ではなく、もっと多元性のある音楽の観賞方法の１つとして忠実再生にこだわる、
と分類させていただきました。音質劣化の差別化路線のお話は以前読ませて戴きましたが、
＞その歴史を知る少数の人間のみが知っている事実
なのでは、正直真実かどうかは判りかねます。ただもしそうなのであれば、
所属アーティストが親会社の経営を批判するような曲を作ると問題になるご時勢、
ハードメーカーのグループ会社に所属している人々の創作意識と現実は、
そうとう複雑なのだろうなぁと思いました。
いずれにせよ、創作とそれに対する受け手の姿勢に関しての自分の考えは
昨日書きましたのでご覧下さい。
＞ADCの公称値そのまま出せるデバイスなら実際ある。
ADC側のアナログ部が劣化の少ない構造であればそうなりますね。
ADCチップにダイレクトに繋ぐ訳ではない以上、DAC>ADCの環境において
DAC<ADCの結果が出たとしても、別のDACを繋いでDAC=ADCに近い値が出ない限り
その結果=DACの実測値とは言えず、DAC>ADCの可能性を示したに過ぎません。
16bit出力時の測定ですが、光学機器メーカに勤めている友人に測定の一般論として訊ねたところ、
16bitOut/Inでは理論上はOKだが実際には下がるので、受け側の分解能を上げて確認、との事でした。
16bitで記録した時点でADC性能がそれ以上であろうと、その記録データのレンジ外にあったゆらぎを
丸め込んでしまっている事にもなりますし、80dB程度の信号を観測するならともかく、
出力データがそのダイナミックレンジ限界まで正確に出ているかを見る場合、
ADC>16/44レンジかどうかだけではなく、オーバーサンプリング(この場合はデータbitを)して
計測するのが正確な方法です。一度お手元の0404USBやProdigy192もこの方法で
測定してみてはいかがでしょう。ASIOが使えればより精度の高い結果を期待できますし。
24bitの場合は入出力データの理論レンジに対してDAC/ADC共に性能が追いついていませんので、
24bitで記録すれば十分、ただDAC<ADCである必要があります。
100dBという半端な件は失礼いたしました。ハイサンプルフォーマットを常用されているのでしたら
きわめて高いレベルでS/N等を重要視するのは当然ですね。