03/05/13 01:14
>>928
あの時評では、財布うんぬんの話では、冒頭で、
「街にIDスキャナー（リーダー）が遍在する社会を想像してみる。」と書かれていたよ。
931:926
03/05/13 01:23
>>929
スキャナが出回っていない以上、RFIDを商品に付ける意味はないと思うんだけど
それに、現時点でさえプライバシーの配慮なしにRFIDをつけることは出来ないでしょ
企業や事業者は何らかの手を打たないでいられない時代なんだと思うけど
932:仕様書無しさん
03/05/13 01:32
>>931
＞スキャナが出回っていない以上、RFIDを商品に付ける意味はないと思うんだけど
アフォ？流通や本屋には設置するさね
＞企業や事業者は何らかの手を打たないでいられない時代なんだと思うけど
“個人を特定できる情報が外部に送出される事はありません”でググって見れ
933:仕様書無しさん
03/05/13 01:50
>>932
流通や本屋のスキャナを含めて言ってるつもりなのだが
ある程度以上のインフラが整わなきゃRFIDは商品には付かないでしょ
>個人を特定できる情報が外部に送出される事はありません
URLﾘﾝｸ(memo.st.ryukoku.ac.jp)
この事か。今回の議論とは関係ないな。
つーか粘着過ぎ。
934:仕様書無しさん
03/05/13 02:41
>>933
> ある程度以上のインフラが整わなきゃRFIDは商品には付かないでしょ
出版業界なんかは2005年には開始したいとか何とかどっかで読んだ気がします
URLﾘﾝｸ(it.nikkei.co.jp)
この辺読むと政府も企業も導入にﾉﾘﾉﾘの様に見えますね
> この事か。今回の議論とは関係ないな。
まあ、932さんが言いたかったのはこれの事ではないと思いますが、
今回の議論と全く関係無いと言う事も無いと思います
これを関係無いと言ってしまうという事は問題を良く理解していないと
公言しているようなものだと思います
と言うかもしかして新手の釣りですか？
935:仕様書無しさん
03/05/13 02:48
>>934
国際競争に乗り遅れないようにってわけだろうな
発展途上国をモルモットにするかな
936:仕様書無しさん
03/05/13 03:14
>>935
発展途上国=日本になりそうな気もする。
CCCD だって．．．
937:仕様書無しさん
03/05/13 03:47
>>memo:5958
なんだ、解決方法あるんじゃん。
938:仕様書無しさん
03/05/13 04:25
>>937
あってもコストがかかるから採用されないということだろ。
日立のミューチップなんかダメダメなんでしょ?
939:仕様書無しさん
03/05/13 04:28
>>937
って、議論の発端になった、ひろみちゅの記事を読んでいないのかい！
URLﾘﾝｸ(it.nikkei.co.jp)
940:仕様書無しさん
03/05/13 04:37
>>938
って優香、ミューチップのことを言ってるのでは？
ズバリ言えばいいのに。
941:仕様書無しさん
03/05/13 04:56
>>934
うむ。釣りとしか思えん。
942:仕様書無しさん
03/05/13 11:29
>>933
森山ﾀﾝでつか（ｗ
943:仕様書無しさん
03/05/13 15:13
業界関係者の認識が出てまつでつ
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板:550番)
＞会員加入によるもの（カードによる決済，ポイント制）と同等のプライバシー侵害は覚悟しなければならないでしょう
＞以上のことを考えると，これらの技術導入はプライバシーコントロールを容易にするための技術でもあると考えてよいでしょう
944:仕様書無しさん
03/05/13 15:15
大田ﾀﾝ のメールはどれも意味が分からないんだけど
[memo:5965]
>> RFID が無効化される保証が無い
に対して
> お店などに入る時と出る時に RFID の数に変化があるかどうかに
> 着目するとよろしいかと
ってのは何が言いたいんだ？
945:仕様書無しさん
03/05/13 16:31
太田は真正の馬鹿だったんだね。今まで気付かなかった世。
946:仕様書無しさん
03/05/13 16:35
>>944
店のトイレで持参したトイレットペーパーを使い切ったら
店を出るときに万引きしたと勘違いされるわけだ（ｗ
こわい世界になりましたね。がくがくぷるぷる。
947:仕様書無しさん
03/05/13 17:07
太田は本格的に低脳だな。
＞ …ということを期待されるのであれば、RFID の bind の脅威も
＞その程度ということでしょうか？
アホか。正規の処理に求められる精度と、不正行為の処理に十分な精度とは違うだろ。
馬鹿すぎ。今すぐ市ね。
948:動画直リン
03/05/13 17:13
URLﾘﾝｸ(homepage.mac.com)
949:仕様書無しさん
03/05/13 19:43
こんどはXMLにチャレンジ?
URLﾘﾝｸ(sl.hunet.ne.jp)
950:仕様書無しさん
03/05/13 20:25
>>949
吉川メンバー！！
951:仕様書無しさん
03/05/13 22:15
RFIDの応用
URLﾘﾝｸ(www.namazu.org)
952:仕様書無しさん
03/05/14 02:50
>>804
デムパ飛ばしてまつ
URLﾘﾝｸ(aeneis.haun.org)
953:
03/05/14 03:30
>>952
最後の段落の文章なんかもうめちゃくちゃだ。。。
その日記書いてるような人が製品の仕様決めとかやっちゃったり
すると大変なんだよなぁ、同僚や会社や客が…。
954:__
03/05/14 03:33
∧＿∧
（ ・∀・）/＜ こんなの有ったっち♪
URLﾘﾝｸ(www.yoshiwara.susukino.com)
URLﾘﾝｸ(yoshiwara.susukino.com)
URLﾘﾝｸ(www.yoshiwara.susukino.com)
URLﾘﾝｸ(yoshiwara.susukino.com)
URLﾘﾝｸ(www.yoshiwara.susukino.com)
URLﾘﾝｸ(yoshiwara.susukino.com)
URLﾘﾝｸ(www.yoshiwara.susukino.com)
URLﾘﾝｸ(yoshiwara.susukino.com)
URLﾘﾝｸ(www.yoshiwara.susukino.com)
URLﾘﾝｸ(yoshiwara.susukino.com)
955:仕様書無しさん
03/05/14 05:13
[memo:5974]←なにこれ？？
956:仕様書無しさん
03/05/14 08:28
>>955
ホームラン級の誤爆だな。
957:仕様書無しさん
03/05/14 10:47
森山ﾀﾝも、ﾓﾓｺﾀﾝ→ﾓﾓｺ夫みたいな展開に持って行けば許してやるさ
「森山の妻です」
958:仕様書無しさん
03/05/14 11:08
>>952
構って欲しいからデムパ飛ばすんだろ
ただのアホだから放置しとけ
959:仕様書無しさん
03/05/14 11:43
昨夜は釣れたみたいだね（ｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)n762-
960:仕様書無しさん
03/05/14 18:14
また来たｗ
961:仕様書無しさん
03/05/14 19:10
>>955 >>960
スレ違い
ｽﾚﾘﾝｸ(sec板)l50
962:仕様書無しさん
03/05/14 19:58
>>961
あっちはホイホイスレだろ？
963:仕様書無しさん
03/05/15 00:35
URLﾘﾝｸ(pc.watch.impress.co.jp)
964:仕様書無しさん
03/05/15 00:51
?
おちゃらけプログラマ協会
965:仕様書無しさん
03/05/15 00:52
>>952
森山ﾀﾝもそうだけど、なんでこういう奴らって、ひろみちゅの話を
「理解しないまま」偉そうに語ってるんだろうね。
ひろみちゅは最初から確率的な追跡の話しかしていない。
| それが簡単にできるなら個人認証で苦労する人は誰もいません。
確率的な追跡と、確実さを要求される認証をごっちゃにしてる。
やっぱりわかってない。
URLﾘﾝｸ(aeneis.haun.org)
| 自分が持ち歩いているRFIDだって簡単に分かる方法はあるはずです。
| そしたら、cockieと同じようにそのIDがどれか特定したり、
| 無効化したりすればいい。最悪、電子レンジでチンしたっていい。
ひろみちゅが
| こうなると、もう、財布を捨てるだけでは追跡から逃れられない。
| 服も本も捨てないといけない。他に何を捨てればよいのかさえ、
| わからなくなるかもしれない。
なぜこう言っているのかを全く理解してないんだな。
RFIDでできるのは所詮確率的な追跡だから、「その確率がそんなに高いとは
思えないから、さしたる脅威じゃない」という反論なら一応聞くに値するが、
こいつはそもそも相手の言ってることを理解してないんじゃん。
966:仕様書無しさん
03/05/15 01:04
で、だ。問題はその「確率的な追跡」がどの程度脅威なのかだが。
前に風俗店の例を出したの俺なんだけど、風俗店の入り口にスキャナを置いて、
そのログから、IDを出現頻度順でソートする。それで上位に来るIDは、
ほぼ間違いなく、「財布のように本人に結びついているもの」と思っていいんじゃないか。
それこそ、3回以上風俗店の門をくぐるアイテムって、財布とか服とかぐらいなもんだろ。
3回を閾値にしても、「9割程度の確率でその人個人だと認識してよい」IDだと思う。
で、安宿のログからそのIDで検索すると住所氏名がわかる。
他のところに設置してあるスキャナからも履歴が拾える。
んで、ある日、怪文書が届くわけだ。
「あんた、○月○日に××のレンタルビデオに行ったろ」
「あんた、○月○日に××の本屋に行ったろ」
「あんた、○月○日に××のコンビニに行ったろ」
そんなのが続いた挙句、
「あんた、○月○日と○月○日と○月○日に、××の風俗に行ったろ。
女房にばらされたくなければ10万円払え」
100件の「9割程度の確率でその人個人だと認識してよい」IDを入手できれば、
90人は、まさに心当たりがある状況で脅されるわけだ。
払う奴の5人や6人はいると思うぞ。
967:仕様書無しさん
03/05/15 02:25
風俗に行った云々を例にするとどうも「そんな後ろめたい事しなきゃいいじゃん」
って話になりそうでいまいち。むしろ、女子児童をつけ回す変態ストーカーに
悪用されるとかいうストーリーの方が保守系の人やら世の親御さんたちに
アピールするかもな。
2chに「萌え萌え眼鏡っ娘のIDを晒すスレ」とかできちゃう、みたいなの。
968:仕様書無しさん
03/05/15 02:37
>>967
凄くリアルで嫌
「今日町で見つけた凄い ID を晒すスレ」とかも出来るな
普通に道を歩いていると、ちょっと離れたところで小声で
「神！」とか言われんの。
969:仕様書無しさん
03/05/15 02:48
>>967
>風俗に行った云々を例にするとどうも「そんな後ろめたい事しなきゃいいじゃん」
もっともだ。
でも、IDによる追跡はあくまで確率的なものでしかないから、
ストーカー系の話だとどうかな。
「昔ふられた特定の誰か」を個人で追跡するには向かないツールなわけで。
「幼女だったら誰でもいい」系の人達に売りつける名簿にはなるのかな。
970:仕様書無しさん
03/05/15 02:56
>>963
ようするに、
ちょうど原稿書いてました
ってことか。激しくしょうもない。
▼固有ID云々を言いたいのであれば、今なら六本木ヒルズ＆NTTドコモの「マルチデバイスプラットフォーム」
などについて言及するのがライター的には旬だと思うんですが、そういうのには言及してませんね。何でですかね。
971:仕様書無しさん
03/05/15 03:23
>「昔ふられた特定の誰か」を個人で追跡するには向かないツールなわけで。
そうでもないよ。昔が数年程度のことなら、
「あのとき着ていた服と同じIDの出現場所」
を検索したら、どうか。
他の人の手に渡ってるかもしれないけど、
渡ってないなら、ストーキング成功。
>でも、IDによる追跡はあくまで確率的なものでしかないから、
確率的ってどういうこと?
すこしでも追跡されない可能性があれば消費者はオーケーオーケーなの?
972:仕様書無しさん
03/05/15 03:45
>>969
＞「昔ふられた特定の誰か」を個人で追跡するには向かないツールなわけで。
＞「幼女だったら誰でもいい」系の人達に売りつける名簿にはなるのかな。
怨念系のストーカーはともかく、のぞき趣味的なストーカーは特定のターゲット
を狙うんじゃなくて追跡できるターゲットを追跡するから十分使えると思う。
たぶん投機的に大量のIDを入手して追跡しやすい相手を絞り込んでいく事に
なるだろう。風呂場や更衣室の覗きなんかは対象は一定の要件さえ満たせば
誰でもよくて覗ける場所で覗くわけだが、それと一緒。
973:仕様書無しさん
03/05/15 04:18
>>972
ID 業界人は「特定の個人を追跡することが困難」な事をもって
プライバシーに関する問題は起きない、といってる値が痛いね。
この種のプライバシーの漏洩は RFID に限らず
磁気の会員カードでも同様に起きる、とか言いそう。
974:仕様書無しさん
03/05/15 06:25
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
誇り高き乞食＝森山ﾀﾝ
っぽいがどうよ?
975:仕様書無しさん
03/05/15 11:28
>>974
森山かどうかはわからんが、名無しでいろいろ書いてそうだな
痛い奴がちらほらと散見される
976:仕様書無しさん
03/05/15 11:33
森山ﾀﾝの記事はどうも見下した点が多いよな。
というより、現状のチケット、クーポンの現状のシステムがよく出来ているから、
このJa-Netを使った実証モデルとしては貧弱だ、といっているのも無理はないか？
977:仕様書無しさん
03/05/15 11:35
>>969
幼女だったら誰でもいいって人なら、手近な幼女をストークした方が早いんじゃないか。
あまりＲＦＩＤが有効だとも思わないのだが。
>>971
数ヶ月ならどうかと思うけど、数年なら処分してる可能性のほうが高いんじゃない
追跡する相手が決まってるなら探偵雇った方が手っ取り早いと思うけど
978:仕様書無しさん
03/05/15 12:13
>>977
カジュアルにストーキングというか少女の生態観察ができるようになる
ということ。観察のために行動パターンを把握するのに、生身で追跡したら
時間は食うしリスクも高いけど、RFIDのスキャン記録からパターンの浮かび
上がった人を観察する（待ち伏せしたり）のは簡単。
979:仕様書無しさん
03/05/15 12:40
>>978
パターンを浮かび上がらせるだけの情報を入手するのもコストと時間が掛かると思うのだが。
ＲＦＩＤのスキャン記録を大量に入手しなきゃならないと思うけど、どうやって入手するのだ。
980:仕様書無しさん
03/05/15 12:54
>>979 >>977
名簿屋だって言ってるだろ。アフォ？
981:仕様書無しさん
03/05/15 14:18
ああそうか、カジュアルスキャンが極めて容易になるんだな…
>979
集まったデータが何らかの形で持ち寄られて、どっかでmergeされたらどうよ？
いきなり巨大なデータベースが出来上がっちまうぜ？
特定の業種業態にて集めたやつ、という縛りを掛けても
それなり以上のものが出来上がりそうな悪寒。
982:仕様書無しさん
03/05/15 18:18
RFIDって安易に導入したら、店舗側もやう゛ぁいのでは？
たとえば、ライバル店がRFIDを導入したとする。
スキャナを持ってその店に行くと、ライバル店の全RFIDをゲットできるわけだ。
もちろん個々の商品が何かはわからないが、商品点数はわかる。
次の日も同じことをやって差分をとると、売れた商品や入荷した商品の数がわかる。
（入荷したその日のうちに売れた商品はわからないけど。）
つまり、ライバル店の販売状況を大雑把ながらつかめてしまう。
売場の位置とRFIDを関連付けすれば売れた商品の種類くらいはわかるし、
特に注目したい商品は個別にスキャンして関連付けすればよい。
ライバル店がこれに対抗するには、店のあちこちにダミーのRFIDを多量にばらまき、
定期的に入れ替えれば済む話ではあるが。もちろん個別に着目してスキャンされた
商品はどうしようもないけど、それは従来もライバル店の棚を目で見て個数を
チェックするとかいう行為はふつうに行われたわけで、問題ないわけか。
983:仕様書無しさん
03/05/15 18:32
ひろみちゅ日記
後半はちょっとほのぼのしてしまった。
984:仕様書無しさん
03/05/15 19:44
>>982
将来的に指向性のあるスキャナが登場すればそうなるかもね。
現状では２本のアンテナの間に商品を置かないとダメだと思う。
対策としては店事に異なる鍵で暗号化したものを書き込んでおくのかな。
985:仕様書無しさん
03/05/15 20:57
>>965
はひろみちゅ
986:仕様書無しさん
03/05/15 21:03
> 対策としては店事に異なる鍵で暗号化したものを書き込んでおくのかな。
馬鹿ですか? 文章読める? つーか、暗号って何か知ってる?
もちろん個々の商品が何かはわからないが、商品点数はわかる。
次の日も同じことをやって差分をとると、売れた商品や入荷した商品の数がわかる。
987:仕様書無しさん
03/05/15 21:09
>>999 が次スレを立てる
988:仕様書無しさん
03/05/15 21:17
>>977 >>979 >>984 は森山
腹壊して１週間遅れの蒸し返し
989:
03/05/15 21:18
>>983
あんなひろみちゅはひろみちゅじゃない！
今日のひろみちゅのことは忘れようと思う。
990:
03/05/15 21:34
そのうち、スキャン妨害電波とか、スキャン機器をスキャンするためのスキャンスキャン機器が出るだろうな。
スキャンをしたら迎撃システムが働きそいつをスキャンしだすとかも。
特定のスキャンでしか読めない（存在がわからない）ステルスチップなんかでて。
うちの商品はRFIDは一切つかってません！なんていう、なんか無農薬野菜みたいなのもでたり。
で、スキャンはやめましょう、スキャンは犯罪です、なんてなったりして。
991:仕様書無しさん
03/05/15 21:51
>>982 関係ない商品のIDとか客の鞄の中のIDとか隣の店のIDとかも拾ってしまう
のでそれはできないのでは？自分の店の棚卸しなら入荷したときに登録したIDと
付き合わせればノイズを排除できるけど、そのDBを持たない他人には無理な話。
…と勝手に思ってたのだがそれであってるのかな？
992:仕様書無しさん
03/05/15 21:58
から揚げage
993:仕様書無しさん
03/05/15 23:20
>>991
982にはダミーRFIDを使って意図的にノイズを増やす対抗策が書かれているけど、
それが行われていないとすれば、
正確な棚卸しではなく、ライバル店の売り上げの傾向をつかむのが目的だから、
客の鞄の中のID程度なら誤差と見なせる。
隣の店のIDもノイズが増えるだけで大きな問題はない（程度問題だけど）。
DBは無くても売場の場所から商品の種類を類推できるし、
そうでなくても商品数の増減や入れ替わりのスピードがわかるのだから、
傾向を見るにはそれで十分。
994:仕様書無しさん
03/05/16 00:07
わらたよ >>992
ところでスキャナ（を構成する部品）自体には RFID は付くのだろうか？
995:仕様書無しさん
03/05/16 00:09
>>993 ああ、ノイズがあっても売れ残りが減っていく速度はわかるってことか。
（隣の店からの漏れIDは依然ノイズとして残るが）でもそういう情報って知られ
たくないものなの？店側としては。店舗経営の経験ないのでよくわからない。
ライバル店としては何がいくらでどのくらい売れてるかという情報が競争の上では
重要になると思うが、売場に行って目で確かめた情報に比べてRFIDを使うとより
精度の高い情報が得られるのかどうか、あいるは見た目以上の精度が必要なのか
というのは疑問だ。
やっぱり個人のプライバシーが偶発的に漏れてそれが悪用されるって話がメイン
になるんじゃないだろうか。決まったターゲットを狙って情報を得る場合はRFID
を使うことでより意味のある情報を得るのは難しいと思う。
996:仕様書無しさん
03/05/16 01:31
>>995
> 決まったターゲットを狙って情報を得る場合は...のは難しいと思う
そうでもない。たとえば、
スキャナにかかった ID をそのスキャナの場所情報と時刻とともに買い取る業者が
出てきたら、ID でそれが安価に検索できるサービスが出てきかねない。
それを今の個人情報保護法で止められるのかどうか。止められないのなら、法整備
をしないといけない。そのためには、こうした議論が必要だろう。
997:仕様書無しさん
03/05/16 01:39
ひろみちゅはもっと殺伐としてるべき
998:仕様書無しさん
03/05/16 01:48
>>971
>「あのとき着ていた服と同じIDの出現場所」
>を検索したら、どうか。
で、「あのとき着ていた服」のIDをスキャナで読みとって記録してるわけ?
>渡ってないなら、ストーキング成功。
街中に散在しているスキャナのログを、その男はどうやって見るんだ?
名簿屋ならログを収集してるかもしれんが、その男は一般人だろ。
一般人が「特定の個人」をストーキングするのなら、>>996が言うような
「ID でそれが安価に検索できるサービス」が出てこなければいけない。
どこかで安宿に泊まっていれば、IDじゃなく名前からでも検索できそうだけど。
ただし、IDにしろ名前にしろ確実に検索できるとは限らないし、
そういうサービスが、アングラじゃなく表に出てくることがありうるかって言うと、
ちょっと想像し難いと俺は思う。
だから、「特定の個人を追跡する」方じゃなくて、「追跡しやすい人を抽出して
追跡する」という方がより危険度が高いと思うんだな。
しかも実際に追跡を行うのは、一般人じゃなくて名簿屋と繋がった業者じゃないかと。
昨日の風俗の例は、そのつもりで出した。
999:仕様書無しさん
03/05/16 02:54
きっと誰かが狙ってる
1000:仕様書無しさん
03/05/16 02:55
1000げと。
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