03/05/08 20:59
>>749
＞ひさしぶりにひろみちゅをみたことになるけど、随分オトナになったなぁー
＞だけどなんだかさびしく感じるのはなぜだろう？
大人になったというか、以前と変わったように感じた。
しかし、5月8日のmemo-mlをみたら・・・
変わってないじゃん！
実はあれって極一部の人々へのサービスなのかな？
751:仕様書無しさん
03/05/08 21:57
>>750
よほど「バカめ」呼ばわりが感に触ったのだと思われ
752:仕様書無しさん
03/05/08 22:05
>特定の一人の個人を追跡するためにスキャナを駆使しようとするならば、その
>誤差が問題になって、顔や指紋を使う方が早いという話になるでしょう。そう
>ではなく、不特定多数を常時漫然と追跡するためにスキャナが使われている状
>況のことを言っているのです。
言ってる事がよくわからない
問題にしてたのは個人のプライバシーじゃなかったっけ？
不特定多数を常時追跡って、追跡できたら不特定でもなんでもない気がする
753:仕様書無しさん
03/05/08 22:43
[memo:5838]
> ▽R← 三浦史光 X;M
> R←+/,(?1↑ρM)/M←X≠.- 運命 X▽
文字化け？それとも暗号化されたメッセージか？
754:仕様書無しさん
03/05/08 22:47
【一兆円】米で集団万引きの被害拡大、センサー通さぬ魔法のバッグで
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
現実は先行しとるな 確かに・・・。
755:753
03/05/08 22:49
ごめん、勘違い。
たんに変なシグネチャつけてる人だった。
ひろみちゅが書いたメールかと勘違いした。
756:712
03/05/08 23:36
>>752
俺、昨日風俗の話を書いたんだけど(>>712)
俺が風俗行ってるかどうかなんてわざわざ手間かけて調べる奴はいない。
でも、
・風俗店が俺の財布(か何か)のIDを名簿屋に流す。
・安宿が俺の財布(か何か)のIDと住所氏名を名簿屋に流す。
ということをする場合、風俗店も安宿も、「俺」のことなんて全く気にかけてないわけね。
ただ漫然とデータを売っぱらってるだけ。
でも、どこかにデータが集積されてしまったら、コンピュータ使ってマッチングすると、
「風俗によく行く男のリスト」が簡単に出来てしまう。
で、風俗店からDMが届いて女房にゲンコツくらうかもしれない、ってことだよな。
こういう意味じゃないの?
いやさ、>>752のソースがわからんから推測だけど。
757:仕様書無しさん
03/05/08 23:55
>>756
なるほど、そう言うことか。誤解していた。
758:仕様書無しさん
03/05/09 00:24
これほどまでに、怒っているひろみちゅ初めてみた！
セキュリティやプライバシーの問題に関わるのは本当に大変そう。
759:仕様書無しさん
03/05/09 00:25
先生ついにブチ切れ
760:仕様書無しさん
03/05/09 00:26
（怒）が出たぁ～ ＞[memo:5841]
失礼な事を言ってるって自覚のない人にしれっと失礼なことを言われると
いよいよむかつくってことはあるよな。
761:760
03/05/09 00:28
1分違いで3人も…
>>759 >>758
や ら な い か
762:仕様書無しさん
03/05/09 00:36
> 今頃理解し始めているようでは遅いですね。
ムネヲハウスかとｵﾓﾀﾖ
763:759
03/05/09 00:45
>>760
一 応 女 な の で そ の ネ タ や め て (怒)
764:761
03/05/09 00:47
>>761
やらないかってなに？
[memo:5840] ぐらいまでは、今までもこんな書き方あったなぐらいだけど、
[memo:5841] で本気で怒っているのを感じさせた。
765:仕様書無しさん
03/05/09 00:51
失礼。764の名前欄は 761じゃなくて758です。
766:仕様書無しさん
03/05/09 00:57
無効化スイッチがあれば、追跡の問題はある程度解決されると思う
今後は無効化スイッチの問題点を議論して欲しいところだな
767:仕様書無しさん
03/05/09 01:01
>>764
「や ら な い か」については
URLﾘﾝｸ(shinjuku.cool.ne.jp)
に元ネタ落ちてるようだ。ってGoogleってしまった。
768:760
03/05/09 01:08
>>763 チッ女かよ！
>>764 「くそみそテクニック」で検索してください。
769:仕様書無しさん
03/05/09 01:09
>>766
無効化したことを店頭でちゃんと示すのが結構難しいのと、
そもそも無効化させないことが前提の事業モデルがたくさんあること。
物流のなかだけで使いたい人達は無効化で全然困らないんだけどね。
でも、書籍の例もそうだけど
- 顧客にわたったあともトレーサビリティを確保したい
- ライフサイクル管理をしたい
という人達にとっては、無効化しましょうってのは事業そのものの否定になるわけで。
770:仕様書無しさん
03/05/09 01:09
RFIDを安全に有効なままで利用する方法考察してんのに、
無効化スイッチ付きって・・・。
安全のためには買ったら無効化しなきゃいけないって結論かい？
そんなん消費者にメリットないんだから、最初からRFID
なんていらないでしょ。
消費者の知らないところである商品にRFIDが埋めこまれてるって
問題も考えたが、それはまた別の話か。
771:766
03/05/09 01:31
>>769
無効化するかどうかは消費者が選択するわけだから、
無効化以上の利益があるならば、消費者は無効化しないかもね
>>770
いちばん簡単な方法だと思う。
コストを掛けられれば、有効なままで利用する方法もあるとは思うけど。
コスト増を消費者が受け入れるかどうか。
772:仕様書無しさん
03/05/09 01:32
>>770
セッションによらない固定IDを返す方式のRFIDを使うならそういう結論に
なるかと。直接消費者がメリットを享受できなくなるけど、事業者には
メリットあるでしょう。例えば消費者の蔵書の整理には使えないけど書店の
棚卸しには使える。利用局面がかなり限定されるからスケールメリットが
減って結局採算とれなくなるってことはあるかもしれないけど。
773:仕様書無しさん
03/05/09 02:10
街角でこっそり市場調査に使えるかね。「ウチのデパートの下着を付けてる人は
13.2% ですた」とか。
774:仕様書無しさん
03/05/09 02:59
URLﾘﾝｸ(www.f6.dion.ne.jp)
>この森山さんの文は、研究者がどうこうとか産総研がどうこうとか税金がどうこうとか、
>目の前の議題以外の邪念に振り回されすぎてる
ずばり指摘されちゃってますね。要は森山ﾀﾝが餓鬼っぽいわけだが（;´ー`）y─┛~~
2ちゃんねらの煽りならそれでもいいんだが、名前出してやることじゃないよな。
775:
03/05/09 03:23
今日も涙がほろり…。
686 ：koo ：03/05/07 22:36
URLﾘﾝｸ(www1.ttv.ne.jp)
（↑上記抜粋）
＞ もし利用者のプライバシーに本当に脅威を与えてしまうような
＞ 実装が説明のないまま利用されていたとして、それが明らかに
＞ なった時には大変な批判が巻き起こるだろうことは想像にかた
＞ くなく、しかも下手すると「遺伝子組み替え食品」のように
＞ RFID 自体が忌むべきものとして認知されてしまう可能性がある
＞ 、なんてことは事業者側も当然考えているはずで、そんな下手な
＞ 手は打たないんじゃないかと僕は思います。そうはならないよう
＞ メディアコントロールはしっかりやっているんじゃないかなぁ。
「……ないかなぁ」なんてオメデタイ人ですね。
遺伝子組み替え食品ばっかり食ってんでしょうかね。
とにかく、高木さんの警告をイチャモンと取り違えてる時点で涙を禁じえません。
776:仕様書無しさん
03/05/09 03:38
>>770
RFID の消費者にメリットって例えばどんなものですか？
あまり想像が出来ない。
米国は無効化スイッチ付が主流になりそうではあるけど
それで逆に消費者運動の盛んでない日本で RFID を普及
させようとする気がしてならない。(CCCD のように)
777:
03/05/09 03:52
> 738 ：仕様書無しさん ：03/05/08 10:39
> URLﾘﾝｸ(www.girlsgate.com)
>>738さん、何でこんなリンク貼ってんだ…と思ってたら、ひろみちゅ
へのやさしさからだったのねｗ。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
[参照]
＞ 人づてに聞いた話では、女性向けの小さなバッグにSuica対応の
＞ ものがあるとかで、バッグの底にSuicaを入れるポケットがあり、
＞ 利用者はバッグごと改札機にタッチアンドゴーするのだという。
＞ （私は、たまにしか電車に乗らないので見たことがない。その鞄
＞ の情報はWebにはないものだろうか。） これだと、満員電車で背後
＞ に立つ人に、電車の利用履歴を盗み知られてしまう状況は、比較的
＞ 現実的にあり得ることではなかろうか。
URLﾘﾝｸ(www.girlsgate.com)
[参照]
＞ ファスナーのチャックにはLA AMYSのロゴでもある葉っぱの
＞ モチーフをあしらいました。下左）バッグの底には隠し技が！
＞ JRのsuicaカードが入りますので、改札口もバッグをかざすだけ
＞ で通れる優れもの。下右）コンパクトなバッグなのに大きく全開
＞ するタイプなので使い勝手も抜群です。
778:仕様書無しさん
03/05/09 03:54
>>775
森山ﾀﾝと同じで「駄目なはずはないんだから、ちゃんとしてるんじゃないの」という
根拠のない楽観論ですな。
779:706遅レスすまん
03/05/09 04:43
>778
現状は、ひろみちゅタンが
> 「駄目なはずはないんだから」
といって、
> RFIDがもたらし得る危険性を整理することで、その回避策を検討
している段階だよね。
>712
> リスクとベネフィットのバランスで落ち着くんなら、それはそれでいいと思うのよ。
リスク・コスト・ベネフィットのバランスが不変（ないしブレが少ない）で、サービス投入前に
厳密なバランス設計の上でサービス投入、って話なら同意できるんだけど…
>777みたいに（>777の事例に限らず）事業者が想定しなかったモノが出てくると、
それだけでリスク・コスト・ベネフィットのバランスが崩れるような事態も、起きうるかと思われ。
まぁ本気でスイカ残高を窃取しようって香具師には>777ぐらいじゃたいした影響はないと思うが…
あくまで
（>701）
> 偽造防止や品質管理とかなら（追跡は除外）、通信範囲が数ミリでも要がたりそう。
> そのくらいならアリ？
と妥協しないで、あくまで根本的な解決策を追求しなきゃいけないと思うんよ。
でないと、>696みたいな余計な運用を強いられるような事態が増えてくと思うんよ。
780:仕様書無しさん
03/05/09 08:57
ところでRFIDに使われそうなデンパの周波数ってなんぼよ？
781:仕様書無しさん
03/05/09 09:04
>>780
連載読めよ
782:仕様書無しさん
03/05/09 09:11
>>781
そっか、スマソ！
でもアクセスログみんといてな（ｗ
783:動画直リン
03/05/09 09:13
URLﾘﾝｸ(homepage.mac.com)
784:仕様書無しさん
03/05/09 09:14
>>782
誰に言ってるの?
日経サイトだよ?
785:仕様書無しさん
03/05/09 09:16
>>784
日系か、シャンクス！
786:仕様書無しさん
03/05/09 09:27
>>785
URLﾘﾝｸ(it.nikkei.co.jp)
（２)タグの技術動向－課題と可能性
URLﾘﾝｸ(it.nikkei.co.jp)
787:仕様書無しさん
03/05/09 10:29
URLﾘﾝｸ(aeneis.haun.org)
＞悪用された場合についてはどんどん妄想が膨らむのに、
＞じゃあ悪用された場合に具体的にどのような被害があるのか明確に示さず
想定される被害を明確に示したら「それは妄想だ」って言いそうだなこの人。
788:仕様書無しさん
03/05/09 10:39
>>787
「新しい技術はいいものだ（or いいものに決まっている）」って思いこみでもあるんですかね？
こういう人たちってさ。
789:仕様書無しさん
03/05/09 10:55
>>788
SFファンじゃないかな
790:仕様書無しさん
03/05/09 10:57
＞＞「ホームページにアクセスしただけでウイルスに感染して大規模な被害が出るぞ」
＞そんなのは妄想だ。
(2001.9.17)
791:仕様書無しさん
03/05/09 11:09
>>788 いや、>>787のリンク先の人は新技術マンセーってわけじゃないだろ。
でも今までの議論をちゃんと押さえてない。ひろみちゅは、RFIDは個人を
トラッキングが出来る技術なのに推進側が詭弁（もしくは無知）によって
安全ですって言ってるのがヤバイって言ってて、これはプライバシーの定義
以前の問題。推進側が「トラッキングできるけど実害はない」って主張が
できてやっとその手の議論が成立するわけで。無効化云々も同様。
電子レンジで壊すって話も、電子レンジにかけると危ない物とか壊れちゃう
物とか（金属製品や電子機器）大きすぎて入らないものとかあるって話は
既出だったような。それにこの人がリンクしているZDNetの記事にはRFIDに
「食品の適切な加熱時間と温度を電子レンジに認識させる」用途があるっ
て書いてあるから、電子レンジでは破壊できない気がするんだが…
792:仕様書無しさん
03/05/09 11:15
>>790
どこからの引用？Nimda(2001/09/18発見)の登場以前ならそんな馬鹿なって
思う人も少なくなかっただろうが。
793:仕様書無しさん
03/05/09 11:15
>>774
森山たんのことを的確に表現しているよ。ずばりそのものだな。
税金無駄遣い＆狭い視野しかない研究者 vs オレはグローバルな視野をもった凄腕ライター
という妄想も含めたわけのわからない構図からいくつかの発言が出てきているところが
いいとしこいたおっさんがすることではないよ。
ところで、RFIDのリンク集は結城さんところが一番いいのかな？
794:仕様書無しさん
03/05/09 11:15
>>791
URLﾘﾝｸ(slashdot.jp)
これの結論ってどうなったんだろ?
795:仕様書無しさん
03/05/09 11:27
森山ﾀﾝとJAVAの出遭い
URLﾘﾝｸ(www.nep.chubu.ac.jp)
796:仕様書無しさん
03/05/09 11:35
>>795
森山ってNHKの人だったのか……
797:仕様書無しさん
03/05/09 11:48
>>787
そのリンク先ってあたりまえのことを織り交ぜて、とんちんかんな事言ってるね。
この人、議論うんねん言うまえに、ちゃんと読んだのか？
ここに反論を書いちゃっていい？話題にするのもバカバカしいかな～
798:仕様書無しさん
03/05/09 12:04
>>797
反論ﾄﾞｿﾞｰ( ﾟдﾟ)ﾉ
799:仕様書無しさん
03/05/09 13:32
長くなっちゃったな～ごめん。
しかも、既に誰かが書いてあることをそのまま、当てはめるだけになる。
「＞」は下のURLから引用（ツッコミ所）
URLﾘﾝｸ(aeneis.haun.org)
｜はひろみちゅからの引用（主に参考用に引用）
以下 「＞引用」 「ツッコミ」 「｜参考」という形で書いている
＞どうも議論の中で自分が知らないうちにIDを持たされている！っていう感じが読みとれるのですが、
そもそもそういったチップがあることも、またチップの性質も知らない人がいることも、認識したらどうだ？
その人たちは知らないうちにIDを持たされれたり、更に、
知っていても「暗号化しているので・・・」と説明されたら、それで納得する人もいるんじゃないか？
実際そのように説明しているところもある。
＞自衛するためにどうしたらいいか、っていう方向に考えがいかないのが何故なのか不思議でたまらない。
RFID反応リンク集 をたどってなかったとでも？それに上のケースではどうなる？
知らない場合は無効化さえしないし、知ってても無効化する必要性もない。
（↓本の貸し出し表の場合は）
｜と皆が自覚しているから、知られて困るような本をそこでは借りないようにし
｜ているからですよ。
＞無効化したりすればいい。
そんなことわかってる、今までどこ読んでたんだ。
それにプライバシー等の議論や検討などの経緯があって、
無効化機能が発表、導入されようとしているじゃないか？
800:仕様書無しさん
03/05/09 13:33
＞自衛する方法について検討している様子もなく、
って、おい（笑）
このスレや、ひろみちゅの日経の記事の後半をよんだか？
自衛というか提案だが、そういったものを提案すること自衛にならないのか？
＞反対者側は、その方式のメリットを否定したり、デメリットを説明しなければなりません。
言っている事が当たり前のうえに、RFIDそのものに反対という立場をとっている人がどこにいる？
「技術的に消費者にわたったあとにも有効な場合、追跡される可能性がある、これはどうなんだ？」
「供給する側がそのことを説明しないのはどうなんだ？」というのが、
ひろみちゅや関連リンクに書かれている人たちの本題なんじゃないか？
＞また、すでに個人のトラッキングが行われている現状で、
＞具体的にどのような被害があったのかについてもほとんど説明されていません。
たしかに、具体的にどのような被害があったかについてはほとんど説明されていないかも。
でもさ、RFIDによるものと、同じように説明しなきゃいけないものなの？
性質も規模もちがうんじゃないの？
801:仕様書無しさん
03/05/09 13:35
＞プライバシーでよく見られる論調に「プライバシーを第三者が知りうることはとにかくだめ」
＞とプライバシーを絶対視するような意見が見られますが、
どこで見られる？いやそういうのもあるかもしれないけど、
少なくともRFIDリンクのなかで、そういった事が書いてあるか？
問題点をあげるだけで、こういった見方されたんじゃね。
｜「誰がそんなことするの？被害妄想の甚だしい人がいるね」と言われて、
｜「電波系サヨク市民運動家」のレッテルを貼られかねない。
｜論理を、単なる論理として、どうして受け止められないのですか
｜彼らは、「反対派」を電波系と決め付け、
｜そこにある個々の論点を理解しようとせず、大雑把な議論に終始する。
＞それって「よくわからないけど気持ち悪いから反対」と一緒で、現実的な意見とは言い難いでしょう。
＞プライバシーの基本は情報のコントロールを本人ができるかどうかです。
＞それを抜きに特定の技術についてうんぬんしたところであまり意味があるようには思えません。
最後には、RFIDという特定の技術についてうんねんしたところで意味ないって言いたいのね。やれやれ。
｜彼らは、「反対派」を電波系と決め付け、そこにある個々の論点を理解しようとせず、大雑把な議論に終始する。
＞そこを規制するのは法律の仕事だと思います。
技術に議論も検討もなくて法律が自然にできるのか？
そのくせなんかいうと『電波系サヨク市民運動化」扱い？
｜それよりも、治安のための監視技術の普及とプライバシーのバランスを
｜どうとっていくかの議論の方が重要だと。もちろんそれは別途議論すればいいことだ。
｜それは私のような職種の人の役割ではない
802:仕様書無しさん
03/05/09 13:38
◇終わり
結局、技術や論理で説明しても、
『「電波系サヨク市民運動家」がうざったいぜっ』て言う人だよな。
つーか、昼間っぱらから変なことに時間とっちゃった・・・。
長文で俺のほうが電波っぽいし・・・。
書き投げなんで私の文にもツッコミ所あると思う。どうぞ～
803:仕様書無しさん
03/05/09 13:50
>>799
誤：知らない場合は無効化さえしないし、知ってても無効化する必要性もない。
正：知らない場合は無効化さえしないし、説明を間に受けた場合は知ってても無効化する必要性を感じない。
つーか俺の書き込みうざったいね。もう一度謝っておく、ごめん。
もうしないから勘弁してちょ。
804:仕様書無しさん
03/05/09 14:23
>>799-803
きみの怒りもわかるが、
URLﾘﾝｸ(aeneis.haun.org)
は考えの浅いとるにたらない小物なんで放置プレーがいいと思うぞ。
805:仕様書無しさん
03/05/09 14:27
>>804
森山 => 加澤 => >>787の先
と伝染している。
806:仕様書無しさん
03/05/09 15:00
> 「耳をすませば」という映画を知りません。
> ああ、つまり、「自分はどんな本を借りるときも人に知られて平気。人は皆、
> 『耳をすませば』みたいに萌え萌えのはず。そうじゃない人なんて、きっとど
> こか心に異常があるんだ。」といったところですか。
高木はん、知っとるやん(w
807:(・∀・)ｙ－~~~
03/05/09 15:00
ロゴがいいです
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
808:仕様書無しさん
03/05/09 15:09
>>806
この２通の間には半日あるから
どんな内容の映画くらいかは調べられるだろ。
けど、高木ﾀﾝ も「勝利宣言」くらいは
見逃してあげればいいのに。
809:仕様書無しさん
03/05/09 15:17
仮に本当に知らなかったとしたら、「知りません」と書く前に普通検索するでしょ。
というわけで、本当は知っていたが「知りません」と書いた、に10000デジタルコア。
810:仕様書無しさん
03/05/09 15:56
知っていることを前提とした議論でも
知っていることが参加条件の場でもないので、どっちでもいい。
811:仕様書無しさん
03/05/09 16:02
言ってる事が正しいかどうかはともかくとして、
相変わらず議論する態度じゃないなぁひろみちゅは。
まぁそんなとこが楽しくて、こんなスレもあるわけだが。
812:仕様書無しさん
03/05/09 16:10
知っているのが当然と前提したのがアニヲタの特徴だね
813:仕様書無しさん
03/05/09 16:21
>>811
>相変わらず議論する態度じゃないなぁひろみちゅは
今回は関係者の多くにその傾向があるね。
moriyama, kazawa
814:仕様書無しさん
03/05/09 16:22
いまだに図書館という不適切な例で押し通そうとするから理解できないでいる。
追跡の危険を既にユーザが認識している世界を例にして脅威度合を矮小化しようとしている。
もともと問題にしているのはそういうことじゃないことは最初から書いてあったのに。
815:仕様書無しさん
03/05/09 16:24
>>814
松田って馬鹿モナー
816:仕様書無しさん
03/05/09 16:28
松田＝松田新平
817:仕様書無しさん
03/05/09 16:32
>>816
有名人なん？
818:仕様書無しさん
03/05/09 16:33
>>812
関連レス ﾊｹｰﾝ
ｽﾚﾘﾝｸ(linux板:684番)
819:仕様書無しさん
03/05/09 17:17
[memo:5861] 未だに商品種別を問題にしている人も…。
その問題をクローズアップすると、人の行動自体が追跡される問題の方から目を背けられてしまうんだが…。
どの商品を持っているかの問題は暗号化＆店側が信用できるなら防げるってば。
だからそうじゃないでしょここの話題はって感じ。
820:仕様書無しさん
03/05/09 17:26
>>819
違うよ。個体IDで追跡する話でしょ。住所氏名がバレてないだけの例。
821:仕様書無しさん
03/05/09 17:48
「実害なんて無いんだから騒ぐなよ」系の人は
「自分は被害を受けてるとは思わない」以外の根拠で
話を展開してくれないかなぁ。
822:仕様書無しさん
03/05/09 17:54
>>817
単にココの反応でも見て愉しみたいだけのヤシかと。
ただのＤＱＮでしょアレ。
823:仕様書無しさん
03/05/09 18:03
>>822
でも、ML で一人ごと言ってるのちょっとコワイ。
824:仕様書無しさん
03/05/09 18:06
>>817 ぐぐってみれ
825:仕様書無しさん
03/05/09 19:04
せんせーい、松田君は放置したほうが良いとおもいまーす！
空気読んで、memo-mlの人々、ひろみちゅは放置するとみた。
826:仕様書無しさん
03/05/09 19:26
>>820 確かに商品種別と言ったのは誤りだったかも。すまんです。
「その場で渡された何か」ではなく、その時携帯していたなにかのIDを記録してそれを追跡と考えれば今回話題の問題ですね。
# ちゃんと読めてなかった
ただ、あれは、店側に悪意ある場合のケースでしょ？なんていうか
もっとその場所と無関係な組織や個人による採取＆利用と言うのが俺の頭にあるみたい。
もちろん何らかのタイミング(場所)で採取しないと、「固定IDを持った誰か」でしか無いわけではあるけど。
あの書き方だと「採取した情報を流した店側が悪い/法律整備」で終わらされかねないと思った。
第三者がこそっとしかけていたケースも含めて書いているつもりかもしれないけど。
犯罪的であり法整備が必要なのは当たり前で、技術的にどうやれば/どこまで防げるか？
無理ならどこまで周知するか？が問題なわけで。
ところで固定IPはもちろん個人追跡にも使えるけど、今回のネタはインターネットと無関係というところも
大きいんだけどなぁ…という感想。仕事しよっと。
827:仕様書無しさん
03/05/09 22:15
>>819
ひろみちゅ自身が[memo:5840]で触れてるから問題ないかと
828:仕様書無しさん
03/05/09 22:21
>>814
> 追跡の危険を既にユーザが認識している世界を例にして脅威度合を矮小化しようとしている。
ユーザーが認識してるか？
「何、図書館で本を借りると貸出履歴が他人にバレバレだって？ あっそ」
ってな感じじゃない？
日本人がプライバシー保護のためにコストを払うような民族だとはあまり思えないんだが
追跡の危険性を投げかけても分かってもらえないってのは、日本人が危険を意識していない
危険を危険だと思ってないからじゃないのかな。
829:仕様書無しさん
03/05/09 22:45
>>828
思っていても口に出したり、主張したり、議論したりしてこなかっただけだと思われ
830:仕様書無しさん
03/05/09 22:47
>>828 そうも思う。しかも俺自身無頓着なほう。
でも、女性とか気にする人は気にするわけで、他人にばれることを認識して利用しているか否かは大きいもんね。
# そーいえば身近にもあるなぁ。公開情報に等しい情報なのにそれが人に紹介されたことに
# 対してプライバシーの侵害だと騒ぐ人…。URL とか
831:仕様書無しさん
03/05/09 22:51
関連スレ ﾊｹｰﾝ
URLﾘﾝｸ(memo.st.ryukoku.ac.jp)
832:仕様書無しさん
03/05/09 23:50
>>799-803
は、ひろみちゅ。
しかも見破られることを半ば期待しながら書いてる。
833:仕様書無しさん
03/05/09 23:51
久々に見てまた思い出してしまった…お尻愛…
834:仕様書無しさん
03/05/09 23:58
[memo:5864]
「必要」ないのか？って聞いてるのに「可能」だって・・・。
「耳をすませば」の話を持ち出した自分の投稿を読み返してよ。
835:仕様書無しさん
03/05/10 00:17
[memo:5870]
＞実際に運用された時に起こるであろう状況を考えないで
（後続を意訳→供給側が問題ないと言ったり、ひろみちゅが問題あると言ったり）
ポカーン・・・。加澤さんは、「誰も、起こるであろう状況を考えてない」と考えているのか。
＞どちらの言い分も同じくらい極端でしょう。
技術者なら最良と最悪のケースを考慮するもんじゃないかな。
後半は「僕の勘違いでした。てへっ。」と解釈していいのか・・・？
836:仕様書無しさん
03/05/10 00:34
memo:5874
放置しとけばいいのに、エサをあげるから…
喜んで喰いついてるじゃん（笑）
837:仕様書無しさん
03/05/10 00:36
>>835
あんたの読解力不足
「起こるであろう状況を考えない」のも「ひろみちゅ」も両極端だと言ってるんだよ
後半はちょっと疑問だね
>などといった行為を、コストと見合った範囲でできるか？といった疑問だったのではな
>いかと推測します。この認識であってますか？
ってのが加澤さんの言いたいことだと思ってたし、それは大変に興味があることだし、
それに大してひろみちゅがどう答えるかも興味あったんだけど。
加澤さんが何が言いたいのか良くわからなくなってしまったなあ。
838:仕様書無しさん
03/05/10 00:51
>>837
＞>>835
＞あんたの読解力不足
＞「起こるであろう状況を考えない」のも「ひろみちゅ」も両極端だと言ってるんだよ
その通りでした。私の間違いです （´・ω・） ｼｮﾎﾞｰﾝ
839:仕様書無しさん
03/05/10 00:56
>「起こるであろう状況を考えない」のも「ひろみちゅ」も両極端だと言ってるんだよ
「考えない」の逆、つまり考えるのが、極端というのはいかがなものか。
一度は考えないと評価できないわけだが。
840:仕様書無しさん
03/05/10 01:11
> ＩＰアドレス「だけ」が外部に知られたとします。
> するといったいどういう不利益が発生するんですかね？
> まったく想像つきません。
YBB なら固定 IP だよね。追跡される。安宿を予約すると氏名と結び付くかも。
841:840
03/05/10 01:14
＞別管理なので、ＩＰアドレスが外部に知られても個人情報は安全です」。
＞これに文句をつける人がいます。はあ？ ってかんじ。
そうだね。それはちょうど、auto ID center のこれに文句をつけるようなもんだ。
EPCには固有のコード番号が記載されているだけで、それ自体は重要な意味を持ちません。
EPCに関連付けられる固有のアイテムに関する重要なデータはセキュリティのかけられた
ネットワークシステムに保存されており、これらのデータへのアクセス権は厳重に管理
されています。
842:837
03/05/10 01:19
>>835
きつい言い方で申し訳ありませんでした。
つい勢いで。
>>839
「考えない」の逆だから、ひろみちゅが「考えすぎ」だといいたいのではないかと。
843:仕様書無しさん
03/05/10 01:22
中満ﾀﾝはいい餌を与えてるだけだな。>>840-841 を見れ。中満ﾀﾝ
844:仕様書無しさん
03/05/10 01:24
>>842
「考えすぎ」は、考えたことに評価を加えていることを意味する。
よって、「考えすぎ」は「考えない」の逆ではない。「考えない」の逆は「考える」。
ＦＡ？
845:仕様書無しさん
03/05/10 02:48
837=842=kazawa
846:仕様書無しさん
03/05/10 03:44
>>845
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
847:仕様書無しさん
03/05/10 05:23
脱線するけど、
いろんな商品に、固有のIDを送出するタグがついていて、
商品には、財布みたいに個人がずっと持ち歩くであろうものも
本みたいに持ち帰ったら家の外にでなかったり人に貸したりするものもあって、
街中のいたるところにIDのスキャナがある、という状況で
個人を追跡するアルゴリズムって結構面白そうだよね。
もちろん、一度IDを拾われた商品と一緒に、別のスキャナで検出されたIDは、
ある程度の確率で同じ人の持ちものとみなすわけだ。
GoogleのPageRankみたいなもんだな。で、安宿から漏れた住所氏名のわかっている
IDで検索すると、より「その人らしい」ものから順に、
「こいつはこのときこのスキャナの前を通った」という情報が表示されたりとか、
あるいは、多くの情報をスキャナに拾われて、確率的に追跡が出来ていると思われる順に、
人単位で「こいつはここに行って、それからここに行って、その後ここに行って...」
という情報を表示するとか。
いいアイディア考えて特許でも取るか。
848:仕様書無しさん
03/05/10 10:35
松田はかなりの馬鹿だね
849:仕様書無しさん
03/05/10 12:15
>>847
データマイニングの研究者で、そういうことやっている人もいるんじゃないのかな？
850:仕様書無しさん
03/05/10 12:18
>>848
実生活でもちょっとおかしい人だからね。
851:849
03/05/10 12:37
>>847
P2Pでそういうプログラムを作るってのはどう？ RFIDセンサー（リーダ）を付けた
peerやデータマイニング用のストレージを持ったpeerで参加するの．リアルタイム
でIDをトレースするのは難しそうだけど，参加者が増えればそれなりに面白いデータ
が取れるかも．
852:sage
03/05/10 16:16
>>840
固定IPについてひろみちゅ先生は何か（以前にも）言及してたりしたっけ？
853:仕様書無しさん
03/05/10 16:16
>>851
専用のクライアントで「わざわざ」参加するってことだと、
それほど大量のデータが収集できないからあまり面白い結果にはならないかも。
たとえばIEのプラグインで、その人が巡回したページのURLを収集するってのは
どうだろう。URLはその場で不可逆な暗号化をされて、具体的にどのページを見たか、
というのはわからないようにする。
で、いくつかのWebサイト管理人に、「スキャナ」役をしてもらう。
スキャナの数は多いほどいい。
掲示板にスキャナを設置すると、そこで名乗って投稿すれば「安宿」になる。
kazawaﾀﾝや森山ﾀﾝは、スキャナの数が十分に多い状況でも、
このプラグインを入れる度胸があるってことだよね。
# いやまあ今実際にこれを実施しても、スキャナとして協力してくれるのは
# 技術系サイトぐらいだろうから、行ったことが知られてもさして恥ずかしくないと
# 思うけどさ。
854:852
03/05/10 16:17
間違えました。失礼。
855:仕様書無しさん
03/05/10 20:13
>>854 遺伝子重複からやりなおしてね（©森山）
856:842
03/05/10 21:08
生殖行為からやり直します。
857:仕様書無しさん
03/05/10 21:53
>>853
プラグインなんかいらないよ。クッキーでやればいい。
ただ、IE 6だと、インターネットオプションのプライバシーの設定を
一番下のレベルにしないと動作しないけどね。
858:仕様書無しさん
03/05/10 22:36
すいません。
859:仕様書無しさん
03/05/10 23:08
森山たんへの攻撃は終了でつか？
860:853
03/05/11 00:01
>>857
それだと、たくさんのサイトに協力してもらってクッキーを発行してもらわないと
いけないわけで。
RFIDがもう何にでも付いてる世界をシミュレートするなら、IDは大量に
発行されないといけないんじゃない?
861:仕様書無しさん
03/05/11 00:10
>>860
サードバーティのクッキー、知らないの？
862:仕様書無しさん
03/05/11 01:07
森山たんは、しょせん、へたれマカーだし～
863:仕様書無しさん
03/05/11 01:52
>>853
アクセス統計を取ってる方々にデータを提供してもらうだけじゃ駄目なの？
ＩＰ＝ＲＦＩＤ
スキャナ＝アクセス解析
って事で
これだったら大量にデータを集めやすいし
不特定多数のウェブ上の動向が追跡しやすいと思うんだけど
864:仕様書無しさん
03/05/11 02:15
>>863
IPアドレスは変化してしまう
865:仕様書無しさん
03/05/11 02:25
>>864
変化していないIPアドレスだけでもある程度追跡する事は可能だと思うが
866:仕様書無しさん
03/05/11 03:06
>>865
変化しているかしていないかがわからないよ。
867:仕様書無しさん
03/05/11 03:20
Googleツールバーって、アクセスしてるURLを送っているんじゃなヵったっけ?
一応プライバシーは守られます、とか言ってるけど。
868:
03/05/11 03:40
>>867
履歴のこと？それはやだなぁ。
俺はスーパーでの買い物姿を知り合いに見られるのもいやなくらい
自分の行動を見られるのいやだからな…。
869:サキヤマ
03/05/11 11:49
電波を出している左翼はいません。
左翼が出しているのは愛なのです。
870:仕様書無しさん
03/05/11 15:32
[memo:5887]ぐらいで、妥協して放置しておくかとおもったら、
全面否定させて降伏させるとは、恐ろしいお方だ・・・。
871:仕様書無しさん
03/05/11 15:54
うーん、これだけ議論しても当事者が*未だに*内容を理解してないみたいだし。
今後記事を書く時の参考にする為に、あの記事のどこが悪かったのかを徹底的に
洗出ししたいんでしょう。好意的に解釈すればね。全面否定させて降伏させて、
勝ったから終わりにするわけではないと思うが、それはそれでたち悪いな。
つき合わされる加澤さんかわいそう。
872:仕様書無しさん
03/05/11 16:09
>>871
議論っていっても、加澤さんは主観を語ってただけだから…。
それに付き合わされたひろみちゅも、大変だったんじゃない？
お互いに、何時間もかけて何通やりとりしたんだか…。
＞あの記事のどこが悪かったのかを徹底的に
＞洗出ししたいんでしょう。好意的に解釈すればね。
＞勝ったから終わりにするわけではないと思うが、それはそれでたち悪いな。
同じような事をいう人が後にでないように、徹底してねじふせたのかとおもった（笑）
873:仕様書無しさん
03/05/11 16:37
>>どんな「電波系サヨク市民運動家」であっても
ワラタ
今度はサキヤマを相手にするつもりらしい。
サキヤマ召喚キーワード
中国、ベトナム、北朝鮮、左翼、市民、社民党、共産党、日教組、
グリーンピース、ピースボート、中核派、革マル派、日本赤軍
874:仕様書無しさん
03/05/11 16:43
俺はもう二度と高木大先生の参加してるmlにメールは出さないよ…
875:仕様書無しさん
03/05/11 17:11
[memo:5920]
>では、そろそろ本質的な議論に戻りましょうか。
Σ(ﾟДﾟ)ｶﾞｰﾝ kazawaﾀﾝを再起不能にするつもりか！？
もう許してやれよ...。
876:仕様書無しさん
03/05/11 18:58
左翼と右翼はどう違うですか？
877:仕様書無しさん
03/05/11 19:23
『自由はどこまで可能か リバタリアニズム入門』に載ってた図。
個人的自由(人格的自由)
尊重
↑ A)リベラル B)リバタリアン
｜
｜
｜
｜
↓ C)権威主義 D)保守派
軽視 ←─────→ 尊重 経済的自由
この図でABCを結ぶ三角形が左翼系、BCDを結ぶ三角形が右翼系かと。
878:仕様書無しさん
03/05/11 19:32
>>876
入門に適した書籍(マジ)
朝日新聞の大研究 - 国際報道から安全保障・歴史認識まで
古森義久、井沢元彦、稲垣武著 (扶桑社) ￥1,429 ISBN:4594034950
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
「悪魔祓い」の戦後史 - 進歩的文化人の言論と責任
稲垣武著 (文春文庫) ￥676 ISBN:4167365049
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
879:仕様書無しさん
03/05/11 19:45
>>877
その図は、単純化しすぎだし、正確だとも思わない。
アメリカの現代思想の入門には以下の本がおすすめ。
イラク戦争で話題になったネオコンサーヴァティヴに
ついても割と詳しく説明されている。
世界覇権国アメリカを動かす政治家と知識人たち
副島隆彦著 (講談社プラスアルファ文庫) ￥1,000 ISBN: 4062563347
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
880:仕様書無しさん
03/05/11 19:55
スレの流れが変・・・
ここは、ひろみちゅのスレだよ！
881:仕様書無しさん
03/05/11 20:10
>>880
高木さんが、左翼を電波系とか言う理由を
知りたいとは思わんの?
>>878-879を読めば分かるかも知れんよ。
882:仕様書無しさん
03/05/11 20:57
電波は電波を知る。
そえじーをもって電波を語る。
883:仕様書無しさん
03/05/11 22:20
ひろみちゅが左翼を電波系と言ってるんじゃなくて、ひろみちゅのような主張に対して
「電波系サヨク」と呼んで聞く耳持たない人間がいる、ということでは？
884:仕様書無しさん
03/05/11 22:35
>>879
副島は英語力はダメだし、間違いを認めない人だし（森山みたいだなあ）、
正しい事も言うけどそれ以上にいい加減な知識でデタラメを書くし、陰謀
史観が大好きだし、電波と呼ばれるに相応しいとの評判なんですが、
その本って本当に「入門書」として適切なんですか？
漏れはネットで先に彼の人格のダメっぷりを見てしまったので彼の本は
読む気にならん。
つかスレ違いだね。スマソ。
885:仕様書無しさん
03/05/11 22:35
>>883
意味は、だいたい同じだけど、
自分は、「電波系、サヨク、市民運動化」のいずれでもないし、そういう風に見られたくない（言われたくない）。
ということだと思われ。
相手が言いそうな事を、先に言って牽制するパターン。
886:仕様書無しさん
03/05/11 23:11
>>884
この本を書いた頃は、変でもなかったよ。
副島は人気が出て売れ出してからおかしくなった。
887:仕様書無しさん
03/05/11 23:16
副島隆彦たんって、いまいちばんホットなデムパの一人では?
888:仕様書無しさん
03/05/11 23:25
ひろみちゅって極力「反体制」的な方向から議論をするのを避けてるように
見えるけど気のせい？
図書館の話も、チェックされるのがわかるから利用者はそれを前提にして
変な本は借りないって話に持っていってるけど、これはちょっと苦しい。
実際は図書館のセキュリティを信用してるから、あるいは今時戦前みたいに
貸し出し履歴で思想調査なんてことは政府はやらないと信用してるから、
利用者は余計な事考えずに本を借りるんだと思うのだけど。
だいたい図書館には一般的に読んでる事を知られるとまずいような「変な本」
はほとんどないだろうから、問題になるのはやっぱり思想調査の類だと思う
んだが。RFIDが導入されると、図書館のセキュリティがいくら万全でも合法的
なスキャニングで思想調査を実行できてしまうとか。
889:仕様書無しさん
03/05/11 23:29
>>887
最近の著書やWebしか見ていないから
そう思うのでは?
まぁ、最近はかなり強い電波を出しているが...
890:仕様書無しさん
03/05/11 23:32
>>889
いやだからそう云ってるって。
たとえば、参考資料にこの人の名前が出てくるのがすでにやばくなっている
ということを指摘したい。
891:仕様書無しさん
03/05/11 23:44
>>888
> ひろみちゅって極力「反体制」的な方向から議論をするのを避けてるように
> 見えるけど気のせい？
「『ハッカーは, クラッカーじゃない』と主張する会」の
活動にも冷淡だったね。
プロ市民は嫌いなのかもね。
892:仕様書無しさん
03/05/12 00:04
>>888
気のせいじゃなくて、「反体制ではない」から当然そうなる。
それになにかに反対などしていないでしょう。
意図的に避けているのは、一緒にされたくないのと、
技術的な事を言っているのに、
ただの反体制と見られても得にならないからでしょう。
しかし、なんで >>888 は「思想調査」なんて言葉だしてくるんだか。
そっちに誘導したいのか？
893:仕様書無しさん
03/05/12 01:15
左翼⇒電波 じゃなくて
市民運動化のうちサヨクでかつ電波系な
じゃないの?
894:888
03/05/12 01:54
>>892
へ？誘導したいんじゃなくて、MLでも出てきた図書館のプライバシーポリシー
の理由の一つは戦前に図書館が特高の思想調査に協力したことへの反省なんだが。
895:仕様書無しさん
03/05/12 02:03
>>894
て優香、>>892は高木さんでは?
896:仕様書無しさん
03/05/12 02:07
”ミステリオペラ”読み返したくなった
897:仕様書無しさん
03/05/12 02:08
>>895
なわきゃーねーと思うが。
898:仕様書無しさん
03/05/12 02:14
しかも、>>894は崎山さんだったり?
899:仕様書無しさん
03/05/12 02:21
なんと>>895は加澤さんです！
900:仕様書無しさん
03/05/12 02:24
小島さんの発言は何番でつか?
901:仕様書無しさん
03/05/12 02:45
kazawaﾀﾝ の敗北宣言が出てるね。
URLﾘﾝｸ(www1.ttv.ne.jp)
こういうときは言い訳を入れない方がマシなんだが。
902:仕様書無しさん
03/05/12 03:17
>>901
＞最初から消費者向けに書かれた記事なんだと思いこんでいたので
消費者向けだって言ってなかったか?
903:仕様書無しさん
03/05/12 09:45
崎山さんてば切れる感じのいい文章をかくね。
電波５号のカキコも好きだよ、がんがれ！
904:仕様書無しさん
03/05/12 10:55
>>888
プチ独裁者タイプだぞ（藁
世間のためにやっているわけではなく、
レベルが低く参入しやすく、自分が目立つ所を狙い撃ちしているだけだ。
たとえば昔散々かき回していたファイアウヲール業界では、
レベルの低さに呆れて、今では何をいっても黙殺されている。
他のセキュ分野も似たような門だろうな。
とうとう流れ流れてプライバシーへ（藁
でも、バリバリの政府規制論者だから、そのうち「政府による
新しいプライバシー保護政策を作る」って話に流れるはず。その権力の
座に近づきたいのが本人なわけだが。
敵の敵は味方という、あまっちょろい考え方をしているサヨ連中は、
そのときに自分たちの甘さに気がつくだろうな。いい見ものだ。
崎山って、ある意味、純真で人がいい、頭のいいバカなんだろうな。
だがそのうちケツの毛まで抜かれるぞ。これは崎山が好きだから警告して
いるんだからな、勘違いするなよ（藁
地獄への道は善意というレンガで舗装されているんだぞ。
905:仕様書無しさん
03/05/12 12:32
>>904=森山
906:仕様書無しさん
03/05/12 12:33
>>904 自分が目立ちたい人はそう思うんだろうね。ﾋｶﾞﾐｶｺﾜﾙｲ
907:仕様書無しさん
03/05/12 12:41
>>904
元 firewall defenders 関係者と見た
908:仕様書無しさん
03/05/12 12:48
>>907
なこたーない。「ファイアウヲール業界」ってなんだよ（ｗ
909:仕様書無しさん
03/05/12 12:52
そういや firewall defenders って解散したんじゃなかったっけ？
firewall.gr.jp のドメイン自体は現在も更新されてるみたいだけど、
lac の持ち物か、これ？
910:仕様書無しさん
03/05/12 14:56
今memo-mlのログ読んだんですが
なんだか結局最初から議論の論点が噛み合ってなかったような気が
高木さんは将来事業者が無自覚にIDを振ってしまった場合の危険性を財布にIDが振られた例で示したのに対して、
加澤さんはそもそも財布やメガネにIDが振られる将来なんてありえるの？って言ってる様に見えました
加澤さんの言わんとしてる事（叩かれるのが目に見えているのにそのようなものにIDを振るアホ事業者がいる筈が無い）も
わからないではないんですが、それは事業者も消費者もこの件についての問題を充分にわかっていると言う前程で
ないと成り立たない希望的な推測ですね
実際にそうなってからでは遅いんですから、たとえ現在実害が無くても現状を放置したままだと将来有り得る例で
問題の本質を説明し、警鐘を鳴らすのは大事なことだと思います
911:仕様書無しさん
03/05/12 15:07
>>904=鬼畜あやむらですがなにか？
912:仕様書無しさん
03/05/12 15:44
鬼畜あやむらって誰? 知らねぇー
913:仕様書無しさん
03/05/12 16:15
>>912
firewall defenders で高木ﾀﾝ 他に吊るし上げられて
解散のきっかけを作った人。
騒動の間、本人はだんまりを決め込んだ。
914:仕様書無しさん
03/05/12 16:19
[memo:5932]
さて新たな燃料となるんでしょうか
それともさすがにあきれて放置でしょうか
915:仕様書無しさん
03/05/12 16:37
ニュース速報＋
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
916:仕様書無しさん
03/05/12 16:46
>>915
こっちの反応見てると一般人の反応がわかるね。
万引き防止目的なら勝手にやれば、価格が上乗せされたら嫌だけど
自分は万引きしないから関係ない、って感じだ。
917:仕様書無しさん
03/05/12 17:48
>>914
燃料になったね。
bugbird は薀蓄を言って自分の知識をひけらかしたいだけ
なんだから、放置するのが一番なんだけどね。
918:仕様書無しさん
03/05/12 19:59
ところで最近、JavaHouseはどうなんだと問いたい。
919:仕様書無しさん
03/05/12 21:15
>>909
lacの持ち物というよりもfirewall defendersを立ち上げた連中の持ち物じゃないの?
firewall defendersの代表はlacの取締役だから適当に団体をでっちあげて見かけ上切り離しているだけかも知れんが。
920:仕様書無しさん
03/05/12 22:51
>>920
なるほど、firewall.gr.jp を持っていた団体と firewall
defenders は実は別の団体って事かな。
921:仕様書無しさん
03/05/12 23:45
memo でググル（日本語）と、memo-ml がトップ表示ってのは、どういうわけ？
いつからでしょか？無知な私に教せーて。
922:仕様書無しさん
03/05/12 23:51
>この購入御用のRFIDタグを持たせるメリット
箪笥にスキャナしこんでおいて、「冬物どこいれたっけ～」とか
楽に場所わかるようになるとかかな？
923:仕様書無しさん
03/05/12 23:53
>>922
「たんすの中のどこかにある」くらいしか分からんような気が。
924:仕様書無しさん
03/05/12 23:55
日記が更新されてた。
925:仕様書無しさん
03/05/12 23:56
>>923
潜水艦のソナーみたいに、探知するとか、無理ぽ？
926:仕様書無しさん
03/05/13 00:27
>>910
> 実際にそうなってからでは遅いんですから、たとえ現在実害が無くても
>現状を放置したままだと将来有り得る例で問題の本質を説明し、
>警鐘を鳴らすのは大事なことだと思います
本当に有り得るのか？
財布やメガネにIDを振る事がコストに見合うのか？
追跡することがコストに見合うのか？
927:仕様書無しさん
03/05/13 00:44
>>926
ひろみちゅは、明日のことを言っているわけではなくって、
将来のことを睨みつつ、技術的な可能性について、
その蓋然性を考慮しつつ議論していると思う。
５０年前にＳＣＭなんて語ったら、
「オイオイ、民間の流通のためにコンピュータなんて高価な装置使うのかよ」
といわれるのは当然。技術は進歩してきました、これからも進歩するでしょうね。
今、コンビニで売られているものは、ほぼすべてＳＣＭに乗っかっております。
コンビにではさまざまな商品が売られています。将来はどうなるんでしょうね。
928:926
03/05/13 00:55
>>927
追跡される危険性があるってのは、明日のことなんじゃない？
現状のままで手を打たなければ、追跡の可能性はあるって事しか述べてないと思うけど
929:仕様書無しさん
03/05/13 01:04
>>928
[memo:5920]
ここで重要な点は、現時点でスキャナがほとんど出回っていないことを根拠と
して、RFIDをプライバシーへの配慮なしに商品に取り付けてよいと判断するの
は誤りだということです。なぜなら、一度出回ってしまったRFID付きの商品は
回収することはできないのであり、将来にスキャナが出回ったときに、プライ
バシーの問題が生じてくるからです。
[memo:5921]
さきほども書きましたが、「近い将来」ではスキャナがまだ十分に普及してい
ないでしょう。しかし、スキャナが十分に普及して問題が顕在化してきたとき、
すでに出回ったRFID付きの消費財は回収できません。そのとき、事業者はこう
言うでしょう。「個人を特定できる情報が外部に送出される事はありません」
と。
930:927
03/05/13 01:14
>>928
あの時評では、財布うんぬんの話では、冒頭で、
「街にIDスキャナー（リーダー）が遍在する社会を想像してみる。」と書かれていたよ。
931:926
03/05/13 01:23
>>929
スキャナが出回っていない以上、RFIDを商品に付ける意味はないと思うんだけど
それに、現時点でさえプライバシーの配慮なしにRFIDをつけることは出来ないでしょ
企業や事業者は何らかの手を打たないでいられない時代なんだと思うけど
932:仕様書無しさん
03/05/13 01:32
>>931
＞スキャナが出回っていない以上、RFIDを商品に付ける意味はないと思うんだけど
アフォ？流通や本屋には設置するさね
＞企業や事業者は何らかの手を打たないでいられない時代なんだと思うけど
“個人を特定できる情報が外部に送出される事はありません”でググって見れ
933:仕様書無しさん
03/05/13 01:50
>>932
流通や本屋のスキャナを含めて言ってるつもりなのだが
ある程度以上のインフラが整わなきゃRFIDは商品には付かないでしょ
>個人を特定できる情報が外部に送出される事はありません
URLﾘﾝｸ(memo.st.ryukoku.ac.jp)
この事か。今回の議論とは関係ないな。
つーか粘着過ぎ。
934:仕様書無しさん
03/05/13 02:41
>>933
> ある程度以上のインフラが整わなきゃRFIDは商品には付かないでしょ
出版業界なんかは2005年には開始したいとか何とかどっかで読んだ気がします
URLﾘﾝｸ(it.nikkei.co.jp)
この辺読むと政府も企業も導入にﾉﾘﾉﾘの様に見えますね
> この事か。今回の議論とは関係ないな。
まあ、932さんが言いたかったのはこれの事ではないと思いますが、
今回の議論と全く関係無いと言う事も無いと思います
これを関係無いと言ってしまうという事は問題を良く理解していないと
公言しているようなものだと思います
と言うかもしかして新手の釣りですか？
935:仕様書無しさん
03/05/13 02:48
>>934
国際競争に乗り遅れないようにってわけだろうな
発展途上国をモルモットにするかな
936:仕様書無しさん
03/05/13 03:14
>>935
発展途上国=日本になりそうな気もする。
CCCD だって．．．
937:仕様書無しさん
03/05/13 03:47
>>memo:5958
なんだ、解決方法あるんじゃん。
938:仕様書無しさん
03/05/13 04:25
>>937
あってもコストがかかるから採用されないということだろ。
日立のミューチップなんかダメダメなんでしょ?
939:仕様書無しさん
03/05/13 04:28
>>937
って、議論の発端になった、ひろみちゅの記事を読んでいないのかい！
URLﾘﾝｸ(it.nikkei.co.jp)
940:仕様書無しさん
03/05/13 04:37
>>938
って優香、ミューチップのことを言ってるのでは？
ズバリ言えばいいのに。
941:仕様書無しさん
03/05/13 04:56
>>934
うむ。釣りとしか思えん。
942:仕様書無しさん
03/05/13 11:29
>>933
森山ﾀﾝでつか（ｗ
943:仕様書無しさん
03/05/13 15:13
業界関係者の認識が出てまつでつ
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板:550番)
＞会員加入によるもの（カードによる決済，ポイント制）と同等のプライバシー侵害は覚悟しなければならないでしょう
＞以上のことを考えると，これらの技術導入はプライバシーコントロールを容易にするための技術でもあると考えてよいでしょう
944:仕様書無しさん
03/05/13 15:15
大田ﾀﾝ のメールはどれも意味が分からないんだけど
[memo:5965]
>> RFID が無効化される保証が無い
に対して
> お店などに入る時と出る時に RFID の数に変化があるかどうかに
> 着目するとよろしいかと
ってのは何が言いたいんだ？
945:仕様書無しさん
03/05/13 16:31
太田は真正の馬鹿だったんだね。今まで気付かなかった世。
946:仕様書無しさん
03/05/13 16:35
>>944
店のトイレで持参したトイレットペーパーを使い切ったら
店を出るときに万引きしたと勘違いされるわけだ（ｗ
こわい世界になりましたね。がくがくぷるぷる。
947:仕様書無しさん
03/05/13 17:07
太田は本格的に低脳だな。
＞ …ということを期待されるのであれば、RFID の bind の脅威も
＞その程度ということでしょうか？
アホか。正規の処理に求められる精度と、不正行為の処理に十分な精度とは違うだろ。
馬鹿すぎ。今すぐ市ね。
948:動画直リン
03/05/13 17:13
URLﾘﾝｸ(homepage.mac.com)
949:仕様書無しさん
03/05/13 19:43
こんどはXMLにチャレンジ?
URLﾘﾝｸ(sl.hunet.ne.jp)
950:仕様書無しさん
03/05/13 20:25
>>949
吉川メンバー！！
951:仕様書無しさん
03/05/13 22:15
RFIDの応用
URLﾘﾝｸ(www.namazu.org)
952:仕様書無しさん
03/05/14 02:50
>>804
デムパ飛ばしてまつ
URLﾘﾝｸ(aeneis.haun.org)
953:
03/05/14 03:30
>>952
最後の段落の文章なんかもうめちゃくちゃだ。。。
その日記書いてるような人が製品の仕様決めとかやっちゃったり
すると大変なんだよなぁ、同僚や会社や客が…。
954:__
03/05/14 03:33
∧＿∧
（ ・∀・）/＜ こんなの有ったっち♪
URLﾘﾝｸ(www.yoshiwara.susukino.com)
URLﾘﾝｸ(yoshiwara.susukino.com)
URLﾘﾝｸ(www.yoshiwara.susukino.com)
URLﾘﾝｸ(yoshiwara.susukino.com)
URLﾘﾝｸ(www.yoshiwara.susukino.com)
URLﾘﾝｸ(yoshiwara.susukino.com)
URLﾘﾝｸ(www.yoshiwara.susukino.com)
URLﾘﾝｸ(yoshiwara.susukino.com)
URLﾘﾝｸ(www.yoshiwara.susukino.com)
URLﾘﾝｸ(yoshiwara.susukino.com)
955:仕様書無しさん
03/05/14 05:13
[memo:5974]←なにこれ？？
956:仕様書無しさん
03/05/14 08:28
>>955
ホームラン級の誤爆だな。
957:仕様書無しさん
03/05/14 10:47
森山ﾀﾝも、ﾓﾓｺﾀﾝ→ﾓﾓｺ夫みたいな展開に持って行けば許してやるさ
「森山の妻です」
958:仕様書無しさん
03/05/14 11:08
>>952
構って欲しいからデムパ飛ばすんだろ
ただのアホだから放置しとけ
959:仕様書無しさん
03/05/14 11:43
昨夜は釣れたみたいだね（ｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)n762-
960:仕様書無しさん
03/05/14 18:14
また来たｗ
961:仕様書無しさん
03/05/14 19:10
>>955 >>960
スレ違い
ｽﾚﾘﾝｸ(sec板)l50
962:仕様書無しさん
03/05/14 19:58
>>961
あっちはホイホイスレだろ？
963:仕様書無しさん
03/05/15 00:35
URLﾘﾝｸ(pc.watch.impress.co.jp)
964:仕様書無しさん
03/05/15 00:51
?
おちゃらけプログラマ協会
965:仕様書無しさん
03/05/15 00:52
>>952
森山ﾀﾝもそうだけど、なんでこういう奴らって、ひろみちゅの話を
「理解しないまま」偉そうに語ってるんだろうね。
ひろみちゅは最初から確率的な追跡の話しかしていない。
| それが簡単にできるなら個人認証で苦労する人は誰もいません。
確率的な追跡と、確実さを要求される認証をごっちゃにしてる。
やっぱりわかってない。
URLﾘﾝｸ(aeneis.haun.org)
| 自分が持ち歩いているRFIDだって簡単に分かる方法はあるはずです。
| そしたら、cockieと同じようにそのIDがどれか特定したり、
| 無効化したりすればいい。最悪、電子レンジでチンしたっていい。
ひろみちゅが
| こうなると、もう、財布を捨てるだけでは追跡から逃れられない。
| 服も本も捨てないといけない。他に何を捨てればよいのかさえ、
| わからなくなるかもしれない。
なぜこう言っているのかを全く理解してないんだな。
RFIDでできるのは所詮確率的な追跡だから、「その確率がそんなに高いとは
思えないから、さしたる脅威じゃない」という反論なら一応聞くに値するが、
こいつはそもそも相手の言ってることを理解してないんじゃん。
966:仕様書無しさん
03/05/15 01:04
で、だ。問題はその「確率的な追跡」がどの程度脅威なのかだが。
前に風俗店の例を出したの俺なんだけど、風俗店の入り口にスキャナを置いて、
そのログから、IDを出現頻度順でソートする。それで上位に来るIDは、
ほぼ間違いなく、「財布のように本人に結びついているもの」と思っていいんじゃないか。
それこそ、3回以上風俗店の門をくぐるアイテムって、財布とか服とかぐらいなもんだろ。
3回を閾値にしても、「9割程度の確率でその人個人だと認識してよい」IDだと思う。
で、安宿のログからそのIDで検索すると住所氏名がわかる。
他のところに設置してあるスキャナからも履歴が拾える。
んで、ある日、怪文書が届くわけだ。
「あんた、○月○日に××のレンタルビデオに行ったろ」
「あんた、○月○日に××の本屋に行ったろ」
「あんた、○月○日に××のコンビニに行ったろ」
そんなのが続いた挙句、
「あんた、○月○日と○月○日と○月○日に、××の風俗に行ったろ。
女房にばらされたくなければ10万円払え」
100件の「9割程度の確率でその人個人だと認識してよい」IDを入手できれば、
90人は、まさに心当たりがある状況で脅されるわけだ。
払う奴の5人や6人はいると思うぞ。
967:仕様書無しさん
03/05/15 02:25
風俗に行った云々を例にするとどうも「そんな後ろめたい事しなきゃいいじゃん」
って話になりそうでいまいち。むしろ、女子児童をつけ回す変態ストーカーに
悪用されるとかいうストーリーの方が保守系の人やら世の親御さんたちに
アピールするかもな。
2chに「萌え萌え眼鏡っ娘のIDを晒すスレ」とかできちゃう、みたいなの。
968:仕様書無しさん
03/05/15 02:37
>>967
凄くリアルで嫌
「今日町で見つけた凄い ID を晒すスレ」とかも出来るな
普通に道を歩いていると、ちょっと離れたところで小声で
「神！」とか言われんの。
969:仕様書無しさん
03/05/15 02:48
>>967
>風俗に行った云々を例にするとどうも「そんな後ろめたい事しなきゃいいじゃん」
もっともだ。
でも、IDによる追跡はあくまで確率的なものでしかないから、
ストーカー系の話だとどうかな。
「昔ふられた特定の誰か」を個人で追跡するには向かないツールなわけで。
「幼女だったら誰でもいい」系の人達に売りつける名簿にはなるのかな。
970:仕様書無しさん
03/05/15 02:56
>>963
ようするに、
ちょうど原稿書いてました
ってことか。激しくしょうもない。
▼固有ID云々を言いたいのであれば、今なら六本木ヒルズ＆NTTドコモの「マルチデバイスプラットフォーム」
などについて言及するのがライター的には旬だと思うんですが、そういうのには言及してませんね。何でですかね。
971:仕様書無しさん
03/05/15 03:23
>「昔ふられた特定の誰か」を個人で追跡するには向かないツールなわけで。
そうでもないよ。昔が数年程度のことなら、
「あのとき着ていた服と同じIDの出現場所」
を検索したら、どうか。
他の人の手に渡ってるかもしれないけど、
渡ってないなら、ストーキング成功。
>でも、IDによる追跡はあくまで確率的なものでしかないから、
確率的ってどういうこと?
すこしでも追跡されない可能性があれば消費者はオーケーオーケーなの?
972:仕様書無しさん
03/05/15 03:45
>>969
＞「昔ふられた特定の誰か」を個人で追跡するには向かないツールなわけで。
＞「幼女だったら誰でもいい」系の人達に売りつける名簿にはなるのかな。
怨念系のストーカーはともかく、のぞき趣味的なストーカーは特定のターゲット
を狙うんじゃなくて追跡できるターゲットを追跡するから十分使えると思う。
たぶん投機的に大量のIDを入手して追跡しやすい相手を絞り込んでいく事に
なるだろう。風呂場や更衣室の覗きなんかは対象は一定の要件さえ満たせば
誰でもよくて覗ける場所で覗くわけだが、それと一緒。
973:仕様書無しさん
03/05/15 04:18
>>972
ID 業界人は「特定の個人を追跡することが困難」な事をもって
プライバシーに関する問題は起きない、といってる値が痛いね。
この種のプライバシーの漏洩は RFID に限らず
磁気の会員カードでも同様に起きる、とか言いそう。
974:仕様書無しさん
03/05/15 06:25
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
誇り高き乞食＝森山ﾀﾝ
っぽいがどうよ?
975:仕様書無しさん
03/05/15 11:28
>>974
森山かどうかはわからんが、名無しでいろいろ書いてそうだな
痛い奴がちらほらと散見される
976:仕様書無しさん
03/05/15 11:33
森山ﾀﾝの記事はどうも見下した点が多いよな。
というより、現状のチケット、クーポンの現状のシステムがよく出来ているから、
このJa-Netを使った実証モデルとしては貧弱だ、といっているのも無理はないか？
977:仕様書無しさん
03/05/15 11:35
>>969
幼女だったら誰でもいいって人なら、手近な幼女をストークした方が早いんじゃないか。
あまりＲＦＩＤが有効だとも思わないのだが。
>>971
数ヶ月ならどうかと思うけど、数年なら処分してる可能性のほうが高いんじゃない
追跡する相手が決まってるなら探偵雇った方が手っ取り早いと思うけど
978:仕様書無しさん
03/05/15 12:13
>>977
カジュアルにストーキングというか少女の生態観察ができるようになる
ということ。観察のために行動パターンを把握するのに、生身で追跡したら
時間は食うしリスクも高いけど、RFIDのスキャン記録からパターンの浮かび
上がった人を観察する（待ち伏せしたり）のは簡単。
979:仕様書無しさん
03/05/15 12:40
>>978
パターンを浮かび上がらせるだけの情報を入手するのもコストと時間が掛かると思うのだが。
ＲＦＩＤのスキャン記録を大量に入手しなきゃならないと思うけど、どうやって入手するのだ。
980:仕様書無しさん
03/05/15 12:54
>>979 >>977
名簿屋だって言ってるだろ。アフォ？
981:仕様書無しさん
03/05/15 14:18
ああそうか、カジュアルスキャンが極めて容易になるんだな…
>979
集まったデータが何らかの形で持ち寄られて、どっかでmergeされたらどうよ？
いきなり巨大なデータベースが出来上がっちまうぜ？
特定の業種業態にて集めたやつ、という縛りを掛けても
それなり以上のものが出来上がりそうな悪寒。
982:仕様書無しさん
03/05/15 18:18
RFIDって安易に導入したら、店舗側もやう゛ぁいのでは？
たとえば、ライバル店がRFIDを導入したとする。
スキャナを持ってその店に行くと、ライバル店の全RFIDをゲットできるわけだ。
もちろん個々の商品が何かはわからないが、商品点数はわかる。
次の日も同じことをやって差分をとると、売れた商品や入荷した商品の数がわかる。
（入荷したその日のうちに売れた商品はわからないけど。）
つまり、ライバル店の販売状況を大雑把ながらつかめてしまう。
売場の位置とRFIDを関連付けすれば売れた商品の種類くらいはわかるし、
特に注目したい商品は個別にスキャンして関連付けすればよい。
ライバル店がこれに対抗するには、店のあちこちにダミーのRFIDを多量にばらまき、
定期的に入れ替えれば済む話ではあるが。もちろん個別に着目してスキャンされた
商品はどうしようもないけど、それは従来もライバル店の棚を目で見て個数を
チェックするとかいう行為はふつうに行われたわけで、問題ないわけか。
983:仕様書無しさん
03/05/15 18:32
ひろみちゅ日記
後半はちょっとほのぼのしてしまった。
984:仕様書無しさん
03/05/15 19:44
>>982
将来的に指向性のあるスキャナが登場すればそうなるかもね。
現状では２本のアンテナの間に商品を置かないとダメだと思う。
対策としては店事に異なる鍵で暗号化したものを書き込んでおくのかな。
985:仕様書無しさん
03/05/15 20:57
>>965
はひろみちゅ
986:仕様書無しさん
03/05/15 21:03
> 対策としては店事に異なる鍵で暗号化したものを書き込んでおくのかな。
馬鹿ですか? 文章読める? つーか、暗号って何か知ってる?
もちろん個々の商品が何かはわからないが、商品点数はわかる。
次の日も同じことをやって差分をとると、売れた商品や入荷した商品の数がわかる。
987:仕様書無しさん
03/05/15 21:09
>>999 が次スレを立てる
988:仕様書無しさん
03/05/15 21:17
>>977 >>979 >>984 は森山
腹壊して１週間遅れの蒸し返し
989:
03/05/15 21:18
>>983
あんなひろみちゅはひろみちゅじゃない！
今日のひろみちゅのことは忘れようと思う。
990:
03/05/15 21:34
そのうち、スキャン妨害電波とか、スキャン機器をスキャンするためのスキャンスキャン機器が出るだろうな。
スキャンをしたら迎撃システムが働きそいつをスキャンしだすとかも。
特定のスキャンでしか読めない（存在がわからない）ステルスチップなんかでて。
うちの商品はRFIDは一切つかってません！なんていう、なんか無農薬野菜みたいなのもでたり。
で、スキャンはやめましょう、スキャンは犯罪です、なんてなったりして。
991:仕様書無しさん
03/05/15 21:51
>>982 関係ない商品のIDとか客の鞄の中のIDとか隣の店のIDとかも拾ってしまう
のでそれはできないのでは？自分の店の棚卸しなら入荷したときに登録したIDと
付き合わせればノイズを排除できるけど、そのDBを持たない他人には無理な話。
…と勝手に思ってたのだがそれであってるのかな？
992:仕様書無しさん
03/05/15 21:58
から揚げage
993:仕様書無しさん
03/05/15 23:20
>>991
982にはダミーRFIDを使って意図的にノイズを増やす対抗策が書かれているけど、
それが行われていないとすれば、
正確な棚卸しではなく、ライバル店の売り上げの傾向をつかむのが目的だから、
客の鞄の中のID程度なら誤差と見なせる。
隣の店のIDもノイズが増えるだけで大きな問題はない（程度問題だけど）。
DBは無くても売場の場所から商品の種類を類推できるし、
そうでなくても商品数の増減や入れ替わりのスピードがわかるのだから、
傾向を見るにはそれで十分。
994:仕様書無しさん
03/05/16 00:07
わらたよ >>992
ところでスキャナ（を構成する部品）自体には RFID は付くのだろうか？
995:仕様書無しさん
03/05/16 00:09
>>993 ああ、ノイズがあっても売れ残りが減っていく速度はわかるってことか。
（隣の店からの漏れIDは依然ノイズとして残るが）でもそういう情報って知られ
たくないものなの？店側としては。店舗経営の経験ないのでよくわからない。
ライバル店としては何がいくらでどのくらい売れてるかという情報が競争の上では
重要になると思うが、売場に行って目で確かめた情報に比べてRFIDを使うとより
精度の高い情報が得られるのかどうか、あいるは見た目以上の精度が必要なのか
というのは疑問だ。
やっぱり個人のプライバシーが偶発的に漏れてそれが悪用されるって話がメイン
になるんじゃないだろうか。決まったターゲットを狙って情報を得る場合はRFID
を使うことでより意味のある情報を得るのは難しいと思う。
996:仕様書無しさん
03/05/16 01:31
>>995
> 決まったターゲットを狙って情報を得る場合は...のは難しいと思う
そうでもない。たとえば、
スキャナにかかった ID をそのスキャナの場所情報と時刻とともに買い取る業者が
出てきたら、ID でそれが安価に検索できるサービスが出てきかねない。
それを今の個人情報保護法で止められるのかどうか。止められないのなら、法整備
をしないといけない。そのためには、こうした議論が必要だろう。
997:仕様書無しさん
03/05/16 01:39
ひろみちゅはもっと殺伐としてるべき
998:仕様書無しさん
03/05/16 01:48
>>971
>「あのとき着ていた服と同じIDの出現場所」
>を検索したら、どうか。
で、「あのとき着ていた服」のIDをスキャナで読みとって記録してるわけ?
>渡ってないなら、ストーキング成功。
街中に散在しているスキャナのログを、その男はどうやって見るんだ?
名簿屋ならログを収集してるかもしれんが、その男は一般人だろ。
一般人が「特定の個人」をストーキングするのなら、>>996が言うような
「ID でそれが安価に検索できるサービス」が出てこなければいけない。
どこかで安宿に泊まっていれば、IDじゃなく名前からでも検索できそうだけど。
ただし、IDにしろ名前にしろ確実に検索できるとは限らないし、
そういうサービスが、アングラじゃなく表に出てくることがありうるかって言うと、
ちょっと想像し難いと俺は思う。
だから、「特定の個人を追跡する」方じゃなくて、「追跡しやすい人を抽出して
追跡する」という方がより危険度が高いと思うんだな。
しかも実際に追跡を行うのは、一般人じゃなくて名簿屋と繋がった業者じゃないかと。
昨日の風俗の例は、そのつもりで出した。
999:仕様書無しさん
03/05/16 02:54
きっと誰かが狙ってる
1000:仕様書無しさん
03/05/16 02:55
1000げと。
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