03/04/18 17:15
>354
自分を煽ってどうする。
356:仕様書無しさん
03/04/18 17:36
>>355
自分にツッコミ入れてる暇があったら、JHでなんか発言汁。
357:仕様書無しさん
03/04/18 20:38
>>339
きしだのできごと
技術系のメーリングリストをいくつか読んでいるのですが、とても興味深い事態がおきてました。
「インターネットの掲示板」と併せて見るとアレです。
詳しくはかけませんけど。
あれで返事が書けない、となると。。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
きしだﾀﾝ慌てて一行書き加えました。
「マジレスしたんじゃない、釣ってみたんだYO」
と言いたいんだと思いますが、どう考えても墓穴掘ってます
358:仕様書無しさん
03/04/18 20:58
でもアレだよな。
いつもは過剰にツッコミを入れるひろみちゅ先生は、
ﾓﾓｺﾀﾝ相手だと、ツッコミなかったよな。
359:仕様書無しさん
03/04/18 21:23
ｼﾞﾅｲ = ｶｦﾘ & ｼﾞﾅｲ = (･∀･)ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ
は証明されたけど、
ｼﾞﾅｲ = ﾓﾓｺ
は、可能性は非常に高いが、まだ推測の段階である、という認識は合ってるか？
360:仕様書無しさん
03/04/18 22:28
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
361:仕様書無しさん
03/04/18 23:42
>>358 >>324
(･∀･)ｼﾞｴﾝ 見抜いてまつた?
362:仕様書無しさん
03/04/19 00:31
ﾓﾓｺﾀﾝを発見。
URLﾘﾝｸ(list-archive.xemacs.org)
363:仕様書無しさん
03/04/19 00:54
>>362
ｶﾞｲｼｭﾂ
あたらしいのｷﾎﾞﾝ
364:仕様書無しさん
03/04/19 02:05
まとめると
神内さんは
高木さんに（おっかなく）つっこまれた[52197前後]、
サービスがおかしくなってると言ったら自分が悪かった[52200前後]、
4mlが自分の名前を間違えたことを菊池を間違えられたのと勘違いしていた[52203前後]、
後に、
サービス停止に対して菊池の名前で文句を言い[52201]、
高木さんに頼るのはよくないと主張してみたら[52206]、
一緒にやろうという人がでてきてしまい[52211]、
菊池は死んだことにしてネットのことがよくわからない建設作業員のふりをして
ＭＬ全体にメールを出した[52276]、
ということでよろしいのですか？
365:仕様書無しさん
03/04/19 02:15
>>358
ツッコミあるYO
URLﾘﾝｸ(java-house.jp)
366:仕様書無しさん
03/04/19 08:36
>>360
ヲヲ
367:山崎渉
03/04/20 05:52
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
368:仕様書無しさん
03/04/20 18:39
>>360
Apartment House
ｷﾀ━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━!!!!!!
グッジョブ
369:仕様書無しさん
03/04/20 21:46
>>360
神内社長、この事態はどう収拾するのかね
370:仕様書無しさん
03/04/20 21:57
ところで、219.118.113.2というIPアドレスはありなのですか？
URLﾘﾝｸ(www.networkinformation.com)
によると、
217.0.0.0 - 223.255.255.0 Not yet allocated
となっているのだけれど・・・。
371:仕様書無しさん
03/04/20 22:08
ごめん、219.*.*.*もあるっぽい。
372:仕様書無しさん
03/04/20 22:24
Fuck You
373:仕様書無しさん
03/04/20 22:55
↑ｷﾀｰｰｰｰ
374:仕様書無しさん
03/04/20 23:11
そうやって簡単に住所を暴けるなんてここで初めて知ったよ。
イイ勉強になった。マジで。
375:仕様書無しさん
03/04/20 23:20
俺もドメイン持ってるから人事じゃない。
とはいえ IP はプロバイダ名義だから逆引きされても平気だけど。
376:仕様書無しさん
03/04/21 00:15
Nobuyasu Jinnai
377:仕様書無しさん
03/04/21 00:28
URLﾘﾝｸ(slashdot.jp)
378:仕様書無しさん
03/04/21 01:03
URLﾘﾝｸ(www.zakzak.co.jp)
379:仕様書無しさん
03/04/21 01:06
>>378
vol.53
380:仕様書無しさん
03/04/21 01:16
>>374
漏れも初めて知った(^^;
ホスティングか自前かで悩んでいたけどホスティングに
しよっと。
つーか、これはどうなんの？メールヘッダやWhois
なんかと同じ扱いなの？
やばげな臭いがしますが、こうも誰でも見れるように
なっていると。。。うぐぅ
381:仕様書無しさん
03/04/21 03:15
怖いでつね つД`)
そろそろ自宅にWeb鯖立てるつもりだったんだけど、IPは大手のプロバ
のものを借りるようにすべきなのですね。
念のため、メルサバ立てるなんて変な欲は出さないで、プロバのメー
ルボックスつかっとこかな。踏み台にされるのやだし。
ところであんまり大騒ぎすると>>360書いた神の身にもよくないのかな？
オマエラ、変な郵便送ったり電話したり、ストーカーしたりするなよぉ(ﾜﾗ
382:仕様書無しさん
03/04/21 09:44
前はJPNICで住所も検索できたよね。
383:仕様書無しさん
03/04/21 10:06
ということはJ氏のtamamosouは単なるアパート名で、>>282のとは関係ないということね。
これでつっこみやすくなったぞ。
>>364
グッジョブ。
384:仕様書無しさん
03/04/21 10:12
珠藻荘 の書き間違いのようだ。Google たまもそう
385:仕様書無しさん
03/04/21 11:52
ｼﾞﾝﾅｲﾀﾝは殿堂入りしましたが、ﾓﾓｺﾀﾝは？
ｼﾞﾝﾅｲﾀﾝ=ﾓﾓｺﾀﾝだったとしても、そうでないと
してもﾓﾓｺたんは殿堂入りしてほしい
386:仕様書無しさん
03/04/21 18:03
>>381
URLﾘﾝｸ(macfannet.mycom.co.jp)
387:仕様書無しさん
03/04/21 19:46
トンガドメインなら、個人情報がWEB検索できたりはしないよ。
アダルトコンテンツが禁止なのが、ちと難点なんだけど。
388:仕様書無しさん
03/04/21 19:52
内容はスレ違いなんだけど。
URLﾘﾝｸ(www.fk.urban.ne.jp)
> 2003年4月20日(日) できごと
きしだﾀﾝおもしれーこと調べるなぁ。
じゃぁあの話って、完全な作り話ってコト･･･？
389:仕様書無しさん
03/04/21 20:37
jessicalynch.net を取ってフセインサイトを立ち上げようとしたに一票
390:仕様書無しさん
03/04/21 20:44
>>388
既出かも。
URLﾘﾝｸ(v-v.2ch.net)
464,474など。
391:388
03/04/21 20:52
>>390
ｻﾝｸｽ＆既出ｽﾏｿ
合わせておもろい情報も見れたっス。
米ｶｺｲｲ。頭悪い。
392:仕様書無しさん
03/04/22 15:14
百子のせいで、誰もメール出さなくなったな
393:仕様書無しさん
03/04/22 16:17
ここは、フセインが送りだした。生物化学兵器について語るスレですか？
394:仕様書無しさん
03/04/22 16:19
URLﾘﾝｸ(yahooo.s2.x-beat.com)
395:仕様書無しさん
03/04/22 18:13
>>392
みんなネタなのかどうかを静観中ってとこかな。
この静寂を壊すような、神内＝百子の決定的な証拠キボンヌ。
396:仕様書無しさん
03/04/22 20:15
われわれの会話が知れ渡ったからでせう
397:bloom
03/04/22 20:20
URLﾘﾝｸ(homepage.mac.com)
398:
03/04/22 23:29
たぶんジンナイってのも偽の名前だろうな
399:仕様書無しさん
03/04/23 05:07
>>398
偽名でドメイン取れるの?
400:仕様書無しさん
03/04/23 06:15
co.jpなんだから法人のはず
登記情報がネットで見れるはず（有料）
401:仕様書無しさん
03/04/23 10:30
メールこない。しょぼーん
402:動画直リン
03/04/23 10:33
URLﾘﾝｸ(homepage.mac.com)
403:仕様書無しさん
03/04/23 11:19
ひろみちゅ、最近見ないと思ったら、エロサイトでも始めたのか？
404:仕様書無しさん
03/04/23 11:35
だれか「ぬるぽ」とだけ書いてだしてみろよ!!
コメントなし、おまえが出せ!!
405:仕様書無しさん
03/04/23 11:46
ぬるぽ
406:コメント無しさん
03/04/23 12:22
（ ・∀・） | | ｶﾞｯ
と ） | |
Ｙ /ノ 人
/ ） < >__Λ∩
＿/し' ／／. Ｖ｀Д´）/
（＿フ彡 / ←>>404-405
407:仕様書無しさん
03/04/23 17:50
Ｊハウスはｼﾞﾅｲ痰のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ攻撃により死滅しました
■■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■
408:仕様書無しさん
03/04/23 20:30
Ｊハウスが最も脆弱だったというオチね(ﾌﾟﾌﾟ
409:コメント無しさん
03/04/23 23:47
ひろみちゅがセキュリティーホールだったのですね。
410:仕様書無しさん
03/04/24 15:06
自爆テロがあったのはここですか？
411:仕様書無しさん
03/04/24 16:16
みんなネタとは思ってるんだろうが、自分のオフィシャルメアドでツッコミ入れる
気はないと。
412:仕様書無しさん
03/04/24 17:07
> みんなネタとは思ってるんだろうが
そうでもないよ。日記で本気にしてる人がいた。どこだったか忘れたが。
413:仕様書無しさん
03/04/24 17:16
>>412
ソースきぼんぬ。
思い出してー。
414:仕様書無しさん
03/04/25 00:05
最低ですね（怒）
415:仕様書無しさん
03/04/25 00:37
首藤がなんとかすればいいではないか
416:仕様書無しさん
03/04/25 00:59
こまったものですね
417:仕様書無しさん
03/04/25 01:10
sudo
418:
03/04/25 02:00
俺もはなからネタだと思ってるんだけど、
それにしても人の死をネタにするなんて
最低な人間だと思うよ。本気にしてる人
がいたとしてもその人がバカなんじゃなく
てこんな投稿するやつが悪い。最低な人間
だろ。
419:仕様書無しさん
03/04/25 04:17
むしろ本当だったら最低な人間はこのスレの住人なわけで
420:仕様書無しさん
03/04/25 04:32
>>419
本気にしてる香具師ﾊｹｰﾝ
421:仕様書無しさん
03/04/25 04:48
>>419
（ ＾▽＾）＜なんで？
422:仕様書無しさん
03/04/25 05:27
>>412
これ?
＞...2003/04/16(Wed) 10:47 [176]
＞ Javahouse-Brewers ML にこんな 投稿があって、気の毒なことだと思っていたんだけど、
＞/. で「ネタ？」との指摘があった。
＞真相はいかに？？？
場所は控えとく
423:名無しさん＠Linuxザウルス
03/04/25 07:00
おやおや、スラドでもネタになってんのか。
424:仕様書無しさん
03/04/25 20:14
>>423
日記だろ?
425:仕様書無しさん
03/04/26 14:24
>>419
本人または関係者降臨？
変に首突っ込むよりほとぼり冷めるのまったほうがいいとおもうよ。
今しばらくは、自業自得なので諦めろ。
426:コメント無しさん
03/04/26 19:11
つぎの58名に勇者はいますか？
427:仕様書無しさん
03/04/26 19:22
58名に百子ﾀﾝの転生は含まれますか
428:仕様書無しさん
03/04/26 21:22
58名ってなんのこと？
429:コメント無しさん
03/04/27 04:08
>>428
ｵｲｵｲ
430:仕様書無しさん
03/04/27 13:11
ひろみちゅ先生の日経記事がフリーライターの人の怒りを買う (4/24)
URLﾘﾝｸ(www.moriyama.com)
431:仕様書無しさん
03/04/27 13:39
URLﾘﾝｸ(www.moriyama.com)
▼＜特集・電子タグ（5)＞固定IDは"デジタル化された顔"―プライバシー問題の勘所。
URLﾘﾝｸ(it.nikkei.co.jp)
産業技術総合研究所 グリッド研究センター 研究チーム 高木浩光。
「バカめ」と言ってやれ、って感じ。
こんなことは事業者たちは既に考えていて、手を打ってる。
しかも、さらにその先まで考えている。
多分この人は提言しているつもりなのだろうが、とっくに時代遅れだ。
だから、最近の研究者は勉強不足だっつーんだよ。
ブックフェアに行ってこい。もっと展示会に行け。世の中を見ろ。
研究者を名乗っていたいのならば、
企業人以上に勉強しないとダメなんじゃないの。
432:仕様書無しさん
03/04/27 14:49
>>431
ええと、具体的にどういう手を打っているのか教えていただけます？
門外漢なので、ぐぐってもさっぱりさっぱりです。
基本的に、ひろみちゅ先生を専門家だと思っていいのは、
コンピュータ関連業界人以外の人だけだと思いますよ。
あの人は、ちょっとセキュリティにうるさい、一般人だと考えた方がいいと思います。
あーゆー視点を持った一般人は必要でしょ。
現在、一般人向けにRFID が使用されようとしているのが、ひろみちゅ先生
みたいな一般セキュリティマニアにも知られるようになって来たわけですけど、
そういう人が調べて納得できない、ってことは、どこかしら説明がうまく
できていないんじゃないか、って疑ってみる必要があるんじゃないかと思いますよ。
調べ足りないのはそれはそうかも知れませんけど、これだけ大々的に使おうと
しているのであれば、すぐ見付けられる場所においとかないと。
433:仕様書無しさん
03/04/27 15:09
URLﾘﾝｸ(it.nikkei.co.jp)
髪型変えたほうがよいのでは…
434:仕様書無しさん
03/04/27 15:18
moriyama.com の人のメールマガジンけっこう好きなんだけどなあ…。
ひろみちゅの記事の何が気に入らなかったのかよくわかんないね。
435:仕様書無しさん
03/04/27 16:05
>門外漢なので、ぐぐってもさっぱりさっぱりです。
プロの知識がそんな簡単に手に入るとでも?
ひろみちゅのみならず、世間を甘くみてる香具師が多すぎる。
436:仕様書無しさん
03/04/27 16:20
RFIDは消費者個人のプライバシーにかかわる(と思われている)ことなんだから、
もしよくないイメージがついちゃったら、その時点で失敗することになるよ。
だから、RFIDの安全性対策についてわかりやすく説明する・情報を入手
しやすくする責任は、プロの側にあるんじゃないの?
437:仕様書無しさん
03/04/27 16:44
>>435
依らしむべし、知らしむべからずですか(w
つか、簡単にわかってもらっちゃ困るから隠してるんでしょ？
これだからこの業界の人は....。
438:仕様書無しさん
03/04/27 16:46
×>つか、簡単にわかってもらっちゃ困るから隠してるんでしょ？
○ つか、簡単にわかるとだまくらかして商売できなくなるから隠してるんでしょ？
439:仕様書無しさん
03/04/27 17:24
どこの業界もそんなもん
440:仕様書無しさん
03/04/27 17:28
バトルがはじまるのですか？どこで見れます？
たのしみだな～
441:
03/04/27 18:15
オレは、ひろみちゅを断固支持する！！このスレの皆もそうだろ！？
もりやま日記も日経の記事も読んでないがな。
442:仕様書無しさん
03/04/27 20:07
>>431
>だから、最近の研究者は勉強不足だっつーんだよ。
>ブックフェアに行ってこい。もっと展示会に行け。世の中を見ろ。
ブックフェア逝ってなにしたらいいんでしょうか？
443:仕様書無しさん
03/04/27 22:06
# 明日になればJAVAの達人らが記事をみてくれるであろうので、
# 詳細なレス（理論的説明？）は、そちらに期待していただいて…。
日曜日にJハウスを見ているヤシはクズ以下だそうで…言ってくれるね、seraphyタン
URLﾘﾝｸ(www.tietew.jp)
444:仕様書無しさん
03/04/28 00:22
IC CARD WORLD 2003 レビュー
URLﾘﾝｸ(premium.nikkeibp.co.jp)
どっちかっていうと、自分ががんばって勉強しているものについて
ちょっと批判的な発言されると顔真っ赤にして怒る森山のほうが、
研究者っぽいよね
445:仕様書無しさん
03/04/28 00:42
>>444
ﾜﾗ) 研究者＝ＤＱＮ ってこと?
446:仕様書無しさん
03/04/28 01:41
>>431
> だから、最近の研究者は勉強不足だっつーんだよ。
> 研究者を名乗っていたいのならば、
moriyama.comさん、研究者コンプ？
447:仕様書無しさん
03/04/28 02:28
両方とも読んだけど､今の時期の日経にのる記事としては妥当。
あーゆー認識が広まった後に「本物の(（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ・・」
ライターが「その先」について書けばいいんでない。
＃ 連載の特集だから内容を決めてるのは日経側だろうし
森山がファビョってる理由がわからん。
448:仕様書無しさん
03/04/28 02:49
>>432-446
おまえら、スレ違いでつよ。
ｽﾚﾘﾝｸ(sf板)l50
449:仕様書無しさん
03/04/28 07:34
RFIDがコケようがコケまいが、話題性が高まれば
森山のライター仕事は増えるわけだ。
俺達は釣られてるのかもしれないな。
ただ、スケープゴートにひろみちゅ先生を選んだのはよくない作戦だと思う。
450:仕様書無しさん
03/04/28 15:21
うわ。森山氏って痛い人だったんだ。
まともな論評もしないで一行でかたづけておしまいかよ。一気に俺の中での株が下がったわ。
451:仕様書無しさん
03/04/28 15:36
>>450
一行とわ？ 日記にコメントはないようだが。
452:仕様書無しさん
03/04/28 18:05
ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━ｯ!!
[memo:5777]
453:仕様書無しさん
03/04/28 18:07
>>452
絶対ココ読んでるよね。
454:仕様書無しさん
03/04/28 18:54
森山氏が「こんなこと」と言っているのがどの部分かいまいち読みとれないのですが、判る人います?
455:仕様書無しさん
03/04/28 19:31
こういうのって、文系の研究でもありますよね。
技術だけで解決できるわけではなく、法なりなんなりが必須。
そういや、文系の情報系ってやたら増えましたよね。
456:仕様書無しさん
03/04/28 19:32
RFID反応リンク集 - 高木浩光さんの日経デジタルコア記事から派生した反応リンク集
URLﾘﾝｸ(www.hyuki.com)
457:仕様書無しさん
03/04/28 19:33
森山タンは社会人として問題あるよね。
458:仕様書無しさん
03/04/28 19:39
>>448 を見てきたが、ｼﾈﾝ君のｽｸﾂだな（；´Д｀）
459:仕様書無しさん
03/04/28 22:53
URLﾘﾝｸ(www.moriyama.com)
>ミューチップのようなRFIDは基本的に一度書き込んだ情報を書き換えることは
>できない。だが、スーパーマーケットなどの場合、それでは困る。なにせ毎日
>値段の変わる商品を扱っているのである。しかも夕方の値引きなどもある。
>RFID程度では、この問題には対応できない。
１１月のこととはいえ、書き換えできないタグだと値段の変わる商品を扱えない
というのは、こりゃまたずいぶんな不勉強だね。というか、勉強しなくても、
普通のＩＴセンスがあれば想像つくだろうに。
460:仕様書無しさん
03/04/29 00:34
>>450
ソースｷﾎﾞﾝﾇ
461:仕様書無しさん
03/04/29 00:48
>>459
>ミューチップのようなRFIDは基本的に一度書き込んだ情報を書き換えることは
>できない。だが、スーパーマーケットなどの場合、それでは困る。なにせ毎日
>値段の変わる商品を扱っているのである。しかも夕方の値引きなどもある。
>RFID程度では、この問題には対応できない
今のPOSシステム(当然商品に付いてるバーコードは書き換えられない)ですら、
レジ側の登録情報を書き換えれば簡単に値段は変更できるんだが。
森山たんってもうちょっと賢いと思ってたけど、この一件で馬脚を出してしまったな。
462:仕様書無しさん
03/04/29 02:30
memo:5782 に突っ込みをいれようと思ったら
サンドバック状態になりそうだね､これ。
>>459
なんかメーカーの人に聞いたまま書いちゃったみたいだね。
IC タグを書き換えられると、消費者の立場からすると ID を
自分で消せるって事だから良いことだと思うけど、
店舗側からするといい事無いだろ。
全ての業種の全ての店舗で決して ID が重ならないような
仕組みを作っておかないと、靴に残った ID が原因で
本屋で万引き呼ばわりされる可能性が出てきてしまう。
逆に本屋に並んでいる本についている ID をこっそり読んで
同じ ID を自分の服のタグに書き込んで店に入るとどうなるか、
とか遊んでみたくなるね。
こういうのも、「当然メーカーの人間は考えてる」事なんだろうな。
463:仕様書無しさん
03/04/29 03:09
>>462
それ、別に書き換えようが書き換えまいが同じ問題が起きるんじゃないの？
464:仕様書無しさん
03/04/29 03:34
>>462
そりゃ考えてるだろうね。で、結論は当面実用化は無理。だから黙ってる。
>>463
何のことを言っているか分からん。
465:仕様書無しさん
03/04/29 03:49
>>464
ＩＣタグを書き換えられなくても、番号が重複する可能性はあるでしょう
商品管理やバーコード代わりに使いたいんなら
>全ての業種の全ての店舗で決して ID が重ならないような仕組み
は必須かと
466:仕様書無しさん
03/04/29 04:09
>>461
インストア・マーキングされた商品は、バーコード自体に値段が記録されている訳だが
URLﾘﾝｸ(www.n-barcode.com)
467:仕様書無しさん
03/04/29 04:36
>>466
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? そういう場合もあるってだけだが．で? なんなの?
468:仕様書無しさん
03/04/29 04:40
>>465
そのために，Auto-ID センターとか，ユビキタス ID センターとかが出てきてる．
経済省もなんか動こうとしてるみたいだしな．
ググってみれ．
469:462
03/04/29 05:21
>>468
そんなの全然「全ての店舗」じゃないよ。
日本で買った服を着てアメリカのＣＤ屋に(別にギニアでも良い)
入ったら万引き扱いされる可能性は依然残る。
もしくは個人輸入なんかで海外から取り寄せた製品に
タグが使われてた場合､とかね。
必須項目のはずのこの仕組みをまとめるのは非常に困難だ。
470:462
03/04/29 05:32
>>465
書き換えられない場合は「全ての業種の全ての店舗」を区別すると
別の問題が出てきそうな気がする。
一つの製品は普通 製造元→販売元→卸業者(+)→販売店→消費者と
流れてくるんだけど、書き換えられない場合にそれぞれの会社を
区別しようとすると何個のタグをつけないといけないのか？
結局、製造元か販売元のどちらかの ID しかつけられないと思う。
471:仕様書無しさん
03/04/29 06:00
>>470
一個のIDがあれば十分。それぞれの会社がどこかは共有データベースで管理する。
その代わり、製造元、販売元、卸業者、販売店が皆同じデータベースを使わないと
いけない。DNSみたいなもんだな。
村井純の言葉を借りれば、「つながる可能性のあるものはすべて、ちゃんと特定の
「住所」を持っているべきだ」だ。IPv6もRFIDもというわけだ。
472:仕様書無しさん
03/04/29 06:06
>>469
128ビットもあれば、国別、会社別に番号空間を割り振るくらいはできるだろう。
473:仕様書無しさん
03/04/29 06:28
>>472
全員が同じアドレス体系を使用すればね。
最終的にはそうなると思うけど､時間はかかるでしょ。
技術より商売が先で導入されていきそうだし。
でも、RFID がユビキタスな存在になってしまった世界では
国際的にも国内的にもこのＩＤを発行する組織は
ものすごい利権を持つことになるよね。
474:仕様書無しさん
03/04/29 06:51
>>473
IPアドレスはどうよ？
475:仕様書無しさん
03/04/29 09:51
>>474
JPNIC は利権団体でつよ(w
476:仕様書無しさん
03/04/29 10:04
>>466
指摘ありがとうございまつ。ただ、今でもやろうと思えば
豚の挽肉のパックを計量
↓
個体識別情報だけを記録したバーコードシールが印字され、同時にレジには個体情報と価格を登録
といった感じにすればインストアマーキングでもバーコードに値を書かなくてもできますよ。
もちろんレジ側のデータベースのデータ量は多くなるけど、まぁ店内の商品だけだし大したことはないでしょう。
477:仕様書無しさん
03/04/29 12:01
気楽に商売やってる田舎のおばちゃんらに負担をかけようとするのはやめれ
478:仕様書無しさん
03/04/29 14:21
結局あの香具師はただの学歴コンプでした。
479:動画直リン
03/04/29 14:26
URLﾘﾝｸ(homepage.mac.com)
480:かじゅみち式罵倒テンプレ
03/04/29 23:54
>>431
「ボケが」と言ってやれ、って感じ。
近所の吉野家は150円引きで、親子連れとかもいる。
しかも、よーしパパ特盛頼んじゃうぞーとか言ってる。
多分隣の奴はつゆだくって言いたいだけちゃうんかと、小一時間問い詰めたい。
だから、お前らド素人は牛鮭定食でも食ってなさいっつーんだよ。
150円やるからその席あけろ。女子供は、すっこんでろ。もう見てらんない。
吉野家通を名乗っていたいのならば、
大盛りねぎだくギョクを頼んで店員にマークされないとダメなんじゃないの。
481:仕様書無しさん
03/04/30 01:19
>476
>もちろんレジ側のデータベースのデータ量は多くなるけど、まぁ店内の商品だけだし大したことはないでしょう。
実際には商品値札が最優先されるので、結局値札の張り替えは発生するんですが。
そのときにバーコードシールを再印刷して貼り付けてしまうので、
結局バーコードに値段情報を付け加えた方が早いっす。
ちなみにイトーヨーカドーがこの方式に落ち着いてます。
482:仕様書無しさん
03/04/30 01:30
>>481
その領域には RFID の出る幕はないわけだよね。書き換え可能 RFID だとしても。
どのみち客が値段を目で見る必要があるのだから、シールの張替えは避けられない。
483:仕様書無しさん
03/04/30 01:30
森山タンへの仕事の依頼は激減するかも
484:仕様書無しさん
03/04/30 02:06
というか、森山たんがあちこちで喧嘩している理由が見えたなり。
485:仕様書無しさん
03/04/30 02:17
妙に良スレになっちまったなこりゃ
スレ違いネタもたまにはいいねぇ
486:仕様書無しさん
03/04/30 03:03
>>482
森山たんは最初からそう言ってるんだけどね
487:仕様書無しさん
03/04/30 03:06
>>486
書き換え可能IDタグが必要 と言っているんじゃななかった?
488:仕様書無しさん
03/04/30 03:23
>>487
その日記の結論は
>▼話を戻す。人が既に制御された環境下に入ることに馴れているシチュエーション
>（限られたメニュー、改札機、劇場ゲート、なんでもいい）では電子マネーや
>RFIDソリューションは極めて有効に働く。だが、比較的オープンな環境では、
>とたんに破綻してしまう。機械は大して賢くないのだから、使うシチュエーションそのものを
>限定するほうが得策だと私は考える。
みたいなんだけども
489:仕様書無しさん
03/04/30 03:26
>>488
それが何?
>ミューチップのようなRFIDは基本的に一度書き込んだ情報を書き換えることは
>できない。だが、スーパーマーケットなどの場合、それでは困る。
では?
490:仕様書無しさん
03/04/30 03:49
>>489
スーパーやコンビニじゃＲＦＩＤは有効じゃないって言うのが主旨だろ
491:仕様書無しさん
03/04/30 04:02
>>490
書き換えできない、それでは困る。
と書いてある。
492:仕様書無しさん
03/04/30 06:25
>>488
結論はそうであっても､スーパーで使えない例として上がっているのが
「コスト」と「書き換えできない」の２つなことに変わりない。
で、「書き換えできないと使い物にならん」に(ﾟДﾟ)ﾊｧ?と言っている
確かに生鮮食品や特売物の管理には向かないだろうけど、
スーパーで売っているのはそれだけじゃないしね。
493:仕様書無しさん
03/04/30 09:18
>492
>確かに生鮮食品や特売物の管理には向かないだろうけど、
>スーパーで売っているのはそれだけじゃないしね。
ならスーパーに入ってくる商品には最初からいらねえよ、
ってことになりかねんのよ。
そもそもチェッカのバイトやパートに「バーコードとRFIDの両方のスキャナを使え」
といってレジ業務がうまく回るか？ という話もあるもんで。
再販制度が維持される限り売価変更が原則的に有り得ない書籍やCDなら
いったんタグ付ければあとは楽々なんだよね。
そもそも書籍バーコードからして、最初から値段情報入ってるし。(2段目末尾)
だから書店さんやCD屋さんがわりと積極的で、他の小売が比較的消極的なんだわ。
特に自前のコード体系を持っている書籍業界は、 RFID への移行が比較的ラクなので。
…森山ﾀﾝはそこんとこの背景を汲み取っているんだろうか。
494:仕様書無しさん
03/04/30 11:02
皆さん、森山氏や高木氏が嫌いなら、こんなにいろいろ教えてあげない方がいいんじゃない？
495:仕様書無しさん
03/04/30 11:09
高木氏は、好きにはなれないが嫌いじゃない。感謝もしている。
MLにもサイトにも非常にお世話になっているから。
496:仕様書無しさん
03/04/30 11:24
1週間ぶりにこのスレ見てみたら・・・
燃料も無いし百子タンはもう過去の人なのね。
497:仕様書無しさん
03/04/30 14:01
>>493 ぜんぜんわかってないな。
バーコードなんか使わないの。客向けの価格表示は必要。
値段を変えるときは、シールを上張りするわけだが、
その張り付ける装置に RFID スキャナが付いてて、
商品にミューチップが付いてて、
張り付けると同時に、その個体のデータベースの価格もそれに変更するわけだ。
すべてのモノがリアルとバーチャルと二重化するとかなんとか言ってなかったっけ?
498:仕様書無しさん
03/04/30 14:16
いつの間にか >>456 のリンクにこのスレが入ってるぞ
499:仕様書無しさん
03/04/30 15:32
ひろみちゅ先生は、引用し、情報を公開し、判断は読者に任せる、
といった冷静な対応をとったので、森山タンの負けという結果になりますた。
昔に比べてより賢明な対応を考えるようになったひろみちゅ先生に
くってかかっても、自滅するのがオチだ罠。
500:仕様書無しさん
03/04/30 16:13
>497
> バーコードなんか使わないの。
それって「全部の商品に既にRFIDなチップが付いている」を前提で話してるのか？
…いや、それなら構わんが。
501:仕様書無しさん
03/04/30 16:26
ひろみちゅ先生に喧嘩を売った時点で、森山は終わっていた
502:仕様書無しさん
03/04/30 16:32
>>497 書籍の値段はダストカバーのみに書くのが普通。ミューチップは
背表紙の裏あたりの取り外しにくい位置に埋めとくのだと思う。
外しにくいようにしとかないと万引き防止の意味がない。
503:450
03/04/30 16:50
遅レススマン
>451
>「バカめ」と言ってやれ、って感じ。
のつもりだったんだが。
504:仕様書無しさん
03/04/30 17:24
森山たん、NHKやめたのもひょっとして・・
プロフで、卒研を心のよりどころにしてるあたり、イタイ香具師だと思ったよ
505:仕様書無しさん
03/04/30 19:24
>>499
ここの書き込みにひろみちゅが混じってるというワナ。
506:仕様書無しさん
03/04/30 19:33
もう j-h-b で面白い事書いてくれないし、購読やめるかな。
高木さんがよく出没するMLってmemo-ml以外にある？
507:仕様書無しさん
03/04/30 21:53
>>503
みんな分かってたよ。
508:仕様書無しさん
03/05/01 00:00
>>506
やめるこたないよ。後で入りなおすにしても、今は入るのになんか面倒な手順踏んでるみたいだし。
それにたまに自然災害のような書き込みがあることもＪＨの魅力のひとつだよ。
509:仕様書無しさん
03/05/01 02:17
>今は入るのになんか面倒な手順踏んでるみたいだし。
しかし、最近はﾃﾞﾑﾊﾟな投稿はあっても典型的な教えてクン投稿って減ったよな。
この「面倒な手順」は、そういう奴らをフィルタリングするのに
それなりに有効に機能してるんかなあ、と思ったり。
510:仕様書無しさん
03/05/01 10:54
>>502 の意味が分からん。
少なくとも >>497 とは関係が無い
511:
03/05/01 21:52
>>510
意味は普通に分かると思う。背表紙にも値段表示やバーコードはあると思うが…。
意味が分からないってのはアナタの頭の問題でしょうに何故それをわざわざ恥をさらして書き込みするのか。
512:仕様書無しさん
03/05/02 00:00
でも、女の子が履いているパンツのIDが分かるなら、それでもいい。
513:仕様書無しさん
03/05/02 00:14
>>512
ID でﾊｧﾊｧできる君に乾杯
514:仕様書無しさん
03/05/02 00:25
>>511
いや、俺にもわからんぞ。
もちろん502の言ってることの意味はわかるし、正しいと思うんだが、
この流れの中で出てくる意味がわからん。誰もチップを外すなんて話はしてないよな?
少なくとも>>497とは関係が無い。
515:仕様書無しさん
03/05/02 00:39
>>511
>>493 は前半スーパーの話で後半本屋
>>497 は商品の値段を書き換える時の話なのでスーパーの話
>>502 は >>497 につなげて本の話をしてる。(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
値札と RFID の位置関係を言ったり､RFID が外しやすいと
万引き防止にならん、とか言ってるのを見ると >>497 が値札を
張り替えるときに RFID を付け直すと言ってると勘違いしてると思う。
516:511
03/05/02 01:55
オレが恥さらしだったようですね…。
逆から読んでいったから本の話だと思ってしまった。
>>510 ｽﾏｿ…。
517:仕様書無しさん
03/05/02 07:42
>4.Disconnected Operation と ORB
>実は、Java Servlet においても ORB の実装系がある。電子技術総合研究所 の 高木 浩光 博士が提唱する 「Sorblet」である。
>
>これは、Java Servlet に Serialization を使って パラメータ を Object として転送する仕組みで、Java Servlet を一種の遠隔 Method の様に扱える。
>
>また、Serialization の入出力部分を抽象化しているため、ネットワークをあまり意識せずに使用できる特徴を持つ。
518:仕様書無しさん
03/05/02 14:55
☆ ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・） ＜ 森山タンの再反論マダ～？
＼＿／⊂ ⊂＿ ) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣ ／|
|￣￣￣￣￣￣￣| |
519:森山和道
03/05/02 23:45
そもそも社畜２ちゃねらーごときが俺様に説教とは１０億年早いんだよ。
遺伝子重複からやりなおしてね。
520:仕様書無しさん
03/05/03 01:43
>>519
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
521:仕様書無しさん
03/05/03 01:52
>519-520
ﾜﾛﾀ。
これでまたひとつテンプレが出来るなあ。
522:仕様書無しさん
03/05/03 02:16
>>520
なるほど、
あの記事が日経のサイトに出てたのも切れポイントだったのね。
森山ﾀﾝ には
523:仕様書無しさん
03/05/03 03:02
でも確かに日経は色々とタチが悪いよ。
524:仕様書無しさん
03/05/03 05:59
編集者ってそういうのも多いっていうよね。
ただの使いっパシリの雑用係りなのに、著名な人と接点持ったり何万部と
売る雑誌などの編集に関わってるってことで自分をエライと錯覚してるんだ。
ひろみちゅもエラソウだが、ただの使いっパシリてわけじゃないから
応戦するのは苦労するだろな。
使いっパシリなんて言ってたらﾓﾓﾀﾝ思い出した…。
525:仕様書無しさん
03/05/03 08:25
>実務能力がないくせにプライドばっか高い。
ご自分のこととしか読めないのでつが...
526:仕様書無しさん
03/05/03 14:09
日経新聞だっけか？会長がクラブ通いでﾊｱﾊｱしているのは
527:仕様書無しさん
03/05/04 00:36
>>522
そうなんだ。だったら何で森山たんは日経サイエンスで仕事しているんだろう。
528:仕様書無しさん
03/05/04 01:42
反論キター
URLﾘﾝｸ(www.moriyama.com)
529:仕様書無しさん
03/05/04 02:02
>>528
話がかみ合ってないよなあ
俺は森山たんを支持するけど
530:仕様書無しさん
03/05/04 02:06
▼つまり僕が噛みついた理由は「あんなことなら誰でも言える」程度のものでしかなかったからです。
しかも、一年前ならともかく、今頃になって言われてもね。関連業種の人はみんな言われなくても分かってる
と思いますよ。だから研究開発も動いてるわけです。
せめて一年前だったら、まだ良かったんだけどね（ただし、あまり考えてない人たちもいて、行政系カードの
仕事をやってる人たちはあまり考えてない、という印象を僕は受けています。叩くのならばむしろそっちでしょう）。
531:仕様書無しさん
03/05/04 02:06
▼僕がそもそも最初にああいうことを書いた一番の理由は「（一年前ならともかく）、研究者を自称する人間が、
今ごろエラソーに何を言っているのか？」という疑問と怒りだったわけですが、あれではそのへんに関する意見は
あまり変えようがないですね。特に、産総研ってことは、税金で研究しているわけでしょ。もっと死にものぐるいで
研究してくださいよ。状況も、もっときっちり把握して欲しい。近視眼的というか、技術だけしか見ないんじゃなくてね。
運用を踏まえた上で議論しないとセキュリティなんて意味ないんじゃないでしょうか？
RFIDは、既に一般誌で特集されるようなネタなんだから、研究者はもっともっと、色んなことを考えてないとダメでしょう。
違う？
532:仕様書無しさん
03/05/04 02:07
▼「先を考える」っていうのは、固有ＩＤなりその認証なりを使ったサービスを考えるということ。
付加価値・付加サービスがないと、つまり導入することでより儲かるものじゃないと、企業は
導入しないでしょう。で、それが消費者にも楽しいとか、メリットがあるものじゃないと、普及する
わけがない。当たり前じゃん、そんなの。そこには全然目がいってないようですが。
533:仕様書無しさん
03/05/04 02:07
▼結果的には、企業側、消費者側双方のコストとベネフィットのバランスで落ち着くわけでしょ。タグ特性にしても、
実装するセキュリティ技術にしても。そのへんは、同じときに日経デジタルコアに掲載されたこっちの記事の人が
分かりやすく書いてますよね。ていうか、そういう話は僕が書いたものだと『中央公論』のＩＣカード記事の中でも
ふれたんだけどなー。繰り返しになるけど、RFIDとかＩＣカードっていうのは、既にそういう文系オヤジ雑誌が
特集するようなネタなんですよ。ってことを、技術系の人はもうちょっと自覚したほうが良いんじゃないでしょうか。
セキュリティや個人情報保護が大事だということは言わずもがなです。よりセキュアで便利なサービスを開発して
欲しいです。ですが、そこだけ見ていても、良いもの、本当に社会に必要なもの、消費者が必要としているものは
出てこないんじゃなのかな。それが僕の言いたいことです。とにかく、研究者は、もっと勉強して、もっと研究して下さい。
特に税金系の人たち。で、役に立つものを生み出して欲しいですね。色々と批評しているだけじゃなくて。
批評なら研究者じゃなくてもできるんだから。あー、理学系の研究者は別ですよ、念のため。
534:仕様書無しさん
03/05/04 02:08
（ ´_ゝ`）
535:仕様書無しさん
03/05/04 02:08
森山たんはずっとこのスタンスでいくのだろうか。
業界に総スカンくらうようになっても知らんぞ。
心配しているのではない。
これからの彼の運命を面白おかしく観察しようと思う。
大抵の日記公開者は、何らかの危機に直面すると日記を閉鎖してしまうが、
この男は結構やり続けるような気がする。楽しみだ。
536:
03/05/04 03:10
用は、
「専門家はそんなこととっくに考えてる！」
「それは何も知らない素人意見なんだよ！」
「簡単そうに見えて中身はもっと難しくて大変な仕組みなんだよ！」
とかなんとか言いたいんだろうな。
使えない技術者の典型だよ。
しかも彼は虎の衣を借りる狐のライターってとこがまた泣ける。
537:bloom
03/05/04 03:13
URLﾘﾝｸ(homepage.mac.com)
538:仕様書無しさん
03/05/04 03:28
>>536
> 「それは何も知らない素人意見なんだよ！」
高木たんは素人でしょ
539:仕様書無しさん
03/05/04 03:53
> 関連業種の人はみんな言われなくても分かってると思いますよ。
すげえ。
これほど根拠レスの言い分が出てくるとは思わなかった…
540:仕様書無しさん
03/05/04 04:04
>>539
根拠は書いてあるじゃん。
541:仕様書無しさん
03/05/04 04:06
個人的には[5793]に驚愕した
>「実装は存在しない」というのは誤りである
誤りで済まされるレベルじゃないと思うんだが。
まあなんと言うか、勉強不足と言われても仕方ないんじゃないの？
542:仕様書無しさん
03/05/04 04:14
>541
[memo:5793] では結局ブツの実装はもうできているが細かい作り込みがまだ、
という点での話だろ。
[memo:5777]での
> IDによる個人追跡の問題は解決していな
> いことをおっしゃいました。
は結局未解決だろ。
543:仕様書無しさん
03/05/04 04:14
>>541
>それは未実装だったとのことです。
だそうだ。
544:仕様書無しさん
03/05/04 04:28
>>528 を読むと森山が批判してるのは
今ごろあんな記事を載せた「日経」って事か？
日経を読む層にあれ以上の事をいきなり書いても
しかたがないと思うんだが。
545:仕様書無しさん
03/05/04 04:40
結局の所、
森山ﾀﾝの日記も「あんなことなら誰でも言える」程度のものっぽい
546:
03/05/04 05:03
「素人が！」
ってバカにしたいだけなんだろうね。
ライターならできるだけ素人にも分かりやすい文を書いてほしいと思うが。
それができないってことは、森山氏も素人の域を出てないんだろうな。
547:仕様書無しさん
03/05/04 05:08
>>542
最初は、ブツの実装も出来てないって書いてなかった？
ブックフェアで何を見てきたのって感じなんだが
548:動画直リン
03/05/04 05:13
URLﾘﾝｸ(homepage.mac.com)
549:仕様書無しさん
03/05/04 05:15
☆ ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・） ＜ 森山タンの再再反論マダ～？
＼＿／⊂ ⊂＿ ) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣ ／|
|￣￣￣￣￣￣￣| |
550:仕様書無しさん
03/05/04 05:16
>>547
で、君が見てきたときは、何が実装出来てたの?
551:仕様書無しさん
03/05/04 05:21
RFID リンク集には森山に批判的なものしか集めてないのかな？
確かに敵を作りやすい文体の日記だが。
552:仕様書無しさん
03/05/04 05:26
>>551
誰でも追加できるので見つけたら宜しくです(´ー`)y-~~
553:仕様書無しさん
03/05/04 06:47
>▼つまり僕が噛みついた理由は
>「あんなことなら誰でも言える」程度のものでしかなかったから
こんな理由で噛みつくんだからそりゃ敵が増えるわけだろう。
554:仕様書無しさん
03/05/04 06:56
>ていうか、そういう話は僕が書いたものだと『中央公論』のＩＣカード記事の中でもふれたんだけどなー。
中央公論１月号 ｳﾌﾟ きぼんぬ。
555:仕様書無しさん
03/05/04 08:22
>554
図書館へGO!
556:仕様書無しさん
03/05/04 08:26
山形の「エントロピーの森」のあとがきで書かれてたことが
ひとつ具体化してきたのかなぁって感じだね＞RFIDの話
557:仕様書無しさん
03/05/04 08:46
>>542
>[memo:5777]での
> IDによる個人追跡の問題は解決していな
> いことをおっしゃいました。
>は結局未解決だろ。
これこそが今回の議論の主題なのにね。
ﾓﾘﾔﾏﾀｿはわざと気づかないフリしてるの？
それとも真性？
558:仕様書無しさん
03/05/04 08:48
URLﾘﾝｸ(www.moriyama.com)
＞何やら色々反応している様子。面白い。
URLﾘﾝｸ(java-house.jp)
＞また、私のポストした記事が波紋を広げているようで
＞投稿者冥利につきます。ウレシイなあ。
似てるね（ｗ
559:仕様書無しさん
03/05/04 09:06
> 事業者たちは既に考えていて、手を打ってる。
「もうそういう段階じゃねえんだよ」
（“事業者たちは考えている”→森山ﾀﾝは？他人任せで自分からは説明しないの？）
（“手は打ってる”→本当は“手は打ってる（んだろ）”て言いたいんちゃうんかと）
> さらにその先まで考えている。
> ▼「先を考える」っていうのは、固有ＩＤなりその認証なりを使ったサービスを考えるということ。
「いいから早くサービス考えよーぜ」
結局
「俺はRFIDにいち早く目をつけたんだ」
「今頃のこのこ出てきて注目浴びてるのがウザい」
ってこと？
560:仕様書無しさん
03/05/04 09:45
＞こんなことは事業者たちは既に考えていて、手を打ってる。
＞しかも、さらにその先まで考えている。
これは、セキュリティ（プライバシー）に関してじゃなくて、
「付加価値・付加サービス」のことをいっていたのか！
そういう風に読めなかったけどな・・・。
561:仕様書無しさん
03/05/04 11:02
森山ってマスコミ関係者の中でも俺が嫌いな部類の奴の特徴を全て備えてるな。
研究現場取材に来るマスコミは失礼きわまりない野郎が多くて困るよ。
ストーリーを脳内で勝手に作ってくるな。それを押し付けるな。
わざと怒らせて本音を聞こうなんて姑息なマネをするな。
人の話をちゃんと聞け。
取材に来るのに遅刻するな。こっちは時間空けて待ってるんだぞ。
自分に都合が悪くなったら税金税金ってそれしか言えないのかよ。
オマエもスポンサーに雇われてるんだろ？
スポンサーの学科OB経由で圧力かけるぞ？ボケが。
562:仕様書無しさん
03/05/04 11:21
>>561
URLﾘﾝｸ(www.moriyama.com)
>インタビューには技がいくつかある。基本中の基本は「聞き手になる」ことだ。
563:仕様書無しさん
03/05/04 11:31
>>561-562
禿げ藁
564:仕様書無しさん
03/05/04 12:15
RFID は角度とかもちゃんと計算されてますか?
565:仕様書無しさん
03/05/04 12:41
「RFIDをプライバシーの観点から考える」という議論をしている場合、
ひろみちゅが「現在のRFIDには個人がトレースされる危険性がある」
と言ったのに対して森山和道が…
１：事実に対して仮定を持ち出す
「せめて一年前だったら、まだ良かったんだけどね」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「企業側、消費者側双方のコストとベネフィットのバランスで落ち着くわけでしょ」
３：自分に有利な将来像を予想する
「こんなことは事業者たちは既に考えていて、手を打ってる」
４：主観で決め付ける
「関連業種の人はみんな言われなくても分かってると思いますよ」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「多分この人は提言しているつもりなのだろうが、とっくに時代遅れだ」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、六本木ヒルズのＩＴショウケースは知っているか？」
７：陰謀であると力説する
「近視眼的な研究者が色々と批評しているだけ」
８：知能障害を起こす
「『バカめ』と言ってやれ、って感じ」
566:仕様書無しさん
03/05/04 12:42
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「だから、最近の研究者は勉強不足だっつーんだよ」
10：ありえない解決策を図る
「叩くのならばむしろ行政系カードの仕事をやってる人たちでしょう」
11：レッテル貼りをする
「公務員は役所の人だろうがセンセイだろうが警察だろうが、基本的に大嫌い」
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「タグ一つ一つには固有IDしか入ってないのに、
違う店舗で個人向けの色んなサービスを受けられる」
13：勝利宣言をする
「あんなことなら誰でも言える」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「ブックフェアに行ってこい。もっと展示会に行け。世の中を見ろ」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「運用を踏まえた上で議論しないと
セキュリティなんて意味ないんじゃないでしょうか？」
詭弁の特徴のガイドライン
ｽﾚﾘﾝｸ(gline板)
567:仕様書無しさん
03/05/04 13:13
>>561
インタビューはここにバックナンバーがあるけどねえ
URLﾘﾝｸ(www.moriyama.com)
568:仕様書無しさん
03/05/04 13:20
>>542
> [memo:5777]での
> > IDによる個人追跡の問題は解決していな
> > いことをおっしゃいました。
> は結局未解決だろ。
暗号化しているのならとりあえずは問題ないんじゃないの？
あとは運用の問題だと思うけど
セキュリティが重要なのは当然としても、現実を踏まえてほしかった気もするねえ
現実に色々試みられているのに、それを無視すると言うのはね
569:仕様書無しさん
03/05/04 13:31
>>565-566
不覚にもﾜﾗﾀ
570:仕様書無しさん
03/05/04 13:40
>>568
> 暗号化しているのならとりあえずは問題ないんじゃないの？
（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
571:仕様書無しさん
03/05/04 16:35
>>658
暗号化してあっても、暗号化後のデータがIDになってしまう。
つまり、何を買ったかは判らなくともIDと個人が一回結び付いてしまえば
特定個人の行動を追跡される可能性がある。
高木氏はこれを心配しているらしい。
572:仕様書無しさん
03/05/04 19:05
>>554
中央公論のICカード特集は山形さんの文のほうがよっぽど深い。
森山のあれしきの文章でセキュリティとプライバシーについて
何か語ってる気分てのもイタスギ。
573:仕様書無しさん
03/05/04 19:09
486 ：仕様書無しさん ：03/04/30 03:03
森山たんは最初からそう言ってるんだけどね
488 ：仕様書無しさん ：03/04/30 03:23
みたいなんだけども
493 ：仕様書無しさん ：03/04/30 09:18
ってことになりかねんのよ。
といってレジ業務がうまく回るか？ という話もあるもんで。
いったんタグ付ければあとは楽々なんだよね。
そもそも書籍バーコードからして、最初から値段情報入ってるし。(2段目末尾)
…森山ﾀﾝはそこんとこの背景を汲み取っているんだろうか。
519 ：森山和道 ：03/05/02 23:45
そもそも社畜２ちゃねらーごときが俺様に説教とは１０億年早いんだよ。
遺伝子重複からやりなおしてね。
540 ：仕様書無しさん ：03/05/04 04:04
根拠は書いてあるじゃん。
547 ：仕様書無しさん ：03/05/04 05:08
ブックフェアで何を見てきたのって感じなんだが
567 ：仕様書無しさん ：03/05/04 13:13
インタビューはここにバックナンバーがあるけどねえ
568 ：仕様書無しさん ：03/05/04 13:20
暗号化しているのならとりあえずは問題ないんじゃないの？
あとは運用の問題だと思うけど
セキュリティが重要なのは当然としても、現実を踏まえてほしかった気もするねえ
現実に色々試みられているのに、それを無視すると言うのはね
574:仕様書無しさん
03/05/04 21:29
>>573
その痛い森山擁護を楽しんでたんだから晒しちゃダメだよ
>>565-566
ﾜﾗﾀ
575:仕様書無しさん
03/05/04 21:35
>571
> 暗号化してあっても、暗号化後のデータがIDになってしまう。
固定応答IDの場合はIDそのものは平文同然、とも指摘してるわけで。
んで、これは根本的に解決できねえんじゃねえの？ と考える人が多いっぽい。
576:仕様書無しさん
03/05/04 21:56
最終消費者にモノが渡った後でもRFIDが
有効になってる必要ってあるの？
RFIDって、あくまで流通・販売管理にしか使わないんでしょ？
だったら売った直後に物理的に壊せばいいんじゃないかと思うんだが。
577:仕様書無しさん
03/05/04 21:59
>>572
URLﾘﾝｸ(www.post1.com)
これですな。
インデックスの紹介文
> ものすごく苦労して書きました。
> やはり決定的な材料がなく、だから最後のほうは「かもしれない」の憶測のオンパレード。
> ポイントはついているんだけれど。同じ特集の中の森山和道の
> しっかりした取材に基づく記事に比べるといかにも弱くて、泣きそう。
> でも驚いたことに、これが朝鮮語に翻訳されてしまったとゆー……
578:仕様書無しさん
03/05/04 22:08
>576
万引き防止シールみたいなタグのRFIDを想像しているのかもしれませんが、
日立が作っているミューチップは大きさが 0.4mm x 0.4mm x 0.06mm で
製品そのものに埋め込んで使用されます。
579:仕様書無しさん
03/05/04 22:19
僕がそもそも最初にああいうことを書いた一番の理由は「（一年前ならともかく）、
研究者を自称する人間が、今ごろエラソーに何を言っているのか？」という疑問と怒りだったわけですが、
エラソーなのが気に食わない。
研究者を名乗るからにはすごくなくてはいけない。
580:仕様書無しさん
03/05/04 22:22
>>572
書いた本人はこう言ってます。
URLﾘﾝｸ(www.post1.com)
ICカード的人間の誕生（『中央公論』2003 年 4 月?)
URLﾘﾝｸ(www.post1.com)
ものすごく苦労して書きました。やはり決定的な材料がなく、
だから最後のほうは「かもしれない」の憶測のオンパレード。ポイントはついているんだけれど。
同じ特集の中の森山和道のしっかりした取材に基づく記事に比べるといかにも弱くて、泣きそう。
でも驚いたことに、これが朝鮮語に翻訳されてしまったとゆー……
581:仕様書無しさん
03/05/04 22:24
研究者は自分の専門分野に秀でていなければならないと思うが、
エラソーってのは主観だろう。
582:仕様書無しさん
03/05/04 22:31
>>576
URLﾘﾝｸ(it.nikkei.co.jp)
ここに多少そういうことかいてあるよ。
引用＞ユーザーが、購入時にタグをはずしてほしい、と意思表示した場合には、それをはずすようにするべきだろう。
紙に埋め込めている場合は、そこんところを切り離せばいいかな。
牛革の財布や鞄に埋め込まれた場合は、埋め込まれている場所を引っ叩くか？
機械部品に使われた場合、機械の中を開けると保障が利かなくなりそう。
まあ、持ち歩かないものだったら気にしなくてもいい？
＞流通・販売管理
あと偽造防止、品質管理なども。
さらに色々応用できそうだし、商品の追跡とか・・・。
（あるいは消費者の追跡とか）
>>578
アンテナ部は多少長さが必要だけど小さいよね。
引っ叩くぐらいじゃ壊れない？
583:仕様書無しさん
03/05/04 22:39
>>582
>―チップをあやまって食べてしまうというケースについては検証しているか。
> 実験をしたわけではないので何ともいえない。ただ、１錠何千円もするような、
>高価な薬の中にチップを埋め込んで、偽物の流布を防げないだろうか、という
>引き合いもある。
スゲーな、オイ (((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
584:仕様書無しさん
03/05/04 22:41
RFIDは研究ネタとしては激古というのは本当じゃん。
slashdotとかでさえ何度も出てるのに。
URLﾘﾝｸ(slashdot.org)
585:仕様書無しさん
03/05/04 22:49
誰がRFIDを研究ネタにしてるって？
586:仕様書無しさん
03/05/04 23:08
研究者とは、可能性空間への斬り込み隊なのである。
カメラの後ろから洞窟に入ってはいけないのである。
587:仕様書無しさん
03/05/04 23:08
馬鹿はほっとけ |ー｀)┌
588:仕様書無しさん
03/05/04 23:21
>>580
スペックと社会的な動きを単に追いかけるような部分では、そりゃ
ライターの仕事のほうが「しっかり」するわな。でも、
森山にはセキュリティとかプライバシーとかをきっちり語るだけの
フレームワークがあるのかよ(プ ってこと。
まぁ、
URLﾘﾝｸ(www-lce.eng.cam.ac.uk)
ぐらいの内容をすべて把握していて、その上でこの著者が
問題にしているようなリスクが全てきちんと実装されて採用されることが確実に
行われる、というようなたしかな見込みがあると森山があくまで言うなら別だが。
でも、そうは見えないよな。
589:576
03/05/04 23:24
>578
>582
仮に、埋め込んであるものを外すとなると、例えば毎日買うモノなんかだと
すんげー手間になると思われ…
ってことで、レジ清算時に買物カゴめがけてスカラー波（？）浴びせて、
RFIDを根こそぎ物理的に破壊してしまえば、一応プライバシー問題については
（完全な破壊を保証するいう課題さえクリアできれば）解決に至るんじゃないかと
オモタんよ。
> 偽造防止、品質管理など
> 商品の追跡とか
この辺は「意図的RFID破壊」が使えなさそうね。
590:仕様書無しさん
03/05/04 23:45
いっそのこと、トレースを仕掛けられても全てのIDを読み出せないほど
無数のRFIDを織り込んだジャケットを着る飽和攻撃はどうだろうか。
591:仕様書無しさん
03/05/05 00:03
>>590
(´-`).｡ｏO(ひとつでも読めたらトレースできるのに)
592:仕様書無しさん
03/05/05 00:23
ごめん説明が足りなかった。
一定時間内に読み出せるRFIDの数には上限があるので、
結果的に毎回ランダムな番号が読み出されるんじゃないか
ってこと。もちろんRFIDの数を十分多くしないと意味ないけど。
593:仕様書無しさん
03/05/05 00:29
>>592
(´-`).｡ｏO(いつも同じような順番で読み出されるのに・・・)
594:仕様書無しさん
03/05/05 00:33
そりゃ常に新しくRFIDタグを仕入れて
体に付けまくっていれば効果があるかもしれないが・・・
もしくはランダムな値を返す特製チップを大量に体に付けとく。
595:仕様書無しさん
03/05/05 00:34
森山たんは日記の文章だから、あまり深く考えないで
書いてしまったんではなかろーか。
さすがに公では、あんなに軽率にバカとか言わんとは思うが。
596:仕様書無しさん
03/05/05 00:38
文筆業やってて、”Web日記だから・・・”なんて言い訳はどーよ
素人を小馬鹿にするプロなんでしょ
597:仕様書無しさん
03/05/05 00:40
言い訳ｶｺﾜﾙｲ
598:仕様書無しさん
03/05/05 00:40
>>595
(´-`).｡ｏO(日記にそう書けばいいのに・・・)
>>592
（ ﾟ∀ﾟ）ｲｲ!!
599:598
03/05/05 00:42
> >>592
間違えた
>>594
（ ﾟ∀ﾟ）ｲｲ!!
600:仕様書無しさん
03/05/05 00:46
言い訳して、あやまらないのは、
単にプライドの高さが邪魔をしているのでは？
601:仕様書無しさん
03/05/05 00:54
>>596
少なくとも森山氏は、”Web日記だから・・・”なんて言い訳が
通用すると思っているようだけど、「バカめ」に反応している人達はそうじゃない。
っていうことはわかった。
602:仕様書無しさん
03/05/05 01:05
> 森山たんは日記の文章だから、あまり深く考えないで
> 書いてしまったんではなかろーか。
それは予想ハズレだろう。そういう人がこういうことを書いたりしない。
> もっと死にものぐるいで研究してくださいよ。
> 研究者はもっともっと、色んなことを考えてないとダメでしょう。違う？
> とにかく、研究者は、もっと勉強して、もっと研究して下さい。特に税金系の人たち。
確信的に誹謗しているからね。
603:仕様書無しさん
03/05/05 01:36
とにかく「官」の人間を叩けば売れると勘違いしている、典型的なマスゴミライターだね。
604:仕様書無しさん
03/05/05 01:48
| 日経サイエンスのアイドル
| 森山和道が○ゲットなのよぅっ！！
-―- ＼
´, ｀ |／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
/ / // , !l|l ! ! i ヽ
, ,' /ﾘ`メﾘﾉlノﾘ| i ﾞ
i , ｲ,.ｨ'"!｀ flヽ !l i ﾘ
ll l ゝ !ﾋj. ,ｌj, ｌﾉ'´ もっとわたしを見て！！
|l l li ヽ"´ (ﾌ ,.ｲﾘl
ﾉﾘ从lヽヽi´ r､´ノﾉノ
｀'´ Lヽ !〉ヽ´
i ヽ ヾヽ
>>1 こんなクソスレ誰でも立てられるでしょ！
>>2 おまえごときが２ゲットなんて１０億年早いのよ（ｹﾞﾗ
>>3 ブックフェアに行ってこい（嘲笑激笑
>>4 もっと勉強して、もっと研究して下さい（ﾌﾟ
>>5 「バカめ」と言ってやれ、って感じ（ｷﾞｬﾊ
>>1000 遺伝子重複からやりなおしてね！
605:仕様書無しさん
03/05/05 02:03
>>604
不覚にもﾜﾗﾀ
606:仕様書無しさん
03/05/05 03:29
反論が反論になってないよな。
>こんなことは事業者たちは既に考えていて、手を打ってる。
何をどう手を打ってるのか、結局説明できてないじゃん。
論点をずらしてごまかそうとしてるんかね。しょうもない奴だなあ。
607:コメント無しさん
03/05/05 04:07
どうして西野ﾀｿはこんなにケンカごしなのですか？
GW中に徹夜で仕事だからですか？
608:仕様書無しさん
03/05/05 06:08
>>607
俺もそう思った。
[JavaHouse-Brewers:52313]
>従って、間違っているのは長沢さんということですね。
[JavaHouse-Brewers:52315]
>嘘言っちゃいけませんね。
まあ、ケンカごしなのはひろみちゅも相当なもんだけど、
高木さんは、技術的な面での間違った発言に関しては結構寛容だよな。
間違いは誰にでもあるわけだし。
いや、俺は正規表現には詳しくないので、西野ﾀﾝが技術的に正しいかどうかも
知らんのだが。
609:仕様書無しさん
03/05/05 06:27
>>608
「パーラー」って、フルーツパーラーかとｵﾓﾀﾖ
610:仕様書無しさん
03/05/05 09:41
森山ﾀﾝは前からコレが言いたかったんだな
URLﾘﾝｸ(www.moriyama.com)
＞▼でも、この手の「研究者の立場から一般人を啓蒙してやろう」的な人に取材するたびに、
＞僕はいつも、心の中で「じゃあ俺や他のサイエンスライター、あるいは科学系出版社や
＞科学雑誌がやってることは何なの」とか思ってしまう。
・・・
＞そういう人たちがやってることは、既に社会の中にあるものでしかない。で、それが今ひとつ
＞成功していないことは、当の本人たちが知らないんだから、端から見れば既に自明なわけです。
＞でも、当の本人たちは、そもそも既存のポピュラーサイエンスのコンテンツを知らないから、
＞なんか脳天気に「自分がやってることは新しい」と思いこんでいる。
・・・
＞▼いやまー、とにかく数あった方が伝わりやすいには違いないから、多い分には別にいいん
＞だけど、あまりに周囲の状況に無自覚な人たちを見てると「なんだかなあ……」と思ってしまう。
＞社会に出た経験のある人ならまだいいんだけどね。ていうか、社会経験のある人たちだと、
＞さすがにそういう状況もいちおう見えている人が多いから、そういう考えはそもそもあまり
＞浮かばないんだけど。
611:仕様書無しさん
03/05/05 11:22
＞＞610
その文章、意味わからんのは俺の頭が悪いせいかと思ってリンク先できちんと
読んで見たけどやっぱり意味がわからんかった。「端から見れば既に自明」って、
誰に取って何が自明なんだかさっぱりわからんのだが。誰か解説きぼん。
612:仕様書無しさん
03/05/05 12:45
>>610
森山と云う人間はひろみちゅを遥かに上回る問題児と云うことしか分からぬ。
・ひろみちゅが「俺の云ってることは新しいんだぜ」と思っていると云うことを
自分の中で前提としていて、これに反発している。
・「社会に出た経験のある人ならまだいいんだけどね」とかいって
社会に出ていない人間を見下している。
613:仕様書無しさん
03/05/05 17:46
>・ひろみちゅが「俺の云ってることは新しいんだぜ」と思っていると云うことを
そうだよなあ。
ひろみちゅは現状でこれこれこういう危険がある、ということを言ってるんだから、
その問題が解決されておらず、広く一般に知られていない以上、
それを啓蒙することには意味がある。新しいことを言っているかどうかは関係ない。
で、
>こんなことは事業者たちは既に考えていて、手を打ってる。
どんな手を打ったんかねえ (w
森山ﾀﾝはひろみちゅの指摘した問題点が理解できないまま
「暗号化してるんだから大丈夫だろｺﾞﾙｧ」と切れてみたものの、
それが見当外れであることを指摘されて必死で取り繕っているように見える。
間違いは誰にでもあるんだから、謝っちゃった方が傷が浅くて済んだろうがねえ。
614:仕様書無しさん
03/05/05 19:03
>>613
ほんと「手を打っている」がなにを指しているかは、不明だね。新しいサービスとか？
＞「先を考える」っていうのは、固有ＩＤなりその認証なりを使ったサービスを考えるということ。
03.05.03の日記を読む限り。セキュリティとかプライバシーとかそういうことじゃないのか～。
＞よりセキュアで便利なサービスを開発して欲しいです。
ひろみちゅは、セキュアな案としてコストはかかるが固定応答しないIDを
提案（←誰でも思いつくけど）したけど、スルーしている。
＞セキュリティや個人情報保護が大事だということは言わずもがなです。
＞よりセキュアで便利なサービスを開発して欲しいです。
＞ですが、そこだけ見ていても、良いもの、本当に社会に必要なもの、
＞消費者が必要としているものは出てこないんじゃなのかな。
今ある問題とその解決案を提示したのに、更に運用面や新しいサービスを開発しないといけないのか？
さらに「ですが、」と続いて消費者の必要としているもの出せって？
まぁ面白いから、この話題に関する次の日記に期待。
615:仕様書無しさん
03/05/05 22:35
森山ﾀﾝ は今から失地挽回できるような文章は書けないから
こっからはスルーすると思うな。
あっても「自分が以前に書いた記事を読め」とか
そんなんで各論には答えず、その記事から回答を
見つけられない人を低脳扱いする、と予想。
616:仕様書無しさん
03/05/05 23:19
>>615
＞あっても「自分が以前に書いた記事を読め」とか
＞そんなんで各論には答えず、その記事から回答を
＞見つけられない人を低脳扱いする、と予想。
kusakabe youichiみたいな手ですねｗ
617:仕様書無しさん
03/05/05 23:44
moriyamaは逝かれぽんちなのかぁ
618:
03/05/06 00:02
そうだよね、はやく謝れば良いのに…。どつぼにはまるぞ。
619:仕様書無しさん
03/05/06 00:25
ムリムリ
620:コメント無しさん
03/05/06 00:46
西野ﾀﾝは、仕事が早く片付けばちょっとくらいGW気分を味わえると思ってたのに
ぜんぜん片付かずにGWが終わってしまったから機嫌が悪いんですか？
チョンプロというのは北の言葉ですかね？
621:他人の目
03/05/06 01:13
なんだか今の流れって、本人同士が二人でジサクジエン合戦に見えるん
だけど、ｷﾉｾｲ？
622:仕様書無しさん
03/05/06 01:40
>>621
今このスレではふたつの話題が並行して流れているので、
どっちの話題に対するレスなのか明確にしてくれたまえ。
623:仕様書無しさん
03/05/06 01:47
moriyama日記更新。 このままバックレるくさいね
624:仕様書無しさん
03/05/06 04:36
>>621
子どもじゃ有るまいし、
いちいち自分の頭が回らないってことを教えてくれなくてもイイよ。
625:仕様書無しさん
03/05/06 07:53
>>611
つまり、俺や他のサイエンスライターの仕事を盗るな、って言いたいのでは。
俺たちと同レベルのことを研究者がやるなよ、と。
そう言うからには、ライターが良い仕事を済ませていないといけないわけだが、
こと、プライバシーとかセキュリティにかけては、はてさてフフーン( ´_ゝ`）だな。
脆弱性のこととかは、自分はちゃんとやってるつもりでも、ダメって話だから、
自分じゃダメさかげんが自覚できないわけで、無理もないわけだが。
せめて、素人には自覚できない可能性があることくらいは、サイエンスライターの
基礎教養として自覚しておいたほうがいいんじゃねーの？
626:仕様書無しさん
03/05/06 08:12
森山ﾀﾝは自分の生きる道を模索しているのですよ
誰かに褒められると日記で書いてるでしょ
こんな感じ
URLﾘﾝｸ(www.moriyama.com)
>▼YAMDAS Project。Sensorware。愛読するような日記ではないですが（本当に業務日誌だし）、
>有り難うございます。ICカードやRFIDの可能性というか、GISやデータマイニングとの結合といった
>「広がり」については、なかなかピンと来ないのが普通だと思います。僕も取材を始めて、
>展示会でいろいろ見て話を聞いているうちに、ズバッと視野が拓けたという感じがあったので。
普通わからないことを俺はわかってるってところが頼りなのよ
でもってその原動力は展示会ね
山形浩生の >>580 の褒め言葉もますます効いちゃってるんじゃないかな
>同じ特集の中の森山和道のしっかりした取材に基づく記事に比べるといかにも弱くて、泣きそう。
627:仕様書無しさん
03/05/06 08:29
>>626
＞ズバッと視野が拓けたという感じがあったので。技術系の方だと細かいところに目がいっちゃうので、
＞なおさらそうでしょう。
馬鹿いうなよ。技術屋をナメ倒しとるな香具師は。つーか、ナメ倒したいんだろうが。
＞ていうかそれは、開発していたメーカーの人たちでもそうだったようです。みな、
＞異口同音にそんなこと言ってましたから。
アフォか。謙遜を本気にするなや。
＞僕らは、大ざっぱに色々見て、「で、どうなのよ？」、ということを見切るのが仕事だから。
困った香具師らだな。
628:仕様書無しさん
03/05/06 09:26
>>627
香具師らって、他は誰よ?
629:森山シンパ
03/05/06 10:28
ひろみちゅが IE (ぐらいだっけ) の Security Holeのことで
InternetMagazine編集長にかみついたことがあった。あれは、
まだ infotalkとかいう MLが (健在とは言わなくとも) 存在していた頃だ。
それをみて俺は「偏執狂だなあ」と思った。
でもその後の、IEの Security Holeをついた Wormの氾濫を見て、
ひろみちゅのいったことももっともだったんだなあ、と思った。
森山はあのときの *常識的だった* 自分に近いのだろう。
トータルなコストとして、いちいち全国津々浦々にある IEにパッチを
当てさせるコストと、それ以外の面から Security Holeを無効にする
(これは「塞ぐ」こととイコールではない) コストを天秤にかけるべきだと。
それに、なんだかんだいって世界の 9割以上の人は IEをまだ使っていて、
そしてそのなかの多くは既知の Security Holeを抱えているだろう。
そういうものだ。
森山は別の記事で三文判についても言及していた。
日本で広まっている、三文判を元にした認証システムはひろみちゅが
1万人いても足りないぐらい Security Holeにあふれている。
それでもなぜか役所や会社では三文判を要求するし、押す方にしても
それでなんとなく個人認証をしたような気分になっている。
なぜだろう?
個人的には、氏名欄で書いたように森山シンパである。
森山の日記であの記述を読んだときから、2chにちくればちょっと
おもしろいネタになるかなと思ったけど、まさかひろみちゅスレが
まだ活きているとも思わなかったので放置していた。
で、この盛り上がりを見て慌てて祭りに遅れまいとして参加した次第だ。
これが燃料になれば幸いである。
再拝
630:仕様書無しさん
03/05/06 11:02
> それでなんとなく個人認証をしたような気分になっている。
> なぜだろう?
それは、三文判は信用できるものでないことを皆が知っているからですよ。
電子署名を使うと人々はそれを過信するだろうし、その信頼性を評価できなくなるでしょう。
そこに違いがある。
山形さんはまだそれを指摘していなかったんじゃなかったかな。違ってたらソースきぼんぬ。
631:仕様書無しさん
03/05/06 11:11
>>630 山形さんは以前電子三文判もありなんじゃないかって主張をして、
２ちゃんねらーに色々突っ込まれて撤回してたはず。
632:仕様書無しさん
03/05/06 11:34
>>631 のソースはこれ。
URLﾘﾝｸ(cruel.org)
URLﾘﾝｸ(academy.2ch.net)
633:仕様書無しさん
03/05/06 11:52
>>632
何番を読めばいいのか教えてﾎｽｲ
634:仕様書無しさん
03/05/06 12:13
【万引き厨】万引き対策に新システム
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)l50
635:仕様書無しさん
03/05/06 12:30
>>634
それは、IDの付いてない、磁気シールをはって、ゲートで反応する方式じゃないの？
CD屋じゃコイル方式が普及しているが、本屋ではゲートがあんまり普及してないよね。
636:仕様書無しさん
03/05/06 12:45
>>633 485からの流れでつ
637:仕様書無しさん
03/05/06 12:59
>>636
サンクス
で、
>>629 は三文判が何なんだと言いたいのだ?
638:偉そうな態度だな
03/05/06 13:34
>>636
490 名前： 山形浩生 投稿日： 02/01/06 18:58
>>485
はい、よく気がつきました。
639:仕様書無しさん
03/05/06 13:46
ひろみちゅ先生が、はてなダイアリーにカミングアウト
されたようです。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
640:仕様書無しさん
03/05/06 14:28
>>639
日記という体裁の割には気合がはいってる文章だね。
慎重に言いたいことを言っているし、相当時間を書けて書いた文章にみえる。
このスレの住民なら「にやり」としながら読めそう。
641:仕様書無しさん
03/05/06 14:31
>>639
問題意識はわかるけど。ICカードじゃなくたってクレジットカードや店ごとの
会員証でだって追跡されてる現状の認識はどうなるのかな？
セキュリティにしてもプライバシーにしても、現実的にある程度の妥協はやむ
を得ない訳で、4桁暗証番号とか、郵便でカードが送られてくるとか、なぁなぁ
で済ましてる点は多い。そのあたりの現状認識をきちんと示さず、新興テクノ
ロジーの欠点を特にとりあげて批判する姿勢にも、誤解にもとづく反対意見を
ひきおこしてしまう原因があるような気がする。
642:ﾓﾘﾔﾏﾀｿ ﾚﾍﾞﾙ ﾀﾞ
03/05/06 14:38
>>641
（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
643:仕様書無しさん
03/05/06 14:42
ひろみちゅ（・∀・)ｶｺｲｲ!
644:仕様書無しさん
03/05/06 14:57
>>641
どうしようもない低脳だな。文盲にはもう何言っても無駄だろうよ。
645:仕様書無しさん
03/05/06 15:05
>>641
今あるものが既にダメダメなんだから、
新しく作る物に文句言う前に既存のものに文句言えって事？
オレも（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
646:仕様書無しさん
03/05/06 15:10
>>645
駐禁で捕まった大阪のおばちゃんみたいやなぁ>>641
「なんでうちだけ捕まえるんや！他にもいぱーいやってるやんか！」
ってかんじかな。
647:仕様書無しさん
03/05/06 15:32
>>645-646
そういう次元の話じゃなくて、
ちゃんとひろみちゅは日記で言ってる。しかも冒頭じゃないか。
>それに対する事業者の反応は、「お客様を監視するつもりはありません」となる。
>それに対して「嘘だろ」と言っても始まらない。次に指摘するのは、「購買履歴を
>名簿業者に転売するのでは？」といったところか。これに対しても反応は、
>「お客様のプラバシーは大切に保護します」だろう。
648:仕様書無しさん
03/05/06 15:49
>>647
>>641 の真意がどうあれに書いてある内容が >>645 に
要約できるレベルの物でしかないんだから仕方ないでしょ。
話の次元が違うなら、最初からそう書いとけばいいだけの話。
そう書いてないからいろんな人から突っ込まれる。
649:仕様書無しさん
03/05/06 15:52
>>648
意味がわからんな。
650:仕様書無しさん
03/05/06 15:57
>>649
防衛機制でつか？
651:仕様書無しさん
03/05/06 16:00
>>649
>>644
652:仕様書無しさん
03/05/06 16:18
>>641
> 4桁暗証番号とか、そのあたりの現状認識をきちんと示さず、
さんざん示されているわけだが。641 は新人さんなのか?
URLﾘﾝｸ(staff.aist.go.jp)
URLﾘﾝｸ(staff.aist.go.jp)
URLﾘﾝｸ(staff.aist.go.jp)
URLﾘﾝｸ(staff.aist.go.jp)
653:647
03/05/06 16:21
>>650-651
647==644 なんだが。
654:仕様書無しさん
03/05/06 16:30
>>637
認証したつもりになってる三文判が
プライバシーを保護したつもりになってる森山に似てるという暗示では。
655:仕様書無しさん
03/05/06 17:13
>>629
∧＿∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ´∀｀）/＜ 先生！ 燃料が湿気ってて燃えません
＿ / / / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
||＼ ＼
||＼||￣￣￣￣￣||
|| ||￣￣￣￣￣||
.|| ||
656:仕様書無しさん
03/05/06 18:48
とりあえず、641は低脳でＦＡ？
657:仕様書無しさん
03/05/06 19:42
>639
> 運動の動機がどうであれ、手法が電波系であれ、
> そこで展開されている個々の主張のうち正しいものは
> 理解すべきだが、それをしようとしない人が日本には
> （と限定されるかどうか知らないが）あまりに多いというのが、
> 私のこれまでの経験から感じている問題意識だ。
「筋が通った正論でも、言ってるのが痛い香具師だと取り合ってくんねえんだよ」
ってことを言いたいのか。
658:仕様書無しさん
03/05/06 19:45
2003年5月5日のひろみちゅの日記に、
森山を指す言葉がいくつあるかあてよう！
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
659:仕様書無しさん
03/05/06 19:51
>>657
「自分が気に入らない意見を全て電波系だと決め付ける輩がいる」とも
言ってるんで、ちょっと違うと思われ。
660:仕様書無しさん
03/05/06 19:53
>>658
これもそうかな？
>「これは個人的な日記だから」と暗に反論を牽制する
661:仕様書無しさん
03/05/06 20:53
>>654
(σ･∀･)σ ｿﾚﾀﾞ!!
662:仕様書無しさん
03/05/06 22:17
ｹﾂﾏｸﾚ
663:仕様書無しさん
03/05/06 22:55
ﾌﾙｰﾂﾊﾟｰﾗｰさんはやけに元気だなぁ・・・。
664:
03/05/06 23:13
>>663
パーラー西野ﾀﾝ、言葉は不躾だが言ってる内容は正しいと思われる。
日曜日にココを見て、今日会社でどんなやつなんだ…って思いながら投稿を見てみたけど。
まあ、ここでも”非難”はされていなく、やけに唐突なヤツだな、って感じのレスがちらほらある程度なので皆も同じ感想うけてるみたいね。
つうか、とげとげしき振る舞いにかつてのひろみちゅの姿を垣間見た。
665:仕様書無しさん
03/05/06 23:18
岩下志麻 森山良子 小宮山洋子(53) 小渕優子（28）
華道家元の安達瞳子（高１まで）大島智子(42) 原かおり(39)
岩本さつき(37)山形テレビ 三上智恵(37)MBS
加藤ゆずか(36)岩手放送 山崎温子静岡第1TV椎名桜子(35)
上野ゆい(35） 水原恵理(35)テレ東 児島未散(34)宝田明の子
樫本（黒田）知永子 ×岩崎宏美・良美栗原はるみ（短大）
花田美恵子（若乃花夫人） 雨宮塔子(31) ドラ永井美奈子（36）
鈴木保奈美(35)鶴田真由(31) 宇都理恵(30)
藤村さおり28歳フジテレビ 中村奈央子(28)
伊藤裕子(27) 木村佳乃(25)山口もえ(24) 矢口倫子(24)
松藤あつこ(20) 峠恵子松田麻未 細田阿也(19)寺田はるひ(AV)
加藤一郎（初等学校から旧制高校成城学園→東京帝国大学法学部・
元東大総長・東大名誉教授・成城学園名誉園長）
柳谷謙介（旧制高校→東大法学部・元外務官僚・成城学園理事長）
鯵坂二夫（旧制高校→京大・京大名誉教授）
小尾信弥（中学校から旧制高校まで成城学園→東京帝国大学理学部・
東大名誉教授）
吉田秀和（旧制高校→東大フランス文学・音楽評論）
小澤征爾（中学校から高校１年まで成城学園、音楽を志し桐朋学園へ・
指揮者・成城学園理事）
堤 清二（旧制高校→東大経済学部・実業家・ペンネ－ム‘辻井 喬’
作家・成城学園理事）
羽田 孜（成城学園高校→成城大学経済学部・元首相・成城学園理事）
大岡昇平（青山学院中学から成城学園中学へ移り旧制高校→京大
フランス文学・作家）
大林宣彦 辻仁成 徳大寺有恒 黒沢久雄・優 赤木圭一郎
田村亮(55)・田村正和(58)丹羽義隆(46)松澤一之(46) 金田賢一
高嶋政宏 高嶋政伸 石黒賢(35) 田邊晋太郎
篠原俊晴 小倉淳 安藤弘樹 なべやかん 小坂一也（66） 及川光博
小宮山雄飛（ホフ・デュラン） 松尾雄治（高校まで）
666:仕様書無しさん
03/05/06 23:31
森山はヘタレってことでよろしいか
667:仕様書無しさん
03/05/06 23:56
>>666
よろしい
668:仕様書無しさん
03/05/07 01:49
>>629 以後、なんか話がズレてきてるな。
「RFIDで個人が追跡される」というひろみちゅの危惧に対し、
「そんなことまでやる業者はいないでしょ」「やられてもそんなに困らないでしょ」
「セキュリティについてゴチャゴチャ言うなら三文判だって。4桁暗証番号だって」
という反論は、正しいかどうかはさておき一応反論として成立すると思うが、
森山ﾀﾝは「バカめ。そんなことは業者はとっくに手を打っている」
と言ってるわけだよ。
で、この「手を打っている」というのがどういう意味なのかを説明していない。
「ブックフェアに行け」と言ってるだけだ。
で、そのブックフェアでは、ひろみちゅのメール([memo:5777])によると、
IDを暗号化するシステムを展示しているらしい。でもこれは、結局固定のIDを
返すんだから、「RFIDで個人が追跡される」という問題に対する対策にはなっていない。
森山ﾀﾝが、このシステムをもって「手を打っている」と主張していたのなら、
森山ﾀﾝはひろみちゅの言っていることを理解できず、勘違いしたまま「バカめ」と
言ったことになる。しかも今に至るも謝罪も訂正もなし。
あるいは「手を打っている」というのが他の意味であったなら、反論するとき
そう書けばいいのに。5/3の日記では別のことに話をすりかえてひろみちゅの
人格攻撃をするばかり。
RFIDのリスクをどう見積もるか、三文判などの既存の問題と比べてどうか、
なんていう議論をする以前の問題で、森山ﾀﾝは、技術系ライターとしても
人間としても「最低野郎」だってことだよ。
669:仕様書無しさん
03/05/07 02:14
森山は「勘違いオナニー猿」でFA？
670:仕様書無しさん
03/05/07 02:35
>>668
おおむね同意。
でも、今回の森山ﾀﾝ の一番の問題点は「日記だから」を
人をバカ呼ばわりしたことの言い訳にしたことだね。
ﾓﾓｺﾀﾝ がコメントにレスつけられて切れてたのと同じくらい
みっともないな。
671:仕様書無しさん
03/05/07 02:39
「日記だから」って何を書いても説明責任は無いんだ。なんてすごい事を書いている奴もいるけど。
まぁその人は「Microsoft社員はオウム真理教みたいなもん」って書いて批難轟々だったから。
モリーと同思想?
672:仕様書無しさん
03/05/07 02:58
Kazawaﾀﾝ参戦 age
URLﾘﾝｸ(www.st.ryukoku.ac.jp)
673:仕様書無しさん
03/05/07 03:51
>>672
こっちにも書いてあった。
URLﾘﾝｸ(www1.ttv.ne.jp)
今ごろ書くなら >>641 的な意見とか「なんてことは
事業者側も当然考えているはずで」みたいな脳内妄想を
入れなきゃ良いのに。
674:仕様書無しさん
03/05/07 04:33
>>673
てか、近未来の社会インフラのかかえる原理的脅威について
「現実的な落とし所」をどうするか、てのは、純粋に技術の問題っていうよりは
公共政策的な意味があるわけで、それを「きちんと考えていて」も
「ブックフェアのようなところの説明員に議論をふっかけたところで、
まともな意見が出てくるとは思え」ないような閉じた状況、
でだけにおいておくのが正しいとでも思ってるのだろうか？
こういうのって、「ちゃんと社会一般に説明して認められるようなポリシーでやっていけ」という
規格策定プロセスからの透明性を求めるプレッシャーをかけ続けないかぎり、
すぐ NDA でガチガチにかためた狭い世界にいきがち。
security by obscurity をいまだに信じてる香具師が多そうな業界だしな。
てわけで DQN 認定しますた。
675:674
03/05/07 04:37
あ、もちろんDQNは >>673でなくて加澤ね。
676:仕様書無しさん
03/05/07 05:00
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
「研究者の方々へ、ウェブ日記のすすめ」
森山和道（フリーライター）
高木日記の「自分は書かないぞと決意したものだ」というのと対照的。
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
＞（そんなことがあるというのも税金で研究しているくせに生意気だと僕は思うのだが）
ここでもこんなこと言ってるなあ。幼稚すぎ。本物の社会に出たことがないんだろうね。
677:仕様書無しさん
03/05/07 05:35
＞「日記に書くような表に出せないことがあるというのも、
＞ 税金で研究しているくせに生意気だと僕は思う」(大意)
企業と大学/研究所の共同研究に関する契約条項とか読んだこともないのかね？
俺は役所の窓口のくせに偉そうな態度の公務員のオッサンは大嫌いだが、
役所の窓口だからといって偉そうにするオッサンはもっと嫌いだ。
678:仕様書無しさん
03/05/07 09:26
WWWの記事とかでやっと食いつないでいる
→税金で暮らしているくせに中途半端な記事で稼ぎやがって
→バカめ
というのが彼の脳内論理だと思ワレ
679:仕様書無しさん
03/05/07 09:53
> 税金で研究しているくせに生意気だと僕は思うのだが
それをネタにして記事を書いているくせに生意気だと僕は思うのだが
# 実るほど頭を垂れる稲穂かな
680:仕様書無しさん
03/05/07 12:21
>>679
うまいこというな。
今回の一件は>>679がサマリーということで（ｗ
681:仕様書無しさん
03/05/07 13:53
>>676
>「税金で研究しているくせ」に「生意気」だと僕は思うのだが
ありとあらゆるDQNエッセンスが凝縮されている文だな（藁
682:仕様書無しさん
03/05/07 14:11
ヤマトオタの森山キモ
683:仕様書無しさん
03/05/07 19:56
ガ シ し! _ -─ ‐- ､ , -─-､ -‐─_ﾉ
ン ン /／￣＞ ´ ￣ ￣ ｀ヽ Y , ´ ） 森 え
オ パ L_ ／ ／ ヽ 山 |
タ が / ' ' i シ マ
だ 許 / / く ン ジ
け さ l ,ｨ/! / /l/!,l ／厶 ,パ
だ れ i ,.lrH‐|'| /‐!-Lﾊ_ l /-!'|/l ／｀'ﾒ､_iヽ
よ る l | |_|_|_|/| / /__!__ |/!ﾄi i/-- ､ ﾚ!/ / ,-- ﾚ､⌒Y⌒ヽ
ね の _ゝ|/'/⌒ヽ ヽﾄ､|/ '/￣｀ヾ 、ヽﾄ､Ｎ'/⌒ヾ ,ｲ￣｀ヾ,ﾉ!
l は 「 l ′ 「1 /てヽ′| | | 「L! ' i'ひ} ﾘ
ヽ | ヽ__Ｕ, ､ヽ シノ ﾉ! ! |ヽ_､ｿ, ヾシ _ノ _ﾉ
-┐ ,√ ! ￣ ﾘ l ! ￣ ￣ ７/
ﾚ'⌒ヽ/ ! | 〈 _人__人ﾉ_ i く //!
人_,､ノL_,iノ! /! ヽ r─‐- ､ 「 Ｌ_ヽ r─‐- ､ u ノ/
/ / lﾄ､ ＼ ヽ, -‐┤ ﾉ ウ 了＼ ヽ, -‐┤ /／
ハ キ { / ヽ,ﾄ､ヽ/!｀ｈﾉ ） ザ |/! 「ヽ, `ｰ ／） _ ‐'
ハ ャ ヽ/ r-､‐' // / |-‐ く | ＞ / / ｀'／／-‐､ ／
ハ ハ ＞ ／＼＼// / /ヽ_ ! イ （ / / ／／ / `ｧ-‐ '
ハ ハ / /! ヽ レ'/ ﾉ ＞ ' ∠ -‐ ￣ノヽ /
{ i l ! / フ
684:仕様書無しさん
03/05/07 20:22
RFID反応リンク集、時系列でまとめてくれて、見やすくなってるね
Good,Job！
>683 ずれてるよ
685:koo
03/05/07 22:18
>>677
まったくですね…。森山って人はＲＦＩＤの話はおいといて、人間的に問題ありなんじゃないか？
周りが見えてないＤＱＮぶり。まだ脳が硬化するような年齢でもあるまいし。
森山も加澤さんも、”専門家はそんなことすでに考えてる”というような事いうなら、その概要を述べるなり、論文の紹介をするなり、Ｗｅｂ上の文献へのリンクでも貼るなりしろよ…。
説得力ってものを考えた事無いのかなぁ。
686:koo
03/05/07 22:36
URLﾘﾝｸ(www1.ttv.ne.jp)
（↑上記抜粋）
＞ もし利用者のプライバシーに本当に脅威を与えてしまうような
＞ 実装が説明のないまま利用されていたとして、それが明らかに
＞ なった時には大変な批判が巻き起こるだろうことは想像にかた
＞ くなく、しかも下手すると「遺伝子組み替え食品」のように
＞ RFID 自体が忌むべきものとして認知されてしまう可能性がある
＞ 、なんてことは事業者側も当然考えているはずで、そんな下手な
＞ 手は打たないんじゃないかと僕は思います。そうはならないよう
＞ メディアコントロールはしっかりやっているんじゃないかなぁ。
「……ないかなぁ」なんてオメデタイ人ですね。
遺伝子組み替え食品ばっかり食ってんでしょうかね。
とにかく、高木さんの警告をイチャモンと取り違えてる時点で涙を禁じえません。
687:仕様書無しさん
03/05/07 22:40
森山ﾀﾝはあちこち取材しているうちに、勘違いするようなってしまったのです。
１、専門家が既にそんなこと考えてんだよ！
２、その専門家に俺は誉められたり感心されたりしてんだ！
（↑取材してきた人に対する社交辞令を間にうけて・・・）
３、ということは、「俺＞専門家＞その他の人」ってこった！
上のように森山ﾀﾝは、状況の被害者なのです、あんまりいぢめないで下さい。
688:仕様書無しさん
03/05/07 22:46
おまえら、こんなところで吼えてねーで、ＭＬなり日記に書けや。
祭りは終了でつか？
689:仕様書無しさん
03/05/07 23:02
>>688
それを日記に書いてみろ、森山君。
690:仕様書無しさん
03/05/07 23:29
久しぶりに来たら、なぜかヒロミチュマンセースレにｗ
そんなにインパクトがあったのかモリヤマが。。。乗り損ねた
691:仕様書無しさん
03/05/07 23:37
>>682
この板のみんなも世代はいろいろだろうし、あれがヤマトネタだってことに
気付いてない人も多いんじゃないかなあ。
>>684
うちではずれてないです。IE6 on Win98
692:仕様書無しさん
03/05/07 23:42
ヒロミチュ。
辛すぎ。。。
693:仕様書無しさん
03/05/07 23:59
あー、ひろみちゅのこういうの久々みた気がする。＜memo-ml参照
694:仕様書無しさん
03/05/08 00:07
次は kazawa ﾀﾝでつか? ﾜｸﾜｸ
695:仕様書無しさん
03/05/08 00:14
bugbird のメールはずっと前からゴミ箱行きだったんで
彼が何を言ったのかが分からんのが残念だ。
696:仕様書無しさん
03/05/08 00:49
RFID機能無効化のスイッチ導入へ
URLﾘﾝｸ(www.zdnet.co.jp)
これで追跡される心配は無くなった、と
697:仕様書無しさん
03/05/08 00:51
>>696
そんな話は前から出ているわけだが。
698:576
03/05/08 00:57
>696
>589の後半の用途には使いづらいと思われ…
699:仕様書無しさん
03/05/08 01:00
>>698
>>589の後半の用途って、あえてＲＦＩＤを使う必要もない気がするのだが
700:仕様書無しさん
03/05/08 01:02
>>699
ところが、使おうと宣伝してるんじゃなかったかな。ソースは失念
701:仕様書無しさん
03/05/08 01:08
>>696
業者がこっそりつけたり、強制したりしなければ、基本的にはそれで解決か。
ひろみちゅは肩透かしをくらったかも。
>>697
そうだけど、供給側が問題を認識して導入するっていうのは大きい気がする。
>>698
偽造防止や品質管理とかなら（追跡は除外）、通信範囲が数ミリでも要がたりそう。
そのくらいならアリ？
702:仕様書無しさん
03/05/08 01:13
>>701
批判をちゃんとやった人がいたからこうなったわけで。
あと、これは海外の話なんだが。
703:仕様書無しさん
03/05/08 01:14
>>696
まだ、どっちが主流になるか分からんからね。
704:696
03/05/08 01:18
>>701
偽造防止とかなら二次元バーコードでもいいんじゃないかと
と言うかＲＦＩＤって情報量少ないんで偽造しやすいような気がするのですが
705:仕様書無しさん
03/05/08 01:21
>>701
RFID は偽造防止には使えないよ
品質管理に使うなら、数十センチは届かないと RFID を使う意義がない
706:仕様書無しさん
03/05/08 01:22
>699-700
Google「紙幣 偽造 防止 RFID」
ミューチップ誕生のきっかけが偽造防止だったとは。
>701
それって
> 結果的には、企業側、消費者側双方のコストとベネフィットのバランスで落ち着く
ってこと？
やっぱり根本的な解決策がほしい…
707:706補足
03/05/08 01:31
>701へのレスは
> 偽造防止や品質管理とかなら（追跡は除外）、通信範囲が数ミリでも要がたりそう。
> そのくらいならアリ？
に対するものです。
708:仕様書無しさん
03/05/08 01:34
>>702
＞批判をちゃんとやった人がいたからこうなったわけで。
もちろん、そうだね。
あと、こういう形ででれば日本も倣うんじゃないか～って。
>>704
そんなん、私にいわれても・・・。
用途に偽造防止とかにもと書いてあるページを引用しただけなんで。
他の方法と併用しつつ利用するんでしょう。
推測だけど、たとえばなにかのチケット（入場券や金券など）を販売するとき、
その全てのRFIDをデーターベースに登録、そのチケットを利用したときは
データーベースでそのチケットのRFIDを参照する。
登録されていないRFIDなら NG
登録されていて、まだ利用されていないRFIDなら OK
登録されていて、既に利用されている RFIDならば NG
こんな感じじゃない？
チケット以外だとどうなるかは、すぐには思いつかない。
709:仕様書無しさん
03/05/08 01:54
kazawaﾀﾝの文章、読みにくい・・・。
> ところで高木さんの日記に、過激過ぎる立場を表明することによる逆効果
> を懸念する意見がありました。
って、「電波系と決めつけ」うんぬんの部分のことかな？
ちゃんと引用してよ・・・。
710:仕様書無しさん
03/05/08 01:56
連続で書くのも長文も好きじゃないけど、シカトしていると思われたくないのでレス。＜これで一応終わりにする
あと、私はRFIDのことよく知らないし、RFIDサイコーとか、イイーとか思ってないよ。
だから私に突っ込んでも満足な答え得られないと思う。
>>705
＞品質管理に使うなら、数十センチは届かないと RFID を使う意義がない
ごめん、よく考えてないで書いた。そうですね。
というか品質管理じゃなくて製品管理だったか。
製品管理時は数ミリじゃ役に立たないね。
で、数メートルでも、消費者に渡るとき無効にできるなら問題なし？
>>706
＞> 結果的には、企業側、消費者側双方のコストとベネフィットのバランスで落ち着く
＞ってこと？
どうなんでしょうね。＜って、いいかげんだな、おい。
ただ消費者が嫌なものは嫌って選択できれば、それでいいかな～ぐらいしか考えてない。
ちなみに、ベネフィットの意味がわからなくて今、検索した＜バカ
あぁー、いかん。ひろみちゅの話題いれないと板違いのスレ違いだ。
というわけで、
ところで「＜」というマークは何なのでしょうか。＞俺