04/01/18 20:30 EgN885Nx
>>898
釣り? まともな意見を釣りというようでは先はないよ。営業なしで物がうれる
と思っているのか? Lindowsが技術的にボロクソいわれてるわりに売れるのを
見れば、一つの解が見えるだろうに。
# だが、あれは、エンジニアとして、ちょっと追従するのに抵抗あるね。
903:login:Penguin
04/01/18 20:31 VaVLonI/
>Linuxの世界は所詮開発者どまりなんだよな。
釣りキーワード
904:login:Penguin
04/01/18 21:46 c/ML1VAq
デスクトップ向けには営業が必要かもね。
でも商材が無い、と。
905:login:Penguin
04/01/18 22:21 wszFQf1H
というか周辺機器で苦労するのは目にみえているよ。
もし、明日から米国か日本の国民全員がＬｉｎｕｘしか使わないと
宣言したらメーカーも必死になってlinux対応の機器を出すだろう。
906:login:Penguin
04/01/18 23:04 aBQREdNQ
仕様が公開されているハードウェアはほとんど全て動くと言っていい。
動作に問題がある、または全く対応していないハードウェアというのは、
メーカーがその仕様を公開していないか、公開に際して何らかの契約を課してくるものだ。
こればっかりは、Linux側にはどうにも出来ない。
そういったクローズドなメーカー側の姿勢が変わらなければ。
NVIDIAやATIなどの一部のメーカーは仕様をクローズドにしながらも自社でドライバ作ってるが。
まあ何だ、何らかの形でLinux上でも利用できるようにするアプローチを取ってくれれば良いんだ。
現時点で考えられる障壁としては、
・製品の仕様を公開することに抵抗を感じているメーカーがある
・自社開発するにしても、Linuxのドライバを書ける技術者が少ない
907:login:Penguin
04/01/18 23:23 HWi8b7P1
>>906
>現時点で考えられる障壁としては、
>・製品の仕様を公開することに抵抗を感じているメーカーがある
>・自社開発するにしても、Linuxのドライバを書ける技術者が少ない
・ 仕様は公開しているが、Linux開発者の誰も使っていないマイナー製品
・ メーカーにしても、Windowsのドライバだけで精一杯
908:login:Penguin
04/01/19 00:27 K6ssG3Rt
このスレで浪費している住人のエネルギーで
アルバイトしてGNUに寄付してたら
今ごろとっくにWindowsを追い抜いていたよ。
全くもったいないことをしたものだ。
909:login:Penguin
04/01/19 00:32 RFGBMFYM
こんなスレにくるような香具師は
口は出しても金は出さんよ
910:login:Penguin
04/01/19 01:16 FiyKfCzm
>>908
普及させるためのコストを甘く見積もりすぎだ。
911:login:Penguin
04/01/19 01:22 vB85FSjs
>>817
因みにsakuraはwineでも動くってさ。
912:login:Penguin
04/01/19 01:33 RAkQrWXy
別に普及しなくても良いよ。特別に営業とかしなくても、使いたいヒトだけでコツコツと
ソースを書いてきた結果が今日のLinuxなんだし。
今日初めてパソコンをさわるヒトの事はとりあえずMSにまかせておけばいいじゃん。
やつらの面倒見るのは結構大変だもん。
そのうち、幾らかはWindowsで物足りなくなって、自然とこっちにくるさ。
913:login:Penguin
04/01/19 01:43 RFGBMFYM
>>912
そういう香具師がなんでこのスレに来るのかと。
914:次のスレから[Linux板でReactOSを見守るスレ]に変わります。
04/01/19 01:46 bwuEMLCZ
URLﾘﾝｸ(wiki.osdev.info)
915:login:Penguin
04/01/19 01:49 xP1FNRFf
>>912はいいものを作ってれば自然とこっちに来ると言いたいのだろう。
俺もそれでいいと思う。
916:login:Penguin
04/01/19 01:50 10OV7pvO
オレはWindowsに飽きたからこっちに「なんとなく」やって来たわけだが…
いざ来てみたらば、色々とコアな面白みが詰まった世界だったというわけだ。
「分かる人」にとっては申し分のない、最高の環境だ。
でもやはり、Linuxの魅力を理解するためにはそれなりの予備知識が必要。
初心者からではなく、ある程度のレベルを持ったユーザーを引き込んでいく、と言う方が現実的なのかも。
多くの上級者が使うようになれば、高品質なソフトウェアの需要も増すだろう。
初心者を引き込むのは、それ相応の馬鹿みたいに単純なGUI環境や、多くのソフトウェアが揃ってからで良いのだろう。
917:login:Penguin
04/01/19 02:57 yAmrF2T2
ネットゲー等のゲームに飽きて来た頃、Linuxに手を出したらハマッてしまったクチ
918:login:Penguin
04/01/19 03:02 a6X2sXDd
>「分かる人」にとっては申し分のない、最高の環境だ。
痛い奴だな～まぁいいけど。
視点を変えるとある意味Linuxの対極にあるのは携帯だと思う。
そして流行ってるのもまた携帯。
今時Win/Linuxなんて狭い領域で対立させても不毛だろ。
919:login:Penguin
04/01/19 03:12 R7Ay32Jl
>>918
痛い奴だな～まぁいいけど。
920:login:Penguin
04/01/19 03:18 1VUmcADc
>>918
FOMAはLinux搭載されるじゃん。
チミのいう流行ってる携帯だぞ。
921:login:Penguin
04/01/19 06:17 5wjXwi+d
>>920
FOMAのシェアはちょっとナー。
Linux搭載が関係してるわけじゃないんだろうけど。
922:login:Penguin
04/01/19 07:10 bJisFkt3
Linuxは量販店で売られているPC、ごく普通の家庭にあるPCには
普及しないということでファイナルアンサー。
923:login:Penguin
04/01/19 12:43 LplYEIOD
普及しなくてもいいというやつは
数は力ということがわかんないのかな？
普及して多数をしめたらメーカーもＬＩＮＵＸ用機器を出すし、
ソフトも増えるし。
924:login:Penguin
04/01/19 14:54 MvM3OR4a
>>922
スレ違い
他所でやれ
925:login:Penguin
04/01/19 19:02 sG1fAzAy
家電PC用のOSとして普及させるという話なら
LinuxよりMacOSの方が現実味があるな
926:login:Penguin
04/01/19 19:18 Kc0Lg4Nv
>>925
どこを縦読みですか？
927:login:Penguin
04/01/19 19:49 kmB4cr5z
ネタなのか素で書いてるのかわからん書き込みが一番困る
928:login:Penguin
04/01/20 01:05 sGmcoAvk
マジな書き込みをネタとして無視して
なにも対処しないから、
いつまでも普及しないんだよ。
929:login:Penguin
04/01/20 01:12 kMAV3L+Y
>>925
> 家電PC用のOSとして普及させるという話なら
> LinuxよりMacOSの方が現実味があるな
MacOSでさえ普及してない。
930:login:Penguin
04/01/20 03:04 1LfvH5ZZ
tu-ka2chが良い事やってそれが表のニュースに出たことある？
931:login:Penguin
04/01/20 03:53 599qQHGL
しかしカーネルとGUI込みの環境を混同してるアホが大杉。
意図的なのかなんなのか知らんが。
932:login:Penguin
04/01/20 07:14 7aKAUboZ
>>931
スレ全部読んでから書け
933:login:Penguin
04/01/20 07:56 FeGuRlcY
>>928
マーケティング関係の人間がマジレスするならまだしも、
Win厨、GUI厨のマジレスなんて毛程の訳にも立たん。
だって、どうせWinと同レベルになったらなったで、
過去の遺産があるからとか何とかいってしばらくWindows使うじゃん。
934:login:Penguin
04/01/20 09:18 6IBlFGtL
デスクトップの場合元々ド素人が使うことがあるため
ハードウェア・カーネル・X・WMの繋がりだとか構造だとかを
理解しないと使えないようじゃお話にならない。
一般ユーザーはインストして電源を入れたらすぐ仕事ができて
常に「いつもどおり」動いてくれる物が良い（後、現象としてWinのアプリとの互換性）
開発側にしてみりゃ、開発のしやすさや信頼性が高い物がいいだろうし
マーケティング的には普及している物、売れる物が一番だ
で、どれもLinuxはまだ不十分なのよな・・・一項目はディストリに依存
二項目は開発者がLinuxに関してどれだけ理解があるか
三項目は・・・ねぇ
935:login:Penguin
04/01/20 09:24 3oLh4n0r
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
936:login:Penguin
04/01/20 09:35 d8nrrYml
>>934
箇条書きにしてくれ...どれが何項目なのか分からんぞ......。
>>933
同意。
937:login:Penguin
04/01/20 09:40 UejWbTxw
>>934
>一項目はディストリに依存
で、一般ユーザ向けの使えるディストリがあるなら、それでいいと思うが。
そういう個性を出せるのが、むしろLinuxの強みかと。
逆に言うと、「Windowsって一般ユーザ向けのディストリしかないよね」
>二項目は開発者がLinuxに関してどれだけ理解があるか
どのレベルの「開発者」を言ってるのかわからんが、
高レベルなとこならLinuxだろうとWindowsだろうと、特定のOSに関する知識なんかいらないし、
逆に低レベルな部分を弄るなら、LinuxだろうとWindowsだろうと、対象OSの知識をもってるのは当たり前。
別に、LinuxとWindowsの差なんか何もないと思うが。
>三項目は・・・ねぇ
ねぇ、と言われても、
>マーケティング的には普及している物、売れる物が一番だ
である限り、こんなものは根本的に「卵と鶏」で。
草の根から少しずつ普及させていくことによって循環を良い方向に回そう、
というのが、この議論の大前提かと。
938:login:Penguin
04/01/20 10:36 Z3wUZisW
> 逆に言うと、「Windowsって一般ユーザ向けのディストリしかないよね」
HomeとかProfessionalとかServerとかあるけど？
939:login:Penguin
04/01/20 10:39 Z3wUZisW
> >マーケティング的には普及している物、売れる物が一番だ
> である限り、こんなものは根本的に「卵と鶏」で。
> 草の根から少しずつ普及させていくことによって循環を良い方向に回そう、
> というのが、この議論の大前提かと。
といってもマーケッティングをやれるのは金がある場合のみ。
940:login:Penguin
04/01/20 11:36 d8nrrYml
> HomeとかProfessionalとかServerとかあるけど？
ﾋｿ(´Д)ﾋｿ(´Д｀)ﾋｿ(Д｀)ﾋｿ
941:
04/01/20 12:06 PfYyYSVV
kernel 2.6 っていいの？
942:login:Penguin
04/01/20 12:17 9i8i4K1t
いいものだけどまだあんまし
943:login:Penguin
04/01/20 14:24 Z3wUZisW
>>941
反論できなくなったらすぐそれだねｗ
944:login:Penguin
04/01/20 14:25 Z3wUZisW
943の>>941は>>940の間違い
945:login:Penguin
04/01/20 15:15 +QpWhHyq
Home : 家で使うパンピー向け
Professional : 会社で使うパンピー向け
Server : なんちゃって管理者向け
ってとこか。
いや、Windows Server 2003 Datacenter Edition とか
ちゃんと管理できる人は、Winだろうが*nixだろうが関係なく管理できるし、
それはこの擦れの趣旨じゃないだろ。
946:login:Penguin
04/01/20 15:19 d8nrrYml
>>943
ネタじゃなくて本気だったのか...。あんた、Win 板に帰りなよ。マジで。
947:login:Penguin
04/01/20 16:10 dhjbo/R1
Windows信者なんてのはマカーやUnixerの作った仮想敵かとばかり
思ってたんだが、実在したんだなびっくりだよまったく。
948:login:Penguin
04/01/20 16:45 vcGPQk1B
Linus自身が、デスクトップはまだ5-10年くらいかかるだろうねえと言ってるな。
非常に現実的な見方だな。
2バイト圏はこれに2-3年プラスした期間が妥当だろう。
Linux Desktop for the Masses is "10 Years" Away, Says Torvalds
URLﾘﾝｸ(www.linuxworld.com)
949:login:Penguin
04/01/20 17:18 mhtTykUd
確かに現時点ではLinuxのデスクトップ環境は完成度においてはWindowsやMacOSにはとても及ばないし、
所々ちぐはぐな部分も目立つ。
しかし「だからLinuxのデスクトップは期待できない」と言うのは早計というものだ。
物事には段取りってものがあるわけで。
Windowsだって昔はかなり荒削りな印象があったが(多くのユーザーはMS-DOSから離れてくれなかったし)、
今となっては見違えるほどに洗練されたインターフェースを備えている。
GNOMEやKDEは今、まさに数年前MSやAppleが通ってきた道を進んでいるわけだ。
しかし、その成長スピードたるや彼らを凌ぐほど。
それでも追いつき、追い越すには多少時間が掛かるかも知れないが、決して不可能な命題じゃないと思う。
950:login:Penguin
04/01/20 17:28 599qQHGL
一切の独創性に蓋をしてMSをパクるのは構わないとしても
古臭いXを捨ててAvalon/WinFXをパクれるのかがポイントだな。
CでAPIを用意して各スクリプト・言語でラップするなんて
馬鹿なことをいつまでも続けていたら一生追いつくのは無理だな。
951:login:Penguin
04/01/20 17:31 ZxauvQQl
まーたその論議かよ…。
952:login:Penguin
04/01/20 17:39 mhtTykUd
あらら。変に我の強い人がいるなあ。
どうやら「議論」をする気が無いらしい。
次スレの>>2あたりに詭弁のガイドラインでも貼っといたらどうだろう。
953:login:Penguin
04/01/20 17:44 Mj0ruJfU
>GNOMEやKDEは今、まさに数年前MSやAppleが通ってきた道を進んでいるわけだ。
凄い比較してんなぁ。
とりあえず現実を見直すところから始めてみては？
954:login:Penguin
04/01/20 17:50 mhtTykUd
「道」って具体的な指標を言ったわけじゃなくて、
あくまでも「ある目標に到達するまでの道程、プロセス」つまり抽象的な意味で言ったわけだが…
そっくりそのまま「全く同じ道」を辿ってるとは言ってないよ。
>とりあえず現実を見直すところから始めてみては？
何が言いたいのかわからんが、
やるべき事が残っていて、それを処理している最中
と言う意味では、昔のWindowsと立場は一緒でしょう。
955:login:Penguin
04/01/20 18:06 Mj0ruJfU
だからさぁ、もの凄く抽象的な自己の観念を発露しつつ、
「その成長スピードたるや彼らを凌ぐほど」
「追い越すには多少時間が掛かるかも知れないが、決して不可能な命題じゃないと思う」
とか言い切ってしまうのは、どうなの？って事。
それで「議論」になると思います？
956:login:Penguin
04/01/20 18:17 599qQHGL
中傷中傷って連呼する奴ってたいていは具体的な知識がないから
単に無内容なあいまい論原則論をただ並べてるだけなんだよな。
957:login:Penguin
04/01/20 18:19 mhtTykUd
やたら消極的でぶっきらぼうな書き込みが増えてる気がしたんで
ちょっと前向きな議論を喚起してみようとしただけ。
でも俺の書き方も押しつけがましかったかも、反省。
958:login:Penguin
04/01/21 00:28 ZDC/iL/a
結局、無意味な発言で都合の悪い議論をもみ消すことしか出来ないわけだ。
これがLinuxが普及しない一番の原因かもなｗ
Linuxが普及しないのはLinux厨のせい。
959:login:Penguin
04/01/21 01:58 C6SLSMcc
つーか、文系さんが絡むといつもこういう流れになるね。
文系さんが潰して来たプロジェクトは数知れず...
960:login:Penguin
04/01/21 05:56 BHv6s/cD
文系って基本的に数学が苦手でバカなやつが行くところなのに
なぜかえらそうな人とか社会からはじかれると今度は詩人きどりの人とかが多い。
とかいっておれは文系
961:login:Penguin
04/01/21 06:32 kUr/wUy4
文系理系を言い始めると議論は死ぬよ。
962:login:Penguin
04/01/21 06:58 MeSiC/Co
商業高校出身者は理系と考えてよろしいでしょうか？
963:login:Penguin
04/01/21 08:26 jkVSevZ8
最近は院卒じゃないと理系とは言えない。
純粋な研究者を理系とするのならね。
今の日本って、何かと文系の方が待遇が良いからなー
「普及」を語るなら「文系」とやらの意見要望も受け止められなきゃ駄目。
今のWindowsやMacにはそれが出来る。
だからこそ、広く一般に受け入れられているのだよ
964:login:Penguin
04/01/21 13:46 iwDmFlXH
文系、理系議論うざい。
そうやって人をわけて考えて煽ってるの日本ぐらいだぞ
で、技術的な事って一般ユーザーってあんまり気にしてないと思う。
PCを使う目的があって、それを達成できるかどうかでしょ？使える/使えないって。
そういう観点で、どう、gnome/kde は windows/mac に「とても及ばない」
のか、みなさんの意見を希望。
漏れは個人的には十分及んでると思うが、他の人々はこれ以上に何を求めているのか興味ある。
関係ないがたまにエロゲネタがでるけど、macってエロゲあるの？
965:login:Penguin
04/01/21 14:08 rDosFm9P
文系には生きる資格が無い。
966:ヽ(´ー`)ノ
04/01/21 14:57 eEoKXF5I
> 文系、理系議論うざい。
> そうやって人をわけて考えて煽ってるの日本ぐらいだぞ
自分で自分を否定してどうする。
> PCを使う目的があって、それを達成できるかどうかでしょ？使える/使えないって。
そもそも目的からして違うからなぁ。
967:login:Penguin
04/01/21 15:30 u5YeJtBf
>>866
チミは何の目的で使っているの？
968:login:Penguin
04/01/21 16:48 yc0h0BDr
つーか、何で税金(=受信料)払ってまでWindows & Officeの宣伝するかね>NHK Education
969:login:Penguin
04/01/21 18:50 vWJGJkLC
その納税者からの需要があるから
970:login:Penguin
04/01/21 19:01 yc0h0BDr
NHKが金持に貢献しなければならないのか？
画面の下に他社の製品の広告でも出してくれるならまだしも。
Knoppixの使いかたでも教えてろ。
971:login:Penguin
04/01/21 21:34 BHv6s/cD
多様性は善とかいうバカな考えを捨てて統一してくれ。
日本国内で方言が激しくて話をしてもわけわからないのと同じ。
972:login:Penguin
04/01/21 22:51 5BfFSmoj
100年先を考えれば多様性を尊重するのは当たり前。
973:login:Penguin
04/01/21 23:10 BHv6s/cD
１００年先って考えてもしょうがないだろう。
たぶん、石油はなくてそもそも電気がないと思う。
パソコンもニューロコンピューターとかしくみ自体が
変わっているだろう。
974:login:Penguin
04/01/21 23:24 DdCVudoi
もともとカーネルしかなかったんだから
ディストリに仕立て上げるときに多様性が出るのは必然。
975:login:Penguin
04/01/21 23:35 /zgks29F
多様性がありすぎるために普及しない。
976:login:Penguin
04/01/22 01:47 0OX7jXzx
多様性と混沌を履き違えている馬鹿ばっか
977:login:Penguin
04/01/22 03:35 18orldDl
で、次スレは？
978:login:Penguin
04/01/22 06:46 lCCE67K4
>>977
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
979:login:Penguin
04/01/22 17:30 BPFrW8t8
次スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(linux板)
980:login:Penguin
04/01/24 09:09 JfTjJ08T
>>934
>マーケティング的には普及している物、売れる物が一番だ
いや、ちょっと違うな。普及しているかどうかという要因は必ずしも
決定的ではありませんね。
ＰＣの黎明期の一番普及していたＧＵＩ： Ｍａｃ
市場性はしたのは：Windows
インターネット商用化の時期に一番普及していたのは： Mosaic->Netsape
市場を制覇したのはIE
DOS時代に一番普及していた表計算ソフトは Lotus 1-2-3
制覇したのは Excel
市場が成長しているときは、必ずしも先行している製品に有利に働かない。
技術革新が激しい分野もそう。後追いの方が開発費が少ない分、市場的には有利。
981:login:Penguin
04/01/24 13:16 K80jkaMb
つまり、市場が成長していないときには、普及している物が一番ということか。
982:login:Penguin
04/01/24 22:14 4oqzCtlT
生め盾マダ～？
983:login:Penguin
04/01/24 23:37 WqLU4c+L
SCO粉砕デモ！！
984:login:Penguin
04/01/25 05:26 kHpRE58l
>>980 詭弁。
そりゃ一つの製品がずっと市場を制覇し続けられるわけがない。
LotusだってNetscapeだって当時は市場を制覇してたわけ。
>>934が言ってるのは市場の大きさの話であって、それを制覇してる製品の話
じゃない。
# 残りも少ないし釣られてもいいよね……
985:login:Penguin
04/01/25 09:28 rZXc/G6+
じゃあ漏れも釣られてみる。
>>980
市場が停滞気味なら優位は覆らないから
「独占禁止法だ」ってねちねちたかり続ける戦術が有効？
後まだまだ鯖等で市場は成長しているから
Win時代に一番普及していたOSはWindows
制覇したのは Linux
とも表現できるよね。本当にそうなるかな？
>>934にしても
>一項目はディストリに依存
>二項目は開発者がLinuxに関してどれだけ理解があるか
>三項目は・・・ねぇ
ディストリは淘汰される。もう始まっている。
GUI論はもう過去の話だよ。なに使っているのかな。
視点が古いね。最先端の物も使ってみようよ。
Distrowatchでも利便性を意識したディストリが上位にきはじめてるし。
三項目、これからでしょ。規制を強めるMS次第。
986:login:Penguin
04/01/26 04:20 Nyd80wLK
次スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(linux板)
987:login:Penguin
04/01/26 15:48 1mKKMQO0
>>984
詭弁でもなんでもないぞ。マーケッティングを知らないだろ?
たとえば、Lotusがシェアをとっていたときは、市場がまだ黎明期・成長期で
制覇することなどできない。問題は残りの部分をいかにとって、「制覇」する
かだ。MSが得意なのはこれ。いかに成熟期にシェアNo.1を目指すか？
これがマーケッティング。
つぎに、売り上げ至上主義の場合、価格競争に巻き込まれて、利益が出なくなる
ことがある。このときも上の要因が重要で、黎明期にあるのか。その場合、
シェアを常に１位をとり続けて、専攻逃げ切りになる。逆に成熟期にはいると
価格下げてまでNo.1を維持するうまみはあまりない。
さらにもう１つ。シェアNo.1であることが必ずしも正しくない場合。
これははじめからニッチを狙うような商法だ。市場セグメントで自分の得意分
野だけで勝負するような方法。自動車で言えば、フェラーリ。フェラーリの
スポーツ車市場でどれくらいのシェアを確保するのかはまったく無意味。
それより、いかに高い車をたくさん売って、いかに利益率を上げるかで
勝負する。
つまり、「マーケッティングを考えれば、シェアや売り上げが一番」という
考え方の方が詭弁といえよう。
988:987
04/01/26 15:53 1mKKMQO0
>>984ってもしかして釣り？
マジレスした俺って・・・・ ＿|￣|○
989:login:Penguin
04/01/26 16:01 1mKKMQO0
>>985
成長していれば、制覇などできない。
極端に考えてみればいい。
世の中にコンピュータなるものが１０台しかなく、一社しか提供してなかったら
それは「制覇｣したことになるのか？
答えはならない。なぜならば、市場規模が「１０台」よりはるかに大きいからである。
たんなるNo.1企業だろう。市場制覇とは独占市場であるわけだから、
デスクトップではWindowsが制覇。ではサーバ市場は？
わかる人がいたらこっそり教えて欲しいものだ。株でぼろもうけできる。ｗ
市場が飽和状態になった場合、その製品カテゴリで「制覇｣したことになるだろう。
990:login:Penguin
04/01/26 16:38 oGCErtHi
コンピュータが10台で提供しているのが1社の場合は制覇したことにならない。
その理由は市場規模が10台多いからである。
ミカンが10個で生産者が一人の場合は制覇したことにならない。
その理由はミカンが10個より多いからである。
激しく意味不明。
991:login:Penguin
04/01/26 16:42 oGCErtHi
URLﾘﾝｸ(www.igaku-shoin.co.jp)
独占市場の定義
1) 市場には1人の売り手と大勢の買い手が存在し，売り手は
供給量を変えることで価格に影響を及ぼすことができる
(2) 市場で取り引きされる製品は同質
(3) 売り手と買い手は可動性がなく，自由に市場に参入・退出できない
(4) 売り手と買い手は完全な情報を持ち，製品の価格や質を完全に知っている
992:login:Penguin
04/01/26 23:37 X/damFwu
>>989
やっちゃったね。(藁
ｶｺﾜﾙｲﾈ。
1000ﾏﾀﾞｰ。ﾁﾝﾁﾝ。
（AA略
993:login:Penguin
04/01/27 17:29 qf9K6xW1
（-＿-） 誰もカキコしてない･･･
994:login:Penguin
04/01/27 18:42 Mkkx8j1d
（-＿-） 誰もカキコしてない･･･
995:login:Penguin
04/01/27 18:42 Mkkx8j1d
（-＿-） 誰もカキコしてない･･･
996:login:Penguin
04/01/27 18:42 Mkkx8j1d
（-＿-） 誰もカキコしてない･･･
997:login:Penguin
04/01/27 18:43 Mkkx8j1d
（-＿-） 誰もカキコしてない･･･
998:login:Penguin
04/01/27 18:43 Mkkx8j1d
（-＿-） 誰もカキコしてない･･･
999:login:Penguin
04/01/27 18:44 Mkkx8j1d
（-＿-） 誰もカキコしてない･･･
1000:login:Penguin
04/01/27 18:44 Mkkx8j1d
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