03/12/17 17:15 qo+zJHdg
で、普及させるためにWindowsを目指しちゃうとｗ
337:login:Penguin
03/12/17 18:00 aOQDiPSR
ということは、Windowsを目指すスレと言うことでよろしいでしょうか？
338:login:Penguin
03/12/17 18:07 TkILKMt3
aOQDiPSR
339:login:Penguin
03/12/17 18:15 aOQDiPSR
TkILKMt3
340:login:Penguin
03/12/17 18:30 ZNj5M8mw
GNOMEのキーボードショートカットってMacに近くない？
そんなにWindowsばっかりみてる訳でもないと思うけど。
341:login:Penguin
03/12/17 18:38 aOQDiPSR
>>340
NeXTに近い感じもする。
342:login:Penguin
03/12/17 19:01 YiW0J8rO
>>331
百五銀行のシステムがWindowsになるそうですが。
解約しようかな。。。
343:login:Penguin
03/12/17 19:03 QZCGPSWT
表層的な機能は他プラットフォームのものをパクリまくってるわりに
本当の互換性について真剣に検討しないのが敗因だな。
344:login:Penguin
03/12/17 21:11 DkxLIQo3
そう自暴自棄になるな。
345:login:Penguin
03/12/17 21:27 aOQDiPSR
>>343
wineがあるじゃん。
346:login:Penguin
03/12/17 22:29 kjAyyiIN
もうX用アプリなんか作らず、
Xはwineを動かすためだけに使えばいいんだ。
ソフトは全部Windows用をパクる。
347:login:Penguin
03/12/17 22:51 aOQDiPSR
こんな記事を見つけますた。
URLﾘﾝｸ(www.zdnet.co.jp)
348:login:Penguin
03/12/18 00:40 f1Fy1ZXn
なんか昨日書いたレスが消えてるような・・・
なんかまずいこと書いたっけな・・・
349:login:Penguin
03/12/18 00:46 zbxqQzp4
>>347
＞Linux開発者の話で
＞は、動作中のコンピ
＞ュータにUSBデバイ
＞スを接続する「ホッ
＞トプラグ」機能は、
＞間もなく登場する
＞次のバージョンの
＞Linuxで改善され
＞るという。
うひの環境では、立ち上げ時のほうが
起動中よりもトラブるのはどうして？
350:login:Penguin
03/12/18 01:56 zkmBlzNS
拉致監禁して一日１８時間使わせる。
光を当て、騒音を聞かせて寝かさない。
一週間x３セット
ｵｽｽﾒ
351:login:Penguin
03/12/18 21:36 +PEyVoUi
リナザウはどうだろう？初心者が入るには一番いいと思うけれど。
352:login:Penguin
03/12/19 07:56 WQJc7THA
>351
来年の秋以降のFOMAもLinux搭載だが。
単に利用者数を増やせば、それでOK?
353:login:Penguin
03/12/19 10:26 nNqip8G4
>>352
なるほど、普及と言っても、
「利用者を増やす」というのと、「いろいろな機種への搭載」とあるわけだ。
すると、以下の点が考えられるのかな?
・利用者を増やす
・多くの機種への搭載
・（搭載機器、アプリを含めた）販売売上高（市場規模）
・特定分野の制覇（コンピュータ業界のカテゴリキラー、主にサーバーか?）
普及を示す指数は他にあるかな?
354:login:Penguin
03/12/19 16:14 1901ubbs
>>353
なんで普及して欲しいかっていったら、それによって整備が進んで、結果的に
自分の環境もより便利になって欲しいからだよね？
> ・利用者を増やす
> ・（搭載機器、アプリを含めた）販売売上高（市場規模）
これはいいんだけど。
> ・多くの機種への搭載
> ・特定分野の制覇（コンピュータ業界のカテゴリキラー、主にサーバーか?）
こっちはあんまり関係無いんじゃない？
携帯いじるのが趣味、って人あんまりいないよね？
355:login:Penguin
03/12/19 16:52 nNqip8G4
>>354
そうだね。それと、自分のLinuxのスキルが仕事で生かせるようになると
いうのもあるし。
356:login:Penguin
03/12/19 17:04 CG7YUJH1
携帯などの組み込み方面で磨かれた技術はあまり応用が利かないので、
PCで普及させたいのならば、やはりデスクトップ用途で必要なソフトウェアが揃わないことには。
結局はKDE/GNOMEがんばれ、と。
最近の2年間だけで随分進歩したように感じるのですが、(私はそれ以前を知らないですが...)
まだまだ初心者が結構戸惑ってしまう箇所が多いような気がします。
もう一山越える必要があるのではないでしょうか。
WinやMacのGUIだって、十数年来のノウハウの積み重ねで出来ているわけで。
(パクり合いというのはこの際抜きにして)
357:ヽ(´ー`)ノ
03/12/19 17:33 s3LwL/lo
だから別にデスクトップ用途なんぞで普及せんでも
いくらでも仕事あるっちゅーねん。
358:login:Penguin
03/12/19 17:54 CG7YUJH1
>>357
(ﾟдﾟ)
359:login:Penguin
03/12/19 19:13 ORcYwxRE
>>356
突っ込みどころ満載すぎる。
Win 板に帰ってくれ。
360:login:Penguin
03/12/19 20:03 k4jf9R1u
突っ込みどころが満載というだけで、
何も突っ込めないかわいそうな359
361:login:Penguin
03/12/19 20:14 tnQRIGMn
ふと思ったんですけど
何でMacはWinほど普及しなかったんでしょうか？
デスクトップの利便性ではWinと対等だったと思うんですけど・・
(Mac使ったことないんでわかりませんが)
用途が限られてた？
宣伝が下手？
362:login:Penguin
03/12/19 20:58 nNqip8G4
>>361
マーケッティング。ちなみにOS/2も。
NEXTSTEPに至っては論外．．．．＿|￣|○
363:login:Penguin
03/12/19 21:00 Ycnojs/t
開発環境が糞で開発者が糞でOSが糞だったから。
364:login:Penguin
03/12/19 21:04 nNqip8G4
356を代弁すると、
ここ数年でデスクトップ環境が整ってきたました。
3年前くらいからLinuxで期待されていることが3つあります。
・サーバＯＳ
・組み込み系
・デスクトップ
この中でデスクトップが一番遅れていました。良くなったとは言え
まだ、MacやWindowsには至っていません。
さて、ここで提案です。
「Windowsはもう使いたくありません。でも、Linuxは難しいな～」
こういう人にも救いの手を差し伸べましょう。
つーことだな。
365:login:Penguin
03/12/19 21:06 nNqip8G4
>>363
それは言いすぎ。ｗ
Mac OSがNT4と比較してそんなに悪かったと言えば大いに疑問。
でもNT4は売れたからな。ｗ
いいだけならAIXの方がWindows NTよりずっと上でしょう。
366:login:Penguin
03/12/19 21:14 Ycnojs/t
>Mac OSがNT4と比較してそんなに悪かったと言えば大いに疑問。
悪かっただろ。カーネルの設計はWin3.1レベル。
367:login:Penguin
03/12/19 21:21 huMPy3QO
Win3.1はmacより普及したけどな
技術的視点もあるだろうがインフラの大きさだろう
その点Linuxはあらゆるプラットフォームに対応してる
もうちょいだと思うよ、実際普及し始めるのは。
ただ、今の開発モデルじゃ早晩行き詰まる気もするが
オープンなのは良いとしても金とれる体制にならないと
368:login:Penguin
03/12/19 23:04 hVzwrweJ
今度、新しいＰＣ買います。
マウスコンピュータの ディユロン１．２Ｍ
メモリ １２８ＭＢ
ＨＤＤ ４０ＧＢ
ＯＳ なし
これにＬｉｎｕｘを入れたいのですが ディストリビュータが
沢山あってどれを入れたらいいのかわかりません
詳しい方 おしえてください
369:login:Penguin
03/12/19 23:38 ZV7S+/8Y
>>361
お若い方ですか？
マックが100万もした時代もあったんですよ。
370:login:Penguin
03/12/19 23:42 nNqip8G4
>>366
そうなんだ。でも、OS/2はWindows3.1よりWinアプリが早く動くのだが(ry
>>367
確かにそうですよね。アメリカでは結構オープンソースビジネスが
うまく行っているそうですが、日本ではまだまだでしょうか?
デスクトップ用のOSの場合、特にプロプラエタリなアプリを作れるようにしないと
稼ぐのは難しいかもしれませんね。
371:login:Penguin
03/12/20 00:19 cawpo6SZ
>>370
プロプラなアプリを作るに当たって、GUIパーツの選択肢が2つあるわけですが、
Qt : プログラムは組みやすいが、ライセンス料が発生するので敬遠されがち
GTK2 : ライセンス料は発生しないが、仕様がころころ変わって使いづらいみたい
ちょっと、これ。何とかなりませんかね？
TrollTechはQtopiaがヒットする雰囲気なので、
いっそのことQtをフェアフリーにしちゃえば ネ申 になれるのに。
372:login:Penguin
03/12/20 01:02 dYPe8U/m
>>371
>Qt : プログラムは組みやすいが、ライセンス料が発生するので敬遠されがち
その問題まだ続いていたんですね。RHLがKDEではなくGnomeを正式に
採用したのも、その理由でしたし。
373:login:Penguin
03/12/20 01:33 W789dS0c
>>369
20代後半なんで若くないです。。ﾊﾊ
ここに居られる方々に比べると知識がないんで・・。
374:login:Penguin
03/12/20 12:21 FZtR6NG2
漏れは別に普及しても、せんでもどちらでもいい。
ユーザーとして絶対的に必要なのは、
Win でも、Macでも、Linuxでも、Sola(ry
統一されたOfficeドキュメントの環境が
ほしいな。OpenOfficeがもう少し使えれば
いいのかな。。。
Officeさえあれば、仕事出来るって事務職はたくさん
あるんだから、「なにもMSOfficeに金つかわんでも」って
ことで、こっそりとOOoが普及するかもしれん。
x86系的には、たっぷりあるWinのアプリを
再利用出来るように、Wineが成熟すればいい。
ゲームとか、ね。
そうすれば、OSなんてなんでも良くなる。
emacsとsshだけで仕事できる奴なんて、
OSなんてなんでもいいんじゃないの？
羨ましい限りだ。
375:login:Penguin
03/12/20 14:50 eJy2ogAh
>>374
OSなんて何でもいいならWindowsでいいじゃん。
376:login:Penguin
03/12/20 15:02 9wIrOf48
なんでもいい状態で金がかかるOSを選ぶと思うか？
377:login:Penguin
03/12/20 15:07 dYPe8U/m
>>376
何でもいい状態でサポートの保証のないＯＳを選ぶと思うか?
いや、Ｍ＄はサポートをしていると言えるか疑問だが。
378:login:Penguin
03/12/20 15:39 Dov2iHdc
>>376
金払いたくないんなら使いにくいだの何だの言うなよ、タコ。
379:login:Penguin
03/12/20 16:23 oDPTBNVN
とりあえずWindows用のソフトでできない事があったらソフトが市販されてないっ
て言えば、しょうがないなで代案でてくるだろうけどLinuxだから出来ませんだと
考えたくもねえや。
つーかワードはおろか一太郎を使わんとうまく（普通の労力では）出来ないフォ
ーマットってなめてんの？
380:login:Penguin
03/12/20 20:47 cawpo6SZ
>>372
最近の事例としてはこれですかね
URLﾘﾝｸ(japan.linux.com)
GPLにすると、それだけでプロプラじゃなくなってしまいますから、
プロプラなものを作りたい時にはQtライセンスに従って
ライセンス料を納めなくてはならないんです。
Qtを使ったソフトウェアを販売しても、GPLならライセンス料は要らないはず。
RedHatは自社のRHL向けに色々なGUIアドオンを作ってますけど、
どうせGPLを採用してソースも公開するのだから、
Qtでも良かったと思うんですけどね。
Konquerorがあまりにも便利すぎるので、KDEから離れられない(・ω・)
381:login:Penguin
03/12/20 20:58 mBberFrw
MSがアホなんだよなあ。
WindowsがボケたOSしか出してないから、みんな代替OSを欲しがってる。
もっと信頼性の高いものはないのか、もっとセキュリティの高いものはないのか。
Linuxにその代替OSの役目を期待する人が増えちゃったんだよね。
そういう人達はLinuxの開発状況なんてまったく知らない素人さんだから、すっ
かりお客さん気分で口を開けて文句言いながら待ってるだけ。
GnomeやKDEの不出来な部分を見て「Linuxはダメだ」とか言う人が多い事から
もわかる事だね。Linux側に言っても意味無いのに。
ちゃんと要望を出してる所の要望はちゃんと通ってる。
IBMやSGIのようにね。
だからまずは要望を出す場所とやり方をちゃんと理解しないと、外野のわめき
声で終っちゃうね。
オープンソースは政治力だなって、最近思うよ。
382:login:Penguin
03/12/20 21:32 cawpo6SZ
>>381
MS的にはそれで良いのでは。
何処かでMSの手法/商法を「愚民化マーケティング」と表現している人がいました。
ブラックボックスなシステムを押しつけられることに顧客を慣れさせ、
自ら考え、問題や障害を解決する能力を奪ってしまう。
何か顧客から苦情があっても「仕様です」と言い張り、
圧倒的なシェアをいいように利用して消極的な対応ばかりをする。
やがて顧客は苦情を言ったところで無駄だということを思い知り、
Windowsの致命的な欠陥によって被害を受けても、
MSに言っても無駄だから、と泣き寝入りするようになる。
顧客は文字通り「お客様」のはずなのに、主導権は完全にMSが握ってしまっている。
こんな会社との付き合いに慣れちゃってる人々がLinuxに移行してきたとして、
>>お客さん気分で口を開けて文句言いながら待ってるだけ。
これは仕方がないと思います。
MSが自社の地位を不動のものにするために、変な常識を人々に刷り込んでしまったのです。
Linuxはユーザーによって支えられていると言っても過言ではないもの。
たとえコードが書けなくても、意見や要望を言うことで協力できる。
MSのやり方が当たり前だと思っている人たちは、
そういったオープンな開発体制に驚き、戸惑っているのかもしれない。
(まあ、中には閉鎖的なプロジェクトもあるようですけど。。。)
383:login:Penguin
03/12/20 22:08 eJy2ogAh
> GnomeやKDEの不出来な部分を見て「Linuxはダメだ」とか言う人が多い事から
> もわかる事だね。Linux側に言っても意味無いのに。
よーするに、Linuxで動くマトモなGUIはないから、
Linuxはダメ(問題外)ってことだろ。
384:login:Penguin
03/12/20 22:20 LSSO9Cus
Windowsの後追いみたいなソフトを必死に作ってみたところで、
Windows嫌いな人間が「いや、別にLinuxでも出来ますからﾌﾌﾝ」と言うだけの役にしか立たないわけで。
最初からプリインストールなWindows使ってる人間に対して、
「Windowsと同じ事がLinuxでも（タダで）出来ます」と主張してみたところで、意味ない。
彼等はすでにWindowsを持ってるんだからさ。
なんかね、結局のところ、今の流れって、
Windowsユーザを取り込む力なんか無くて、単に、元々Linuxを使ってる人に対して、
「Windowsとマルチブートせずに済む」ための環境を提供してるだけなんじゃないかと。
385:login:Penguin
03/12/20 22:26 CJ9BYTmv
>>383
Windowsにもありませんが、なにか？
386:login:Penguin
03/12/20 22:49 b4C91Yp1
>>384
Windowsの後追い的アプリはWindowsを使ってた香具師が欲しがるから作られるんだよ。
元々emacsで生活してるストールマンようなUnix系OS使いは欲しがらんし。
387:login:Penguin
03/12/20 23:13 k64JmIHh
>>386
日本人だといろいろ不便。今もxpdf,Acrobat ReaderのどちらでもPDFが印刷できなくて、Acrobat ReaderでPSに吐いてacrolpr.pl噛ませても駄目で結局GIMPで印刷した。
388:login:Penguin
03/12/21 00:17 F/WRC3M3
Windowsってさ、おそらくこのスレの目標である
一般ご家庭ユーザにとって値段的には十分安いんだよね。
389:login:Penguin
03/12/21 00:20 81Wsy8QG
一般ご家庭ユーザはPCごと買うんだろうからWindowsの値段なんて知らんだろ。
390:login:Penguin
03/12/21 02:18 3SaC+4k9
だよなぁ、基本ソフト+officeで約10万かかるってこと知らない人多すぎ
391:login:Penguin
03/12/21 03:27 837vlsMs
>>389,390
不毛ですね。
392:login:Penguin
03/12/21 03:49 gRDylnl0
stableなのにこのバグバグっぷりじゃ普及なんて望むべくもない。
ｽﾚﾘﾝｸ(linux板)
393:login:Penguin
03/12/21 11:24 VRc6Au8J
>>386
>Windowsの後追い的アプリはWindowsを使ってた香具師が欲しがるから作られるんだよ。
>元々emacsで生活してるストールマンようなUnix系OS使いは欲しがらんし。
そうかねぇ？俺はLinux使ってるけど、
・Office製品
・IE (そのものじゃなくて、IE コンポーネントを使うタブブラウザ)
・MediaPlayer
に関しては、Linux に移植されたら直ぐに乗り換えるなぁ。
性能とか機能がどうこうというよりも、結局のところ、
「世間のデファクトスタンダードに合わせる事の便利さ」ってのは、大きい。
しかし、だからといって Windows を導入すると、逆に
「この業界のデファクトスタンダード」である emacs, gcc を失う罠。
だから問題。それが問題。
cygwin なんてのも、俺らが抱えるこの問題に対して、
Windowsベースの側から解決する手段なわけで。
394:login:Penguin
03/12/21 11:45 QuZ4vot3
>>393
>「世間のデファクトスタンダードに合わせる事の便利さ」
で、MSのいいように操られるわけですか？
そんなのは嫌ですよね。
IEはいらない…
W3C完全準拠を目指すMozillaの方を応援しましょうよ。
MSOfficeも、いらない…
汎用性の高いXMLをそのまま使ったOpenOffice.orgの方が
将来的にもユーザーが享受するメリットは大きいですよ。
MediaPlayer
MPlayerとか、XMMSとかが既にありますよね。
これらがあれば、再生できないフォーマットはほとんど無いです。
でも、ライセンス的に完全にシロなプレーヤが必要というのはあるかも。
MPlayerなんて、どう考えても真っクロだし…
395:login:Penguin
03/12/21 11:53 X4GSiVDb
つーことで、日本人もしくはマイク類がOpenOffice.orgでコード書け。
396:login:Penguin
03/12/21 12:24 QuZ4vot3
MSOfficeの一番気に入らないところ。
それは、デファクトスタンダードを気取ってるところ。
(まあ、事実上そうなってますが…)
でもいくら何でもですよ。MSWordドキュメントの拡張子が
.doc
だなんて。
ムキーーーーーーーーッ！！！！！(おちつけ)
397:login:Penguin
03/12/21 12:38 VRc6Au8J
>>394
いや、だから、世間の店で普通にPCを買えば、そこには既にWindowsが入っていて、
IEがある、Officeがある、MediaPlayerがある。
そういう「世間の人」に向かって
・IEじゃなくてMozillaにしましょうよ
・OfficeじゃなくてOpenOffice.orgにしましょうよ
・MediaPlayerは無いけどMMSやMPlayerで同じことできますから
・だからWindowsじゃなくてLinux使いましょうよ
と主張する根拠が、
根本的なところでは「MSを懲らしめるためにLinuxを応援しよう」しか無いじゃない。
これじゃ世間の人は、見向きもしないんじゃないですか？って話。
俺個人の話なら、Linux を使うことには emacs, gcc, ...,
こういうUNIX文化の「豊富なソフトウェア環境」が使えるという
「Windowsなんか論外だといえるだけのメリット」があるからLinuxを使うんだけど、
もちろんこれは、世間の人にとっては何のメリットにもならないわけで。
398:login:Penguin
03/12/21 12:41 VRc6Au8J
あとね。理念ももちろん大切だけど、
世間には「現状」という難しい現実があって。
>MSOfficeも、いらない…
>汎用性の高いXMLをそのまま使ったOpenOffice.orgの方が
>将来的にもユーザーが享受するメリットは大きいですよ。
今現在、MSの定めるフォーマットに合わせる事こそが、最大の「汎用性」ですよ。
399:login:Penguin
03/12/21 13:00 QuZ4vot3
>>397
>MSを懲らしめるために
じゃなくて、自分たちの好きなようにソフトウェアを活用できる環境を構築することが
Linuxをはじめとするフリーソフトウェア運動の目標じゃないのかなあ。
その道を意図的に阻もうとしているのがMSと言うだけの話で。
長期的に見て、MS依存体質というものが
どのようなデメリットに繋がるのか…
一般のユーザーはそこまで考えていないかもしれませんね。
初心者本を見る限り、「PCの使い方」として紹介されているのがWindowsGUIの操作方法ですからね。
「パソコンとはそういうもの」というのが一般的な認識なのでしょう。
極論言っちゃうと、彼らにとってしてみれば「Windowsが入ってなければ『パソコン』じゃない」。
あまり消極的には考えたくないですが、この状況を覆すのは極めて困難ですよね…。
MSは、商売が巧すぎるよ。
400:login:Penguin
03/12/21 13:12 VRc6Au8J
>>399
うん。基本的な思想には同意。
ただ、どうすればMS依存の現状を打破できるかというと、それって結局、
「そういう思想に興味のない世間の人もLinuxを使う」ことが『必要十分条件』なわけで。
「そういう思想に興味のない人」にLinuxの良さを宣伝するときに
「そういう思想によって得られる将来的な恩恵」はもちろん使えないわけだから、
もっと即物的な・・・
「今、Linuxにして、今、すぐに得られる利益」を見せてやれないと、結局ダメなんじゃないかと。
そういう観点で考えると、
ホームユースなユーザに対する宣伝文句は、「Windowsと同程度の事ができます」しかないよね？
うーん・・・
問題提起はできても、代案がないなぁ。スマン・・・
401:login:Penguin
03/12/21 13:15 QuZ4vot3
でも、少なくとも現在の(GNU/)Linuxシステムには、
ある程度コンピュータに慣れた人間に対してはアピールできる魅力がたくさんあります。
敷居がGeeksから中級者まで下がってきた感じでしょうか。
まずはそういったユーザー層にフリーソフトウェアを積極的に使う事のメリットを理解して貰って、
上から下へ、徐々に認識を広めていく…というのはどうでしょう。
402:login:Penguin
03/12/21 13:17 QuZ4vot3
ま、かく言う私もかろうじて中級者と言うレベルの人間ですが。
403:login:Penguin
03/12/21 13:17 6ynxxt+X
フリーソフトウェアのメリット？
うんわかった。Windowsでフリーソフトを使うことにする。
404:login:Penguin
03/12/21 13:19 VRc6Au8J
あと、根本的な問題として、
>じゃなくて、自分たちの好きなようにソフトウェアを活用できる環境を構築することが
>Linuxをはじめとするフリーソフトウェア運動の目標じゃないのかなあ。
これを世間の人が本当に求めているのか？という疑問はあるけどね。
これが目指す方向ってのは、裏返せば、利用者側に対しても
「問題は自分で解決する（できるようになることを目指す）」ことを要求するわけで。
「自助努力なんかしたくない、こっちは金払ってるんだから、困ったら叫べば誰かが解決してくれる」
ことを要求するユーザというのは、世間には少なからずいると思うよ。やっぱり。
# ま、じゃあ叫べばMSは解決してくれるのか？というと大嘘だと思うが :p
405:login:Penguin
03/12/21 13:21 VRc6Au8J
>>401
うん、まあ最近ブロードバンドとか言って、
自宅鯖立ててみたり、CGIなんか書いてみたりする人も増えてると思うし。
少なくともそのレベルのユーザまでは、Linuxにする具体的な利益があるとは思う。
問題は、そこから先だｗ
406:login:Penguin
03/12/21 13:22 6ynxxt+X
MSは解決してくれる。Linuxで避けては通れない問題を、
Windowsでは避けることが出来る。
もちろんWindowsでも避けられない問題はある。
しかしLinuxよりは少ない。。
407:login:Penguin
03/12/21 13:27 6ynxxt+X
> 問題は、そこから先だｗ
OSのついてないPCを買ったりしてPCのOSを入れ替えたり追加させて、
店頭で変えるソフトを買わないでインターネットから探させて、
英語のマニュアルを読んだり、インターネットでインストール方法を探させて、
といった作業をこなしたら幸福な世界があるとユーザが認識してくれないかなぁと
なにもせずに待つ。
これじゃ問題が解決するわけが無い。
408:login:Penguin
03/12/21 13:32 QuZ4vot3
>>406
>MSは解決してくれる。
MSが顧客をないがしろにする殿様商売をやっているから、
特にサーバー分野でMS離れが進行しているわけです。
MSは何も解決してくれない。(何かしらの問題を解決したとしても、事の本質から外れている)
あと、Windowsの世界では何故かフリーソフトだのフリーウェアだのという
中途半端な言い回しが横行しているわけですが、
彼らの言うフリーは単にフェアフリーのフリーでしかなく、
フリーソフトウェアの目指す「フリー」とはかけ離れていることに注意していただきたいです。
でも、一般のユーザーにしてみれば、
バイナリさえ手に入れば、という認識なんだろうなあ。
409:login:Penguin
03/12/21 13:35 JKHiOU3j
Linuxは普段のPC作業で使いたいとは思わないけど、
とにかく奥が深く、勉強して楽しい
Redhatは、オフィシャルガイドとか勉強資料そろっているし、
とにかくどんどん知りたくなる というか、とにかく、勉強して楽しいね
Ｌｉｎｕxの世界は
410:login:Penguin
03/12/21 13:45 QuZ4vot3
>>404
>「自助努力なんかしたくない、こっちは金払ってるんだから、困ったら叫べば誰かが解決してくれる」
>ことを要求するユーザというのは、世間には少なからずいると思うよ。やっぱり。
># ま、じゃあ叫べばMSは解決してくれるのか？というと大嘘だと思うが :p
だからこそ、PCメーカーのサポートセンターの人々は胃薬の欠かせない生活を送っているわけですよね(w
Linux(及びフリーソフトウェア)自体は確かに無保証ですが、
それに保守とサポートを付けて売るためにディストリビュータという存在があるわけで。
結局Windowsを使おうとLinuxを使おうと、「間に立つ人間」が責任を負わされるんですよね。
この点、Linuxにとってはあまりマイナスにはなっていないかと。
411:login:Penguin
03/12/21 14:02 VRc6Au8J
世間にとっては、デファクトスタンダートがあるというのが重要なのではないかと。
たとえばフォント。
「Linuxが普及している世界」では、たぶん2chのAA文化はありえない。
使ってるフォントがみんなバラバラだから。
# あれは、「普段使っている文字」で絵が見られることに面白さがあるのであって、
# AAを見るために、普段使う文字を変更するというのは本末転倒だと、俺は思う。
ということは、AA職人は、その点では、Linuxの普及を望んでいないはず。
世間のみんなが「Windowsのフォント」という共通の環境を使っていることが、彼等の作品の前提だから。
こういう例は、実は他にもいろいろあるのだと思う。
選べること、自由であること、が善であるというのが常に真だとは限らないよね。
412:login:Penguin
03/12/21 14:21 6n5MBvCd
らいとたん？
413:login:Penguin
03/12/21 14:32 QuZ4vot3
>>411
>選べること、自由であること、が善であるというのが常に真だとは限らないよね。
何を選んでも最低限の互換性を確保するために標準規格というものが存在するのであって、
その標準は民主的手段により、より多くの人の利益に繋がるよう定められるべきです。
それによって、選択の自由と一般性の両立が可能になる。
MSがまずかったのは、既にあった標準を無視して自社独自のものをユーザーに押しつけたこと。
みんながMSを標準に選んだのではなく、MSが標準の座を強引に占拠したわけで、この時点で民主的ではないし。
>ということは、AA職人は、その点では、Linuxの普及を望んでいないはず。
少なからずLinux等でもAAを楽しみたいという人がいるからこそモナーフォントのようなものがあるのでは。
414:login:Penguin
03/12/21 14:46 837vlsMs
> MSがまずかったのは、既にあった標準を無視して自社独自のものをユーザーに押しつけたこと。
具体的に何をしたの？
415:login:Penguin
03/12/21 14:47 QuZ4vot3
うお、言葉が足りない。
2chのAA文化がMS Pゴシックを元に発展したのは、既にWindows95が圧倒的シェアを誇り、
付属のIEがデフォルトでプロポーショナルフォントにMS Pゴシックを使うようになっていたため。
もともと日本でAAなるものが使われ始めた頃は、
2バイト文字であろうと等幅フォントで書かれていたはず。
結局2chのAA文化は、知らず知らずのうちにMS依存症にかかってしまった
数ある犠牲者のひとつなのではあるまいかと。
そもそも、もうMS Pゴシックを使う必要はないはずなんです。
最近のWindowsのではIEのフォントを設定し直さないと見られないらしいですし。
既に、
># あれは、「普段使っている文字」で絵が見られることに面白さがあるのであって、
このメリットは消えてしまっています。
一度MS Pゴシックがデファクトスタンダードになってしまったために、
みんなは仕方なくそれに追従せざるを得ない状況になっている、と考えることも出来ると思います。
416:login:Penguin
03/12/21 14:47 6n5MBvCd
まぁAAもIE5.5以上ではズレるしMacでもズレるし、
ズレ無しの環境を構築しようと思ったらmonafont使うかパッチ当てる事になるんだけどな。
MS Pゴシックを指定してもみんなが同じ環境になるわけじゃない。
AA関連の板で要求されているのはwindows環境ではなく、
正しくはIE5.01以下における12ポイントMS Pゴシックと等幅なフォントを表示出来る環境。
そしてLinuxはこれを満たす事が出来る。(現在では一部特殊文字が追い付いてないけど)
つーか、例が悪い。
# 一時期AA作ってた俺から言わせてもらうと、
# Linuxが普及しても2chAAをちゃんと表示出来る環境を作れるのなら全然問題じゃ無いと思うけどね。
417:login:Penguin
03/12/21 14:51 QuZ4vot3
>>414
Netscapeを潰すため、IEにW3C標準を無視した独自拡張をガンガン施して、
Windowsのシェアを武器にしてIEでしか見られないサイトを大増殖させてみたり、
一太郎などの他社製ソフトウェアがMSWordのファイルを読み込む機能を搭載したならば
次バージョンではファイルのフォーマットを変更して対応を難しくしたり…
などなど。
418:login:Penguin
03/12/21 14:54 AY00KBTM
>>384
ただ、MSは"Windows everywhere"でPCを家電化しようと考えていた。
ところが、PCは所詮コンピュータだから、
MSが考えているようにはならなかった。バグは直さなければならないし、
ハードウェアの拡張性のコントロールも完全にはできない。
したがって、きわめて中途半端なＯＳになってしまった。
そこでLinuxが出てきた。
Linuxはオープンソース系でもっともインストールされている
PC用のオペレーティングシステムであり、オープンソースで移植しやすく、
保守もしやすく、実際にバグフィックスも早い。
したがって、
・サーバＯＳ
・組み込み系
にはLinuxの方が適している。
ということでしょう。ＭＳが大風呂敷を広げて儲けることはできたが、
必ずしも成功しているとは言えないということですよ。
419:login:Penguin
03/12/21 14:57 VRc6Au8J
>>413
あんまり露骨に反MSという感情を議論に持ち込むべきじゃないと思うよ。
冷静にね。
民主的って、何？俺にはよくわからない。
>少なからずLinux等でもAAを楽しみたいという人がいるからこそモナーフォントのようなものがあるのでは。
俺が言っているのはそういう話ではなくて、
デスクトップPCにおけるLinuxのシェアが60%,MSが40%になったと仮定する。
もちろん、Linuxというのは様々なディストリの合計ということで。
そういう世界になったとき、AA職人は、どのフォントに合わせてAA作りゃいいのか？
どのフォント向けに作ったところで、今の「MS独占」の世界に比べて、
そのAAを楽しめる人間は激減することになる。
標準のない世界ってのは、不便だよ。
もちろん、「民主的手段により」日本語標準フォントを作ればいいって意見もある。
でも、そうなると今フォントで商売してる人達は生活の糧を失う。
そもそも民主的って何？
「規格」でどこまで定めるべきなのか、
規格で定まらない部分は、本当に百花繚乱な状況が望ましいのか？
それとも、誰かが事実上シェアを独占することでデファクトスタンダードが作られるのがいいのか？
「より多くの人の利益」というのは、どこにあるのか？
わりと難しい問題だと思うよ。
デファクトスタンダードのない世界というのは、「選択の自由を押し付ける」ということ。
PCマニアではない一般人にとっては、「MSが標準の座を占拠して押し付けている」現状の方が、
実用性の面で「より多くの人の利益」になっているのかもしれない。
俺は、その「より多くの人」に含まれていないというだけの話で。
420:login:Penguin
03/12/21 15:06 VRc6Au8J
と考えていて思ったんだけど、
「Linuxを普及させる」という方法では、上手くいかないと思ってきた。
本気でWindows独占状況に対抗しようとするなら、
特定のディストリに集中的に人的資源を注ぎ込んで、「Linuxの標準ディストリビューション」を策定。
つまり、Linuxとはカーネルのことです。なんていうアフォなことを唱えつづけるのはやめて、
「Linuxディストリビューション」として、
デスクトップＰＣに求められる基本的な仕事をこなせるだけのソフトウェア群をパッケージすること。
そういうソフトウェアパッケージのリストまで含めて「Linux」として「規格化」する。
各ディストリは、プラスアルファのソフトで独自性を出してもらう、と。
そういう方向で足並みをそろえないと、Windowsには勝てないよ。
421:login:Penguin
03/12/21 15:08 VRc6Au8J
標準構成のインストールを選んだときに
emacs がインストールされないものは、Linux ではない。
Mozilla がインストールされないものは、Linux ではない。
OOo がインストールされないものは、Linux ではない。
もうね、こういう路線で基準を作らないと、無理。絶対普及しない。
422:login:Penguin
03/12/21 15:09 6n5MBvCd
んなあほな
423:login:Penguin
03/12/21 15:15 VRc6Au8J
>>422
Linux が普及したとする。
・・・で？
相手が OOo を持っていることを前提に仕事ができるか？
Linux ユーザ全体の中で、OOo がインストールされている人間の比率は？
Windows ユーザ中の Excel なら、これは高いよ。買ったら入ってるんだから。
そういう競争相手に勝たなきゃならんのが現実。
自由だ選択だと理想を語ってても絶対に勝てないと、俺は思うな・・・
424:login:Penguin
03/12/21 15:22 6n5MBvCd
>>423
＞相手が OOo を持っていることを前提に仕事ができるか？
相手がOOoを入手出来る事を前提になら出来そうですが。
つかそもそも仕事の場合は最初から提出するファイルの指定がされるもんでしょうが。
仮定として意味が無いよ。
425:login:Penguin
03/12/21 15:23 3khPrCZw
>>420
> そういう方向で足並みをそろえないと、Windowsには勝てないよ。
Windowsに勝てるほど足並を揃えて実際に勝っちゃったら、
それが新しいWindowsになるんじゃないの？
バカチョンで大抵の事が出来るけど、中で何がどう絡まってるのか良くわか
らん、みたいな。 (実際最近のLinuxもそういう傾向はあると思う)
俺は別に欲しくないよ。 今のWindowsはWindowsで便利な時も多いし。
Linuxが普及するには、Windowsに勝つ必要は必ずしも無いと思うんだけど、
それじゃ駄目？
426:login:Penguin
03/12/21 15:23 837vlsMs
>>417
>Netscapeを潰すため、IEにW3C標準を無視した独自拡張をガンガン施して、
>Windowsのシェアを武器にしてIEでしか見られないサイトを大増殖させてみたり
W3C無視はNetscapeも同様だったかと...
対ネスケ戦略は、OSへのバンドル化というマーケティングが一番の要因だったかと、
IEでしか見れないサイトの増殖は、MSが意図的に行ったとは思えないけど。
>一太郎などの他社製ソフトウェアがMSWordのファイルを読み込む機能を搭載したならば
>次バージョンではファイルのフォーマットを変更して対応を難しくしたり…
これは標準の話とは違いますよね？多分
対一太郎戦略は、WordとExcelのPCバンドル販売に尽きるかと。
Word&Excel vs 一太郎&Lotus123だったら前者のほうが競争力が有ったわけで。
ということで、独禁法スレスレのマーケティング戦略が最大の勝因かと。
>などなど。
実は功を奏した標準無視って、それ程無いんじゃないかって気もするけど。
よくわかなんいや。
427:login:Penguin
03/12/21 15:59 VRc6Au8J
>>424
だから、Linux を使うと、結局は個々の仕事ごとに、
データのやり取りの形式はどうする、どのソフトをインストールする、
という擦り合わせをしなきゃならんわけで、
仕事のたびに、そういう余計なコストが発生してしまうことになるかと。
それなら、互いに最初からWindowsを使ってる方がコストダウンになるでしょ。
という話。
>>425
普及させる＝シェアを奪う＝Windowsに勝つ、という事じゃないのか？
それ以外の「普及」って、何を想定しているのか想像できないが。
>バカチョンで大抵の事が出来るけど、中で何がどう絡まってるのか良くわか
>らん、みたいな。 (実際最近のLinuxもそういう傾向はあると思う)
それが「普及」ということだよ。
世間の人にとっては、中で何がどう絡まってるのかなんていうクダラナイ理屈よりも、
バカチョンで大抵の事が出来るっていうことが、まさに重要なんだから。
そういう方向を「新しいWindowsだ。そんなの欲しくない」と言うのは、
「Linuxはマニアのオモチャであり続ければ、それでいい。普及なんかしなくていい」
と言ってるのと同じだと思うが。
# いや、真面目な話、「マニアのオモチャである事の方が大切だ」というのも
# 大切な視点だと思う。「マニア」こそが、次の世代の実用品を作る原動力になるわけだからね。
428:login:Penguin
03/12/21 15:59 QuZ4vot3
>>419
>民主的って、何？俺にはよくわからない。
半端な表現してしまってごめんなさい。でも、他に言葉がないもので。
人は誰しも自由を求めるもの。しかし各々の自由は他社の自由の犠牲を前提とする。
そこで適当な妥協ラインでコンセンサスをとるのが、「民主的政治」と呼ばれるもの。
それは「民主的」を具現化しようとした結果生まれたシステムだけれど、真に「民主的」なものじゃない。
そもそも「民主的」って何？と聞かれたら私も分かりません。(ぉ
民主的という言葉自体は、全ての人々の利益を最も理に叶った手段によって実現するという意味であり、
その具体的なあり方を今現在、世界の人々が探し求めているのではないでしょうか。
ソフトウェアの世界も例外ではなく…
でも、理念だけが先行しているのが現状なのでしょう。
だから、なかなか形になって現れてこない。
>デファクトスタンダードのない世界というのは、「選択の自由を押し付ける」ということ。
>PCマニアではない一般人にとっては、「MSが標準の座を占拠して押し付けている」現状の方が、
>実用性の面で「より多くの人の利益」になっているのかもしれない。
>俺は、その「より多くの人」に含まれていないというだけの話で。
そう…なんですよ。それ。
PC買ってきて、電源入れて、すぐ使える。
ある機能を使いたいなら、「決まった操作」をすると「必ず現れる」ボタンをクリック。
分からないことがあったら、本を見れば「必ず」解決できる。
「パソコン」にそういった要素を望むユーザーが大半と言うのが現状ですよね…。
「使えるならそれでいい、使えることこそ重要」と言う意見は、全く正論なわけで。
最近のLinuxもそれに近い形になってきてますが、
一般に「パソコン=Windows」がまかり通るのであれば、そっちの方がわかりやすいですよね…。
誰でも面倒なのは嫌ですからね。
結局は、
Windowsを使いたければWindowsを使えばよいし、Linuxを使いたければLinuxを使えばよいと。
そういう、何の変哲もない結論になってしまう？
まさか、考えるだけ無駄？
429:login:Penguin
03/12/21 16:16 6n5MBvCd
>>427
＞だから、Linux を使うと、結局は個々の仕事ごとに、
＞データのやり取りの形式はどうする、どのソフトをインストールする、
＞という擦り合わせをしなきゃならんわけで、
奥さん、そりゃーOS関係無いよ。
それにそんな擦り合わせ数秒で済むだろ。
430:login:Penguin
03/12/21 16:28 6n5MBvCd
つーかそもそも>>423で現在の一般的なOOoの普及率と
OOoによるファイル提出が普通に考えられる環境下でのOOo普及率を
一緒にして考えてる事に無理があるんだよ。
OOoによるファイル提出が普通に考えられる環境下で
OOoをインストールしてないって事は考えにくいし、
もしそうだったとすれば馬鹿げた状況だよ。
431:login:Penguin
03/12/21 16:49 VRc6Au8J
おいおい。話を摩り替えるなって。
俺が >>420-421 で言ってるのは、
今のWindows + Excelという現状を打破して、
Linux + OOoが「普通に考えられる環境」を作るためには、
OOo を「Linuxの標準的バンドルソフト」として配付しなきゃ無理だと言ってるわけ。
それを、自由なんていう無責任な言葉のもとに「各自、好きなのをインストールしてください」じゃ、
実際に使うユーザは、不便極まりないだろ。
同じ働きをするソフトが沢山あったら、
仕事相手の要求に合わせて、そのたびにインストールするのか？
そのたびに、そのソフトの使い方を学習するのか？
もう一度言うよ。
「Linux 使いは、みんな OOo を使う」環境を積極的に作りにいかなきゃ、Windows には勝てない。
という事。
今みたいに、とりあえず好きなディストリを試してみてください。
追加のパッケージも色々あるので、お好みに合わせて自由にどうぞ。
では、「絶対に」ビジネスシーンでは役に立たない。
432:login:Penguin
03/12/21 16:52 RU2CrpOh
Ｗｉｎｄowsは、環境を構築するのが容易というものもあるね
DirectXとかJAvaとか。インストールするだけだし
433:login:Penguin
03/12/21 16:53 3khPrCZw
>>427
> 普及させる＝シェアを奪う＝Windowsに勝つ、という事じゃないのか？
> それ以外の「普及」って、何を想定しているのか想像できないが。
存在を知っていて、必要があれば、つまりLinux向きな事をやる時には使う事
が出来る人の比率。 その人のメインマシンはWindowsでもかまわない。
今はまだ、そんなの古マシン+PC-UNIXで十分、ってな事でも
フルスペックPC用意してMicrosoft なんちゃらかんちゃら for Windows
使って、っていう人が多いでしょ。
(サーバ用途の事だけを言ってるんじゃないよ。念のため。)
> それが「普及」ということだよ。
> 世間の人にとっては、中で何がどう絡まってるのかなんていうクダラナイ理屈よりも、
> バカチョンで大抵の事が出来るっていうことが、まさに重要なんだから。
そういうポジションを担うOSが必要である事は同意。
その役割はWindowsに任せていんじゃないのって事なんですが。
今のLinuxを427のいう意味で「普及」させようとした時には、
オープンソースというのは大きなメリットにはならないと思うし、
結局第2のWindowsが出来るだけだと思う。
とにかくGatesが嫌い、無料じゃなきゃ絶対ヤダ、
って人はまあいいのかもしれないけど。
434:login:Penguin
03/12/21 16:55 7viW8Eau
犬糞開発者は近視眼的で自己中だから協力して標準を作るのは無理。
標準を作り出すのはユーザーだ。たとえば企業単位・自治体単位とかな。
435:login:Penguin
03/12/21 17:06 6n5MBvCd
>>431
＞おいおい。話を摩り替えるなって。
別にすり替えてませんが。
そっちこそアプリとOSと分けて考えていただけますか？
＞OOo を「Linuxの標準的バンドルソフト」として配付しなきゃ無理だと言ってるわけ。
つまり最近の状況でOKであると
＞それを、自由なんていう無責任な言葉のもとに「各自、好きなのをインストールしてください」じゃ、
＞実際に使うユーザは、不便極まりないだろ。
だからそれはOS関係無いっつーの
その社会においてスタンダードとして選ばれたアプリ使えばいいだけの話
436:login:Penguin
03/12/21 17:06 VRc6Au8J
>>428
うん。なんか貴方とはかなりの部分で考え方が共有できてる気がする。気がするだけだがｗ
今のLinuxの各ディストリってのは、「自称・初心者向け」な感じを受けるわけで。
今、メーカー品のPCを買ってWindowsを使ってるような素人さんを本気で取り込もうとしているなら、
もっと、マニアを完全に切り捨てる方向で徹底しないと、無理だと思う。
どのディストリにしても、自分でソフトいれたり環境整えたりする過程で、
結局はどこかの時点で、xterm & vi (まあ emacs でもいいけど) のお世話になる。それがダメ。
大半の Windows ユーザは、cmd.exe の存在すら知らないんだよ。
そういう OS のシェアを本気で奪おうとするなら、根本的に考え方を変えないと。
>>433
住み分け、だよね。それは、いいんじゃないかと。
一応 >>427 で、そういう考えもあるってのは同意してるので。
# 「マニア」という言葉を使ってしまったのは、狭すぎたかもしれないが。
437:login:Penguin
03/12/21 17:12 VRc6Au8J
>>435
>そっちこそアプリとOSと分けて考えていただけますか？
はっきり言いましょう。
「世間の人」はアプリとOSを分けて考えていないので、
アプリとOSを分けて考えなきゃいけないようなOSでは、
Windowsが担っている分野には斬り込めません。
諦めるしかない。
438:login:Penguin
03/12/21 17:13 6n5MBvCd
>>435
問題としているのは「世間の人」ではなくあなた
439:login:Penguin
03/12/21 17:13 6n5MBvCd
おっとリンカ間違い
>>435ではなく>>437
440:login:Penguin
03/12/21 17:21 VRc6Au8J
「Windowsを使ってます」といえば「じゃあ当然Excel使えますよね」となる。
これが、Windowsのもたらした「便利な世界」
「Linuxを使ってます」といえば、どのディストリか？なんて事に関係なく、
「じゃあ当然OOo使えますよね」とならなきゃいけない。
そういう意味で、Linuxコミュニティ全体として、
パッケージングすべきソフト群に関する同意を策定できなければ、
「Linuxの」普及はありえない。
そういう同意が無いのなら、単に
「Debian普及のためには」「Vine普及のためには」という、各ディストリの問題になる。
だって、俺が仕事をするために重要なのは、Linuxの上で動くソフト群なのであって、
決して「Linuxカーネル」自体ではないのだから。
441:login:Penguin
03/12/21 17:24 7viW8Eau
お前らバカだね。
そういう「前提」の違いを叩き合ってたらどこにもまったく進まないよ。
それらは全く別の議論としてパラレルに伸ばしていけばいいんだよ。
442:login:Penguin
03/12/21 17:25 3khPrCZw
>>436
> 住み分け、だよね。それは、いいんじゃないかと。
勝手にどうぞ、って事ですね(笑)。
およびじゃないようですが、ちょっとだけ。
> そういう OS のシェアを本気で奪おうとするなら、根本的に考え方を変えないと。
「奪おうとするなら」という仮定を受け入れれば、その通り。
で、奪ってほしいのですか？ Windowsの不満な点って何？
会社ではPC2台並べて、LinuxとWin2kなんだけど、使ってる比率はちょうど半々ぐらい。
OpenOfficeはまったく使わない。残念ながら今のところ使う意味のある品質では無い。
で、「残念ながら」って書いたけど、なにが残念なんだっけ？
443:login:Penguin
03/12/21 17:26 9UyqA/7q
デスクトップはReactOSに任せときなはれ
444:login:Penguin
03/12/21 17:27 6n5MBvCd
>>440
＞「Windowsを使ってます」といえば「じゃあ当然Excel使えますよね」となる。
Objection
それは飛躍です。
バンドルされていない機種も多くあるし、MS-Office以外がバンドルされている機種もある。
＞そういう同意が無いのなら、単に
＞「Debian普及のためには」「Vine普及のためには」という、各ディストリの問題になる。
なぜそこで超ディストリでの「特定アプリ普及のためには」とならないのか不思議
445:login:Penguin
03/12/21 17:44 i+MvPnCe
>>399
＞「Windowsが入ってなければ『パソコン』じゃない」。
違います。
「Windowsってパソコンのことでしょ？」
です。OSとかそんな概念はない。
電源投入時のBIOSのシステムチェックの画面もWindowsだと思ってる。
446:login:Penguin
03/12/21 17:47 VRc6Au8J
>>442
いや、たぶん貴方とは「普及」という方向が違うわけだよね。
だから、たぶん別に論点は何も対立してないと思う。
俺が言ってる「普及」は、「今Windows使ってる人にLinuxを使わせる」という方向。
# >>420 までも、俺はそういう文脈で他の人と議論してたわけだから、
# それをちゃんと読んだ上でレスして欲しかったが。
ところで、「そんなの古マシン+PC-UNIXで十分」な事って、たとえばどんな事？
俺は「住み分け」として、Linuxは主にプログラミング用途に使ってるけど、そういう事？
# 「メール」とか「インターネット」とかいう用途だと、まあ本質的にはPC-UNIXでいいんだけど、
# 貴方が、OOoが使う意味のある品質では無いのと感じるのと同様に、
# 俺は、MozillaだのSylpheedだの・・・というのも、
# IE + OE に比べてると、使う意味のある品質では無いと思う。
# w3m とか Mew なんてのは、もちろん論外ｗ
447:login:Penguin
03/12/21 17:52 VRc6Au8J
>>444
>バンドルされていない機種も多くあるし、MS-Office以外がバンドルされている機種もある。
へぇーへぇーへぇー。（皮肉です）
特定アプリ普及のためにはという議論？
とりあえずはWindowsにportingすればいいんじゃないかと。
448:login:Penguin
03/12/21 17:58 6n5MBvCd
その皮肉、よく分からんな。
どこが笑いどころ？
449:login:Penguin
03/12/21 18:31 QuZ4vot3
>>448
んなこたぁこの際どうでもいい、ってことじゃないですか？
VRc6Au8J氏が>>440で言ってることの趣旨は、
たとえば…現実に、Word検定やらExcel検定みたいなものが存在することからも分かりますよね。
多くの人はPCを「便利な道具」以上のものとは考えないわけで、
道具として活用する上で、ユーザーの目に見える範囲で活躍するのは、アプリケーションです。
そういったユーザーにとっては、その他は「どうでもいい」のです。
ライターの人にとってはPC=Winddows=MSWordでしょうし、
経理関係の人ならばPC=Winddows=MSExcelとなるわけです。
450:login:Penguin
03/12/21 18:34 QuZ4vot3
typo
s/winddows/windows
451:login:Penguin
03/12/21 18:44 QuZ4vot3
あ
PC=Windows
はおかしいですね。
452:login:Penguin
03/12/21 18:47 3khPrCZw
>>446
> 俺が言ってる「普及」は、「今Windows使ってる人にLinuxを使わせる」という方向。
その場合については何も文句はありません。
対立はしてない、というのは認識してます。
ただ、そもそも何でその方向で考えなくちゃいけなの？
って聞いたんだけど、まあいいや。
確かに俺がスレ違いなだけな気がしてきた。
> ところで、「そんなの古マシン+PC-UNIXで十分」な事って、たとえばどんな事？
テキストの扱かい全般。
プログラムは勿論だけど、自分用のメモ、文章書く時、メール等、
Windowsにはいろんな便利なツールがあるけど、それぞれ独自形式のデータに
なっちゃったりして、串刺するのが面倒。
文章書いた場合、人にレイアウト付きで見せなきゃならなくなった時点で、
WindowsのWordなりに移行する。
WebはKonquerorで十分(別にMozillaでもいいけど)。なんか変な時もあるけど、
あんまり気にならないし、言わゆるブラクラをあんまり気にしなくていいって
のもある。(これは、ちょっと消極的な理由だとは思うけど。)
453:login:Penguin
03/12/21 19:32 VRc6Au8J
>>452
>ただ、そもそも何でその方向で考えなくちゃいけなの？
俺の周りの「シロウトな友達」もLinuxを使ってくれれば、
俺がWindowsを買う必要がなくなるじゃないｗ
>テキストの扱かい全般。
>プログラムは勿論だけど、自分用のメモ、文章書く時、メール等、
うん。
でも、自分が「実はLinuxで十分な用途にしか使っていない」と気付くのは、
Windowsをしばらく使った後の事だよね。
で、気付いて2台目のPCをLinuxにする、というのは有意義な選択だと思うけど、
よく考えてみりゃ、そういう人って、
「気付いた時には既に１台PCを持ってる」んだから、2台目のPC、要らないよね。
結局、自分がPCをどう使うか、明確には決められない時点で取りあえずWindowsを入手して。
それで・・・、入手してしまえば、もうWindowsがあるんだからLinuxは要らない、と。
テキストの扱いは、どう考えてもこっち側の圧勝だよね。
でも、こっち側が圧勝だという事がわかるまでには、
それなりの勉強をして知識を見につけなきゃいけないので。
・・・まあ、結局のところ、住み分けかな。
余談だけど、俺は、文章を人にレイアウト付きで「見せる」だけでいいなら
TeXで書いてpdfでも渡しちゃうかな。
相互に編集する必要があるなら、やっぱり我慢してWordになっちゃうけど、
でもWordって、、、使う意味のある品質ではないよね。
454:login:Penguin
03/12/21 19:42 VRc6Au8J
あ、追加だけども。
>テキストの扱かい全般。
>プログラムは勿論だけど、自分用のメモ、文章書く時、メール等、
な用途だからLinuxでいいや。って人に対しては、
GNOMEとか乗っけちゃってる最近のディストリって、間抜けだよね。
あんなもん、激しく要らないっつの。twmでいいよ、ってのは極端かｗ
# 最近、ディストリが何処をターゲットにしてるのかが、なんか謎なんだよなぁ・・・
455:login:Penguin
03/12/21 19:48 htg/0O0x
URLﾘﾝｸ(www.kzc.nl)
ｶﾐﾝｸﾞ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!
456:login:Penguin
03/12/21 21:55 3khPrCZw
>>453
>余談だけど、俺は、文章を人にレイアウト付きで「見せる」だけでいいなら
本当に「見せる」だけでいいかどうかが事前に判ってることってあんまし無い。
どうでもいいことは、それを望む人にやって欲しいし。
Texの要素をWordのスタイルに対応付けするようなのをWordのマクロで...
って思った事あるけど、そこまでやるのは何か違う気もするし。
捜せばありそうだけど。
# ワタクシはKDEを入れてますのよ。
# いいじゃん。
# 何のため？
# かっちょいいスクリーンショットを撮るため。
457:login:Penguin
03/12/21 22:15 3khPrCZw
追加で >>453
> 俺がWindowsを買う必要がなくなるじゃないｗ
そうなの？
俺はWinny...じゃなかった、Excelとかイラレとか使いたい。
ゲームもやりたい奴あるし。
悪名高きExcelのイルカ君と戯れてると、
やっぱあんたスゲーよ、と言わざるを得ない。
(この辺は多分、やってる仕事によるような気がするけど。)
もちろん、今後LinuxでExcel相当が使えるようになったら使うだろうけど、
そうなって欲しいとはあんまり思わない。
あの品質を「コミュニティ」に求める事に気が引けてるのかもしれない。
458:457
03/12/21 22:31 3khPrCZw
Winnyを挙げたのは洒落のつもりだったんだけど、
全然笑えない事に気づいた。
出来れば無かった事にしてくだしゃい。
(使ってないし。環境のせいで使えないってのもあるけど。)
459:login:Penguin
03/12/22 01:56 R2WqBT7Q
Linuxの普及という観点ではなく、MS独占体制からの脱却という意味で考える
と、ご家庭への普及より、企業への普及が第一だと思うね。
もともとPC自体が企業への普及が先行してきたものだし。
それに、Linux+OOo+(KDE|Gnome)って選択肢は、企業向けだよね。
高い更新料と保守料を払うなら、同じ金額か下手するともっと安くカスタマイ
ズまで依頼できるオープンソース・ソリューションは魅力だと思うなあ。
まあ、更新料も保守料も払わずWin98を未だにパッチも当てず使ってる企業が
多い状況じゃ難しいが。
460:login:Penguin
03/12/22 09:16 ax6t2KqP
>>459
現実的には企業のデスクトップ分野への普及のほうが困難に思えるけど。
チミの会社ではOSとオフィスだけで足りるのか？
461:login:Penguin
03/12/22 09:19 YJh+6RPH
話が発散してしまっているようですが、
整理すると
前提：普及＝デスクトップ用のPCのOSとして普及する
どのように普及するのか？：
アプリとバンドルする。プリインストール。OSをブラックボックス化する。
ターゲット層は：
一般ユーザ。
上級者（現時点でのLinux）：
特にプリインストール、OOo等のバンドルも必要ない
MSの独占がまずいと仮定するとどのようにしてLinuxをWinからリプレイスするか？：
特定のディストリビューションで統一する
こんな感じ?
462:login:Penguin
03/12/22 09:28 YJh+6RPH
とりあえず、以前NT系の開発や調査等を行っていたものとして述べさせていただくと、
「MSはマーケッティングにものすごく力を入れている」
以前の書き込みにもあったようにネスケとIEの戦いでは、マーケッティングで
勝った用のものです。
ネスケ→OSの領域（APIの標準化）まで進出しようとした
IE→本来アプリ以外の何者でもないブラウザをOSとバンドルした
と言うことです。ブラウザを「OSの一部」とみなしたところがミソなわけで、
実質的にブラウザ自身にOSの機能なんてないわけです。
こうすることによって、ユーザから自由を奪う反面、MSが「責任を持って」
ブラウザをサポートするということになるわけですね。
実質的に考えれば、OSと言っている以上、「ファイルシステム」や
「IPスタック」を持っている必要があるわけですが、
ネスケにしろIEにしろ結局アプリケーションな訳で、APIをかぶせて
OSと読んでいるわけでしょう。
つまり、一般ユーザは「OS」やら「ブラウザ」やら「アプリケーション」
なんて、はっきり言ってどうでもいい話で、パンを焼くのにトースターを
使うのと同じように文書作成ができたり、メールが読めればいいのです。
メーラーなんてOSでもなんでもないでしょう。でも、MSが「OS」と言い切り
ユーザが「そうですか」と納得すれば、「商談は成立」するんですよ。
まして、カーネルモードで何が起きているかなんて、私みたいに散々
苦労した人間以外はどうでもいいでしょう。それをLinuxを開発する人、
さらには提供する人（ディストリビュータ等）が理解できているかどうかです。
463:login:Penguin
03/12/22 09:39 YJh+6RPH
>>463のつづき
さらに続けるとハードウェアメーカーの立場から考えると、まず
コストになるのが「ハードウェア」なんですよ。これを理解しないと
Windowsが本当に普及した意味が理解できないでしょう。
ハードウェアメーカは、まず下請けに部品を発注する際に「規格化」された
ものほど安く調達ができます。それには
・アーキテクチャ
・拡張バス
が規格化されていなければなりません。この部分に一部MSが関与していた
訳ですね。（参照：PC98規格）
しかし、ソフトウェアがなければ「ただの箱」ですから、次にソフトを
開発することになります。すると今度はOSを作るわけですが、これも
外部から標準のものを調達した方が安いわけです。だから
「オープンシステム」になるわけですね。しかし、これはUNIXでも
いい訳です。
次に、どんなに素晴らしいOSがあっても、アプリがなければ「普及」
しないでしょう。自分でバリバリプログラミングができる人間なんて
世の中層はいませんから。そのためには
・APIの標準化（デファクトスタンダード）
がとても重要になります。APIが統一されれば、アプリケーション開発の
コストが大幅に削減できます。理由は、
・技術者をいちいち探さないでよい
・ある程度モジュールの使い回しが効く
からです。ここの部分がWindowsの最も重要なところです。
これによって、マイクロソフトは絶大な力を得たのです。
464:login:Penguin
03/12/22 09:52 YJh+6RPH
>>463のつづき
次に
「なぜAPIの規格化が普及に重要か？」
ということですが、
まずMSはAPIをオープンにし（実際には全部ではない）、
そうすることによって、多くのソフトベンダを集めました。
さらに自ら開発環境(MS-C,VC++,VB等）を提供することによって、
開発者をどんどん増やします。
これによって、一気にWindowsアプリケーションが増えたのです。
その一方でハードウェアベンダを「OSの開発ライセンス（たとえば
HALのソース開示等」などで絞った上で、自ら認定試験を行って
品質を一定に保つようにしていったわけです。
つまりWindowsといっても厳密にはMSが100%開発しているわけではなく、
MSとハードウェアベンダ（MSは「パートナ」と呼ぶ）の共同作業で
開発しているのです。
さらに、自らアプリケーションを開発し、「隠しAPI」で他との
差別化をはかり、自らの開発したアプリケーションを売っていきます。
そして、OSのシェアが十分に拡大した後に、他のライバル（アプリベンダ）を
駆逐していくのです。
これがMSの戦略です。
465:login:Penguin
03/12/22 09:52 YJh+6RPH
>>463のつづき
結局、銀行ATMなどにNTが導入されるのも「リソースの使い回しがきき
開発コストが削減できる」というたわいもない理由です。ｗ
さて、デスクトップPCでLinuxを普及させるとすると、果たして
どうすればよいのか？
考えられるのは、
・導入が安価である
・バージョンアップによるコストがかからない（これはとても大きいですよ）
・セキュリティ（いまWindowsはかなりイメージが悪いですね）
Linux導入の障害
・サポートの問題(RHLのようにサポートがなくなると結局コスト高）
・ディストリビューションの選択
・対応アプリの問題（これはだいぶ整ってきましたが）
・猿にもわかるOSではない
これくらいでしょうか?
私個人の意見としては、Winを反面教師に考えて、
・デスクトップ（クライアント、端末）LinuxとサーバLinuxを分ける
・統一したAPI（アプリケーション用）を作る
ということが先決ではないかと思いますがどうでしょうか？
466:login:Penguin
03/12/22 10:41 5tGvwzCW
>>465
> ・導入が安価である
カスタムシステムではOSの導入コストは無視できる場合が多いですよね。
Redhatはそれなりに高価ですし。
> ・バージョンアップによるコストがかからない（これはとても大きいですよ）
そうですか?
aptレベルなら簡単ですが、そらならWindowsでもWindowsUpdateがあります。
本格的なバージョンアップ、またはディストリビューションの変更なんてなっ
たらそれなりに大変です。
単に価格の事なら確かに安い場合が多いですが、それについては1つ目の項目
と同じで、あまり意味のない事も多いでしょう。
> ・セキュリティ（いまWindowsはかなりイメージが悪いですね）
なんでLinuxが安全か、といったらあまりにもWindowsのシェアが高いせいで
攻撃する暇人のターゲットになる機会が少ない、というのが最も大きな要因で
しょう。Linuxでも穴自体はそれなりに発見されてますし。
何が要因だろうが安全ならいいわけで、現状ではメリットの1つになっていま
すが、「Linuxがある程度以上普及する」という前提の元では安全である事は
自明では無いと思います。
467:login:Penguin
03/12/22 11:01 ODgkBXGo
>>463のつづき
さらに続けるとハードウェアメーカーの立場から考えると、まず
コストになるのが「ハードウェア」なんですよ。これを理解しないと
Windowsが本当に普及した意味が理解できないでしょう。
ハードウェアメーカは、まず下請けに部品を発注する際に「規格化」された
ものほど安く調達ができます。それには
・アーキテクチャ
・拡張バス
が規格化されていなければなりません。この部分に一部MSが関与していた
訳ですね。（参照：PC98規格）
しかし、ソフトウェアがなければ「ただの箱」ですから、次にソフトを
開発することになります。すると今度はOSを作るわけですが、これも
外部から標準のものを調達した方が安いわけです。だから
「オープンシステム」になるわけですね。しかし、これはUNIXでも
いい訳です。
次に、どんなに素晴らしいOSがあっても、アプリがなければ「普及」
しないでしょう。自分でバリバリプログラミングができる人間なんて
世の中層はいませんから。そのためには
・APIの標準化（デファクトスタンダード）
がとても重要になります。APIが統一されれば、アプリケーション開発の
コストが大幅に削減できます。理由は、
・技術者をいちいち探さないでよい
・ある程度モジュールの使い回しが効く
からです。ここの部分がWindowsの最も重要なところです。
これによって、マイクロソフトは絶大な力を得たのです。
468:login:Penguin
03/12/22 11:02 ODgkBXGo
>>463のつづき
次に
「なぜAPIの規格化が普及に重要か？」
ということですが、
まずMSはAPIをオープンにし（実際には全部ではない）、
そうすることによって、多くのソフトベンダを集めました。
さらに自ら開発環境(MS-C,VC++,VB等）を提供することによって、
開発者をどんどん増やします。
これによって、一気にWindowsアプリケーションが増えたのです。
その一方でハードウェアベンダを「OSの開発ライセンス（たとえば
HALのソース開示等」などで絞った上で、自ら認定試験を行って
品質を一定に保つようにしていったわけです。
つまりWindowsといっても厳密にはMSが100%開発しているわけではなく、
MSとハードウェアベンダ（MSは「パートナ」と呼ぶ）の共同作業で
開発しているのです。
さらに、自らアプリケーションを開発し、「隠しAPI」で他との
差別化をはかり、自らの開発したアプリケーションを売っていきます。
そして、OSのシェアが十分に拡大した後に、他のライバル（アプリベンダ）を
駆逐していくのです。
これがMSの戦略です。
469:login:Penguin
03/12/22 11:03 ODgkBXGo
>>463のつづき
結局、銀行ATMなどにNTが導入されるのも「リソースの使い回しがきき
開発コストが削減できる」というたわいもない理由です。ｗ
さて、デスクトップPCでLinuxを普及させるとすると、果たして
どうすればよいのか？
考えられるのは、
・導入が安価である
・バージョンアップによるコストがかからない（これはとても大きいですよ）
・セキュリティ（いまWindowsはかなりイメージが悪いですね）
Linux導入の障害
・サポートの問題(RHLのようにサポートがなくなると結局コスト高）
・ディストリビューションの選択
・対応アプリの問題（これはだいぶ整ってきましたが）
・猿にもわかるOSではない
これくらいでしょうか?
私個人の意見としては、Winを反面教師に考えて、
・デスクトップ（クライアント、端末）LinuxとサーバLinuxを分ける
・統一したAPI（アプリケーション用）を作る
ということが先決ではないかと思いますがどうでしょうか？
470:login:Penguin
03/12/22 11:04 ODgkBXGo
>>463のつづき
さらに続けるとハードウェアメーカーの立場から考えると、まず
コストになるのが「ハードウェア」なんですよ。これを理解しないと
Windowsが本当に普及した意味が理解できないでしょう。
ハードウェアメーカは、まず下請けに部品を発注する際に「規格化」された
ものほど安く調達ができます。それには
・アーキテクチャ
・拡張バス
が規格化されていなければなりません。この部分に一部MSが関与していた
訳ですね。（参照：PC98規格）
しかし、ソフトウェアがなければ「ただの箱」ですから、次にソフトを
開発することになります。すると今度はOSを作るわけですが、これも
外部から標準のものを調達した方が安いわけです。だから
「オープンシステム」になるわけですね。しかし、これはUNIXでも
いい訳です。
次に、どんなに素晴らしいOSがあっても、アプリがなければ「普及」
しないでしょう。自分でバリバリプログラミングができる人間なんて
世の中層はいませんから。そのためには
・APIの標準化（デファクトスタンダード）
がとても重要になります。APIが統一されれば、アプリケーション開発の
コストが大幅に削減できます。理由は、
・技術者をいちいち探さないでよい
・ある程度モジュールの使い回しが効く
からです。ここの部分がWindowsの最も重要なところです。
これによって、マイクロソフトは絶大な力を得たのです。
471:login:Penguin
03/12/22 11:04 ODgkBXGo
>>463のつづき
次に
「なぜAPIの規格化が普及に重要か？」
ということですが、
まずMSはAPIをオープンにし（実際には全部ではない）、
そうすることによって、多くのソフトベンダを集めました。
さらに自ら開発環境(MS-C,VC++,VB等）を提供することによって、
開発者をどんどん増やします。
これによって、一気にWindowsアプリケーションが増えたのです。
その一方でハードウェアベンダを「OSの開発ライセンス（たとえば
HALのソース開示等」などで絞った上で、自ら認定試験を行って
品質を一定に保つようにしていったわけです。
つまりWindowsといっても厳密にはMSが100%開発しているわけではなく、
MSとハードウェアベンダ（MSは「パートナ」と呼ぶ）の共同作業で
開発しているのです。
さらに、自らアプリケーションを開発し、「隠しAPI」で他との
差別化をはかり、自らの開発したアプリケーションを売っていきます。
そして、OSのシェアが十分に拡大した後に、他のライバル（アプリベンダ）を
駆逐していくのです。
これがMSの戦略です。
472:login:Penguin
03/12/22 11:04 ODgkBXGo
>>463のつづき
結局、銀行ATMなどにNTが導入されるのも「リソースの使い回しがきき
開発コストが削減できる」というたわいもない理由です。ｗ
さて、デスクトップPCでLinuxを普及させるとすると、果たして
どうすればよいのか？
考えられるのは、
・導入が安価である
・バージョンアップによるコストがかからない（これはとても大きいですよ）
・セキュリティ（いまWindowsはかなりイメージが悪いですね）
Linux導入の障害
・サポートの問題(RHLのようにサポートがなくなると結局コスト高）
・ディストリビューションの選択
・対応アプリの問題（これはだいぶ整ってきましたが）
・猿にもわかるOSではない
これくらいでしょうか?
私個人の意見としては、Winを反面教師に考えて、
・デスクトップ（クライアント、端末）LinuxとサーバLinuxを分ける
・統一したAPI（アプリケーション用）を作る
ということが先決ではないかと思いますがどうでしょうか？
473:login:Penguin
03/12/22 11:05 ODgkBXGo
話が発散してしまっているようですが、
整理すると
前提：普及＝デスクトップ用のPCのOSとして普及する
どのように普及するのか？：
アプリとバンドルする。プリインストール。OSをブラックボックス化する。
ターゲット層は：
一般ユーザ。
上級者（現時点でのLinux）：
特にプリインストール、OOo等のバンドルも必要ない
MSの独占がまずいと仮定するとどのようにしてLinuxをWinからリプレイスするか？：
特定のディストリビューションで統一する
こんな感じ?
474:466
03/12/22 11:18 5tGvwzCW
コピペ御疲れ様です。
議論したい訳では無いのですね。失礼しました。
いなくなります。
475:login:Penguin
03/12/22 11:27 YJh+6RPH
>>466
カスタムシステムとは何を言っているのかわかりませんが、
コストは馬鹿にならないでしょう。
１からOSを作る。＞市販OSのライセンス購入＞フリーの使いまわし、カスタマイズ
開発は固定費になりますから１から買うのは高い。
市販OSのライセンスは変動費
フリーの使い回しは変動費がかからず、固定費も最小限に抑えられる。
>アップグレード
Windowsアップグレードについてはご存知かと思いますが、
あれはパッチあてです。ですからバージョンアップではないです。
バージョンアップして問題になるのは、
NTのサポート打ち切り→アプリ不対応→新しいバージョンにアップグレード
WindowsがWindowsUpgradeでバージョンアップして、しかも
無料にならない限り無理でしょう。
RedHatは有料化していますので、除外すべきです。むしろこの点に関しては
Windowsと一緒にして「プロプライアリなOS」とみなすべきでしょう。
したがって、この件はこれ以上議論しません。
>セキュリティ
ウィンドウズがセキュリティ上問題なのは、普及しているというよりも、
穴を見つけるのはMSの中の人間か、セキュリティホールを探している
ハッカーだけだからでしょう。Linuxが問題になるのは、運用が
難しいからあるいは技術者が足りないからと言う方でしょう。
Linuxのセキュリティホールが見つかるのはオープンソースだからで
Windowsのセキュリティが高いわけではない。ただし、
オープンにしたからセキュリティがいいかというと逆と思いますけどね。
476:475
03/12/22 11:33 YJh+6RPH
訂正です。
4行目：１から買うのは高い。×
1から作るのは高い。
477:login:Penguin
03/12/22 11:37 MEFPBDNl
これ、個人と企業とでは全く別の話で。
企業の場合だと、技術的優劣の問題以前に、
「マイクロソフトよりも社会的な信用のあるディストリビュータ」が
出現しなければ駄目でしょう。
「それで、誰が責任を取るのかね？」
というのが企業の論理だから。
478:login:Penguin
03/12/22 12:06 ZK0pDSr8
MSのサポートが駄目という話が個人レベルでは結構あるけれど、企業レベルで
\サポート料払ってるとMSのサポートは相当優秀だよ
OSやMS製品のバグらしきものを報告するとアプリケーションのソースまで追って
くれて、バグだとわかればWindows Updateよりも前に独自パッチを作ってくれたり
するし。
RedHatとかターボのサポートはそこまでやってくれるのかなぁ。
479:ヽ(´ー`)ノ
03/12/22 12:13 3+HrHOaV
> OSをブラックボックス化する
Linux は OpenSour(ry
言うとることが無茶苦茶ですがな。
> 「なぜAPIの規格化が普及に重要か？」
POSIX とかの類は無視かね。GUI なら QT/GTK+ があると思うんだが。
> プロプライアリな
プロプラエタリ(proprietary)な。
> オープンにしたからセキュリティがいいかというと逆と思いますけどね。
OpenSource ＝セキュアだとは思わんが(穴はちょくちょく出てるし)、
パッチの提供が滅茶苦茶速いという利点はあるね。
ただ、OpenSource にするとアンセキュアになるかというとそうでもないような。
具体例があるならソースキボンヌ。
> ・デスクトップ（クライアント、端末）LinuxとサーバLinuxを分ける
現状でも(というか、昔から)分かれてると思うんだけど？
随分前からデスクトップ用とエンタープライズ用はバージョン同じでも別にして出してたし、
サポートでも区別してると思う。RedHat とか Turbo とか。
480:login:Penguin
03/12/22 12:34 YhXnjoI7
Linux版のYahoo!メッセンジャーが☆ー。
アメリカのYahoo!のものはあるんだけど、日本でとったYahoo!IDを入れて
も使えないんだよね。なぜか日本のYahoo!のIDだけが世界のYahoo!から
孤立している。
481:login:Penguin
03/12/22 12:38 eIbVWj1W
> POSIX とかの類は無視かね。GUI なら QT/GTK+ があると思うんだが。
色々あるけどまとまっていないのが現状でしょ？
QTは有料。GtkはAPIの仕様がコロコロ変わるらしい。
それに一昔前は、Motifなるものが標準だと言われていたり…。
日本語化もそう。「どこぞのディストリはヘルプに至るまで日本語化されているけど
どこどこのは、表面だけ日本語化されている。」
「あのアプリは日本語対応されているけど、これは化け化け」
これって、みんな好き勝手やってるからそうなるんであって、
Linux日本語化プロジェクト.orgでも作って、そこがまとめれば(共有すれば)良いかもしれないね。
482:login:Penguin
03/12/22 15:24 RI6+7/XV
小学生の9割がネットゲーマー？ デジタル機器所有状況調査
小学生のPCの利用目的の1位は「ネットゲーム」という結果。
URLﾘﾝｸ(www.zdnet.co.jp)
さてLinuxを小学生に普及させることが出来るかね？
小さい頃からWindowsにユーザを取られてるんだから
Linuxは普及しないだろうな。
483:login:Penguin
03/12/22 16:07 +MHfafF1
Knoppixでは、pppoeconfにGTKの味付けがされてて驚いたんだけど、あれって、
GTK⇔ncursesなwrapperがあるの?
だとしたら、GTK⇔Qtなwrapperがあったら、かなり便利だと思うんだけど、そういうプロジェクトって無い？
484:login:Penguin
03/12/22 16:53 OihGiG/g
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
ま、ディストロが好き勝手にパッケージを配布したせいで、ディストロ間に統一性が無くなり、
ディストロを乗り換えても、前に使っていたディストロに関する知識が全て通用するわけではない
という状況に至った。
この問題を克服するために、統一しようという動機は分かるのだが、どれも似たり寄ったりになると、
差別化できなくなって商売にならないというのが、Linuxのディレンマであり欠陥だろうな。
485:login:Penguin
03/12/22 21:43 LqXFdWm6
そもそもオープンソースプロジェクトが成功するには
それがデファクトスタンダードであることが必須条件である。
# 例えばLinuxカーネルやApacheなど
つまり同種のソフトが乱立している分野では成功しない。
これは多様性を重んじるオープンソースコミュニティが内包する致命的な欠陥であり
この部分にメスを入れない限りは絶対に成功することはないだろう。
486:login:Penguin
03/12/22 21:47 QErum3YH
そうですか。
487:login:Penguin
03/12/22 23:12 cCs6yT66
ご家庭は目指さない！
488:login:Penguin
03/12/23 01:10 3xMj+DX7
>>482
パパが会社でWindowsだから、自宅もWindowsなんだろ？
パパが会社でLinuxなら、自宅も、Linuxになる余地はあるんじゃ？
家庭に普及させるには、企業からが一番早いんだよ。
で、希望的憶測だが、現在Winユーザーの小学生が、いずれUnixをDiscover
して、お手軽なLinuxに以降するというシナリオを書いてみる。
489:login:Penguin
03/12/23 01:24 EDey2D8B
やっぱり子供心を惹きつけるのはゲームだからなぁ。
LinuxでもUT2003とかのでかいタイトルが出始めてるけど、
日本国内ではまだだし。
gccというパワフルな開発環境がお手軽に使えるんだから、
小学生のうちからhackというゲームを教えるとか(w
というのは冗談としても。
VHSにせよ、PC-98にせよ、ブロードバンドにせよ、
世の中のパパに買わせるためのキーワードとなるのは…
エ ロ ！
パパたる者、エロには弱い。パパが買えば家族も自動的にそれに従う。
そう。
Linux成功のカギは、エロなのだ。エロは絶対なのだ。
ｽﾏｿ
490:login:Penguin
03/12/23 01:41 xeSFgD+x
一般ピープルがゲームのために買うものっていったらゲーム機だ罠
ゲームのために必死にＰＣ買うようなヲタに一生懸命になったって普及なんかせんってだろ
エロだったらゲームじゃなくて画像や動画だろ、Linuxでも見られる罠。
WinMXみたいなのがほしいとか言ってる香具師はたくさんいそうだがな。
491:login:Penguin
03/12/23 02:00 oN57+/h6
Linuxが普及しないのはタダ文化だから。
タダ文化だからLinuxプリインストールしても価格が上げられないからほとんどプリインストールPCを作らない。
タダ文化だからほとんど有料のLinux対応アプリを作らない。
タダ文化だからテレビCMや広告にお金をかけられない。
これじゃ一般の人がLinuxのことを知ることは出来ないね。
存在を知らない物を使うわけが無い。
492:login:Penguin
03/12/23 02:07 UsxKxujX
やっぱりファイル交換ソフトでしょ。WinMX for Linuxとかがあれば。
493:login:Penguin
03/12/23 02:08 yQk1D3dp
>>492
それ以前に交換する価値のあるファイルがない罠
494:login:Penguin
03/12/23 02:15 UsxKxujX
パソコンを買うまでWindowsというOSの存在すら知らなかった俺。
もう7年前の話だけどね。
Windowsの場合、消費者は
ただ（無料）と思わされて無意識に買わされている。
中国はどうかな？ Linuxが大勢を占めるようになるのだろうか。
495:login:Penguin
03/12/23 02:30 oN57+/h6
>>494
Windowsを知らないのになぜWindowsを買ったかというと、
パソコンについていたからだね。
LinuxがプリインストールされたPCがほとんど無い時点で
普及しないのは目に見えている。
もっとLinuxプリインストールPCがもっと増えて
CMながせば少しは普及するだろうが、そんなことありえない。
496:login:Penguin
03/12/23 03:29 hnzCDazK
デスクトップにLinuxを―増える導入検討
URLﾘﾝｸ(www.zdnet.co.jp)
政府への普及はどうなるだろう？
497:login:Penguin
03/12/23 07:42 tl3RM2zN
>>494
Windowsの海賊版がバリバリ出回ってます。
498:login:Penguin
03/12/23 10:58 zMs/7/ZF
Windows よりも、Linux + X + GNOME の方が重くない？
「まともなDE」を乗せた Linux って、あまり性能はよくないと思うが。
499:login:Penguin
03/12/23 11:32 2VI6xU6x
生AfterStepマンセー。Emacsがあれば統合DEなんかいらない。
500:login:Penguin
03/12/23 15:17 y0w0oOmf
500げとー
501:login:Penguin
03/12/23 15:18 oN57+/h6
EmacsがあればLinuxもいらない。
502:login:Penguin
03/12/23 17:00 hnzCDazK
>>498
重さだけで性能を測るのはどうかと思うけど、確かに重い。
軽さがLinuxの長所だったのは過去の話なのか・・・。
＿|￣|○ Emacsもviも全然使い方わかんないし。
どちらもLinuxでは標準的なエディタなのに。
Linuxって慣れてない人にはとことん優しくない（それを言ったらPC自体もだが）。
へたれ窓使いはKwriteで逝けばいいだけか？
503:login:Penguin
03/12/23 17:20 JPqpFTo3
>>502
＞軽さがLinuxの長所だったのは過去の話なのか・・・。
現在でも同様。わざわざ重くしておいて「軽くない」って文句言うのはお門違い。
＞Linuxって慣れてない人にはとことん優しくない
Windowsって慣れてない人にはとことん優しくない。
Macって慣れてない人にはとことん優しくない。
何を当たり前のことを。
504:login:Penguin
03/12/23 17:49 N+U18BHB
外国は知らないけど、日本はトップダウンの国だそうだから
上の方がLinuxになれば、それにあわせて下々も。
最終的には小学生がLinuxを使う時代になる。
間違いない。
505:login:Penguin
03/12/23 18:21 c/XPDEG0
>>491
なるほど、確かにタダ文化によって、メーカもソフトベンダも
ソフトウェアから利益を上げられないと言うのは一理ありますね。
さらに言えば、Linux自身がタダであるためコストが少ないと言う
メリットもあると思います。
したがって、問題があるとすれば、Linuxカーネル以外のGPLの部分でしょうか?
この部分をブラックボックス化するためには、どうしてもライセンスの
問題をクリアしなければなりませんね。自社開発をタダでやれと言われれば、
全部オープンソース化しなければなりませんし、サポート責任の
問題も出てきます。さらに、ソフト開発で儲けるというのも難しくなる。
・GPLという規約の問題
・ソフトウェアライセンスを使ったビジネスモデルが実現難
・サポートの問題
と言うところでしょうか?
506:login:Penguin
03/12/23 18:33 C3edgREe
>>494
＞中国はどうかな？ Linuxが大勢を占めるようになるのだろうか。
シェアが脅かされると Windows 値下げするから無理。
507:login:Penguin
03/12/23 18:41 c/XPDEG0
>>506
値下げすると不正コピーが少なくなるかもしれないので、パッケージにおける
売り上げと利益は上げられるかもしれません。ただし、
WindowsはM$という会社の製品だから、価格を下げすぎると
利益が上げられなくなりますね。（特にサポート面で）
それよりも、日本や欧州、アメリカの一部の自治体のように
Linuxを導入するという方針が強く影響するかもしれません。
特に中国は社会主義独裁国家ですから。それに基本的には米国以上の
覇権主義ですから、アメリカ産のソフトを購入するというのは
できれば避けたいでしょうね。
508:login:Penguin
03/12/23 18:44 c/XPDEG0
>>502
秀○のLinux版をボランティアで開発しる！ｗ
509:login:Penguin
03/12/23 18:55 c/XPDEG0
>>503
ディストリビュータを考えずにインストールすると重くなりますね。
（RHLなど）
それとは別に、Linuxの成長自身とともに、
カーネル自身がかなり大きくなってきましたね。
510:login:Penguin
03/12/23 19:28 JPqpFTo3
>>508
wineでええんちゃうん？
511:login:Penguin
03/12/23 20:17 hnzCDazK
マイクロソフトがWindows98のサポートを打ち切ったことに
個人、企業共に批判の声が多いらしいけど、そのポストに
滑り込むディストリがあれば好評を得るのでは？
サポートの打ち切られたなら、サポート無しのLinuxでも同じ条件だし、
あとは98で使われてたソフトに代われるソフトがあって、
低スペックで軽快に動けば、多少は導入する人がいるかも。
512:login:Penguin
03/12/24 00:19 ZLNR0FmH
私にとっては
Windows = 英語
Linux = フランス語
FreeBSD = ドイツ語
になってる。
発音の面、文法の面からいっても、
片言から基本的な喋り、読み書きを
日本人が習得するのは
フランス語が英語にくらべるとラクなのだが
あまり知られていない・・・
英語はフランス語とドイツ語のクレオールみたいなとこあるしさ。
でも、一般に日本人になじみのあるのは英語だよね？
教材も、田舎の本屋ででも手に入りやすいしさ。
聞き取りや喋りに難があっても
カタカナ読みすると何となく意味がつかめる、というのが多いし。
513:login:Penguin
03/12/24 00:54 ncufTmcj
>>511
エンタープライズ分野の期待株はやはりRedHatでしょうか。
最近かなり業績がいいみたい。
でも、デスクトップ向けディストリのパッケージ販売は続けて欲しかった…。
RedHat9はOSとしての仕上がりも良いし、綺麗なリコーフォントとWnnが入って定価5800円だったから、
Windows使いにも安心して奨められる「決定版」だったんだけどなあ。
Turboは日本語周りはRedHatよりも良いけど、どうしても不安を払拭出来ないんですよね…。
514:login:Penguin
03/12/24 13:55 WtE+kTCb
>>512
なるふぉど
515:login:Penguin
03/12/24 14:02 WtE+kTCb
デスクトップ環境を抜きにしてWindows系よりも軽いのは当たり前じゃ？
やはりWindowsと同等のGUI環境の使いやすさの上でスピードや安定性を比べないと。
516:login:Penguin
03/12/24 14:14 GzTObhXH
>Windowsと同等のGUI環境の使いやすさ
wmaker,afterstep,fvwmあたりのWindowManagerでWindowsと同等じゃん
517:login:Penguin
03/12/24 14:21 iXydQyIU
やれやれ・・・
518:login:Penguin
03/12/24 16:13 HHJXa4We
>>516
Linuxと同等のCUI環境の使いやすさ
cmd.exeやcommand.comあたりのシェルでLinuxと同等じゃん
と言っているのとかわらん。
（もっともWindowsでもbashなんかも使えるけどなー。）
519:login:Penguin
03/12/24 16:28 HHJXa4We
そういえばXもWindows上で動かせるな。
サーバー・クライアント両方とも。
GUIもCUIもWindowsは Linuxでやれること＋αと言えよう。
520:login:Penguin
03/12/24 17:35 GzTObhXH
>>518-519
じゃあこんな板来ないでWindows使ってろ
521:login:Penguin
03/12/24 17:39 GzTObhXH
俺はwmakerとかがWindowsのデスクトップ環境みたいに
なっちまったらblackbox系に乗り換えるぞ
522:login:Penguin
03/12/24 19:34 Jwe2KyQN
wmakerがNeXTすてたら無意味だろう。
で、AS2正式版まだ？
523:sage
03/12/24 22:58 jc03Yx0g
とりあえず、GUIがクソだしまともなブラウザがない。
524:login:Penguin
03/12/24 23:34 Uulo5/yv
WindowsGUIの糞さがわからないうちはまだまだ赤ん坊
525:login:Penguin
03/12/25 00:40 FGBAxdB1
どこがクソなのと聞いたらだんまり。
526:login:Penguin
03/12/25 01:17 Z0glYh1Y
LinuxのGUIって重くねぇ？ GNOMEが重いのかな？ どっちにしろ、GUIがWinのクラシック表示並に軽くなったら個人的には嬉しい。
527:login:Penguin
03/12/25 04:07 u893eVcP
WindowsよりLinuxのGUIの方が重いのは同意
そして、GUI用の便利ツールはWindowsの方が充実しているのも同意
528:login:Penguin
03/12/25 05:10 bnfhtE8R
GnomeやKDEも重いんだが、Xも重いんだよね。
でもきっとLonghornよりは軽いよ(w
529:login:Penguin
03/12/25 08:56 m/b2wX1O
LHはちょっぱやだぞ
530:login:Penguin
03/12/25 11:06 7XckoD2U
LC(LightCone)は?
531:login:Penguin
03/12/25 16:22 ixC8ohlS
LHはちょうヤバだぞ
532:login:Penguin
03/12/25 16:25 ixC8ohlS
LHじゃなくてLC…
533:login:Penguin
03/12/25 22:04 K9pE89Qu
>>526,527,528
Linux Kernel 2.6 でX+metacity+GNOME動かしてる僕は全然気にならなぁい
534:login:Penguin
03/12/25 23:05 Gpg+PCSc
そうですか
535:login:Penguin
03/12/26 00:02 ICgKoOmB
>>529の「ちょっぱ」ってなんだ？
「かなり」って意味だろうか？
536:login:Penguin
03/12/26 00:07 /ck9L3uL
「超」だろ
537:login:Penguin
03/12/26 00:20 pV01wfui
>>535
「ちょっ」「ぱや」⇒「ちょう」「はやい」
538:login:Penguin
03/12/26 02:39 xh1P7KtV
うわさの原因や発生の仕組みについてはジブタニの研究が有名だな。
手頃なものとしては↓
URLﾘﾝｸ(www.maromaro.com)
539:login:Penguin
03/12/26 22:57 Tn7fpiOx
SONYがVAIOのOSにLinuxを採用したら国内普及は間違いない。
あと、BHAがLinux版のCD-RW/DVDソリューションを出せばもっといい。
540:login:Penguin
03/12/26 23:50 kv7DyrDs
>>539
VAIOはサラリーマンが購買層（？）だから、会社のPCと互換性が取りにくいLinuxは
採用の望みが薄い。ついでに、SONYはブランドイメージを大切にする企業なので（たぶん）、
Linuxを搭載するなどの手段で値段を下げようとは考えないのでは？
うぅむ、普及・・・・・・一筋縄ではいかないなぁ。
思えばMacもプリインストールなわけだけど、普及率は（ｒｙ
メーカーがプリインストールって方面は当てにしない方がいいのかも。
541:login:Penguin
03/12/27 00:53 mh6CcCLK
>>540
そういやこのスレでMacの話はあんまり出ないね。
私も使ってるのはWinsowsとLinuxだけなんで、
Macの話なんかできないわけだが。
Linuxよりも、使ってる人が少ない、なんてことはあるの?
Linuxは、Winとデュアルにしてる人、けっこういそうだし。
漏れもそうなんだけどさ。
542:login:Penguin
03/12/27 00:59 oIrjeIJZ
>>540
もし日本でLinuxが普及していくとしたら、まずは企業からだと思いますよ。
(まあ、このスレでは何度も出てる意見ですが)
オフィスにLinuxを導入してお父様方や若い婦女子方が使うようになれば、
クライアントとしてのLinuxが徐々に市民権を広げていくはず。
需要さえ出てくれば、ゲームや印刷環境など、
どうしてもWindowsに敵わなかった部分もどんどん改善されていくと思うんですが。
デスクトップ市場はニーズが雑多で幅がとても広く、
多くの第三者の力がなければそれら全てをフォローし切ることは
Linuxの重要性をもっと認知してもらうことが先決でしょうか。
Macは、Windowsよりも先に洗練されたGUIを提供していたはずなんですが、
やはり高すぎたというのがネックかと。
我が家にある漢字Talk積んだOldMac君は80万位したなあ。
WindowsはMS-DOSの遺産が活用できるだけでなく、
PC/AT互換機ゆえのハードウェアの安さが効いたのでは。
543:login:Penguin
03/12/27 01:01 oIrjeIJZ
いや、よく考えたらあのMac、100万円越えてたかも知れない…
544:login:Penguin
03/12/27 01:06 oIrjeIJZ
>多くの第三者の力がなければそれら全てをフォローし切ることは
ミスった。
ここの部分、語尾に "難しいです。"とでも補って下さい。
連投失礼。
545:login:Penguin
03/12/27 04:15 RVWKpyQp
はっきりいって、Windows の操作と同じにすれば（・∀・）ｲｲ! だけ。
コントロールパネルを作って、 ini ファイルであれして。
コンソールだのターミナルだのわけのわからないものはいらない。
546:login:Penguin
03/12/27 04:22 wdAXGQyZ
操作が同じになったらlinux使う必要ないじゃんって話になって逆に廃れそう
547:login:Penguin
03/12/27 04:30 mh6CcCLK
私はコンソールが好きだからLinuxが好き。
似たような人は多いはずだと
根拠なく確信をもってまつ。
とはいえ、Linuxのことは、まだまだ勉強中の
初心者レベルなんすけどね。
548:login:Penguin
03/12/27 11:16 nlf1xLxw
・もっとインストールを簡単に。
・統一デスクトップ環境が必要（GnomeやKDEで論争中だが、リーナスが作れと）
・アプリ不足
（ブラウザ、メール、オフィススイート、メディアプレーヤー、
年賀状・クリスマスカード・カレンダー印刷ソフト、
テレビ録画ソフト、その他もろもろ）
・デスクトップはWinでもういいやｗってなると
サーバー向けアプリばっかりでどうぞになって、それで終わりと。
でも結局デスクトップからサーバーまでやらないと普及したとはいえないし。
もうサーバー向けだけで生きていくしか？
549:login:Penguin
03/12/27 12:33 8OpqPscL
Javaを普及させることでLinuxなどのWin以外のOSを普及させることができる
550:login:Penguin
03/12/27 19:13 mh6CcCLK
>>548
得意分野に力を入れる、という道もあるから
サーバー向けとしてはWinに負けない、というのもありかと。
しかし、自分のこと考えると、
サバはCGIプログラミングの練習のためにしか使わなかった・・・
PerlとCのこと考えると、LinuxてWinよりいいな、くらいかな。
扱うのがほとんどテキストファイルばっかだし。
でも、一般家庭というとまず
・年賀状
・オフィススイート
・ブラウザとメーラー
ですよね。
プリンタの設定が簡単にできるというのも大事になるよね。
>>549
Javaは本屋さんにはいっぱい参考書が並んでるね。
人気があるように思ってるんだけど。
C++やるよりはJava勉強した方がいいのかな。
551:login:Penguin
03/12/27 20:25 a737d7yd
>>548
＞もっとインストールを簡単に。
すでに、Windowsよりかんたんですが。
Windowsと共存させようとしたりするから、難しく感じるだけでしょ？
＞ブラウザ、メール、オフィススイート、メディアプレーヤー
その中では、オフィススイートぐらいかな？
OpenOfficeではやや心もとない感じ。
あとは、質量ともにWindowsに負けていない。
＞・デスクトップはWinでもういいや
じゃあ、Linuxは使わなくて良いよ。
さよなら。
＞C++やるよりはJava勉強した方がいいのかな。
Javaはアプリ向けだからね。
素人はなんでもいいけど。
552:login:Penguin
03/12/27 20:48 B3Kg1OTR
どう考えてもＬｉｎｕｘソフトのほうが糞だろ。
そもそも日本語化されてないのも多いし。
ブラウザ立ち上げるだけで数百ＭＢのメモリを食いつぶす上にＣＰＵ食いまくって
ＩＥで表示できるのがモジラじゃ駄目だったりするし。
553:ヽ(´ー`)ノ
03/12/27 20:56 W3Wk8Xyr
>>548
そこに出てるアプリ、全部ありますがな。
> サーバー向けアプリばっかりでどうぞになって、それで終わりと。
> でも結局デスクトップからサーバーまでやらないと普及したとはいえないし。
だからクライアントとして普及しなかったら何で終わりなのかと小一時間(ry。
ちょっと短絡的すぎ。
>>550
年賀状は OpenOffice で作れる。機能よりもむしろ、テンプレートがあまり無いのが痛い。
出来合のモノで済ませることができないのは、この手のソフトとしては致命的かな。
こういうの、みんなで公開すればいいと思うんだけど、どっかやってるところあるのかな？
あと、この間試しに SuSE 9.0 使ってみたんだけど、プリンタの設定は楽だったよ。
挿してマウスでポチポチっと押しただけ。設定した俺自身ビックリした(わらい。
>>551
> OpenOfficeではやや心もとない感じ。
そだね～。Sun の StarOffice もイマイチ。
オフィススイートは細かいところに行き届いてる感じがする。
あとは >>552 も書いてるけど IE 依存のページが見れないのはちょと辛い > ブラウザ。
>>552
> ブラウザ立ち上げるだけで数百ＭＢのメモリを食いつぶす上にＣＰＵ食いまくって
(°Д°)ﾎﾟｶｰﾝ
554:login:Penguin
03/12/27 21:08 yLlWGZ80
>>552
＞ブラウザ立ち上げるだけで数百ＭＢのメモリを食いつぶす上にＣＰＵ食いまくって
こいつの脳は遥か昔のまま停止しています。つまり、
＞Ｌｉｎｕｘソフトのほうが糞だろ
も大昔の知識で喋ってる可能性大。
555:login:Penguin
03/12/27 23:24 1vipSxpw
そんな時代あったんだ
556:login:Penguin
03/12/28 01:11 p0qbBgls
Linux普及にはどうしたらよいか
↓
とりあえずLinuxアプリの充実ははずせない
↓
Linuxアプリ開発にはLinux使いであることが必須条件
↓
Linux使いを増やすためにLinuxを布教する
↓
信者はうざがられる
↓
Linux普及なかなか進まず
↓
最初に戻る↑
557:login:Penguin
03/12/28 01:27 QR7g6xvr
糞スパイラル
558:login:Penguin
03/12/28 17:04 zXQeCUaO
年賀状ソフトは熱烈きぼんぬだな。
馬鹿でもデザインとか選んで作れるやつ。
559:login:Penguin
03/12/28 18:27 Sn2VPStu
>>554 >>555
うん、夜間ビルドなんか使ってると、いつのまにか300Mくらいメモリ食いつぶ
してたことあったよ、mozilla。
1.0が出た頃にはもうそんなことは無くなってたけどね。
つってもリリース版がそんなことになるのは滅多に無いわけだが。
あと、確かにIEよりmozillaのほうがメモリは食ってるみたいだが、Win2k+IE6
よりLinux+mozilla-1.5のほうがレンダリングは速いよ。
prefs.jsに以下の三行追加してみ。
user_pref("network.http.pipelining", true);
user_pref("network.http.proxy.pipelining", true);
user_pref("nglayout.initialpaint.delay", "0");
そろそろデフォルトで入っててくれていいと思うんだがなあ。
560:ヽ(´ー`)ノ
03/12/28 18:30 W/G54iM+
>>559
> うん、夜間ビルドなんか使ってると、
みんなが普及させたがってるユーザ層はそういう mozilla に触れないよね。
> レンダリングは速いよ。
正確だしね(笑)。
561:login:Penguin
03/12/28 18:36 MMERsZq3
>>551
>すでに、Windowsよりかんたんですが。
>Windowsと共存させようとしたりするから、難しく感じるだけでしょ？
ダウト。
デバイス周りのトラブルはLinuxの方が遥かに多い。
これはLinux叩きでも何でもなく、
デバイスを作る側が「Windows対応」を第一にテストしているのだから当たり前。
562:login:Penguin
03/12/28 19:09 j2Vzisdp
>>561
そっとしておいてやりなよ。
そう思いたいんだろうから。
563:login:Penguin
03/12/28 22:04 CaIk3ZrF
>>561
インストールのことを言ってるんだが。そこから先は知らん。
つーか、デバイスはLinux対応のものしか使えないのは当たり前だろ？
でも、かなり使えるようになっては来たけどね。
Windowsでも、WindowsXPにヴァーションアップしたときに、ドライバがなくて
捨てたものもあったけどね。
会社自体がなくなってるみたいだから、ドライバを手に入れられないのでどう
しようもないですな。
564:login:Penguin
03/12/28 22:07 z06hAeei
OS(カーネル)だけ良くてもどうしようもないという典型的な例ですね。
ソフトがなければどうしようもない。
ハードウェアがなければどうしようもない。
565:login:Penguin
03/12/28 22:16 pWyDz43a
Linuxがサポートするハードは山ほどあるが、Linuxをサポートするハードは…
566:login:Penguin
03/12/28 22:27 MMERsZq3
>>563
クライアントOSとしてWindowsと比較してるんだから、
「インストール」というのは、当然、Xが入ってGNOME(なりKDEなり)が動いて、
ホイールマウスが使えて音が鳴ってネットワークに接続できて・・・
という所まで含めての話だろ?
Linuxは、なんだかんだ言って、結構苦労すると思うが。
(昔よりも状況が良くなって来ているという点には同意)
567:login:Penguin
03/12/28 23:07 7l/eeIfS
>>566
漏れもRedHatの親切なディストリのおかげでインスコできたあと、
マニュアルみながら使ってくうちに
予想してたより好きになっちゃったクチなので、
とりあえずインスコできるというのは大きいかな。
あとさ、使ってるプログラミング言語がなにか、ということも。
漏れはPerlしか知らないヘタレだけどもね。
568:login:Penguin
03/12/28 23:13 Sn2VPStu
WindowsのドライバはOSのバージョンアップやWindowsUpdateなんかで使えなく
なることもけっこうあるけど、Linuxはそういう事も無いし、ドライバ探しに
行かなくてもカーネルに含まれてるしで、逆に俺は楽に感じるなあ。
ぱんぴーはどう思うか知らんけどね。
で、誰も具体策言わないのはなんで?
自動認識のためのDB作ろうとかそういう話にならないのはなんで?
あらゆるデバイスをモジュールで持ってて、DBと照らしあわせてmodprobeする
ようにすればいいわけだろ?
デバイス情報なんてlspciでほとんど取れるんだから。
そういう話に進まないのがネタ議論スレたる所以だな。
行動あるのみよ、みなさん。
# さて、作業作業っと。
569:login:Penguin
03/12/29 00:50 FAWZ6Jda
>>568
discover
570:login:Penguin
03/12/29 23:16 yikyR4tg
>>559
>あと、確かにIEよりmozillaのほうがメモリは食ってるみたいだが
眉唾だなあ。ほんとにIEの使ってるメモリを正確に算出できるのかい？
571:login:Penguin
03/12/29 23:50 emmJ12pl
ユーザーが「パソコン」として使った場合、KDEもGNOMEもXpより遅いからな
WinXPと比べてメリットが感じられない。
BlackBoxは軽いけど、あれは色んなものそぎ落としてるからな。
そう考えると、やっぱりWinはすごいよ。
今のところlinuxはサーバーでしか「使えない」
まず、KDE、GNOME並みのGUIをXP以上に軽くしないと一般のユーザに受け入れられない
572:login:Penguin
03/12/30 00:16 dwcAmYXq
そこでXFceですよ奥さん
これならXPよか速くなる
多分
573:login:Penguin
03/12/30 00:35 CSpmU8Gq
初心者は、重かろうが軽かろうが何気なく納得して使います。
重さ軽さを気にするのはPC数台持っている人かマルチブートの知識を持っている人か
同系列のアプリを複数持っている人ぐらいだと思います。
574:login:Penguin
03/12/30 03:21 26BMfEln
リナザウ買ったので、ザウスレを見ていると、
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132 名前：login:Penguin[sage] 投稿日：03/12/11 03:43 ID:jgpxantT
モバイル板へ帰れよ糞が
269 名前：login:Penguin[sage] 投稿日：03/12/22 19:28 ID:P5qIL3bU
もうよ
Linuxの知識が無い初心者はモバ板行けよ
ウザくてたまらん
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これはあかんで。閉鎖的過ぎるな。