09/05/14 00:03:29 5b6e4rUo
ca va?
893:ちゅらさん
09/05/14 00:05:49 5b6e4rUo
Savart
894:ちゅらさん
09/05/14 00:13:13 V5kiVBzg
>>870 法律も未整備、知的所有権と言う概念もない、食品に毒を
混ぜる非道徳。国家自体が国際社会の見えないとこで国民の大虐殺。
一旦合意したガス田の共同開発一方的破棄。南京大虐殺の捏造。
そう言う国の人間のほうが信用できるんだな。お前は。
895:ちゅらさん
09/05/14 00:16:08 ZIF7TgOs
奄美方言、国頭方言、沖縄方言、宮古方言、八重山方言、与那国方言の全部を総称して琉球方言です。
言語なのか方言なのか専門家の間でも意見が分かれるらしいのですが、とりあえずユネスコ（国連の教育科学文化機関）は言語という見解で、奄美語、国頭語、沖縄語、宮古語、八重山語、与那国語が、危機に瀕する言語として指定したそうです。
（琉球語 - ウィキペディア調べ）
896:ちゅらさん
09/05/14 00:17:19 vHegB.D2
鯖駄馬鯖駄馬～
鯖駄馬、不～鯖駄馬！
さてこのmusicはなんでしょう？
897:ちゅらさん
09/05/14 00:40:11 V5kiVBzg
>>885 お前は母親が琉球人で父親が在沖の中国人といったとこか？
中国はサッカーの試合で途中で登録選手を勝手に入れ替えて優勝
したってニュースあったな。国際試合では相手選手のミスで拍手したり。
公共場で並ばない。平気でタンや唾を吐くし。出鼻を綺麗に飛ばすし。
小さい子はパンツはかせないから、何時でも道でうんこするし。
898:ちゅらさん
09/05/14 09:02:58 THxj8mqQ
フラ君、なんで沖縄の人は本土の事ヤマトと言うのか考えたことある？
七世紀には国号はもう日本になってるのに。
遥か昔から本土と交流があった動かぬ証拠だと思うんだけどね。
899:ちゅらさん
09/05/14 09:17:43 R2HdqSSM
日本語の琉球方言説は日本だけの特殊な説
明治時代の領土拡大で琉球人を日本人にする必要からでた方便
日清戦争で清が負けると
そこに出たのが海軍お抱えのイギリスから来た高卒でニートの海軍兵学校英語教師のチェンバレンの
琉球の言語は日本語と結び付ける説。その後チェンバレンは東大教授になる
嘘も方便、いかさまで琉球を同化しようと足掻いた結果日本語の方言となる
しかし、国際的な機関や研究社・専門家から見れば琉球語は独立した言語
民族や文化も欧米人からみれば日本と琉球は異なる
900:ちゅらさん
09/05/14 09:28:50 R2HdqSSM
>>898
あんたもくどいし足掻くね
琉球が日本をヤマトと呼ぶようになったのは薩摩が侵入しした結果である
それまでは、「倭」あるいは「日本」や「日域」と言っていた
「唐」と言う名称を使うようになったのも薩摩侵入以降
日本側が中国を「唐」「唐土」と呼んでいたから
あるいは17世紀中国が満州族の支配を受け明の残党が中国南部に逃れて新たに「唐」
の国を興したことも関係あるかもしれない
何故薩摩侵入後「やまと」と呼ぶようになったかは「やまと」は敬称だから
「倭」は中国側からの名称
つまり琉球は中国だったと言うことである
901:ちゅらさん
09/05/14 09:33:40 BK0vgidQ
呆れたよフラ君
あなたにはインテリジェンスがない。
902:ちゅらさん
09/05/14 09:35:46 R2HdqSSM
テレビのニュースでやっていたが沖縄に日本観光でやってきたヨーロッパの
旅行者が沖縄に来てがっかりしたという日本文化見学で沖縄に来たが
日本文化でないことにがっかりしたという
はじめから琉球・琉球文化と説明していればこんなことにはならない
誤った先入観を与えると沖縄観光のイメージダウンになる
903:ちゅらさん
09/05/14 09:39:13 R2HdqSSM
>>901
あんたはやっぱりナイチャーだな
親族に琉球人がいるのかもしれないが
米国はそういう日本人を信用するわけない
米国は日本人が脅して琉球人をマインドコントロールしているとみているよ
沖縄人からも日本人が嫌われるのは当然だろう
904:ちゅらさん
09/05/14 09:45:43 o/7ugOVo
>>902
だよな。
日光東照宮を見たくて首里城見たらいかんだろう。せめて普天間神宮見てくればいいのに。
東京タワーと間違えて、通天閣みるようなもの。
905:ちゅらさん
09/05/14 09:47:59 R2HdqSSM
書き忘れたが
そのヨーロッパの観光客には沖縄の文化は中国文化に見えたらしい。
素直にありのままに見ればそう見えるが
日本人あるいは沖縄人ににはにはそう見えないらしい
906:ちゅらさん
09/05/14 09:50:42 R2HdqSSM
>>904
ありのまま、自然が一番
いかさまは沖縄観光のイメージダウンになる
沖縄をありのままに観てもらうのが一番
907:ちゅらさん
09/05/14 09:52:34 R2HdqSSM
今後は
欧米の観光客を増やして観てもらう事が沖縄の発展になる
908:ちゅらさん
09/05/14 09:56:53 o/7ugOVo
>>906
京都のイメージを求めて、沖縄に来たその外人に言ってくれ。
「あんたは、ナイアガラの滝が見たいときハワイに行くのかｗ 勉強不足だｗ」と
909:ちゅらさん
09/05/14 10:05:37 R2HdqSSM
琉球語と日本語の関連説を説いたチェンバレンは言語学は素人だった
URLﾘﾝｸ(www.let.osaka-u.ac.jp)
リンクから一部抜書き
彼が近代的な日本語文法研究の端緒を開いたことは確かだが，
当時急速に発達しつつあった言語学全般，
特に印欧語比較言語学に通じていた形跡はない
910:ちゅらさん
09/05/14 10:10:51 o/7ugOVo
>>909
「素人だった」
(-_-)y-~~~ あんたも人の事言えないだろう。
911:ちゅらさん
09/05/14 10:14:55 R2HdqSSM
はっきり言おう
琉球語の日本語方言説は明治時代に海軍が言語学は素人の嘘も方便で作り出したいかさま
犯罪の類
昔は日本がペテンの限りを尽くしたから
今はその反作用で日本がペテンにかけられる番である
尖閣諸島の大油田など日本政府が国民を魚釣りしている
912:ちゅらさん
09/05/14 10:16:48 R2HdqSSM
>>910
その通り
しかし、できるだけありのままに事実を取り上げているつもり
913:ちゅらさん
09/05/14 10:20:30 I9QBZE8c
>>琉球語と日本語の関連説を説いたチェンバレンは言語学
パッと見、
「琉球語と日本語の関連説を説いたチェンバル語」
に見えたorz
914:ちゅらさん
09/05/14 10:48:42 o/7ugOVo
>>911
素人言語学者の君に提案がある。
君が日本語と琉球語に関連性が無いと言うのなら、ウィキペディアの間違いを正してくれないか。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
本文
「琉球列島（旧琉球王国領域）の言葉は、日本語の一方言（琉球方言）とする場合と、
日本語と系統を同じくする別言語（琉球語）とし、日本語とまとめて日本語族とする
意見があるが、研究者や機関によって見解が分かれる（各項目参照）。」
訂正案
「琉球言語が日本語と関連性があるという、言語学会の論調は間違いである。
琉球言語は実は中国語であるｗ」
915:ちゅらさん
09/05/14 11:30:03 R2HdqSSM
>>914
琉球語が日本語と関連性がないとは言っていない
琉球語は日本語の影響を受けている。そういう意味で関連がある
お宅はウィキペディアがどういうサイトなのか知らないようだ
ウイキペディアは手続きすれば自由にに誰でも書き込めて編集できるサイト
ウィキペディアの英語版になると琉球語は独立した説になっている
琉球語は日本語とは関連性はある。それは日本語の支配や侵食を受けたということである
916:ちゅらさん
09/05/14 11:32:36 R2HdqSSM
>>914
琉球語は影響があるというてんで日本語族でもおかしくない
しかし、例えば琉球が中国に復帰して中国語教育を受けた場合
中国語族に戻るということでもある
917:ちゅらさん
09/05/14 11:35:57 o/7ugOVo
>>915
だから君の手でウキペディアを訂正してくれ。
案
「琉球言語は実は中国語族である。マジでマジで」ｗ
918:ちゅらさん
09/05/14 11:47:38 R2HdqSSM
>>917
>>917
訂正する必要はない
なぜか欧米や中国はその説を信用しない
その説そのままにして晒しておく方がいい
つまりは日本は信用されないほうがいい
琉球語は元々は中国語族
薩摩侵入以降は日本語に侵食され続けて日本語族
琉球語が元の中国語族に戻るには中国語教育を受けるか
ビン南語を回復させるかしかない
919:ちゅらさん
09/05/14 20:01:43 iK4mlEbg
>>899 あのー日本国内でも琉球語は方言として扱われるが、独立した言語
として位置ずけても間違いでないんですよ。。
独立した言語としてあつかう理由は本土方言と殆ど通じないのと
過去に琉球国として独立していたから。
方言として扱う理由は世界で唯一の日本の姉妹語だから。
それとフラー君の日本統治の正当化の為に琉球語を方言扱いにした間違い。
なぜなら朝鮮語は戦前も日本方言とは言わなかった。
920:ちゅらさん
09/05/14 20:06:07 iK4mlEbg
>>900 室町時代に書かれた、おもろさうしの一節。
勝連わ 何にぎや譬ゑる 大和の鎌倉に譬ゑる
薩摩入りまえから「大和」って言ってる。
フラー君の嘘率ほぼ１００％。せめて８０％でお願いします。
921:ちゅらさん
09/05/14 20:12:57 iK4mlEbg
>>902 その話し作り話っぽい。
なぜなら日本のマスコミは悪い意味も含めて沖縄を好意的にしか
扱わない。また沖縄県のパンフレットはちゃんと英訳文もあり、
昔は琉球王国が存在し独自の歴史文化を紹介。
パンフレットの写真をみれば自然も文化の違いが一目瞭然。
これから行くとこの下調べしない人間見たことない。
922:ちゅらさん
09/05/14 20:18:58 R2HdqSSM
>>919
無知だな
韓国併合後は朝鮮語も朝鮮方言と言っていた
何度も言うが「おもろさうし」は贋物の疑いがある
おもろ語は明らかに琉球語とは異なる人為的に作られた人工語の疑いがある
基本的に琉球語はひらがなで表記できない
歴史的仮名遣いの話をすると、「かぎやで風説」と書いて「かじゃで風」と読むわけない
それは歴史的仮名遣いではない。
歴史的仮名遣いでは「かぎやで」は「かじゃで」と読まないしよめない
「かぎやで」は「かぎやで」としか読めない
歴史的仮名遣いの意味を分かっていない
923:ちゅらさん
09/05/14 20:20:55 iK4mlEbg
>>905 琉球王国の象徴的建物、正殿は唐破風と呼ばれる
世界でも日本独特の意匠。中国建築と言ってる奴は馬鹿。
正殿の正式名称も確か琉球語でむんだすい（百浦添・ももうらそえ）
と言って琉球語で呼ばれる。中国語ではない。
924:ちゅらさん
09/05/14 20:38:18 iK4mlEbg
>>922 ごめんね。。。ちょっと調べてみたらそう言う言い方もして
いたようだ。一般的に使われてたかはちょっと分からんかったが。
まあ俺は「フラー君の話しは、ほぼ１００％嘘って」いったから
少しは本当の事も言ういうって事で間違いないね。
925:ちゅらさん
09/05/14 20:49:33 iK4mlEbg
でも「朝鮮方言」と言う言い方は[朝鮮語の方言}っていう意味で使われてる
資料はあった。「日本語の方言」としての位置付けされた資料が
ないんだよな。フラー君その件で資料あったら出してくれ。
でも日本統治の資料については韓国政府による反日教育の為の捏造も多い
から、精査しないとね。
926:ちゅらさん
09/05/14 20:59:37 iK4mlEbg
>>922 フラー君がよく言うおもろさうしが贋作だって、それは学説？
それとも個人的見解？。個人の思想は自由だから責めるつもりないよ。
でも中国側（島津入り前の資料）、欧米側の資料でも琉球語と
日本語の類似性は言われてるから、それも明治政府が摩り替えた物？
（海外にあるのにどうやって？）。沖縄各地の民家に伝わる古文書も明治政府が
日本語風の古文書と摩り替えたの？気の遠くなる作業だ。
927:ちゅらさん
09/05/14 21:06:47 R2HdqSSM
>>923
正殿は薩摩侵入後火事で2度焼け2度再建している
18世紀初期の再建では薩摩の島津氏が材木のヒノキと大工を派遣して
中国人（琉球人のことか）の大工とともに建てた(NHK歴史番組で原口泉教授)
正殿の作りは日本の16世紀の様式で安土桃山の建築様式
薩摩侵入以前の首里城の建物は中国式の建物で2階建てであった
薩摩が建てたのより小さめである
928:ちゅらさん
09/05/14 21:12:24 R2HdqSSM
>>926
個人的見解
しかし、客観的根拠として
コロンビア大学東アジア研究所の研究員の厳華詩の説は明らかに正しい
薩摩侵入前の琉球人の言語は大陸系の言語である
したがって薩摩侵入前にひらがなが使われるわけない
おもろさうしが ひらがな書きなわけない
929:ちゅらさん
09/05/14 21:52:46 iK4mlEbg
>>927 薩摩入り以前の正殿が中国風の建物だった本当？
ソースがあったらお願いします。尚家の菩提寺である円覚寺は
薩摩入りの１００年以上前に建立されたが、中国建築では
なく鎌倉の円覚寺を模して建立された日本風の建築。
930:ちゅらさん
09/05/14 23:20:53 R2HdqSSM
>>929
自分で探したらどうかね
ただベトナムの古都のフエにあるグエン朝の太和殿に似ている
二階建てと言ったが二層一階のまちがい
もうひとついえば玉陵の形は玉陵が造られた時の正殿を模したものともいわれる
二層一階の様式である
931:ちゅらさん
09/05/14 23:36:43 R2HdqSSM
>>929
円覚寺が建てられたのは18世紀初め首里城が再建されたとき
その証拠にヒノキで作られていた
琉球では円覚寺の大仏殿が最も大きいが薩摩侵入前の王朝の記録にはない
932:ちゅらさん
09/05/14 23:40:07 OwYLVqGY
>>930
＞コロンビア大学東アジア研究所の研究員の厳華詩の説は明らかに正しい
「琉球住民の97%はこの700、
800年にこの島々に移住した中国人の子孫で、上ｪ南人が最も多い」
なんて、現代の遺伝子研究成果を全く無視した人だからな。
言語に関する記述も眉唾だろう。
933:ちゅらさん
09/05/14 23:46:57 R2HdqSSM
>>932
遺伝子分析の結果で琉球住民の97％は中国人の子孫ということだろう
薄い濃いはあれ沖縄人の97％は中国人を祖先に持つ
934:ちゅらさん
09/05/14 23:50:33 R2HdqSSM
日本側の遺伝子分析でも
琉球人は母系では4％で
父系遺伝子になると日本人とはほとんど混血していない
コロンビア大学東アジア研究所の研究員の厳華の説はそれを裏付ける
935:ちゅらさん
09/05/14 23:53:03 OwYLVqGY
>>933
「ミトコンドリアＤＮＡ－Ｍ７aは、日本にしか居ないグループ。
【沖縄・九州に多く日本の南から北へと広がったと考えられる。】
M7aは、日本以外にはこのタイプは居ないので、他の国からこのグループを
捜すことはできない。このタイプは現代日本人と縄文人には共通して存在。
しかし、弥生人にはない。
弥生人は中国からの移民だなｗ
936:ちゅらさん
09/05/15 00:06:10 P3YRYiP.
>>935
ミトコンドリアＤＮＡ－Ｍ７aは、日本にしか居ないグループ
確かにそうだが調べたら日本人のわずか３％だけ
それも沖縄に多い
沖縄奄美系の人口が2％以上だろうからほとんど意味がない
937:ちゅらさん
09/05/15 00:11:24 PMHCJ.vc
中国、が何を指しているのかようわからんな。
たとえば、タイの歴史教科書読んだことあるかな。
タイ族は、もともと現在の中国の領土に住んでいた民族で、
アルタイ山脈のあたりに居た漢民族が侵略してきて、現在の東南アジアに移動したと書いてある。
モンゴロイドはもともと、アフリカからアラビア半島・インド亜大陸を経由し、ヒマラヤ山脈・アラカン山脈以東に移住した人々が、周囲の自然環境により他の「人種」との交流を絶たれ、環境適応を経てできた「人種」だ。
弥生人に限らず、モンゴロイドの我々は皆、西から東へ移動している。
938:ちゅらさん
09/05/15 00:24:46 P3YRYiP.
>>937
アルタイ山脈に漢民族が居るわけない アルタイにいたのは北方モンゴロイドや西方から来たトルコ系
漢民族の形成は北方のモンゴル系やトルコ系と中国平原部に居たのタイ族などとの混交
漢民族はひとつではない様々な民族や人種の集合体
だから言語の文法や音韻も違う
ただ漢字で意思の疎通を図れるから漢民族と呼んでいるだけ
琉球も元々は漢民族のひとつといっていい
939:ウン子 ペーチン ◆SySYr1.3Xs
09/05/15 01:06:00 Mw4s7ufE
>琉球も元々は漢民族のひとつといっていい
↑いいぶさかってぃーー w
漢人は一応大嫌いだ。
世界中のひとは皆宇宙人と言ってもいいか？
940:ちゅらさん
09/05/15 07:37:18 2pYjfZXo
フラ君は真実に興味無くて自分の感覚が大事な人だろ。
そんな人相手にしてるだけ時間の無駄だ。
941:ちゅらさん
09/05/15 08:26:43 rP/nummY
『飛騨は縄文人、美濃は弥生人ルーツ ＤＮＡ解析
報告したのは、筑波大名誉教授で東京大人類学教室客員共同研究員の住斉さん（６５）
結果、飛騨人は縄文系が６４％で弥生系は３６％、美濃人は全く逆で弥生系が６９％、
縄文系が３１％。日本人平均（縄文系１７％、弥生系８３％）と比べ、飛騨人の縄文系
の割合がいかに高いかが分かった。
これまでの研究で飛騨人の祖先は、大陸から朝鮮半島を渡ってきた弥生人よりもっと以前
から日本に住んでいた「本土縄文人」と推測されていたが、「琉球系縄文人」とＤＮＡタイプが
似ていることも判明。住さんは「琉球系縄文人が、沖縄から少なくとも飛騨周辺にまで広がって
いたことを示している」と解釈している。』
942:ちゅらさん
09/05/15 08:38:06 Kv3xewI.
>>931 琉球円覚寺の創建は１４９４年頃が学説。
あなたの言う１８世紀というのも個人的見解ですか？
943:ちゅらさん
09/05/15 08:39:41 Kv3xewI.
「産経 沖縄の謎」で検索すれば沖縄人の先祖が日本から南下した
集団だってわかる。
944:ちゅらさん
09/05/15 08:43:12 rP/nummY
『日本国内でのＭ7ａの存在比率を地域別に見ると、
沖縄-24％、九州－12％、東海－9％、東京・東北－6％、アイヌ－16％という
比率になっています。この数字からの推定として、
「縄文人は沖縄をスタートして日本に分布し、北へと広がった。」
といわれているようです。』
>>936
３％のソースはどこね？
945:ちゅらさん
09/05/15 08:49:22 P3YRYiP.
>>942
鹿児島側によると円覚寺は薩摩藩が建てたもの
首里城正殿は薩摩が材木と大工を派遣して唐人（琉球人）とともに
再建したが沖縄側から薩摩が建てたという事を聞いたことがない
薩摩が建てたということを認めたくないんだろう
円覚寺は鎌倉の円覚寺に驚くほど似ている島津氏は頼朝の墓を所有して
源氏を自称している（実際は古代に渡来した秦氏）そういう関係から
鎌倉に思い入れが強く首里に鎌倉を再現した。
薩摩は幕府が攻め込んできたことを想定していざとなれば拠点を琉球に移す腹だった。
首里城正殿の一階玉座ははいざというときは薩摩の殿が座る場所
946:ちゅらさん
09/05/15 08:55:24 jCYwzEkU
あんた等「何処の遺伝子が何パーセント」とか、阿呆みたいな論議が延々と続ける気か？
沖縄はもちろん、近畿どろうと、関東だろうと、九州だろうと、東北だろうと、
何かしらの血は混ざってんだろ。
それを含めて現在の日本国（ニッポンコク）は成り立っているんだから
いまさら、何処の遺伝的要素が強い・人種が云々って馬鹿みたい。
947:ちゅらさん
09/05/15 08:55:53 Kv3xewI.
>>931 琉球円覚寺には大仏殿なる建物ないはず。
また仏殿といわれる建物があるが龍淵殿の半分ほどしかないぞ。
これもあなたの個人的見解ですか？
948:ちゅらさん
09/05/15 09:02:40 P3YRYiP.
>>944
ミトコンドリアDNAＭ7ａ遺伝子は日本人の3％の
ソースは
URLﾘﾝｸ(www.uraoka.jp)
>>944のソースはどこね
今度はお宅が示す番
949:ちゅらさん
09/05/15 09:03:34 Kv3xewI.
>>945 沖縄側の資料にも財政難で薩摩から材木を援助してもらった
ってちゃんと記録に残ってるぞ。
宮大工が薩摩から着たのソースは？また直接琉球をおさめてる薩摩人が
琉球人と中国人を混同しているその資料の信頼性は？
950:ちゅらさん
09/05/15 09:04:59 P3YRYiP.
>>947
大仏澱は仏殿の事
記憶違いなら訂正する
951:ちゅらさん
09/05/15 09:07:18 rP/nummY
『日本列島のDNA多様性 Y染色体
C系統（C3系統、C1系統）
日本ではアイヌ民族と九州地方（福岡）に見られ、琉球では確認されていない。
細石刃文化と関連すると想定される。
D系統（D2系統）
D2系統は日本のみで見られ、特にアイヌ民族は87.5%と突出して高く、南琉球
（宮古諸島、八重山諸島、与那国島）では逆に4%程度で少ない。その他の
日本各地では30%～50%前後の分布。
新石器時代の縄文系ヒト集団に由来するということが学会のコンセンサスとして確立されている。
N系統
現在のところ、日本では小数ながら青森、徳島などで確認されている。アイヌ民族には存在しない。
O系統（O2b系統、O3系統）
O3系統は漢民族に特異性が強く、日本では九州で26%、その他の地域でも15～20％の比率で見られ、
チベット系民族や黄河文明の担い手となった漢民族が日本列島に渡ってきたものと考えられる。
なお、O系統はアイヌ民族には見られない。』
>>946
「何かしらの血は混ざってんだろ・・・馬鹿みたい。 」
馬鹿であることは自覚しているから、心配するな。嫌ならスルーしろ。
952:ちゅらさん
09/05/15 09:10:19 Kv3xewI.
それと鹿児島城は城壁も低いお堀もない。天守閣もない城。
他国に宮大工を派遣するほど技術が発達していたとは思えん。
また島津のお殿様が質素な城に住んでるのにわざわざ家来の琉球の
正殿を立派に作る矛盾も感じる。
余談だが日本の石垣で囲まれた築城技術は確か琉球から日本へ伝わった。
953:ちゅらさん
09/05/15 09:12:19 Kv3xewI.
>>950 「最大の建物だった」は否定しないのか？
間違い多いな。他にもあるだろ。
954:ちゅらさん
09/05/15 09:12:47 P3YRYiP.
80年代に
NHKの歴史番組で見たが
当時鹿大の助教授だった原口教授の解説によると
「差別とかあるのであまり言えないが南の島に薩摩藩が材木と大工を派遣して中国人の
大工とともに首里城正殿を建てた」と述べた
さらに、「島津氏は幕府が攻めてきたときのことを考えいざというときは
琉球に逃れ幕府に抵抗するために琉球に攻め込んだ」
955:ちゅらさん
09/05/15 09:13:36 rP/nummY
>>948
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
弁理士と医者の戦いだなｗ
956:無断引用1
09/05/15 09:13:39 2uwdbKFk
■[史論]琉球と薩摩
琉球と薩摩 -
琉球に薩摩の島津氏が関与するのは室町時代も後期に入ってからである。
１４８０年に室町幕府は奉行人奉書を島津武久に出して琉球との仲介を依頼する。
それまでは島津氏と琉球との関係は特に見いだせない。
室町幕府が島津氏に依頼した背景には何らかの関係は既に存在していたのかも知れない。
琉球への日本船の増加は１５４７年に日明貿易が途絶してからである。
室町幕府の権威の源泉ともなっていた「唐物」を入手する主要なルートであった大内氏が滅亡し、
勘合貿易も途絶した以上、唐物を入手するには琉球に行くのが近道だったのだろう。
そうした状況の中で琉球に近い場所にある島津氏の影響力は増していく。
琉球の東南アジア交易における地位の低下も琉球の日本への依存を強める要因となった。
一六世紀半ばには明は海禁を停止する。
海禁体制の下で琉球は中継貿易を行うことで経済的に支えられていた。
しかし経済的な支柱が崩れ去ったのである。
１５７０年に暹羅にやってきた琉球船が東南アジアにやってきた最後となった。
１５７０年以降、琉球の日本への依存は決定的となる。
それを決定づけた事件が「あや船一件」である。
島津貴久から義久に代替わりする時に琉球は代替わりの使節を派遣する。
しかし義久は琉球が島津氏の許可のない二本線を受け入れていること、
さらには琉球との外交を担当していた広済寺の雪岑への薄待を責める。
１５５９年以降、島津氏は島津氏の許可のない日本船の琉球渡航を禁止する権限を手にしていたのである。
その権限を琉球にも及ぼそうとしていたのだ。
この一件があっさり通ったのには理由がある。
広済寺の雪岑と、琉球で対日本外交を担当していた琉球円覚寺の檀渓は
いずれも南禅寺の法系に連なる同門同士であった。
琉球は対日外交を日本から招聘した禅僧に依拠していたのである。
琉球の外交を担当した明人と同様の状態が琉球の対日関係を担当した禅僧にも言えるだろう。
すなわち琉球の対日関係を担当した琉球円覚寺の禅僧の人事権は
南禅寺、ひいては室町幕府が掌握していたのである。
そして彼らは琉球王府よりは南禅寺とそのバックへの帰属意識を強く持っていたことも想像に難くない。
日本国王たる室町殿と琉球国王たる「よのぬし」との間の関係が対等の関係ではなく、
上下関係になっていたのかも諒解されるのである。
琉球が担当させた専門家集団に原因があるのである。
したがって
琉球国王が日本国王を宗主として仰いでいた、とか、
琉球が日本に対して同種同文意識を持っていた、とかは決して言えない。
それでは琉球はなぜ日本の禅僧や明の専門家集団に外交を任せたのであろうか。
これを理解するためには、華夷秩序なるものを正確に把握する必要性がある。
957:無断引用2
09/05/15 09:13:51 2uwdbKFk
■[史論]華夷秩序
華夷秩序 -
華夷秩序とは「中華」と「夷狄」の間に取り結ばれる関係で、しばしば「東アジア国際秩序」と目されるものである。
しかし厳密に言えば「華夷秩序」は「国際関係」ではない。
中華帝国を中心とした華夷秩序は、
皇帝と国王の君臣関係を軸とした統治理念であり、そこには「内」と「外」の区別はない。
要するに「外交関係」ではない。
「天」の下での共通の「文化」を前提としたあくまでも相対的・可変的な関係なのだ。
近代以降の民族のように固定的・血統的なものではない。
「中華」とは「礼・文」つまり儒学の素養を身に付けた人々で、「夷狄」とは「礼・文」を身に付けていない人々を指す。
従って夷狄でも中華に近づけるし、中華でも夷狄になり得るのだ。「礼・文」を体現したものが中華の皇帝である。
皇帝は「礼・文」に基づく徳治を行う。
しかし皇帝が徳を失えば、天は別の徳のある者に皇帝の位を授ける。
易姓革命である。
958:ちゅらさん
09/05/15 09:17:18 Kv3xewI.
琉球円覚寺は創建当時京都の僧侶を住職に迎えてる。
フラー君の主張の中国風の寺なら中国人の僧侶を迎えればいいだろ。
フラー君は矛盾だらけ。
959:ちゅらさん
09/05/15 09:17:58 rP/nummY
ウィキペディアより
『首里城の創建年代は明らかではない。近年の発掘調査から最古の遺構は14世紀末
のものと推定され、三山時代には中山の城として用いられていたことが確認されて
いる』
>>954
じゃー薩摩侵攻の際、攻めた城は首里城ではなく、座喜味城だったんだな。
960:ちゅらさん
09/05/15 09:18:57 P3YRYiP.
>>952
天守閣を建てるという事はつまり金をつかう。
天守閣に金を浪費するより武器に使った方がいい
島津氏の城はあまり金を使っていない
それは戦に備え財力を蓄えていたという事
天守閣を立てなかった大名が東北にある
これも家康からは天下をうかがっているのではと疑われていた
つまり天守に財力を浪費せずにいざという時に備えて蓄えていたという事。
961:ちゅらさん
09/05/15 09:24:02 P3YRYiP.
首里の円覚寺の材木はヒノキでできていた
ヒノキは沖縄にはない
沖縄ある木材はチャーギやカシの木があるが
それで円覚寺は建てられない
962:ちゅらさん
09/05/15 09:25:00 Kv3xewI.
>>954 ＮＨＫの番組で「差別とかあるんで、あまり言えないが・・・」
って俗っぽい会話流すか？主婦の会話じゃあるまいし。。
しかも話しが古くて検証不可能。中国人云々もあなたの別の記憶と
混ざったんじゃない？話しが古すぎてあなたの記憶もあいまいに。
963:ちゅらさん
09/05/15 09:26:57 rP/nummY
>>961
チャーギは暴れる（材質伸縮・ソリ）から難しい材料みたい。
だからヒノキを輸入した訳さ。
964:ちゅらさん
09/05/15 09:28:44 Kv3xewI.
>>961 琉球はアジア各国と交易をしてたんだが・・
材木の調達は簡単だろ。
また琉球が直接調達しなくても七島衆や博多商人あたりに以来もできる
だろうし。
965:ちゅらさん
09/05/15 09:29:25 rP/nummY
>>961
たしか昔は、女の子が生まれると木を１本植え、成人して嫁ぐ時その木を切り倒し
家具を作って持たす習慣があったと聞いたことがある。それがチャーギじゃなかったか。
966:ちゅらさん
09/05/15 09:29:34 P3YRYiP.
>>953
琉球最大の木造建築物は首里城正殿
寺院で最も大きい建築物は円覚寺
967:ちゅらさん
09/05/15 09:31:12 rP/nummY
>>961
やさ。材料を詳しく調べてみ。台湾ヒノキあらに。
968:ちゅらさん
09/05/15 09:31:15 P3YRYiP.
>>964
円覚寺の建物の
材木は南九州産のヒノキでできている
969:ちゅらさん
09/05/15 09:32:36 Kv3xewI.
>>960 質問の答えになってないが。
私は薩摩の建築技術について言ってるんだが。
琉球に宮大工を派遣できほどの技術があったのか？
970:ちゅらさん
09/05/15 09:33:54 P3YRYiP.
>>967
前世紀に復元した首里城正殿は台湾ヒノキを木材として用いている
理由は鹿児島には材料となるヒノキがなかったという
971:ちゅらさん
09/05/15 09:35:22 Kv3xewI.
>>966 あなたは「円覚寺最大の建物は仏殿」だって言ったろう。
いかし円覚寺には龍淵殿と言う仏殿の倍の建物があった。
972:ちゅらさん
09/05/15 09:35:26 2uwdbKFk
九州島の南端の領主
洋上の島の族長
支那系統の大陸族長
族長を宗主にして権力を掌握する支那系統官僚
独自発達する交易地の島の族長を宗主にして支配を確率した官僚
海流の行き着く先にある九州島の南端領主とその支配層官僚
それぞれの領主と官僚は、実質支配者官僚に交流を重ねさせ密接な関係を築く。
洋上の小さな島を舞台に
利益の分配と権力の均衡に腐心して「わが世の春」の栄華を維持しようと
あらゆる方策を試した。
互いに安易に従属・隷属を示すわけでもなく過激な対立・無謀な抵抗を示すでもなく。
その蚊帳の外でうごめく、それぞれの地の民衆。
973:ちゅらさん
09/05/15 09:36:09 P3YRYiP.
>>969
薩摩藩に技術があるから材木とともに大工を琉球に派遣して
中国人の大工とともに正殿をたてたんだろう
974:ちゅらさん
09/05/15 09:38:24 P3YRYiP.
>>969
中国人の大工と言うのは
日本では昔は琉球人を「唐人」「毛唐人」と言っていたから
琉球人の大工のことだろう
975:ちゅらさん
09/05/15 09:39:16 rP/nummY
>>973
つまり薩摩侵攻以前の首里城には、正殿はなかったんだな？
976:ちゅらさん
09/05/15 09:43:27 P3YRYiP.
>>972
薩摩の島津氏は海賊つまり倭寇の親玉
琉球も海賊の拠点
倭寇の90％は中国人と朝鮮人
グスクは海賊の拠点
977:ちゅらさん
09/05/15 09:44:45 P3YRYiP.
>>975
薩摩侵入後正殿は2度火事で焼けている
978:ちゅらさん
09/05/15 09:46:03 jCYwzEkU
>>倭寇の90％は中国人と朝鮮人
ネタ元は何？
979:ちゅらさん
09/05/15 09:50:13 Kv3xewI.
フラー君は昔の正殿が玉稜と同じデザインだったから中国風だって
いてるが、玉稜って中国の建物にみられる、派手な屋根でもないし
大きな柱もないし。中国風といえるかどうか。
980:ちゅらさん
09/05/15 09:53:02 P3YRYiP.
>>978
自分で検索しなさい
倭寇の90％は中国人と朝鮮人
少なく見積もっても80％は中国人と朝鮮人が
日本人の説である
実際その通りである。沖縄をみれば分かる
沖縄人の祖先は中国人が多く朝鮮人も少なからずいる
グスクは朝鮮の山城によく似ている
浦添城や首里城から大量の高麗瓦が出土している
981:ちゅらさん
09/05/15 09:55:40 rP/nummY
>>954
>>977
つまり教授の言葉は次のように意訳していいか。
「首里城正殿修復の際は、鹿児島からヒノキ材を運んだ」で問題なし。
982:ちゅらさん
09/05/15 09:57:02 P3YRYiP.
>>979
以上に食い下がるな
琉球は日本ではない
だからこそ米国は沖縄が日本から分離する時に備えて米軍基地を置いている
過去の琉球処分では日本は軍隊を派遣したからね
米国と沖縄はそれに備えているわけだよ
983:ちゅらさん
09/05/15 09:57:04 jCYwzEkU
首里城正殿って、中国の紫禁城がモデルじゃないの？
まぁ、どちらにしろ中国風でしょ？？？
984:ちゅらさん
09/05/15 10:00:42 P3YRYiP.
>>981
17世紀に首里城正殿が火事で火事で全焼
18世紀初期に薩摩は木材のヒノキとともに大工を琉球に派遣
中国人（琉球人）の大工とともに正殿を再建した
985:ゎらびもち ◆qRLFk/Tyg2
09/05/15 10:02:21 t2wjtW2.
次スレ：【賛成派】沖縄独立運動★ ３０【反対派】
ｽﾚﾘﾝｸ(okinawa板)
986:ちゅらさん
09/05/15 10:03:04 Kv3xewI.
>>973 鹿児島城は規模の小ささは地元では有名な話。
薩摩の宮大工は今まで作ったこともないような大きな建物を
琉球で手掛けたとはありえん。
琉球王の要請で雑用の為の人間を送ったと言うなら話しは別だが。
または琉球の建築技術を学ぶ為にいったとか。その場合は琉球主導で
再建が行なわれたことになる。正殿の設計も琉球人が考えたことに
なる。
987:ちゅらさん
09/05/15 10:06:10 P3YRYiP.
>>983
元々の首里城正殿は紫禁城がモデル
しかし、火事で焼けて薩摩が大工を派遣して中国人とともに建てたので
日本と中国の折衷である
正殿玄関の唐波風様式は明らかに日本の建築様式
988:ちゅらさん
09/05/15 10:09:18 P3YRYiP.
中国人の大工と言うのは琉球人の大工の事である
昔は日本では琉球人を「唐人」あるいは「毛唐人」と呼んでいた
989:ちゅらさん
09/05/15 10:09:40 R5cb0NSo
次スレ【政権交代直前】沖縄独立運動★３０【鳩山サディスティック内閣】
ｽﾚﾘﾝｸ(okinawa板)
990:ちゅらさん
09/05/15 10:13:07 Kv3xewI.
>>987 最初からそう言えばいいの。
昔から言われてること。
991:ちゅらさん
09/05/15 10:15:59 Kv3xewI.
>>987 いやいや、よく読んだら違うぞ。
紫禁城がモデルって言うのは今の正殿のこと。
それを踏まえたうえで「一見中国風だが唐破風という日本独特の意匠
である」が正しい。
992:ゎらびもち ◆qRLFk/Tyg2
09/05/15 10:20:29 t2wjtW2.
次スレ：【賛成派】沖縄独立運動★ ３０【反対派】
ｽﾚﾘﾝｸ(okinawa板)
>>989
変なことすんなや
993:ちゅらさん
09/05/15 10:49:45 9xGqHdY.
age
994:ちゅらさん
09/05/15 10:50:04 9xGqHdY.
ume
995:ちゅらさん
09/05/15 10:50:25 9xGqHdY.
梅
996:ちゅらさん
09/05/15 10:50:46 9xGqHdY.
埋め
997:ちゅらさん
09/05/15 10:51:04 9xGqHdY.
生め
998:ちゅらさん
09/05/15 10:51:18 9xGqHdY.
産め
999:ちゅらさん
09/05/15 10:51:32 9xGqHdY.
ウメ
1000:1000ｹﾞｯﾀｰ
09/05/15 10:51:34 9xGqHdY.
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,.へ ■ヽ ヽ ｰ､ ヽ ｰ､ / / |. | ★(（ﾊヾヽ,.べ, ミ三彡 ｆ ,- ｆ＋
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