09/05/05 14:17:41 S/IVLTTI
>>749
そんなおバカさんもいます
751:ちゅらさん
09/05/05 14:35:10 bU.MWqE6
>>749
琉球とは一般的に沖縄県全域 広い意味では奄美諸島も含む（琉球諸島）
琉球人とは琉球諸島に居住する住民
沖縄とはウチナーに対する日本人が耳で聞いて声で発した島の名前
ウチナーは一般的に沖縄本島と周辺の島々のこと
だから、八重山からは沖縄島のことを沖縄という
沖縄人（ウチナーンチュ）とはせまい意味では沖縄島と周辺の住民で
広い意味では沖縄県人のこと
752:ちゅらさん
09/05/05 14:46:19 bU.MWqE6
>>749
無理に沖縄が日本かする必要はない
日本への同化を押しつけるなら日本本土が琉球に同化すれば同じになる
中国の漢民族は少数民族に支配されることで国を大きくできた
例えば満州族の民族衣装を中国服とし髪の形も辮髪にして妥協し
少数民族とその地域を飲み込んできたのである
騎馬民族の王朝をいただいた琉球は本来は漢民族化するところを
幸か不幸か日本に断ち切られただけ
753:ちゅらさん
09/05/05 14:52:29 bU.MWqE6
だから、日本人が永久に琉球を日本領土としたいなら
琉球語を共通語にするとか
あるいはエリート層を外国に移民させれば全国学力テストの結果が沖縄化して
全国同一の国民が出来上がる
754:ちゅらさん
09/05/05 15:10:56 S/IVLTTI
>>753
文化って、レベルの低いほうが高い方に同化されるんだよ
それに、レベルの高い人を排出してまでレベル下げたら、アウトじゃん
漢民族の事も知ってるなら、沖縄はラッキーだったわけだし
歴史的に見ても、現状みても漢民族って最悪じゃん
中国は漢民族VS自治区でアウトでしょ
漢民族って人としてダメだもん
755:ちゅらさん
09/05/05 15:13:15 .SByBw3.
日本も欧米化したしな
次は英語公用語化だな
756:ちゅらさん
09/05/05 15:14:46 bU.MWqE6
>>754
それじゃ永久に日本は沖縄を領土とすることは無理
いいじゃん沖縄人に血税を吸われ続ければ何かいいことあると思うよ
757:ちゅらさん
09/05/05 15:16:53 S/IVLTTI
>>756
日本文化も世界的に広まったしね
758:ちゅらさん
09/05/05 15:18:47 S/IVLTTI
>>756
大丈夫？
沖縄は日本領だよ
759:ちゅらさん
09/05/05 15:18:59 bU.MWqE6
琉球文化も世界に広まっている
760:ちゅらさん
09/05/05 15:22:02 S/IVLTTI
>>759
そだね
ところで
大丈夫？
沖縄は日本領だよ
761:ちゅらさん
09/05/05 15:24:09 bU.MWqE6
>>758
だから永久に沖縄を日本領にするのは無理だといっている
理由
日本の経済衰退
中国の経済拡大による日本と沖縄経済への影響
762:ちゅらさん
09/05/05 15:28:59 S/IVLTTI
>>761
キミ、中国人でしょ
日本語わかる？
763:ちゅらさん
09/05/05 15:32:58 bU.MWqE6
>>762
中華やあらんしがちらーにちょうがあらーわからん
むぬかんげーんにちょんよー
なまからありやさやまとぅゆーやながさてん50年
ウチナーがとうぬゆーないせーへーさがあらわからん
764:ちゅらさん
09/05/05 15:39:55 bU.MWqE6
>>762
うりからいいわしたん
普通語やいへーないんはじ
あんしが普通官話やちゅくちんあびゆーさん
うりからビン語んわかやびらん
765:ちゅらさん
09/05/05 15:41:08 S/IVLTTI
>>763
うちなんちゅですね 失礼しました
それじゃ
今、沖縄はどこの国の領土ですか
766:ちゅらさん
09/05/05 15:44:46 bU.MWqE6
>>765
ただ今からお答え致します
今、沖縄は日本国の領土です
767:ちゅらさん
09/05/05 15:50:02 bSs9bhXs
こうして、いつ尽きるとも知れない不毛な論議は、続いていくのであった。
768:ちゅらさん
09/05/05 15:54:20 S/IVLTTI
>>766
>>それじゃ永久に日本は沖縄を領土とすることは無理
永久って 過去から未来にかけて の意じゃなく
これから先いつまでも の意ですね
本当にすいません。
自分の読む力がなく勘違いしました。
769:ちゅらさん
09/05/05 16:08:32 2t6Kkeoc
君との時間が、永久に続くと思っていたあの頃。
こんな日が来るなんて。
770:ちゅらさん
09/05/05 17:17:46 WQ51VNvE
ゴールデンウィークを、ものすごく無駄に過ごしてるな。おまえら。
771:ちゅらさん
09/05/06 00:19:29 7a02c1a2
>>717 それは幕府に対し島津の権威を高めるため琉球を異国として
装った事と関連してるんだろ。琉球人を異国の格好をさせ江戸に
上らせたりしたし。琉球と和文で交渉していた薩摩は琉球人が日本人と
と近い民族だってわかっていた。だから朝鮮出兵の時、琉球にも出兵を
要請したんだろうが。つまり島津入り以前から国内扱いだったわけだ。
772:ちゅらさん
09/05/06 00:23:02 7a02c1a2
>>719 異民族に人為的に日本語を教えると台湾人のような日本人にも
分かる日本語に。日本祖語から別れ永い年月をかけて変化した琉球語は
日本人には理解しつらい。お前が台湾と琉球を同列に考えるのは間違い。
773:ちゅらさん
09/05/06 00:27:22 7a02c1a2
>>720 お前が以前スレに貼り付けた八丈方言についてもう一度よく
読め。それには日本で一番古い方言は沖縄方言だと書いてある。
八丈方言は本土方言の中では一番古いとある。
琉球語と比べれば新しい方言だから今の日本人にも分かりやすいって
事だろ？
774:ちゅらさん
09/05/06 00:34:42 rOZWibgE
>>773
だからいいじゃん
沖縄は米国の後ろ盾で日本人の血税を吸い続けるのがその役目
それは日本が経済衰退して沖縄を養う事が困難になるまで続けられる
沖縄が日本から離れたとき真実が出てくる
775:ちゅらさん
09/05/06 00:35:19 7a02c1a2
>>753 １０年２０年前と比べれば本土も大分沖縄化してるな。
昔は本土人にポーク缶を食べさせると「不味い」とか言って
食べなかったし。会話の中でも普通に沖縄方言の単語が飛び出す。
以前合コンでカラオケに行ったとき誰かが「島ん人の宝」歌ったとき
そこにいた女の子全員が普通に囃子の部分を一緒に歌ったときは
驚いた。
776:ちゅらさん
09/05/06 00:36:26 7a02c1a2
フラー君>>710の質問に答えてくれ。
777:ちゅらさん
09/05/06 02:06:28 7a02c1a2
>>730 沖縄に輸出産業が育たないよう琉球の通貨を高く設定し基地経済
漬けにし基地の安定化を図った米軍に感謝？
沖縄の位置を考えれば香港のように発展することも可能だったと
思うが。
778:ちゅらさん
09/05/06 07:56:42 JVyEMZss
夜はきちんと寝ろよナ!
俺みたいに早起きできなくなるぞw
779:末裔
09/05/06 08:56:28 gizUn6bc
みなさまのおかげでようやくはるをむかえる
ことができました。
にへーでーびる
ありがとう
780:ちゅらさん
09/05/06 10:22:11 rOZWibgE
>>710
日本では能とかあるいは歌舞伎には台本はないはず
組踊の台本の原本があるのが不思議なくらいである
歌というのはもともとは文字で記録するのと同じ役割を果たす
例えば文字を持たないアイヌ民族のユーカラは最もいい例
近いところでは台湾、中国 などの文字を持たない民族は歌で子孫に伝える
てんさぐの花も読み書きできない婦女子に道徳を教えるために明治以降に作られた
アフリカでも読み書きできない者のためのエイズについて歌で教えるのがあった
そのおもろさうしがなぜ国宝に指定されないのか聞きたい
781:ちゅらさん
09/05/06 10:26:30 rOZWibgE
訂正
>>710
訂正
組踊の原本が存在するかどうかだろう
あるとすれば不思議だ
歌は文字で記録せず口伝えに後の世代に伝えることが多い
工工四は楽譜だから記録が必要になる
782:ちゅらさん
09/05/06 10:51:18 OUZRnTuI
万国津梁の鐘 鐘銘より抜粋
以大明為輔車
（ 大明を以て輔車（ほしゃ）となし ）
以日域為唇齒在
（ 日域を以て唇歯（しんし）となして ）
此二中間湧出之蓬莱
（ 此の二つの中間にありて湧出せる蓬莱（ほうらい）島なり ）
補足: 輔車 唇歯 （４文字熟語 唇歯輔車）
意味： 一方がだめになると、他方もだめになってしまうような、
お互いが助け合うことによって成り立つ関係のたとえ。
もちつもたれつの関係をいう。
「唇歯」はくちびると歯。「輔車」は頬骨ほおぼねと下あごの骨のこと
783:ちゅらさん
09/05/06 11:17:21 rOZWibgE
>>782
その鐘の銘文にはまず始めに「三韓の秀をあつめ」とあるのが不思議
その時代琉球は朝鮮となんらかの関係があったということだろう
高麗倭寇都の関係や琉球はその血筋を保つために高麗から養子をもらったり
している。
高麗王朝はモンゴル帝国と互いに婚姻関係にあったから
騎馬民族の王朝である琉球は高麗から養子をもらったんだろう
784:ちゅらさん
09/05/06 11:17:44 IUFdygvc
>>780 答えに窮するといつも話題のすり替え。
もう一度質問します。
１．君はおもろさうしは五母音だから琉球語ではないって言ったけど、
俺はそれが琉球語の表記法だと言った。例として組踊の台本の表記は
五母音なのに演じる時は三母音である。それを君はどう説明するの？
（俺の個人的意見だが昔の琉球語が五母音だった可能性もあるのか？）
２．君はおもろさうしは国宝では無いって言ったけどそれは本当か？
尚家文書は１０００点以上あるがその中におもろさうしは含まれない
のか？
それと君は能と歌舞伎に台本は無いって言ったが。例として文字を持たない
民族の口承を例にしたが、比較するものが完全に違う。
当時の江戸は識字率世界一、出版部数世界一。
能、歌舞伎は所作などの様式美が重んじられる。
文字や絵図などで細かいマニュアル化が必要と思われる。
785:ちゅらさん
09/05/06 11:19:10 /vuyBtC.
>>782
意訳が無いけど、要するに
「中国と日本の間で、上手い事世渡りしてます」って
書いてるんでしょ？
786:ちゅらさん
09/05/06 11:23:50 rOZWibgE
>>784
だから、その組踊の歌の原本があるのかね
普通の本でも能や歌舞伎の歌は文字として記録せず頭で記憶して伝える
だから、琉球の組踊りも歌の台本はなくて頭で記憶して伝えただけ
文字で記録するのは明治になってからだろう
台本原本そのものが存在するのかね答えよ
私は見たことない
787:ちゅらさん
09/05/06 11:26:24 rOZWibgE
文字が抜けている
普通の本とあるが「普通日本」に訂正
788:ちゅらさん
09/05/06 11:29:49 rOZWibgE
>>784
あんたくどいね
「おもろさうし」は国宝に指定された尚家資料の中に入っていない
明治になって書き直された17世紀の日本人の書いた文学資料は国宝に含まれている
のにである
789:ちゅらさん
09/05/06 11:36:21 IUFdygvc
>>786 明治以降に書かれた組踊の台本はあくまでも写本。
古い台本を書き写したもの。
790:ちゅらさん
09/05/06 11:39:46 rOZWibgE
>>784
教えてやろう
歌の詩は文字で記録するものではない
頭の中に記憶するもの
芸能者も職人と同じで技を文字で記録したら盗まれる
頭で記憶したほうが技を盗まれないだろう
なぜそうするかそれで飯を食っているからだよ
791:ちゅらさん
09/05/06 11:41:13 rOZWibgE
>>789
頭が狂うてしまったようだな
792:ちゅらさん
09/05/06 11:43:51 rOZWibgE
だから、明治以降にはじめられた沖縄芝居でさえ台本というものはない
ただ、最近は台本を使う人もいる
793:ちゅらさん
09/05/06 11:43:56 IUFdygvc
>>788 今調べたら「台本」は歌舞伎用語みたいな事書いてあるが。
間違った情報をいつも自信有りげにいつも主張するが、またかよ。
これでは君の主張すべての信憑性が疑われるぞ。
分からないことは素直にわからないといいなさい。
間違ったときは「間違えましたすみません」と言いなさい。
794:ちゅらさん
09/05/06 11:46:48 rOZWibgE
>>793
ソースというかその根拠は
795:ちゅらさん
09/05/06 11:48:07 rOZWibgE
>>793
君はないちゃーかね
796:ちゅらさん
09/05/06 11:51:07 IUFdygvc
>>792 今調べたら現存する組踊台本で一番古いのは
朝薫が初演して９９年後の１８１８年のものがあるとの事。
また、どうどうと嘘言ったな。もう嘘はない？ほかのも嘘？
797:ちゅらさん
09/05/06 11:53:21 rOZWibgE
>>793
お前、嘘でたらめをいうな
ぐすーよーさい ないちゃーや ゆくしむにー びけーし
しんようすしぇーあらん
798:ちゅらさん
09/05/06 11:56:21 rOZWibgE
>>796
だから実際に現物が残っているかという事だよ
ぐすよーさい やまとぅーぐわーや ゆくしむにーびけーし
しんようやならん
799:ちゅらさん
09/05/06 11:59:48 IUFdygvc
組踊の特徴として「必ず台本がある」「必ず台本がある」
「必ず台本がある」・・・・・・・・・・・・・・
ても書いてある。７０演目が残ってるとも書いてある。
これまで言われていた明治以降に地方に広まったは間違いで
王府が儒教の教えを広めるためそれ以前から村々で上演されていた
とも書いてある。
800:ちゅらさん
09/05/06 12:02:04 IUFdygvc
ソースはいらないだろう。自分の胸に手を当ててみな。
あなたが一番分かってること。
801:ちゅらさん
09/05/06 12:03:16 rOZWibgE
>>799
ゆくしむにーびけーしちがてぃどぅうーるい
ちむわさわさすんばーどぅやれー
ゆたこーれーのーいんよー
802:ちゅらさん
09/05/06 12:05:31 OUZRnTuI
>>783
>その時代琉球は朝鮮となんらかの関係があったということだろう
琉球・朝鮮間の貿易は対馬の豪族で元倭寇の早田一族に依頼。
「鍾三韓之秀」の部分を騒いでいるのは韓国人だけ。
一番の身内の紹介は最後に書くものだｗ
803:ちゅらさん
09/05/06 12:10:50 rOZWibgE
どぅーちゅいむにーや ぬいがらぬ はじまい
804:ちゅらさん
09/05/06 12:18:49 yskIa3KI
確かにどぅちゅいむにーはよくするけれど、
いつもかまどぅーはちむちゅらさいよ。
805:ちゅらさん
09/05/06 12:27:09 OUZRnTuI
独り言
浮島のびん人は「洪武帝の命により来た」と言ったそうだが（中山世図鑑）
中国側の「明実録」には何も記載されてない。
最初から騙された可能性もあり。
806:ちゅらさん
09/05/06 12:37:02 rOZWibgE
ぐすーよー
ゆくしむにーやぬすどぅぬはじまいでぃいーしが
やまとぅやまた切り取り強盗はじみいがあらわからん
吉田茂首相 曰く
「切り取り強盗はもうやらない」や
ゆくしむにーがあらわからん
807:ちゅらさん
09/05/06 12:44:18 OUZRnTuI
独り言
先生や、うくたんでぃえねやびらに
808:ちゅらさん
09/05/06 12:58:32 rOZWibgE
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
本来の琉球宮廷音楽
歌を聴けばすなくとも薩摩侵入以前は大陸系の言語だったことが分かる
琉球語は薩摩侵入以降に日本語に侵食され続け明治の日本語教育で
方言化されただけである
琉球語はもともと中国大陸系の言語のひとつである
809:ちゅらさん
09/05/06 13:15:23 IUFdygvc
>>808 多分、御座楽のこと言ってるんだろうが日本にも雅楽と言う
大陸系の芸能はありますよー。
810:ちゅらさん
09/05/06 13:21:17 OUZRnTuI
島津が入る前、琉球の交易、教育、医の分野の行政を浮島の外来士族に奪われてしまった。
琉球土着の士族は、京都から参謀役として高僧を迎え入れ、久米士族から行政権を取り戻そうとしたが、
失敗に終わり、久米士族の栄華は明治政府の琉球処分まで続いた。
811:ちゅらさん
09/05/06 13:21:20 IUFdygvc
中国伝来の宮廷音楽を「雅楽」としていたのは
琉球以外に日本、朝鮮、ベトナムといった漢字文化圏すべてに共通。
812:ちゅらさん
09/05/06 13:28:20 OUZRnTuI
>>810 の独り言続き
一方の琉球土着士族は金策に困窮し、苦肉の策として「人頭税」等の
悪政を取らざる得なかった。
813:ちゅらさん
09/05/06 13:30:04 IUFdygvc
琉球も日本も芸能は三味線（三線）琴、笛、太鼓が基本。
御座楽、雅楽はあくまでも教養として又は行事で演奏されたものなんだろう。
814:ちゅらさん
09/05/06 13:38:42 rOZWibgE
日本の能などの芸能を参考に組踊が考案されたのは18世紀初め玉城朝薫とある
だから、少なくとも薩摩侵入以前の琉球の芸能には日本の影響はほとんどない
815:ちゅらさん
09/05/06 13:41:16 rOZWibgE
日本の雅楽が中国起源とは知らなかった
日本の雅楽は中国の雅楽とは全然違うが
816:ちゅらさん
09/05/06 13:45:40 IUFdygvc
>>808 それまで中国語を話していた琉球人が征服者によって無理やり
日本語を強制されたとの事だが、それにしては琉球語と薩摩弁では
違いが大きいな。沖縄人は頭悪すぎて薩摩弁をうまくマスターできなかった
のか？それとも侵攻直後に完璧に薩摩弁を習得した琉球人が明治時代までの
僅か２５０年で今の琉球方言まで変化したのか？
戦前の韓国、台湾、南太平洋諸国への日本語教育の資料は残ってるが
島津の琉球に対する日本語教育の資料は残ってるの？
817:ちゅらさん
09/05/06 13:47:28 rOZWibgE
組踊は薩摩侵入の100年後の1719年玉城朝薫が創作したのが始まり
818:ちゅらさん
09/05/06 13:48:09 IUFdygvc
>>814 日本全国地方はすべて江戸、上方の流行を取り入れるのが
当たり前。琉球もおなじ。
819:ちゅらさん
09/05/06 13:51:30 IUFdygvc
>>815 それはあなたの個人的な考え。雅楽の歴史を自分で勉強しろ。
820:ちゅらさん
09/05/06 13:54:08 rOZWibgE
>>816
薩摩は無理やり日本語を強制していない
日本語で無理やり教育したのは明治政府
支配や交流などで言葉は混交し変化する
それをピジン語といい定着するとクレオールと言う
薩摩が日本語教育するわけないだろう
琉球人に日本語を学ぶものが出てきただけだろう
821:ちゅらさん
09/05/06 13:55:50 H35Cg5Po
テスト
822:ちゅらさん
09/05/06 13:56:51 IUFdygvc
>>814 御座楽は薩摩が異国を従えてるという演出の為。江戸城で
演奏されたりした。だから大陸風との考えもあるのだか、それは俺個人
の考え。
823:ちゅらさん
09/05/06 14:01:17 rOZWibgE
琉球の宮廷楽はリズムは中国風
言葉も中国風の言葉
日本の雅楽が中国語なわけない
824:ちゅらさん
09/05/06 14:03:40 IUFdygvc
>>820 薩摩支配の影響で自然に琉球語が影響を受けってことか？
琉球語は殆どが日本語と対応してる。だとすると僅か薩摩支配の２５０年
でほぼ完全に日本語かしたのか？これは凄い説だ。琉球滞在の薩摩人
はさほど多くなかったといわれてるのに。
久米村の中国人ですら琉球語に殆ど影響を与えてないのに。。
825:ちゅらさん
09/05/06 14:13:44 IUFdygvc
どのように影響を受けたのかな？想像してみた。
とある琉球人の家。
父「今日からライライ言わないあるよ。」
子供「なんて言うの？」
父「薩摩人が今日、召し候う、って言ってたアルヨ。
だからあしたから召しそうれー→メンソウレって言うアルネ。
変化に時間がかかって、ちょっと気が遠くなるな。
826:ちゅらさん
09/05/06 14:21:00 rOZWibgE
>>824
250年で完全に日本語化していない
明治以来の日本語教育でも琉球語は完全に日本語化していない
その証拠に日本人には全くちんぷんかんぷん
琉球語が完全に日本語化するかは沖縄人次第であり強制でそうなるものではない
琉球語を残そうという気配がでてきたから琉球語が無くなることはない
日本人にはちんぷんかんぷんの新しい琉球語がでてくるだけ
それは無意識に民族防衛が働いてそうなる
言葉は教育で変わる
イラクのクルド族は米国のイラク戦争以来クルド語で教育しているが
若い世代ではまったくイラク語が話せない世代が出始めている
何れクルド人からイラク語を話すものはいなくなる
827:ちゅらさん
09/05/06 14:26:08 IUFdygvc
>>826 だいたい予想通りの反応。
あなた一人で日本の定説をひっくり返してください。
828:ちゅらさん
09/05/06 14:27:51 rOZWibgE
>>825
言語は教育や支配などで10年とか20年で全く変わってしまう。
イラクのクルド族がそのいい例
例えば
沖縄が中国に復帰したとしよう
中国語教育で琉球語はあっという間に中国方言に変わる
829:ちゅらさん
09/05/06 14:32:28 rOZWibgE
>>827
知らないようだが若い人には新しいウチナーグチがでてきている
言葉とはそういうもの
若い人の新しいウチナーヤマトグチも日本人にはちんぷんかんぷん
830:ちゅらさん
09/05/06 14:36:51 rOZWibgE
何のために米軍がいるか
沖縄を日本から切り離す日に備えての駐留である
沖縄に米軍がいれば沖縄を完全に日本に同化するのは無理
米軍は沖縄を守るためにある
831:ちゅらさん
09/05/06 14:40:48 OUZRnTuI
1998年5月14日沖縄タイムス朝刊
「大航海時代、外交、貿易にしても実際やっていたのは中国からの帰化人、久米三十六姓だった。」
by ○嶺○一（県経営者協会特別顧問 当時）
832:ちゅらさん
09/05/06 14:41:20 rOZWibgE
戦争で沖縄は人口を大幅に減らした
その時は日本が沖縄を同化するチャンスだっただろうが
米国は甘くなかった沖縄は米国の保護下で順調に発展し人口も増加した
日本復帰直後には終戦直後の倍以上の人口になっていた
米軍が沖縄を守る限り日本に同化はありえない
833:ちゅらさん
09/05/06 14:47:38 rOZWibgE
>>831
十数年前に台北で琉球と台湾の経済友好団体が交流して
同じ中華同胞として確認している
台湾の方氏曰く「中華同胞であることを忘れてはならない」
834:ちゅらさん
09/05/06 15:10:25 OUZRnTuI
独り言
「・・・中国からの帰化人、久米三十六姓だった。」
さすが元知事、この辺りの言い回しは単純明快。
835:ちゅらさん
09/05/06 16:56:13 itd2ivy6
島津入り以前に琉球に来た中国人による琉球語に関する辞典が
いくつか残されてるが単語の半分近くが日本語と同じだったり。
フラー君が自信をもって主張し続けてる島津入り以前は中国系の
言葉だったという事が、中国側の資料から否定。
また島津入り数年後に琉球に来た中国人が書かいた別の資料には
琉球の文字として、いろはが紹介。「琉球は最近まで、中国語、漢字
を使ってたが今は日本語、日本の文字を使用」なんて一言も
言ってない。フラー君コメントよろしく。
836:ちゅらさん
09/05/06 17:19:37 rOZWibgE
>>835
それは作られた年代や語彙に疑問があって
本物と確認されていない
837:ちゅらさん
09/05/06 17:34:17 rOZWibgE
ひらがなが琉球語に使えるなら
農民にも普及しているはずだが沖縄の農民はひらがなはかけない もちろん漢字も書けない
しかし、それでも文字が必要になる場合があり
ワラザンやスーチューマー
その他記号文字が使われた
838:ちゅらさん
09/05/06 17:34:43 itd2ivy6
>>836 君は最後には「本物と確認されていない」
だね。何にでも使える「万能言い訳」
因みに君が「本物と確認されていない資料」
と言ってる資料名は？
839:ちゅらさん
09/05/06 17:42:03 itd2ivy6
>>837 琉球王府が圧政を行なってたから、教育どこじゃない。
それを明治政府が開放。既得権益をもっていた一部士族が
抵抗し清に直訴。親中国派は一部士族だけ。殆どの琉球人は喜んだ。
840:ちゅらさん
09/05/06 17:43:13 FH7fG7XA
>>937
明治に義務教育が確立する以前は、文盲率高い。
七人の侍でも、農民は読み書き出来なかった。
841:ちゅらさん
09/05/06 17:53:19 YH1sTYMc
日本全国どこでも同じくらいね。
842:ちゅらさん
09/05/06 17:55:35 YH1sTYMc
日本の武士や貴族と琉球の士族を同列に考えるバカもおるな。
843:ちゅらさん
09/05/06 18:01:40 rOZWibgE
>>840
日本人は江戸時代読み書きできる人の率が高かったと自慢する人が多いが
お宅はその逆の主張でどっちが正しい
844:ちゅらさん
09/05/06 18:06:19 rOZWibgE
>>839
圧政などというものはない。悪く言えばほったらかしだろう
ただ、お金を貸して縛ったりしただろう
要するに借金取り立てで働かせる
サトウキビは王府の買い上げ制であったらしいが
農民の間で支配するものと被支配者がいたかもしれない
奴隷のように働かされるのは犯罪などで先島に島流しにあった連中だろう
845:ちゅらさん
09/05/06 18:10:49 YH1sTYMc
サトウキビは島津の搾取対象だからな。
それで奄美方面は貧困に喘ぐ結果となった。
身売りとソテツ地獄の時代。
その金で武器を買って倒幕。
846:ちゅらさん
09/05/06 18:11:30 sUvblW2w
>>843
江戸後期、寺子屋等が盛んになった一部地域。
しかも、通えたのは金銭的時間的余裕のあった一部の人だっただろう。
おしんは通えなかった。
847:ちゅらさん
09/05/06 18:18:25 YH1sTYMc
おじんも通えない。
848:ちゅらさん
09/05/06 18:30:16 rOZWibgE
>>845
ソテツ地獄というのはいつの時代か知らないようだ
薩摩藩時代はソテツ地獄というものはない
それにソテツ地獄の意味も知らないで書いている
849:ちゅらさん
09/05/06 18:53:48 gbr2ZjtA
ソテツを食わされた戦前
ポークやチョコレートなど美味しい物を食わせてくれたユースカー
最高に美味しい食べ物は「ハワイやっさー」と言ったそうだ
850:ちゅらさん
09/05/06 18:56:31 Z3S5hDcg
ちなみに、夫に先立たれた妻が、事情を知らない人から「旦那さんはどちら？」
っと聞かれると「ハワイに行っています」と答える。
851:ウン子 ペーチン ◆SySYr1.3Xs
09/05/06 19:40:18 0JLLbStU
>>849
親世代（生きていたら90代）
1970年ごろまで普通に使っていました。
とびっきりの贅沢品でおいしい食い物目の前にすると、
「うねっ」とか云って後に、「ハワイどぅやる♪」とか。
852:蘇鉄の実にはサイカシンという有毒成分があり
09/05/06 19:42:45 G1qbSbRQ
「ソテツ地獄」と沖縄懸民の暮らし
1914（大正3）年に勃発した第一次世界大戦によってアジア市場から撤退した西欧勢力にかわり
日露戦争後の不況にあえいでいた日本は、アジア市場を独占する結果になりました。
軍需品や鉱産物、薬品関係などの大量輸出によって景気は回復し、
日本の工業の発達をもうながしました。
沖縄もこの大戦景気の恩恵を受け、特産物の砂糖で利益をあげる「砂糖成金」が生まれるほどでした。
しかし、この大戦景気は長続きしませんでした。
第一次大戦が終わって西欧勢力が再びアジア市場に進出してくると、
日本の輸出は急速に減少し、国内では過剰生産によるいわゆる第一次戦後恐慌におちいりました。
砂糖の価格は下落し、深刻な不況の波が押し寄せてきました。
1923（大正12）年におこった関東大震災や、1929（昭和4）年におこった世界恐慌により、
「昭和恐慌」とよばれる慢性的な不況が日本をはじめ沖縄の人々の生活を襲いました。
大正末期から昭和初期にかけておこった「昭和恐慌」によって、
沖縄では「ソテツ地獄」と呼ばれる状況を引き起こしました。
当時の沖縄の人口の7割が暮していた農村部では、
極度の不況のため米はおろか芋さえも口にできず、
多くの農民が野生の蘇鉄（そてつ）を食糧にしました。
毒性を持つ蘇鉄（そてつ）は、調理法をあやまると死の危険性があるにもかかわらず、
その実や幹で飢えをしのぐほかないほど、農村は疲弊しきっていたのです。
このような沖縄懸民の貧窮にもかかわらず租税は徴収され、
さらに台風や干ばつなどが追い打ちをかけたため、
沖縄懸民の暮らしは文字通り「地獄の様相」を呈していました。
農家では身売りが公然とおこなわれ、
さらには海外への移民や本土への出稼ぎが増えていきました。
与論島など奄美諸島の一部の島々では、
第二次大戦後から本土復帰（1953年（昭和28年）12月25日復帰）のあと数年は
島民の生活は大変貧しく、ソテツの種子で飢えをしのいでいた。
その様子も「ソテツ地獄」と呼ばれる。
853:ウン子 ペーチン ◆SySYr1.3Xs
09/05/06 19:52:43 0JLLbStU
ソテツデンプンのヒラヤーチー美味しいよ、飽きがこない。
いもくずやタピオカと同じ感じ。
ソテツ地獄って表現はちょっとオーバーかも、マスコミ仕様って感じ。
灰汁抜きの手抜きは出来ないけど。
854:蔗苗しゃびょう=さとうきびの苗
09/05/06 20:17:50 G1qbSbRQ
1609年：鹿児島藩（薩摩島津氏）直轄領になった奄美大島郡の直川智が中国に漂流し、
サトウキビの栽培と製糖の技術を習得する。蔗苗を持ち帰って栽培し、黒糖を製造。
1623年：鹿児島藩支配下の琉球で儀間真常が在来種のサトウキビを使い黒糖を製造する。
1623-1650年：蔗苗を琉球から江戸に移して試作。各藩に配布して栽培、製造したが不成功に終わる。
1723年：琉球および薩摩から蔗苗を取り寄せて吹上御殿砂村大師河原で試作し、関東、四国、九州に分与して栽培製造を奨励。
1791年：日向国飫肥（おび）藩でサトウキビが栽培される。
1819年：肥後国天草郡でサトウキビが栽培される。
1825年：種子島でサトウキビが栽培される。
1853年：アメリカ合衆国の水師提督ペリーが小笠原島にサトウキビを伝える。
1862年：アメリカ合衆国のナサニエル・セーボレーが小笠原島にサトウキビを伝える。
1869-1888年：この頃、読谷山村（現、読谷村）で在来種から読谷山種が選抜される。
1880年：八重山でサトウキビが栽培される。
1881年：宮古島、久米島でサトウキビが栽培される。
1900年：大東島諸島でサトウキビ栽培が開始される。
855:ちゅらさん
09/05/06 20:51:30 yf6jfsJ6
>>852
戦前からソテツを食べていたらしいぞ、ちなみに当時の沖縄の主食は芋、白米が毎日の食卓に並ぶ家庭はごく一部だったらしい、沖縄は農作物の収穫事情が台風に左右されやすいため、台風被害がひどい年、島の農村では食料不足による飢饉が発生していたそうだ。
ソテツ地獄の書き込みを読んでいると、この世が地獄のように思えてくるから不思議です。
856:ちゅらさん
09/05/12 10:29:12 E/617VYw
琉球語は大陸系の言語の一つであり中国の学者も大陸の言語説とレスしたら
ソースを出せとの要求があり偶然探し当てたのでソースを出す
ただ中国人の学者はであるがコロンビア大学東アジア研究所研究員・中華発展戦略研究所主任・巖華という人
琉球自古就是中國的屬國，語言主體為上ｪ南語，吸收了一些當地語言。
琉球人很多身著明朝的漢服。清朝沒將他割讓給了日本，
但日本強処・ｹ去，野蠻的推行日本化，改穿日本式樣的和服。
（写真）琉球在歷史上一直通用上ｪ南話，
地道的琉球居民97%是近七八百年遷到這些島嶼上的漢人後代，
以上ｪ南人居多。（琉球は古来から中国の属国で、言語は上ｪ南語を主として、
当地の言語を吸收した。琉球人は多く明朝の中国服を着ている。
清朝は琉球を日本に割讓しなかったが、日本は強制的に占拠し、
日本化を強行して、日本式の和服に改めさせた。
琉球は歴史上ずっと上ｪ南語を話してきた。琉球住民の97%はこの700、
800年にこの島々に移住した中国人の子孫で、上ｪ南人が最も多い。）」
以上あるブログからコピーしたが
要するに琉球では古来より福建省のビン南語が話されていた。
ソースは
コロンビア大学東アジア研究所研究員・中華発展戦略研究所主任・巖華
をグーグルでググレば出てくる
857:助 ◆Nm.usP5JZs
09/05/12 10:30:44 OvrD/Q5Y
だからといって今更中国人にはなれんw
858:ちゅらさん
09/05/12 10:33:33 Ukt22MuQ
>>856
「琉球住民の97%はこの700、
800年にこの島々に移住した中国人の子孫で、上ｪ南人が最も多い。）」
それ貼ったら恥かくはず。
母系DNA（ミトコンドリアDNA）・父系DNA（YAP因子）研究でその説は否定できる。
本スレ・又は前スレあたりにソースのリンクがあるから読んでみてみ。
859:助 ◆Nm.usP5JZs
09/05/12 10:35:29 OvrD/Q5Y
みんな地球人でええやんけっ！
860:ちゅらさん
09/05/12 10:35:46 E/617VYw
テレサ・テンじゃないが
沖縄は時の流れに身を任せればいい
何れ日本の色から中華の色に染まる
というか自然に沖縄人は中華の色を好む
首里城を見れば分かること
861:ちゅらさん
09/05/12 10:38:29 E/617VYw
>>858
沖縄人は母系遺伝しでは中国人が8％ 日本人は4％
父系遺伝子は大陸系である 琉球人は日本人との父系の混血はほとんどない
862:ちゅらさん
09/05/12 10:41:21 Ukt22MuQ
>>861
『日本人は、原日本人系（縄文人）と渡来系の二重構造の中で混血があって、
その混血が今でもまだ続いているという。
アイヌと沖縄の人々が、人類学的にもミトコンドリアＤＮＡ分析でも、
縄文人に近くて近縁関係にあると証明されてはいるが、
文字配列の違いから少なくとも１万２千年以上前には、
別の集団として存在していたという。』ｗ
863:ちゅらさん
09/05/12 10:45:53 E/617VYw
>>862
沖縄の原住民すなわち貝塚人は南方系の石器人
日本の縄文人はバイカル湖周辺から移動してきた北方系の石器人
864:助 ◆Nm.usP5JZs
09/05/12 10:48:08 OvrD/Q5Y
目の色が「茶色」はどっち系?
865:ちゅらさん
09/05/13 00:30:55 PB1E0Sq2
>>856 （中国人ブロガーの間で高まる「琉球」奪還論）で検索すると何件かヒットする
が、それぞれを読めば巌華なる人物の主張が間違ってることがわかる。
866:ちゅらさん
09/05/13 00:40:37 PB1E0Sq2
（隋書解釈の謀略性）でも検索すべし。
867:ちゅらさん
09/05/13 00:52:57 PB1E0Sq2
>>856 つまり琉球は沖縄だけでなく台湾を指す場合もあり
そこでの言語の事をわざと沖縄と混同させてる。
沖縄の王様の正装が中国服だったことをすべての沖縄人が
中国服を着ているとわざと拡大解釈しているとのこと。
しかも琉球王の普段着は中国服ではない。和服（琉装）である。
琉球の一部にある独立は中国の言う中国復帰ではなく地方分権
の拡大にすぎないとも。
868:ちゅらさん
09/05/13 00:57:31 PB1E0Sq2
フラー君の主が日琉分断工作すればするほど琉球民族が日本民族の
一派との証明になっている。中国政府からすれば有難迷惑だね。。
869:ちゅらさん
09/05/13 01:00:11 PB1E0Sq2
朝貢国の中でなんで琉球だけが中国領なの？日本は？朝鮮は？
とも書いてあるな。
870:ちゅらさん
09/05/13 07:04:43 5GLceCh6
>>865
ブログの主は素人で学者でも研究者でもない。
琉球の歴史に無知な素人の主観的見解
巌華という人物はコロンビア大学東アジア研究所の研究員
例えば琉球が明服というのは琉装のことである。現代の琉装は明治以降にアレンジされて今に続いている
王朝時代の琉装はゆったりというかダブダブした衣装である
元々は漢服ともいい漢民族の衣装であった
ブログの主は無知もいいとこ
871:ちゅらさん
09/05/13 11:21:16 5GLceCh6
>>867
漢服
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
本来の琉球の民族衣装は漢服の一種
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
872:ちゅらさん
09/05/13 11:42:23 s4JG9XfY
>>朝貢国の中でなんで琉球だけが中国領なの？日本は？朝鮮は？
>>とも書いてあるな。
当時の中国から見て、朝鮮に関しては単なる奴隷扱いなんで
琉球と同等に評価する対象では無かった。
873:ちゅらさん
09/05/13 12:36:16 5GLceCh6
中国は琉球王国の生みの親
明の洪武帝が琉球に北方遊牧騎馬民族を流して尚氏王朝は始まった
モンゴル帝国は高麗を属国にしていた
過去の慣例に従ってモンゴル帝国の流れである尚氏王朝は順位が朝鮮より上となった
中国は琉球を独立国とし併合はしなかったが事実上中国領土
日本の中近世の地図にも奄美以南は唐土とある
874:ちゅらさん
09/05/13 23:04:01 LnARZHTU
>>870 フラー君が言う「琉装は元々中国服のようにブカブカで明治以降
日本風にアレンジ」は嘘。尚家に残る明治以前の衣装は王の正装の中国服
（中国から贈られてもの）以外は現代の琉装となんらかわらない。
（ブカブカじゃない）琉球語で着物はチン（チムヌの転訛）袖はスディ
懐はフチュクルと日本語と対応。琉装が中国服なら中国語でなければ
ならないのに。
875:ちゅらさん
09/05/13 23:05:57 LnARZHTU
>>870 日本の衣装は元々（飛鳥、奈良時代）は中国風の衣装。
だったら日本も中国領って事になる。
876:ちゅらさん
09/05/13 23:21:01 5GLceCh6
>>874
無知だな
中国服（チャイナ服）は満州族の民族衣装で漢族に強制して中国服となった
それまでの漢民族の民族衣装は漢服と呼ばれ幾つかの種類がある
琉装は漢服の一種であり
明治以降に和風の要素も取り入れてアレンジされた
男の場合着物の下はズボンに革靴が本来の姿
草履やフンドシなどは薩摩侵入以降に取り入れられた
877:ちゅらさん
09/05/13 23:25:21 LnARZHTU
>>876 あのー普通の日本人は中国服と漢服？の区別しませんけど。
それをあなたは知らないの？
878:ちゅらさん
09/05/13 23:29:59 LnARZHTU
フラー君に質問。薩摩から伝わった草履、フンドシがそれぞれ
サバ、サナジと琉球独自の呼び方なのはなぜ？
879:ちゅらさん
09/05/13 23:32:20 LnARZHTU
>>876 男の場合着物の下はズボンに革靴が本来の姿？（笑）
880:ちゅらさん
09/05/13 23:39:28 LnARZHTU
>>876 江戸庶民の間で琉球産の織物や、染物を加工した着物が流行ったとか聞いた
事があるし、現代でも夏用の着物は琉球産の織物、染物が重宝がられる。
もしかしてテ6d7tラー君はそれを「日本風にアレンジされた琉装」っていってる
の？それは完全な和服ですよ。琉装とは別物。
881:ちゅらさん
09/05/13 23:40:00 5GLceCh6
>>878
無知だな
サバは日本語で草履のこと
サナジはさらしの訛りで
日本語ではさらしふんどしと言う
882:ちゅらさん
09/05/13 23:43:35 LnARZHTU
>>881 だったら薩摩でもそう言うんだな？
883:ちゅらさん
09/05/13 23:45:59 HgQVlT6g
サバって宮古島の方言で草履じゃないのか？
本島では聞いた事が無い
884:ちゅらさん
09/05/13 23:49:21 LnARZHTU
フラー君は薩摩から伝わったのに琉球では薩摩とは違う名称を
使う矛盾に答えられないし。
885:ちゅらさん
09/05/13 23:50:31 5GLceCh6
>>880
琉球人を日本人に同化したいナイチャーなのか
あるいは日本人になりたいウチナーなのか知らないが
事実は事実
琉球人の祖先は直接大陸から渡ってきた 日本人との混血はほとんどない
886:ちゅらさん
09/05/13 23:52:48 5GLceCh6
やくざのはく草履をさばと言う
887:ちゅらさん
09/05/13 23:54:20 LnARZHTU
>>881 だから琉球語は日本語由来だから当たり前だっつーの。
サバもきっとそうだと思う。だけど日本でもサバって言う
ってネットで調べてもわかんないけど。フラー君はソース無しの苦し紛れの
反撃をしただけだろうが。
888:ちゅらさん
09/05/13 23:59:52 LnARZHTU
絣や友禅は沖縄から本土から伝わった。確か紬もそうだろ？
逆に琉球から日本の着物に与えた影響も大きいんじゃないの？
889:ちゅらさん
09/05/14 00:00:51 5b6e4rUo
鯖
890:ちゅらさん
09/05/14 00:01:16 5b6e4rUo
server
891:ちゅらさん
09/05/14 00:03:28 V5kiVBzg
>>886
辞書にも載ってないし。全部うそのフラー君の主張だから
その説を信じる人がどれだけいるのか？
892:ちゅらさん
09/05/14 00:03:29 5b6e4rUo
ca va?
893:ちゅらさん
09/05/14 00:05:49 5b6e4rUo
Savart
894:ちゅらさん
09/05/14 00:13:13 V5kiVBzg
>>870 法律も未整備、知的所有権と言う概念もない、食品に毒を
混ぜる非道徳。国家自体が国際社会の見えないとこで国民の大虐殺。
一旦合意したガス田の共同開発一方的破棄。南京大虐殺の捏造。
そう言う国の人間のほうが信用できるんだな。お前は。
895:ちゅらさん
09/05/14 00:16:08 ZIF7TgOs
奄美方言、国頭方言、沖縄方言、宮古方言、八重山方言、与那国方言の全部を総称して琉球方言です。
言語なのか方言なのか専門家の間でも意見が分かれるらしいのですが、とりあえずユネスコ（国連の教育科学文化機関）は言語という見解で、奄美語、国頭語、沖縄語、宮古語、八重山語、与那国語が、危機に瀕する言語として指定したそうです。
（琉球語 - ウィキペディア調べ）
896:ちゅらさん
09/05/14 00:17:19 vHegB.D2
鯖駄馬鯖駄馬～
鯖駄馬、不～鯖駄馬！
さてこのmusicはなんでしょう？
897:ちゅらさん
09/05/14 00:40:11 V5kiVBzg
>>885 お前は母親が琉球人で父親が在沖の中国人といったとこか？
中国はサッカーの試合で途中で登録選手を勝手に入れ替えて優勝
したってニュースあったな。国際試合では相手選手のミスで拍手したり。
公共場で並ばない。平気でタンや唾を吐くし。出鼻を綺麗に飛ばすし。
小さい子はパンツはかせないから、何時でも道でうんこするし。
898:ちゅらさん
09/05/14 09:02:58 THxj8mqQ
フラ君、なんで沖縄の人は本土の事ヤマトと言うのか考えたことある？
七世紀には国号はもう日本になってるのに。
遥か昔から本土と交流があった動かぬ証拠だと思うんだけどね。
899:ちゅらさん
09/05/14 09:17:43 R2HdqSSM
日本語の琉球方言説は日本だけの特殊な説
明治時代の領土拡大で琉球人を日本人にする必要からでた方便
日清戦争で清が負けると
そこに出たのが海軍お抱えのイギリスから来た高卒でニートの海軍兵学校英語教師のチェンバレンの
琉球の言語は日本語と結び付ける説。その後チェンバレンは東大教授になる
嘘も方便、いかさまで琉球を同化しようと足掻いた結果日本語の方言となる
しかし、国際的な機関や研究社・専門家から見れば琉球語は独立した言語
民族や文化も欧米人からみれば日本と琉球は異なる
900:ちゅらさん
09/05/14 09:28:50 R2HdqSSM
>>898
あんたもくどいし足掻くね
琉球が日本をヤマトと呼ぶようになったのは薩摩が侵入しした結果である
それまでは、「倭」あるいは「日本」や「日域」と言っていた
「唐」と言う名称を使うようになったのも薩摩侵入以降
日本側が中国を「唐」「唐土」と呼んでいたから
あるいは17世紀中国が満州族の支配を受け明の残党が中国南部に逃れて新たに「唐」
の国を興したことも関係あるかもしれない
何故薩摩侵入後「やまと」と呼ぶようになったかは「やまと」は敬称だから
「倭」は中国側からの名称
つまり琉球は中国だったと言うことである
901:ちゅらさん
09/05/14 09:33:40 BK0vgidQ
呆れたよフラ君
あなたにはインテリジェンスがない。
902:ちゅらさん
09/05/14 09:35:46 R2HdqSSM
テレビのニュースでやっていたが沖縄に日本観光でやってきたヨーロッパの
旅行者が沖縄に来てがっかりしたという日本文化見学で沖縄に来たが
日本文化でないことにがっかりしたという
はじめから琉球・琉球文化と説明していればこんなことにはならない
誤った先入観を与えると沖縄観光のイメージダウンになる
903:ちゅらさん
09/05/14 09:39:13 R2HdqSSM
>>901
あんたはやっぱりナイチャーだな
親族に琉球人がいるのかもしれないが
米国はそういう日本人を信用するわけない
米国は日本人が脅して琉球人をマインドコントロールしているとみているよ
沖縄人からも日本人が嫌われるのは当然だろう
904:ちゅらさん
09/05/14 09:45:43 o/7ugOVo
>>902
だよな。
日光東照宮を見たくて首里城見たらいかんだろう。せめて普天間神宮見てくればいいのに。
東京タワーと間違えて、通天閣みるようなもの。
905:ちゅらさん
09/05/14 09:47:59 R2HdqSSM
書き忘れたが
そのヨーロッパの観光客には沖縄の文化は中国文化に見えたらしい。
素直にありのままに見ればそう見えるが
日本人あるいは沖縄人ににはにはそう見えないらしい
906:ちゅらさん
09/05/14 09:50:42 R2HdqSSM
>>904
ありのまま、自然が一番
いかさまは沖縄観光のイメージダウンになる
沖縄をありのままに観てもらうのが一番
907:ちゅらさん
09/05/14 09:52:34 R2HdqSSM
今後は
欧米の観光客を増やして観てもらう事が沖縄の発展になる
908:ちゅらさん
09/05/14 09:56:53 o/7ugOVo
>>906
京都のイメージを求めて、沖縄に来たその外人に言ってくれ。
「あんたは、ナイアガラの滝が見たいときハワイに行くのかｗ 勉強不足だｗ」と
909:ちゅらさん
09/05/14 10:05:37 R2HdqSSM
琉球語と日本語の関連説を説いたチェンバレンは言語学は素人だった
URLﾘﾝｸ(www.let.osaka-u.ac.jp)
リンクから一部抜書き
彼が近代的な日本語文法研究の端緒を開いたことは確かだが，
当時急速に発達しつつあった言語学全般，
特に印欧語比較言語学に通じていた形跡はない
910:ちゅらさん
09/05/14 10:10:51 o/7ugOVo
>>909
「素人だった」
(-_-)y-~~~ あんたも人の事言えないだろう。
911:ちゅらさん
09/05/14 10:14:55 R2HdqSSM
はっきり言おう
琉球語の日本語方言説は明治時代に海軍が言語学は素人の嘘も方便で作り出したいかさま
犯罪の類
昔は日本がペテンの限りを尽くしたから
今はその反作用で日本がペテンにかけられる番である
尖閣諸島の大油田など日本政府が国民を魚釣りしている
912:ちゅらさん
09/05/14 10:16:48 R2HdqSSM
>>910
その通り
しかし、できるだけありのままに事実を取り上げているつもり
913:ちゅらさん
09/05/14 10:20:30 I9QBZE8c
>>琉球語と日本語の関連説を説いたチェンバレンは言語学
パッと見、
「琉球語と日本語の関連説を説いたチェンバル語」
に見えたorz
914:ちゅらさん
09/05/14 10:48:42 o/7ugOVo
>>911
素人言語学者の君に提案がある。
君が日本語と琉球語に関連性が無いと言うのなら、ウィキペディアの間違いを正してくれないか。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
本文
「琉球列島（旧琉球王国領域）の言葉は、日本語の一方言（琉球方言）とする場合と、
日本語と系統を同じくする別言語（琉球語）とし、日本語とまとめて日本語族とする
意見があるが、研究者や機関によって見解が分かれる（各項目参照）。」
訂正案
「琉球言語が日本語と関連性があるという、言語学会の論調は間違いである。
琉球言語は実は中国語であるｗ」
915:ちゅらさん
09/05/14 11:30:03 R2HdqSSM
>>914
琉球語が日本語と関連性がないとは言っていない
琉球語は日本語の影響を受けている。そういう意味で関連がある
お宅はウィキペディアがどういうサイトなのか知らないようだ
ウイキペディアは手続きすれば自由にに誰でも書き込めて編集できるサイト
ウィキペディアの英語版になると琉球語は独立した説になっている
琉球語は日本語とは関連性はある。それは日本語の支配や侵食を受けたということである
916:ちゅらさん
09/05/14 11:32:36 R2HdqSSM
>>914
琉球語は影響があるというてんで日本語族でもおかしくない
しかし、例えば琉球が中国に復帰して中国語教育を受けた場合
中国語族に戻るということでもある
917:ちゅらさん
09/05/14 11:35:57 o/7ugOVo
>>915
だから君の手でウキペディアを訂正してくれ。
案
「琉球言語は実は中国語族である。マジでマジで」ｗ
918:ちゅらさん
09/05/14 11:47:38 R2HdqSSM
>>917
>>917
訂正する必要はない
なぜか欧米や中国はその説を信用しない
その説そのままにして晒しておく方がいい
つまりは日本は信用されないほうがいい
琉球語は元々は中国語族
薩摩侵入以降は日本語に侵食され続けて日本語族
琉球語が元の中国語族に戻るには中国語教育を受けるか
ビン南語を回復させるかしかない
919:ちゅらさん
09/05/14 20:01:43 iK4mlEbg
>>899 あのー日本国内でも琉球語は方言として扱われるが、独立した言語
として位置ずけても間違いでないんですよ。。
独立した言語としてあつかう理由は本土方言と殆ど通じないのと
過去に琉球国として独立していたから。
方言として扱う理由は世界で唯一の日本の姉妹語だから。
それとフラー君の日本統治の正当化の為に琉球語を方言扱いにした間違い。
なぜなら朝鮮語は戦前も日本方言とは言わなかった。
920:ちゅらさん
09/05/14 20:06:07 iK4mlEbg
>>900 室町時代に書かれた、おもろさうしの一節。
勝連わ 何にぎや譬ゑる 大和の鎌倉に譬ゑる
薩摩入りまえから「大和」って言ってる。
フラー君の嘘率ほぼ１００％。せめて８０％でお願いします。
921:ちゅらさん
09/05/14 20:12:57 iK4mlEbg
>>902 その話し作り話っぽい。
なぜなら日本のマスコミは悪い意味も含めて沖縄を好意的にしか
扱わない。また沖縄県のパンフレットはちゃんと英訳文もあり、
昔は琉球王国が存在し独自の歴史文化を紹介。
パンフレットの写真をみれば自然も文化の違いが一目瞭然。
これから行くとこの下調べしない人間見たことない。
922:ちゅらさん
09/05/14 20:18:58 R2HdqSSM
>>919
無知だな
韓国併合後は朝鮮語も朝鮮方言と言っていた
何度も言うが「おもろさうし」は贋物の疑いがある
おもろ語は明らかに琉球語とは異なる人為的に作られた人工語の疑いがある
基本的に琉球語はひらがなで表記できない
歴史的仮名遣いの話をすると、「かぎやで風説」と書いて「かじゃで風」と読むわけない
それは歴史的仮名遣いではない。
歴史的仮名遣いでは「かぎやで」は「かじゃで」と読まないしよめない
「かぎやで」は「かぎやで」としか読めない
歴史的仮名遣いの意味を分かっていない
923:ちゅらさん
09/05/14 20:20:55 iK4mlEbg
>>905 琉球王国の象徴的建物、正殿は唐破風と呼ばれる
世界でも日本独特の意匠。中国建築と言ってる奴は馬鹿。
正殿の正式名称も確か琉球語でむんだすい（百浦添・ももうらそえ）
と言って琉球語で呼ばれる。中国語ではない。
924:ちゅらさん
09/05/14 20:38:18 iK4mlEbg
>>922 ごめんね。。。ちょっと調べてみたらそう言う言い方もして
いたようだ。一般的に使われてたかはちょっと分からんかったが。
まあ俺は「フラー君の話しは、ほぼ１００％嘘って」いったから
少しは本当の事も言ういうって事で間違いないね。
925:ちゅらさん
09/05/14 20:49:33 iK4mlEbg
でも「朝鮮方言」と言う言い方は[朝鮮語の方言}っていう意味で使われてる
資料はあった。「日本語の方言」としての位置付けされた資料が
ないんだよな。フラー君その件で資料あったら出してくれ。
でも日本統治の資料については韓国政府による反日教育の為の捏造も多い
から、精査しないとね。
926:ちゅらさん
09/05/14 20:59:37 iK4mlEbg
>>922 フラー君がよく言うおもろさうしが贋作だって、それは学説？
それとも個人的見解？。個人の思想は自由だから責めるつもりないよ。
でも中国側（島津入り前の資料）、欧米側の資料でも琉球語と
日本語の類似性は言われてるから、それも明治政府が摩り替えた物？
（海外にあるのにどうやって？）。沖縄各地の民家に伝わる古文書も明治政府が
日本語風の古文書と摩り替えたの？気の遠くなる作業だ。
927:ちゅらさん
09/05/14 21:06:47 R2HdqSSM
>>923
正殿は薩摩侵入後火事で2度焼け2度再建している
18世紀初期の再建では薩摩の島津氏が材木のヒノキと大工を派遣して
中国人（琉球人のことか）の大工とともに建てた(NHK歴史番組で原口泉教授)
正殿の作りは日本の16世紀の様式で安土桃山の建築様式
薩摩侵入以前の首里城の建物は中国式の建物で2階建てであった
薩摩が建てたのより小さめである
928:ちゅらさん
09/05/14 21:12:24 R2HdqSSM
>>926
個人的見解
しかし、客観的根拠として
コロンビア大学東アジア研究所の研究員の厳華詩の説は明らかに正しい
薩摩侵入前の琉球人の言語は大陸系の言語である
したがって薩摩侵入前にひらがなが使われるわけない
おもろさうしが ひらがな書きなわけない
929:ちゅらさん
09/05/14 21:52:46 iK4mlEbg
>>927 薩摩入り以前の正殿が中国風の建物だった本当？
ソースがあったらお願いします。尚家の菩提寺である円覚寺は
薩摩入りの１００年以上前に建立されたが、中国建築では
なく鎌倉の円覚寺を模して建立された日本風の建築。
930:ちゅらさん
09/05/14 23:20:53 R2HdqSSM
>>929
自分で探したらどうかね
ただベトナムの古都のフエにあるグエン朝の太和殿に似ている
二階建てと言ったが二層一階のまちがい
もうひとついえば玉陵の形は玉陵が造られた時の正殿を模したものともいわれる
二層一階の様式である
931:ちゅらさん
09/05/14 23:36:43 R2HdqSSM
>>929
円覚寺が建てられたのは18世紀初め首里城が再建されたとき
その証拠にヒノキで作られていた
琉球では円覚寺の大仏殿が最も大きいが薩摩侵入前の王朝の記録にはない
932:ちゅらさん
09/05/14 23:40:07 OwYLVqGY
>>930
＞コロンビア大学東アジア研究所の研究員の厳華詩の説は明らかに正しい
「琉球住民の97%はこの700、
800年にこの島々に移住した中国人の子孫で、上ｪ南人が最も多い」
なんて、現代の遺伝子研究成果を全く無視した人だからな。
言語に関する記述も眉唾だろう。
933:ちゅらさん
09/05/14 23:46:57 R2HdqSSM
>>932
遺伝子分析の結果で琉球住民の97％は中国人の子孫ということだろう
薄い濃いはあれ沖縄人の97％は中国人を祖先に持つ
934:ちゅらさん
09/05/14 23:50:33 R2HdqSSM
日本側の遺伝子分析でも
琉球人は母系では4％で
父系遺伝子になると日本人とはほとんど混血していない
コロンビア大学東アジア研究所の研究員の厳華の説はそれを裏付ける
935:ちゅらさん
09/05/14 23:53:03 OwYLVqGY
>>933
「ミトコンドリアＤＮＡ－Ｍ７aは、日本にしか居ないグループ。
【沖縄・九州に多く日本の南から北へと広がったと考えられる。】
M7aは、日本以外にはこのタイプは居ないので、他の国からこのグループを
捜すことはできない。このタイプは現代日本人と縄文人には共通して存在。
しかし、弥生人にはない。
弥生人は中国からの移民だなｗ
936:ちゅらさん
09/05/15 00:06:10 P3YRYiP.
>>935
ミトコンドリアＤＮＡ－Ｍ７aは、日本にしか居ないグループ
確かにそうだが調べたら日本人のわずか３％だけ
それも沖縄に多い
沖縄奄美系の人口が2％以上だろうからほとんど意味がない
937:ちゅらさん
09/05/15 00:11:24 PMHCJ.vc
中国、が何を指しているのかようわからんな。
たとえば、タイの歴史教科書読んだことあるかな。
タイ族は、もともと現在の中国の領土に住んでいた民族で、
アルタイ山脈のあたりに居た漢民族が侵略してきて、現在の東南アジアに移動したと書いてある。
モンゴロイドはもともと、アフリカからアラビア半島・インド亜大陸を経由し、ヒマラヤ山脈・アラカン山脈以東に移住した人々が、周囲の自然環境により他の「人種」との交流を絶たれ、環境適応を経てできた「人種」だ。
弥生人に限らず、モンゴロイドの我々は皆、西から東へ移動している。
938:ちゅらさん
09/05/15 00:24:46 P3YRYiP.
>>937
アルタイ山脈に漢民族が居るわけない アルタイにいたのは北方モンゴロイドや西方から来たトルコ系
漢民族の形成は北方のモンゴル系やトルコ系と中国平原部に居たのタイ族などとの混交
漢民族はひとつではない様々な民族や人種の集合体
だから言語の文法や音韻も違う
ただ漢字で意思の疎通を図れるから漢民族と呼んでいるだけ
琉球も元々は漢民族のひとつといっていい
939:ウン子 ペーチン ◆SySYr1.3Xs
09/05/15 01:06:00 Mw4s7ufE
>琉球も元々は漢民族のひとつといっていい
↑いいぶさかってぃーー w
漢人は一応大嫌いだ。
世界中のひとは皆宇宙人と言ってもいいか？
940:ちゅらさん
09/05/15 07:37:18 2pYjfZXo
フラ君は真実に興味無くて自分の感覚が大事な人だろ。
そんな人相手にしてるだけ時間の無駄だ。
941:ちゅらさん
09/05/15 08:26:43 rP/nummY
『飛騨は縄文人、美濃は弥生人ルーツ ＤＮＡ解析
報告したのは、筑波大名誉教授で東京大人類学教室客員共同研究員の住斉さん（６５）
結果、飛騨人は縄文系が６４％で弥生系は３６％、美濃人は全く逆で弥生系が６９％、
縄文系が３１％。日本人平均（縄文系１７％、弥生系８３％）と比べ、飛騨人の縄文系
の割合がいかに高いかが分かった。
これまでの研究で飛騨人の祖先は、大陸から朝鮮半島を渡ってきた弥生人よりもっと以前
から日本に住んでいた「本土縄文人」と推測されていたが、「琉球系縄文人」とＤＮＡタイプが
似ていることも判明。住さんは「琉球系縄文人が、沖縄から少なくとも飛騨周辺にまで広がって
いたことを示している」と解釈している。』
942:ちゅらさん
09/05/15 08:38:06 Kv3xewI.
>>931 琉球円覚寺の創建は１４９４年頃が学説。
あなたの言う１８世紀というのも個人的見解ですか？
943:ちゅらさん
09/05/15 08:39:41 Kv3xewI.
「産経 沖縄の謎」で検索すれば沖縄人の先祖が日本から南下した
集団だってわかる。
944:ちゅらさん
09/05/15 08:43:12 rP/nummY
『日本国内でのＭ7ａの存在比率を地域別に見ると、
沖縄-24％、九州－12％、東海－9％、東京・東北－6％、アイヌ－16％という
比率になっています。この数字からの推定として、
「縄文人は沖縄をスタートして日本に分布し、北へと広がった。」
といわれているようです。』
>>936
３％のソースはどこね？
945:ちゅらさん
09/05/15 08:49:22 P3YRYiP.
>>942
鹿児島側によると円覚寺は薩摩藩が建てたもの
首里城正殿は薩摩が材木と大工を派遣して唐人（琉球人）とともに
再建したが沖縄側から薩摩が建てたという事を聞いたことがない
薩摩が建てたということを認めたくないんだろう
円覚寺は鎌倉の円覚寺に驚くほど似ている島津氏は頼朝の墓を所有して
源氏を自称している（実際は古代に渡来した秦氏）そういう関係から
鎌倉に思い入れが強く首里に鎌倉を再現した。
薩摩は幕府が攻め込んできたことを想定していざとなれば拠点を琉球に移す腹だった。
首里城正殿の一階玉座ははいざというときは薩摩の殿が座る場所
946:ちゅらさん
09/05/15 08:55:24 jCYwzEkU
あんた等「何処の遺伝子が何パーセント」とか、阿呆みたいな論議が延々と続ける気か？
沖縄はもちろん、近畿どろうと、関東だろうと、九州だろうと、東北だろうと、
何かしらの血は混ざってんだろ。
それを含めて現在の日本国（ニッポンコク）は成り立っているんだから
いまさら、何処の遺伝的要素が強い・人種が云々って馬鹿みたい。
947:ちゅらさん
09/05/15 08:55:53 Kv3xewI.
>>931 琉球円覚寺には大仏殿なる建物ないはず。
また仏殿といわれる建物があるが龍淵殿の半分ほどしかないぞ。
これもあなたの個人的見解ですか？
948:ちゅらさん
09/05/15 09:02:40 P3YRYiP.
>>944
ミトコンドリアDNAＭ7ａ遺伝子は日本人の3％の
ソースは
URLﾘﾝｸ(www.uraoka.jp)
>>944のソースはどこね
今度はお宅が示す番
949:ちゅらさん
09/05/15 09:03:34 Kv3xewI.
>>945 沖縄側の資料にも財政難で薩摩から材木を援助してもらった
ってちゃんと記録に残ってるぞ。
宮大工が薩摩から着たのソースは？また直接琉球をおさめてる薩摩人が
琉球人と中国人を混同しているその資料の信頼性は？
950:ちゅらさん
09/05/15 09:04:59 P3YRYiP.
>>947
大仏澱は仏殿の事
記憶違いなら訂正する
951:ちゅらさん
09/05/15 09:07:18 rP/nummY
『日本列島のDNA多様性 Y染色体
C系統（C3系統、C1系統）
日本ではアイヌ民族と九州地方（福岡）に見られ、琉球では確認されていない。
細石刃文化と関連すると想定される。
D系統（D2系統）
D2系統は日本のみで見られ、特にアイヌ民族は87.5%と突出して高く、南琉球
（宮古諸島、八重山諸島、与那国島）では逆に4%程度で少ない。その他の
日本各地では30%～50%前後の分布。
新石器時代の縄文系ヒト集団に由来するということが学会のコンセンサスとして確立されている。
N系統
現在のところ、日本では小数ながら青森、徳島などで確認されている。アイヌ民族には存在しない。
O系統（O2b系統、O3系統）
O3系統は漢民族に特異性が強く、日本では九州で26%、その他の地域でも15～20％の比率で見られ、
チベット系民族や黄河文明の担い手となった漢民族が日本列島に渡ってきたものと考えられる。
なお、O系統はアイヌ民族には見られない。』
>>946
「何かしらの血は混ざってんだろ・・・馬鹿みたい。 」
馬鹿であることは自覚しているから、心配するな。嫌ならスルーしろ。
952:ちゅらさん
09/05/15 09:10:19 Kv3xewI.
それと鹿児島城は城壁も低いお堀もない。天守閣もない城。
他国に宮大工を派遣するほど技術が発達していたとは思えん。
また島津のお殿様が質素な城に住んでるのにわざわざ家来の琉球の
正殿を立派に作る矛盾も感じる。
余談だが日本の石垣で囲まれた築城技術は確か琉球から日本へ伝わった。
953:ちゅらさん
09/05/15 09:12:19 Kv3xewI.
>>950 「最大の建物だった」は否定しないのか？
間違い多いな。他にもあるだろ。
954:ちゅらさん
09/05/15 09:12:47 P3YRYiP.
80年代に
NHKの歴史番組で見たが
当時鹿大の助教授だった原口教授の解説によると
「差別とかあるのであまり言えないが南の島に薩摩藩が材木と大工を派遣して中国人の
大工とともに首里城正殿を建てた」と述べた
さらに、「島津氏は幕府が攻めてきたときのことを考えいざというときは
琉球に逃れ幕府に抵抗するために琉球に攻め込んだ」
955:ちゅらさん
09/05/15 09:13:36 rP/nummY
>>948
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
弁理士と医者の戦いだなｗ
956:無断引用1
09/05/15 09:13:39 2uwdbKFk
■[史論]琉球と薩摩
琉球と薩摩 -
琉球に薩摩の島津氏が関与するのは室町時代も後期に入ってからである。
１４８０年に室町幕府は奉行人奉書を島津武久に出して琉球との仲介を依頼する。
それまでは島津氏と琉球との関係は特に見いだせない。
室町幕府が島津氏に依頼した背景には何らかの関係は既に存在していたのかも知れない。
琉球への日本船の増加は１５４７年に日明貿易が途絶してからである。
室町幕府の権威の源泉ともなっていた「唐物」を入手する主要なルートであった大内氏が滅亡し、
勘合貿易も途絶した以上、唐物を入手するには琉球に行くのが近道だったのだろう。
そうした状況の中で琉球に近い場所にある島津氏の影響力は増していく。
琉球の東南アジア交易における地位の低下も琉球の日本への依存を強める要因となった。
一六世紀半ばには明は海禁を停止する。
海禁体制の下で琉球は中継貿易を行うことで経済的に支えられていた。
しかし経済的な支柱が崩れ去ったのである。
１５７０年に暹羅にやってきた琉球船が東南アジアにやってきた最後となった。
１５７０年以降、琉球の日本への依存は決定的となる。
それを決定づけた事件が「あや船一件」である。
島津貴久から義久に代替わりする時に琉球は代替わりの使節を派遣する。
しかし義久は琉球が島津氏の許可のない二本線を受け入れていること、
さらには琉球との外交を担当していた広済寺の雪岑への薄待を責める。
１５５９年以降、島津氏は島津氏の許可のない日本船の琉球渡航を禁止する権限を手にしていたのである。
その権限を琉球にも及ぼそうとしていたのだ。
この一件があっさり通ったのには理由がある。
広済寺の雪岑と、琉球で対日本外交を担当していた琉球円覚寺の檀渓は
いずれも南禅寺の法系に連なる同門同士であった。
琉球は対日外交を日本から招聘した禅僧に依拠していたのである。
琉球の外交を担当した明人と同様の状態が琉球の対日関係を担当した禅僧にも言えるだろう。
すなわち琉球の対日関係を担当した琉球円覚寺の禅僧の人事権は
南禅寺、ひいては室町幕府が掌握していたのである。
そして彼らは琉球王府よりは南禅寺とそのバックへの帰属意識を強く持っていたことも想像に難くない。
日本国王たる室町殿と琉球国王たる「よのぬし」との間の関係が対等の関係ではなく、
上下関係になっていたのかも諒解されるのである。
琉球が担当させた専門家集団に原因があるのである。
したがって
琉球国王が日本国王を宗主として仰いでいた、とか、
琉球が日本に対して同種同文意識を持っていた、とかは決して言えない。
それでは琉球はなぜ日本の禅僧や明の専門家集団に外交を任せたのであろうか。
これを理解するためには、華夷秩序なるものを正確に把握する必要性がある。
957:無断引用2
09/05/15 09:13:51 2uwdbKFk
■[史論]華夷秩序
華夷秩序 -
華夷秩序とは「中華」と「夷狄」の間に取り結ばれる関係で、しばしば「東アジア国際秩序」と目されるものである。
しかし厳密に言えば「華夷秩序」は「国際関係」ではない。
中華帝国を中心とした華夷秩序は、
皇帝と国王の君臣関係を軸とした統治理念であり、そこには「内」と「外」の区別はない。
要するに「外交関係」ではない。
「天」の下での共通の「文化」を前提としたあくまでも相対的・可変的な関係なのだ。
近代以降の民族のように固定的・血統的なものではない。
「中華」とは「礼・文」つまり儒学の素養を身に付けた人々で、「夷狄」とは「礼・文」を身に付けていない人々を指す。
従って夷狄でも中華に近づけるし、中華でも夷狄になり得るのだ。「礼・文」を体現したものが中華の皇帝である。
皇帝は「礼・文」に基づく徳治を行う。
しかし皇帝が徳を失えば、天は別の徳のある者に皇帝の位を授ける。
易姓革命である。
958:ちゅらさん
09/05/15 09:17:18 Kv3xewI.
琉球円覚寺は創建当時京都の僧侶を住職に迎えてる。
フラー君の主張の中国風の寺なら中国人の僧侶を迎えればいいだろ。
フラー君は矛盾だらけ。
959:ちゅらさん
09/05/15 09:17:58 rP/nummY
ウィキペディアより
『首里城の創建年代は明らかではない。近年の発掘調査から最古の遺構は14世紀末
のものと推定され、三山時代には中山の城として用いられていたことが確認されて
いる』
>>954
じゃー薩摩侵攻の際、攻めた城は首里城ではなく、座喜味城だったんだな。
960:ちゅらさん
09/05/15 09:18:57 P3YRYiP.
>>952
天守閣を建てるという事はつまり金をつかう。
天守閣に金を浪費するより武器に使った方がいい
島津氏の城はあまり金を使っていない
それは戦に備え財力を蓄えていたという事
天守閣を立てなかった大名が東北にある
これも家康からは天下をうかがっているのではと疑われていた
つまり天守に財力を浪費せずにいざという時に備えて蓄えていたという事。
961:ちゅらさん
09/05/15 09:24:02 P3YRYiP.
首里の円覚寺の材木はヒノキでできていた
ヒノキは沖縄にはない
沖縄ある木材はチャーギやカシの木があるが
それで円覚寺は建てられない
962:ちゅらさん
09/05/15 09:25:00 Kv3xewI.
>>954 ＮＨＫの番組で「差別とかあるんで、あまり言えないが・・・」
って俗っぽい会話流すか？主婦の会話じゃあるまいし。。
しかも話しが古くて検証不可能。中国人云々もあなたの別の記憶と
混ざったんじゃない？話しが古すぎてあなたの記憶もあいまいに。
963:ちゅらさん
09/05/15 09:26:57 rP/nummY
>>961
チャーギは暴れる（材質伸縮・ソリ）から難しい材料みたい。
だからヒノキを輸入した訳さ。
964:ちゅらさん
09/05/15 09:28:44 Kv3xewI.
>>961 琉球はアジア各国と交易をしてたんだが・・
材木の調達は簡単だろ。
また琉球が直接調達しなくても七島衆や博多商人あたりに以来もできる
だろうし。
965:ちゅらさん
09/05/15 09:29:25 rP/nummY
>>961
たしか昔は、女の子が生まれると木を１本植え、成人して嫁ぐ時その木を切り倒し
家具を作って持たす習慣があったと聞いたことがある。それがチャーギじゃなかったか。
966:ちゅらさん
09/05/15 09:29:34 P3YRYiP.
>>953
琉球最大の木造建築物は首里城正殿
寺院で最も大きい建築物は円覚寺
967:ちゅらさん
09/05/15 09:31:12 rP/nummY
>>961
やさ。材料を詳しく調べてみ。台湾ヒノキあらに。
968:ちゅらさん
09/05/15 09:31:15 P3YRYiP.
>>964
円覚寺の建物の
材木は南九州産のヒノキでできている
969:ちゅらさん
09/05/15 09:32:36 Kv3xewI.
>>960 質問の答えになってないが。
私は薩摩の建築技術について言ってるんだが。
琉球に宮大工を派遣できほどの技術があったのか？
970:ちゅらさん
09/05/15 09:33:54 P3YRYiP.
>>967
前世紀に復元した首里城正殿は台湾ヒノキを木材として用いている
理由は鹿児島には材料となるヒノキがなかったという
971:ちゅらさん
09/05/15 09:35:22 Kv3xewI.
>>966 あなたは「円覚寺最大の建物は仏殿」だって言ったろう。
いかし円覚寺には龍淵殿と言う仏殿の倍の建物があった。
972:ちゅらさん
09/05/15 09:35:26 2uwdbKFk
九州島の南端の領主
洋上の島の族長
支那系統の大陸族長
族長を宗主にして権力を掌握する支那系統官僚
独自発達する交易地の島の族長を宗主にして支配を確率した官僚
海流の行き着く先にある九州島の南端領主とその支配層官僚
それぞれの領主と官僚は、実質支配者官僚に交流を重ねさせ密接な関係を築く。
洋上の小さな島を舞台に
利益の分配と権力の均衡に腐心して「わが世の春」の栄華を維持しようと
あらゆる方策を試した。
互いに安易に従属・隷属を示すわけでもなく過激な対立・無謀な抵抗を示すでもなく。
その蚊帳の外でうごめく、それぞれの地の民衆。
973:ちゅらさん
09/05/15 09:36:09 P3YRYiP.
>>969
薩摩藩に技術があるから材木とともに大工を琉球に派遣して
中国人の大工とともに正殿をたてたんだろう
974:ちゅらさん
09/05/15 09:38:24 P3YRYiP.
>>969
中国人の大工と言うのは
日本では昔は琉球人を「唐人」「毛唐人」と言っていたから
琉球人の大工のことだろう
975:ちゅらさん
09/05/15 09:39:16 rP/nummY
>>973
つまり薩摩侵攻以前の首里城には、正殿はなかったんだな？
976:ちゅらさん
09/05/15 09:43:27 P3YRYiP.
>>972
薩摩の島津氏は海賊つまり倭寇の親玉
琉球も海賊の拠点
倭寇の90％は中国人と朝鮮人
グスクは海賊の拠点
977:ちゅらさん
09/05/15 09:44:45 P3YRYiP.
>>975
薩摩侵入後正殿は2度火事で焼けている
978:ちゅらさん
09/05/15 09:46:03 jCYwzEkU
>>倭寇の90％は中国人と朝鮮人
ネタ元は何？
979:ちゅらさん
09/05/15 09:50:13 Kv3xewI.
フラー君は昔の正殿が玉稜と同じデザインだったから中国風だって
いてるが、玉稜って中国の建物にみられる、派手な屋根でもないし
大きな柱もないし。中国風といえるかどうか。
980:ちゅらさん
09/05/15 09:53:02 P3YRYiP.
>>978
自分で検索しなさい
倭寇の90％は中国人と朝鮮人
少なく見積もっても80％は中国人と朝鮮人が
日本人の説である
実際その通りである。沖縄をみれば分かる
沖縄人の祖先は中国人が多く朝鮮人も少なからずいる
グスクは朝鮮の山城によく似ている
浦添城や首里城から大量の高麗瓦が出土している
981:ちゅらさん
09/05/15 09:55:40 rP/nummY
>>954
>>977
つまり教授の言葉は次のように意訳していいか。
「首里城正殿修復の際は、鹿児島からヒノキ材を運んだ」で問題なし。
982:ちゅらさん
09/05/15 09:57:02 P3YRYiP.
>>979
以上に食い下がるな
琉球は日本ではない
だからこそ米国は沖縄が日本から分離する時に備えて米軍基地を置いている
過去の琉球処分では日本は軍隊を派遣したからね
米国と沖縄はそれに備えているわけだよ
983:ちゅらさん
09/05/15 09:57:04 jCYwzEkU
首里城正殿って、中国の紫禁城がモデルじゃないの？
まぁ、どちらにしろ中国風でしょ？？？
984:ちゅらさん
09/05/15 10:00:42 P3YRYiP.
>>981
17世紀に首里城正殿が火事で火事で全焼
18世紀初期に薩摩は木材のヒノキとともに大工を琉球に派遣
中国人（琉球人）の大工とともに正殿を再建した
985:ゎらびもち ◆qRLFk/Tyg2
09/05/15 10:02:21 t2wjtW2.
次スレ：【賛成派】沖縄独立運動★ ３０【反対派】
ｽﾚﾘﾝｸ(okinawa板)
986:ちゅらさん
09/05/15 10:03:04 Kv3xewI.
>>973 鹿児島城は規模の小ささは地元では有名な話。
薩摩の宮大工は今まで作ったこともないような大きな建物を
琉球で手掛けたとはありえん。
琉球王の要請で雑用の為の人間を送ったと言うなら話しは別だが。
または琉球の建築技術を学ぶ為にいったとか。その場合は琉球主導で
再建が行なわれたことになる。正殿の設計も琉球人が考えたことに
なる。
987:ちゅらさん
09/05/15 10:06:10 P3YRYiP.
>>983
元々の首里城正殿は紫禁城がモデル
しかし、火事で焼けて薩摩が大工を派遣して中国人とともに建てたので
日本と中国の折衷である
正殿玄関の唐波風様式は明らかに日本の建築様式
988:ちゅらさん
09/05/15 10:09:18 P3YRYiP.
中国人の大工と言うのは琉球人の大工の事である
昔は日本では琉球人を「唐人」あるいは「毛唐人」と呼んでいた
989:ちゅらさん
09/05/15 10:09:40 R5cb0NSo
次スレ【政権交代直前】沖縄独立運動★３０【鳩山サディスティック内閣】
ｽﾚﾘﾝｸ(okinawa板)
990:ちゅらさん
09/05/15 10:13:07 Kv3xewI.
>>987 最初からそう言えばいいの。
昔から言われてること。
991:ちゅらさん
09/05/15 10:15:59 Kv3xewI.
>>987 いやいや、よく読んだら違うぞ。
紫禁城がモデルって言うのは今の正殿のこと。
それを踏まえたうえで「一見中国風だが唐破風という日本独特の意匠
である」が正しい。
992:ゎらびもち ◆qRLFk/Tyg2
09/05/15 10:20:29 t2wjtW2.
次スレ：【賛成派】沖縄独立運動★ ３０【反対派】
ｽﾚﾘﾝｸ(okinawa板)
>>989
変なことすんなや
993:ちゅらさん
09/05/15 10:49:45 9xGqHdY.
age
994:ちゅらさん
09/05/15 10:50:04 9xGqHdY.
ume
995:ちゅらさん
09/05/15 10:50:25 9xGqHdY.
梅
996:ちゅらさん
09/05/15 10:50:46 9xGqHdY.
埋め
997:ちゅらさん
09/05/15 10:51:04 9xGqHdY.
生め
998:ちゅらさん
09/05/15 10:51:18 9xGqHdY.
産め
999:ちゅらさん
09/05/15 10:51:32 9xGqHdY.
ウメ
1000:1000ｹﾞｯﾀｰ
09/05/15 10:51:34 9xGqHdY.
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