07/02/25 23:32:48 kzkMm6eH
俺が引っかかるのは
カンパに悪用の危険性があるのなら細かなルールを作って悪用できないようにしていけばいいのに
このスレの議論では最初からカンパを集める人間は悪人だと決め付けて排除しようとしていることだ。
根底に政治系スレに対する排斥感情があって、そこから議論がスタートしてるから公平性に欠けるんだよな。
523:エージェント・７７４
07/02/25 23:34:42 kzkMm6eH
>>520
カンパで補うのはそんなに悪いことかね？
強制的に集めるわけじゃないんだよ。
信用を得られなければカンパは集まらないんだよ。
524:エージェント・７７４
07/02/25 23:37:41 Ov0M9fgp
>>519
時々リンクしたほうが告知になるかもな
525:エージェント・７７４
07/02/25 23:39:05 Ov0M9fgp
>>523
だから他板でやれって言ってるんだが？
526:エージェント・７７４
07/02/25 23:39:15 qHdDJ4c/
>>523
オフに参加しない人からお金を集めるのってオフなのか？
板違いな主張をしてるんだから、ここで取り合ってもらえなくても仕方ないんじゃないか？
良いとか悪いとかいう議論はしていないんだが。
527:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/02/25 23:39:44 lbCLVlr+
>>521
前スレくらいから読んでもらえば、
ある程度の流れはつかめるかもです。。
途中参加も大歓迎です。。
>>513
最初の段階でオフ資金が不足しないような企画を立てれば済むんじゃないのかな？
途中でオフ資金が不足したら、
自分達で賄える範囲に抑えればいいんだし。。。
オフ参加者以外のお金をあてにして無謀な企画を立てるから、
見せ金を使ってお金を募るオフが出てくるんじゃないかな。。。
528:エージェント・７７４
07/02/25 23:40:36 qHdDJ4c/
>>523
とりあえずイベント板で出来そうじゃないか？ ここでやるなって言われても
実質的に何も困らないんじゃないのか？
ここじゃなきゃいけない理由は何だ？
529:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/02/25 23:43:19 lbCLVlr+
>>194を基にしたローカルルール修正案は>>272です。。
提案者は私です。。。
530:エージェント・７７４
07/02/25 23:45:54 tNBrv4+b
>>527
前ｽﾚは●もちとかじゃないと読めないようですね。
LR変更も大変ですな。
531:エージェント・７７４
07/02/26 00:13:59 uGF6Y5tj
>>527
見せ金を使ってお金を募るオフ？
そんなのあったっけ？
532:エージェント・７７４
07/02/26 00:20:41 uGF6Y5tj
>>531に対する回答が無いんだが・・・
おいおい・・・またデッチ上げか？ｗ
533:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/02/26 00:21:51 uyRvtmBW
>>530
URLﾘﾝｸ(kasamatusan.sakura.ne.jp)にうｐしてみた。。。
「ichi76776.dat」を探してみてね。。。
534:エージェント・７７４
07/02/26 00:36:32 lBnrq0F2
>>522
カンパを募ろうとするヤツ＝悪人だとは思わないんだが（詐欺とかは別だけどな）
オフ板で、オフに参加しない人からカンパを集めさせろと主張し続けるヤツは迷惑な
ヤツだっていう認識はしてる。
使途も、どうも馴れ合い目的じゃないからイベント板でカンパ集めて使えばいいんじゃ
ないだろうか？
自分たちがカンパのルールが欲しいだけなら、専用の板をおねだりして、そっちでルールを
決めるって手もあるけど、お前さんたち全く動こうとしないしな。
>>533
うｐさんくす。「見せ金」でdat内検索したが、少し違うところに行き着いた気がする。
何番目のレス？
535:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/02/26 00:57:53 uyRvtmBW
>>531
個人的に借りているだけという事実を告げずに、
カンパとして扱っていた50万円は見せ金でしょうが。。。
>>534
うｐしたdat内には見せ金の件は書いてないなぁ。。。
536:エージェント・７７４
07/02/26 01:34:14 XlFdaupD
↑
それって自分だけの意見でしょ？
なんでカンパ＝見せ金と勝手に決め付けるかなぁ。。。
537:エージェント・７７４
07/02/26 01:36:54 XlFdaupD
本当に自分達の価値観を問答無用に押し付けようとするみたいな連中って嫌ですよねぇ。。。
で、反論できなくなると短絡的に「逆説的に言えば～」とか、「こうとも言い換えれる～」とかいいながら詭弁を主張するの
なんか印象操作みたいで気持ち悪いなぁ。。。
こいつら無名之会だっけ？ まあ同じようなもんです
538:エージェント・７７４
07/02/26 05:47:32 st01LHQu
子供の頃の僕は
自分には無限の可能性が秘められていると信じていた
輝く未来を想像する事に疑問を抱かなかった
立派な大人になる事に疑いを持たなかった
やがて中学生になり
高校生になり
僕はのび太くんじゃないという事に気付いた
隣りにはドラえもんはいなかったし
クラスにはしずかちゃんもジャイアンもスネ夫もいなかった
明るい未来しか無かったはずの僕の前には
もう何も無かった
僕は今を生きる事に精一杯で
子供の頃の僕の夢さえ忘れてしまっていた
ねぇドラえもん
僕は明日、30になるよ
539:300
07/02/26 06:00:28 ul6/Z33B
いろいろな意見を見させてもらいましたが、
規制派の意見としては、OFFでのカンパや署名は
ここでやるなとしか思えません。
確かにカンパや署名は犯罪につながるからと
こじつけてるとしか思えません。
何とかそれ以外の方法は考えられないのでしょうか？
排他的は思考はやめてどうすれば安全にカンパや署名が
できるかを議論してみてはどうでしょうか？
540:エージェント・７７４
07/02/26 06:39:06 gjFoGoEq
一昨年から昨年にかけての
OFF主催者の言動を見てきましたが
信用してくれと懇願されても
はっきり言って無理な相談です。
疑惑を持たれて明らかにしろと迫られて
その後も、長い間逃げ回っていたのが命取りでしたね。
あれでいっきに不信感を持ったネラーが増えたんですよ。
引き続いての醜態は皆さんご存知でしょ。
疑われた該当者への疑惑は晴れていませんよ。
匿名掲示板で政治活動をやることは、背中に
「 いかがわしい人物団体です」
と、張り紙して歩き回っているようなもんだ。
現在、まともな主催者もいない訳だが、新たによりいっそう
不思議ちゃんな一味がカンパ集めだした場合、どうなってしまうんだ？
541:エージェント・７７４
07/02/26 06:53:55 uGF6Y5tj
>>535
どうやらこれで貴方がLR改正議論に参加する資格が無いことは明確になりましたね。
事実を捻じ曲げてでも政治系オフを中傷し追い出すことに血眼になっていることが判明したからです。
貴方は単に政治系オフへの偏見と怨念に凝り固まっているパラノイアです。去りなさい。
＞個人的に借りているだけという事実を告げずに、
＞カンパとして扱っていた50万円は見せ金でしょうが。。。
鳥取スレでの50万円の件を言っているのでしょうけれども
50万円は終始一貫して「借り入れ金」として扱っており
「カンパ」としては扱っていませんでしたね。
毎日の会計報告も50万円は計算に入れない金額で行っていました。
このような嘘をついてまで政治系オフを追い出したい貴方の正体には興味はありますが
どうも貴方だけが硬直した政治系オフ絶対排斥論に凝り固まって議論の邪魔をしているようなので
もうここには来ないほうがいいでしょうね。
それともどうして嘘をついたのか説明できますか？
まぁ下心があって嘘をつくような人間はここで議論する資格は無いですよ。
去りなさい。
542:エージェント・７７４
07/02/26 07:00:25 uGF6Y5tj
>>540
主催者は疑惑については最終的には明らかにしたんですよね？
確かに疑惑を晴らすまで時間がかかったのは不手際であったとは思います。
その時点での信用が失墜したのは全く自業自得でしょう。
しかしその後疑惑を晴らしたわけですから
その後まで不信感を持ち続けるのは偏見でしかないと思います。
個人的に偏見を持つのは貴方の自由ですが
そのような個人的嫌悪感をLR改正を強行する大義名分にされても
貴方自身が未熟な人間だと告白しているようなものですよ。
恥を知りなさい。
543:300
07/02/26 07:02:03 ul6/Z33B
>>540
言って意味は良くわかりません。
カンパの経費は公開していますし、
何も如何わしいことは行っていないと思いますが。
>>541
それは主催者本人が承諾の上で50万で借りていましたので見せ金ではないでしょう。
>>535さんは全体を見ずに書き込むのはやめたほうが良いと思います。
544:エージェント・７７４
07/02/26 07:06:30 gjFoGoEq
ソウダソウダ
平気で嘘付く奴は議論する資格は無い。
OFF主催者で平気で嘘を付くだけではなく
嘘を付き続けていた奴がいたぞ。
他にもわざと基地外の不利をしていたと
嘘を付いていたやつがいたぞ。
これもあきらかに大嘘だ。
545:エージェント・７７４
07/02/26 07:08:43 UC++UIHb
根拠の無い中傷でROMを騙して議論を進めようとする>>535がいる限り
ここでの議論は無効だなぁ。。。
546:エージェント・７７４
07/02/26 07:08:45 gjFoGoEq
鳥取OFFの会計を見たが
会計した人物が
収支が合いませんでした、と明言していた。
嘘を付く奴は、議論する資格は無いですよ。
そうでしょ！
547:エージェント・７７４
07/02/26 07:12:31 UC++UIHb
>>544
そうやって立場が苦しくなると個人攻撃ですか？
そんなことをしてもここでの議論の信頼性は回復しませんよ。
人格低劣な人間がLR改正を強行しようとしていたことが明らかになるだけです。
それ以上そのような中傷を続ければ何らかの目的があるのではないかと疑われるでしょうね。
548:エージェント・７７４
07/02/26 07:17:44 UC++UIHb
>>546
その件と見せ金の件は全く別の件ですね。
またそうやって誤魔化そうとするんですか？
鳥取オフの会計の合わなかった件は
単に領収証をとってなかったり個人で立て替えていたりで
細かな計算が合わなかったという件で
600万円ほどのカンパの収支計算で４万円ぐらいの誤差が出たという件ですね。
もちろんあまり褒められた話ではないですが
50万円を根拠もなく全く事実に反して見せ金だとしようとした嘘のほうがよほど悪質ですね。
549:エージェント・７７４
07/02/26 07:25:32 Rj16f4ax
鳥取オフでカンパを募集していた期間は
50万円の借り入れ金の存在は公表されていないんですよ。
最初の数日だけちょっと会計担当者の手違いがあって借り入れ金を計算に入れて公表していましたが
すぐに借り入れ金である旨を明言して訂正していました。
そもそも最初からスレ上の遣り取りでは借り入れ金ということになっていましたし。
見せ金であるはずがないのです。
どうして>>535は嘘をつくのですか？答えてください。
そして鳥取スレ関係者とこのスレのROMに謝罪して、ここから消えてください。全く残念ですね。
550:エージェント・７７４
07/02/26 07:28:24 e5+EgDuh
>>535
とりあえず>>546さんも言ってますよｗ
＞嘘を付く奴は、議論する資格は無いですよ。
＞そうでしょ！
551:エージェント・７７４
07/02/26 07:59:06 +iZWb6pj
見せ金という言葉が気に入る気に入らないは後回しにして、個人的に借りた金を、そうとは言わずにカンパの
ように扱って、本来なら十分な信頼を得て十分なカンパが集まってからにするべき街宣車を強行に走らせて
数十万円の赤字スタートになった辺りの無計画さは共通認識という事でいいかなぁ？
見せ金という言葉に、みんなから金を騙し取るためにという注釈がついていれば悪意のある発言と取っても
仕方ないけど、それまでの流れから見ると、大金がかかる何かをカンパ前提で企画して、思うようにお金が
集まらない場合に、足りない部分を参加者が負担すると大変だよって話だったし、じゃあやめるとか言うと
半端に集まったお金の扱いに困るよねぇ
今回の見せ金発言は、更にそういう計画性の甘さを無視してフライング気味に何かをやると揉めるっていう
例として見てみるといいかも
悪意の有無とは別に、大金扱う場合にいくら集まるか分からないカンパを前提に企画を立てるとトラブルの元
になるって指摘だと思うよ
割り勘でやれる企画だけにしといた方が無難じゃないのかなぁ
552:エージェント・７７４
07/02/26 08:10:23 e5+EgDuh
>>551
謝らないの？
553:エージェント・７７４
07/02/26 08:11:09 +iZWb6pj
>>539
２ちゃんねるからの排除とかは言ってないし他板でやればいいんじゃないかなぁ
ここのＬＲをカンパや署名に最適化する理由はないよ
なんでこの板じゃなきゃダメなの？
554:エージェント・７７４
07/02/26 08:17:18 e5+EgDuh
>>551
いや、無計画で赤字になって困るのはそれこそ主催者の自業自得だし自己責任でしょ。
その補填を他の誰かに強制する権限も無いわけだし
計画を立てて金を集めた以上、集まった金額で可能な範囲に縮小してでもやり遂げる責任はあるでしょ？
TBSオフはあまりカンパは集まらなかったわけだが
計画を無責任に途中で投げ出したりしたっけ？してないよね？
どうしてそういうちゃんとやった例は見ようとしないんだろう？政治系に対する悪意が前提になってるからなんだよ。
555:エージェント・７７４
07/02/26 08:18:15 +iZWb6pj
>>552
コテ酉さんの発言を他人が謝るのは変じゃないかなぁ
こっちもコテ酉さんとは議論が噛み合わない部分もあるし仲良しなわけでもないんだよねぇ
本人は正しいと思ってる可能性もあるし今はなんとも
それに、見せ金という言葉に悪意を感じるか感じないかって差でしかないと感じてるしねぇ
控え目なコメントでいいなら、もう少し言葉を選んだ方が良かったかもねぇ
556:エージェント・７７４
07/02/26 08:21:33 EmW3fYxO
>>553
この板じゃなきゃダメとは思ってないが
こんな嘘やデッチ上げまでされて大人しく追い出されるような謂れは無い。
今までの非礼を詫びてちゃんと理を尽くして説明し
他の受け入れ先まで用意してから「申し訳ありませんがそちらへ移ってください」と懇願するのが筋ではないのか？
557:エージェント・７７４
07/02/26 08:24:43 EmW3fYxO
ちゃんと受け入れ先まで用意してくれようという提案もあったんだが
>>535のコテ酉がウダウダ言ってゴネてるわけなんだよな。
多分、自分は正義で政治系は悪だという偏見があるから
政治系の連中に一歩でも譲歩したくないっていうこだわりがあるんだろうね。
558:エージェント・７７４
07/02/26 08:30:53 szG/Pf5m
コテ酉の真意は知らんけどさ
「見せ金」って言葉には解釈の相違の余地など無いと思うよ。
普通は悪意しか感じないよ。
コテ酉が真意がそうでなかったとしても
とにかく不適切な表現は詫びるべきだと思うよ。
ただ真意を隠して形だけ謝るのはやめたほうがいいと思うけどね。
559:エージェント・７７４
07/02/26 08:39:20 CMbJNE2G
どうでもいいが、けさの住人はみな、やたら鳥取やTBSオフに詳しいな
560:エージェント・７７４
07/02/26 10:05:11 +iZWb6pj
>>554
少し落ち着いて話の流れを思い出してみて欲しいんだけど
詐欺とか持ち逃げ以外にどんなトラブルがあるのかってお話をしてたんじゃないかなぁ
これは主催者に悪意がなくても参加者がトラブルに巻き込まれる可能性を示唆する一例じゃないかなぁ
主催者にとっては自業自得自得でも、参加者が巻き込まれた場合は、参加者の自業自得なのかなぁ
最初の計画性の甘さが招いた事だから褒められるものではないけどＴＢＳオフが最後まで車を出したのは
救いだったかなぁと
ただ、今後の主催者は何十万円も使途の縛りがないプール金を持っている保証はないから責任感の有無に関係なく
企画がコケた際の余波は参加者が被るかも
>>556
人って生き物は理屈だけじゃなくて意地やメンツで引くに引けなくなる事もあるから厄介だよねぇ
何となく気持ちは分かるよ
懇願まで要求するのは行き過ぎだとは思うけどね
>>557
その提案したけどのらりくらりとした回答しかコテ酉さんから返って来ないから無理かなぁと
>>558
コテ酉さんが真意と違う伝わり方をしたと思えば謝るだろうし、半ば詐欺って意図で発言してたら補足するでしょ
本人でも仲良しでもないから代わりに謝罪は無理だよ
気持ちは分かる
561:エージェント・７７４
07/02/26 10:57:05 lFVThtp8
>>560
よく分からんのだが
「余波は参加者が被る」ってのは
オフ会の時に主催者が無理矢理参加者から借金補填のために金を徴収するってこと？
ヤクザでもない限りそんなこと無理だと思うけどね。
そんなありえない仮定の話をされてもなぁ
俺もTBSオフが最後まで車を出したのは救いだったと思うよ。
以前にも主催者が反中反韓発言したとかいう決めつけがあったが実際はしてなかった。
今回も50万円が見せ金だという中傷があったが実際は見せ金じゃなかった。
街宣車も最低限の責任は果たして最後まで走らせた。
TBSオフは実際はそんなに酷いものではなかったと思う。
ところがこのスレの議論はTBSオフ叩きの煽り屋の撒き散らした出鱈目をそのまま鵜呑みにしたところから
議論が始まっているというところが問題なんだよ。前提がおかしいんだから。
このスレの議論がちゃんとしたものだと主張したければ
TBSオフ憎しで凝り固まっているコテ酉みたいな人間は切り捨てるべきだと思うよ。
562:エージェント・７７４
07/02/26 11:35:11 +iZWb6pj
それはコテ酉さんに対する一方的な決めつけに基づく要求だよねぇ
腹が立っているのは分かるけど、それじゃあどっちもどっちになってしまうよ
相手がひどい決めつけを前提に議論しているように思うから是正して欲しいというところまでなら多少は支持も
出来るけどねぇ
ＴＢＳの問題と切り離した議論の最中に突然ＴＢＳオフはやっぱり正しいという主張を始めてしまうのも
問題なんじゃないのかなぁ
コテ酉さんは大筋では一般的な問題に丸めた議論をしようと努力はしてると思うし、ＴＢＳオフに懐疑的な人は
自分からその話題を持ち出さないように気をつけてる人が多いのに、主義主張オフしたいという人たちは
安易にＴＢＳの話題を持ち出すよねぇ
50万円というお金は、今回は参加者に迷惑かけずに参加者との約束を果たすために使われたと思うけど、
とりあえず金はあるから見切り発車で街宣車を出すっていう甘い見通しの計画を通す原因にもなってるし、
この50万円が、何が何でも全額引き揚げなきゃならないお金だったりした場合は負債分どうなるのかなぁと
カンパと違って、引き揚げる前提にある資金提供は、悪意の有無に関わらず人によっては見せ金と解釈するかも
イラネさんは、一度出したカンパは気が変わったからといって返金するようなものではないって説明
してたけど、この借り入れ金は性質が違うお金だって事も街宣車の事を決める時に丁寧に説明しておけば
誤解はもっと少なかったのかも
この時のやり取り見てないから、十分説明済みだったら引用してくれたら個人的には納得出来るよ
563:エージェント・７７４
07/02/26 11:54:33 +iZWb6pj
反中反韓って話は、反日勢力との戦いってＫＮさんが発言したのは間違いでイラネさん発言だったという事で
みんなが納得した話を指してるのかなぁ
主催者じゃなくて会計責任者の発言だったという趣旨なら同意するよ
564:エージェント・７７４
07/02/26 12:33:29 lDsZ3w0T
>>562
50万円に関してはカンパとは性質の違うお金で
返金しなければいけないお金だということは十分に説明していたはず。
引用はしないよ。そもそも鳥取オフ活動中はこの50万円のことでは一度もスレ上でトラブルも起きてない。
TBSスレを荒らした連中がとっくに終わった鳥取の会計の件をデッチ上げて蒸し返しただけのことだ。
デッチ上げて騒いだ連中が何らかの証拠を挙げていたのならば
それへの反証として過去レスの引用をしてもいいが
騒いでいた連中は何にも証拠も出さずにイチャモンつけていただけ。
貴方がそんな程度の情報に乗せられて鳥取スレに不信感を持っているほうがおかしい。
よって、こちらから証拠まで出す必要性を感じない。
565:エージェント・７７４
07/02/26 12:38:33 M18C2IHP
↓どこが慣れ合いオフなんだ？
338 名前：KN ◆.E2Y/4Nums [URLﾘﾝｸ(kn2006.blog66.fc2.com) 投稿日：2006/06/23(金) 20:26:14 ID:V6yL6c6F
>>333
マスコミ取材の可能性があるのでマスクやサングラスで自己防衛してもらうようにお願いしています。
もしマスクやサングラスをせずに顔が出てしまってもそれは自己責任ですよ。
ただ、出来るだけ行列の前のほうだけ映すとかの工夫はします。
そのあたり当日現場でお知らせしますのでお聞きください。
689 名前：KN ◆.E2Y/4Nums [URLﾘﾝｸ(kn2006.blog66.fc2.com) 投稿日：2006/06/24(土) 01:17:40 ID:v1a/Ffi+
ホロンのスレ流しに付き合う奴は敵とみなす
次から警告なしに撃つ。
【デモ決定】脱北者を日本に大量移住 反対 OFF 9
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
384 名前：KN ◆.E2Y/4Nums [URLﾘﾝｸ(kn2006.blog66.fc2.com) 投稿日：2006/06/24(土) 23:56:05 ID:zWKldCff
俺の正直な気持ちとしては、秘匿性の高い待ち合わせ場所のほうが怖くて行けないんだが。
第三者が知らない待ち合わせ場所にノコノコ出かけていって、敵側だけがそこに俺が行くと知っていたとしたら？
そう思うと怖くて行けない。
敵も知ってるけど他の人間もみんな知ってる場所のほうがかえって安心。
敵も第三者の目を恐れて手出しはできないからだ。
【デモ決定】脱北者を日本に大量移住 反対 OFF １０
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
566:エージェント・７７４
07/02/26 13:00:36 lDsZ3w0T
結局そうやって中傷攻撃に走るわけね。
政治系を追い出したいだけなんだろ？
本性が現れてきたなｗ
567:エージェント・７７４
07/02/26 13:57:30 +iZWb6pj
ソースのない指摘＝根拠のない決めつけ
ソースのある指摘＝中傷
>>565さんみたいなコピペの貼り方が良いとは思わないけど、ソースの有無に関わらずＴＢＳオフや
その関係者に対する厳しい意見を聞きたくないなら、正当化発言も控えないと無理じゃないかなぁ
>>561さんの主催者は反中反韓発言しなかったという主張とか、主催者をＫＮさん１人だけって解釈でなら
ウソではないんだろうけど、これまでの議論で共通認識になっていることまでどさくさ紛れに自分たちの都合が
良い解釈に書き換えようとしてるって印象を持たれやすい紛らわしい発言かも
ＴＢＳオフの街宣車の話題にしか触れてないわたしに鳥取まで疑うのはおかしいって言われても困るしねぇ
そういう手法が交じった正当化を試みるからより厳しい指摘をされるんじゃないのかなぁ
568:エージェント・７７４
07/02/26 14:39:33 lDsZ3w0T
>>567
50万円の件で関係があるのは鳥取だけ。TBSは50万の件とは無関係。
文中で50万の件に触れてる以上、鳥取の街宣車の話だと思うのが当然だろう。
もしそれを知らなかったのだとしたら
そんな程度の事実認識しか無いのにオフ批判をしてるから
こっちも厳しい指摘をせざるを得なくなるんだよ。
569:エージェント・７７４
07/02/26 14:50:32 +iZWb6pj
認識不足な部分は落ち着いて指摘してくれるだけで理解しやすくなると思うんだけどなぁ
ＴＢＳの街宣車を出すに当たって、過去に取オフでも一次借り入れ金に充てていた50万円を引き揚げたもの
から拠出していたと理解してたんだけど間違っていたなら解説して欲しいなぁ
最初のやり取りを詳しく知らない事は正直に申告済みだし、教えてくれたら納得するってレスしたんだけど
反中反韓の件は何も反論ないみたいだから>>563の解釈しとくね
570:エージェント・７７４
07/02/26 14:51:08 VISngckR
>>567
これまでの議論で共通認識になっていることって例えばどういうこと？
TBSオフに肯定的な評価はとにかくしてはいけないという共通認識のこと？
こっちは間違った認識から始まった議論に正当性など無いということを指摘したいだけなんだけどな。
相手の意見を「正当化」と決め付けて聞く耳を持たないそういう態度だから
LR改正論議に賛同が得られないんだよ。
まぁとにかくTBSオフの話をいつまでもしていても仕方ない。
現に今オフ板にいる者を追い出すなら追い出すでいいが、無条件で追い出されるほどの悪じゃないってことだ。
今回のように強引に追い出す場合は、追い出す側が受け入れ先を作ってから追い出すのが筋のはずなんだが
政治系やカンパ署名系に「悪」のレッテルを貼って「こいつらの自業自得なんだから受け入れ先は自分たちで作ればいい」という
印象操作をして、自分たちの労力を軽減しようとする例のコテ酉みたいなやり方は卑怯だと思うんだよ。
俺はこのスレがちゃんと追い出した後の受け入れ先を作るという誠意ある姿勢を示してくれれば、
この板でこれ以上文句を言うつもりはない。
今のこのスレの（特にコテ酉の）やり方はあまりに酷いとは思わないか？
571:エージェント・７７４
07/02/26 15:04:53 VISngckR
>>569
なんだか話がややこしくなってしまったみたいだな。
もうTBSや鳥取の話はやめようかと思ったがその部分だけ触れておきます。
>>562で言及されてる資金提供がTBSの街宣車の時の30万円のことだとするならば
>>569で指摘されているように鳥取オフから引き揚げてストックしておいた50万円からそれは出ていますね。
ただこれはそもそもスレ上でほとんど話題にもなっていないので見せ金にはあたらないし
少し話題に出た時も返金しなければいけないお金だという説明はなされているはず。
ただそういうお金があると見切り発車的に街宣車を借りたりしやすくなるというのは確かだと思う。
しかしそれで結局痛手を負うのは主催者側であり、自業自得でしかない。何も参加者に不都合なことは生じていない。
いや、もちろん今後はそういう不都合が生じる可能性はある。そのことについて議論するのは大いに結構だ。
しかしTBSオフではそういう参加者や出資者に迷惑をかけるようなことはなかったはずだ。
それなのにTBSオフを引き合いに出してそういう話をしたら
「TBSオフ＝悪」というレッテル貼りをして、追い出した後の受け入れ先作りという労力から逃げようとしているコテ酉のような奴の
企みに有利になるだけじゃないか？
572:エージェント・７７４
07/02/26 15:06:22 +iZWb6pj
共通認識っていうのは>>563みたいな解釈の事
一度は決着ついていたんじゃないかと
コテ酉さんの説得は頑張ってみたけど難しそう
ネタオフのＬＲ案と主義主張オフのＬＲ案をまとめて併記する事で、運営さんに板のおねだりする際の
説明材料にするというところまでは良いとして、最大限の努力をしても通るかどうかはひろゆきの気分や
運営の都合に左右されるから成果の保証までは難しいかも
申請が通りやすくするために協力し合って努力をしてもダメだった場合は、申し訳ないけど一部の活動を
イベント板等に移してもらうっていうくらいの妥協の余地があるなら、もう一度掛け合ってみるよ
573:エージェント・７７４
07/02/26 15:10:32 VISngckR
>>572
運営の判断には従いますよ。
俺が納得できないのはこのスレの議論のやり方だけだから
その部分でちゃんと誠意を示して努力してくれれば結果については文句はありません。
574:エージェント・７７４
07/02/26 16:58:07 4qxZypC7
ネタ系スレと政治系スレって
そりゃあ互いに気に食わない部分はあったろうけど
直接的にすごい迷惑かけ合っていたわけでもなかったし
なんだかんだで共存していたはずなんだよ。
まぁ政治系が板違いカテ違いって意見にも一理はあるんだけど
だったらもっと前からその問題について自治で話し合っていればよかったわけで。
もし以前から自治でその件についてちゃんと議論していたのならこの展開も納得するんだけどな。
ただ今回のこの議論って結局、TBSスレの件で政治系スレの立場が弱くなったのに便乗して
今こそ好機とばかりに政治系を追い出そうとしてるように見えてしまうんだよね。
特にコテ酉みたいに、TBSスレが実は案外それほど悪辣でもなかったという事実が都合が悪いからといって
「見せ金」疑惑なんかをデッチ上げてまでLR改正を強行しようとする態度を見てると
ますますそういう疑惑が深まってくるんだよね。
だからコテ酉は是非とも事情を説明してくれないかな？
575:エージェント・７７４
07/02/26 17:37:47 +iZWb6pj
事情があると決めつけるのも何だし、発言の真意を聞くって感じでいいんじゃないかと
見せ金という言葉をどういう意味合いで使ったかわかればいいのでは？
576:エージェント・７７４
07/02/26 18:57:37 8nVGVte1
どっちも決めつけ先行で暴走するヤツは結構居るんじゃないか？
ＬＲ改正派の方が自重しようぜって発言する穏便なヤツは多いけどな。
どっちも落ち着いた方がいいだろ。腹が立ってるのは伝わって来るけど
印象はあんまし良くないし。
577:エージェント・７７４
07/02/26 19:12:36 Uz+raEds
ネタオフの人も政治オフの人も、部外者が「それ危ないからやめときなよ」と
言ったときに「そう思う？俺たち祭りで高揚して気がつかなかった」と
冷静になってくれればいいと思う。
そこのところはどうなんだろうか？
ネタオフは特に思想に関するこだわりが無いから冷静になりやすいと
思うんだが、政府オフは冷静になれる？
ただ、ネタオフのゴキジェットオフは冷静になれなかった悪い例に
なるかもしれんね。
冷静になると言うのは、例えば一旦活動を中止したり規模を縮小したり
することだよ。
遠足の日が台風なったらどうしようという話になるでしょ、そういいうこと。
578:エージェント・７７４
07/02/26 19:25:05 CMbJNE2G
いや、活動縮小する必要はないとは思うが
せめてこういうスレでの議論は冷静にやらないと
｢政治系オフって攻撃的すぎ｣っ、て引かれる可能性はあるかもね。
はじめから敵想定した論調はいい印象もたれないよ。
(もし実際にそうなんだとしてもね。)
579:エージェント・７７４
07/02/26 19:30:26 t2bXkM6C
>>578
規模縮小はしなきゃいけないときもあるよ。
遠足の日が台風になったときには屋内でレクリエーションする。
580:エージェント・７７４
07/02/26 19:33:56 8nVGVte1
どうしても自分たちに賛同してくれない人に過剰に不信感を持ってしまうっていうのは
誰にでもある感情なんだろうけど、本当は人の思想思考なんて人それぞれ違ってて
当たり前なんだよ。
ある程度の違いは認め合うゆとりがないと議論は単なる叩き合いになっていくだけ。
581:エージェント・７７４
07/02/26 20:07:21 6vm9KNOo
感情的になってるように見えるかもしれないが
「見せ金」という悪質な嘘に対しては厳しい調子で抗議する必要はあると思ったまでだよ。
嘘は議論の前提を破壊するからね。
コテ酉が謝罪すれば済む話だよ。
どうも君たちの論調ではコテ酉の嘘や硬直思考は「仕方ない」ものとして許容されているようだが
その一方で政治系の人間には「冷静になれ」というのは不公平じゃないか？
ハッキリ言って現時点の印象では嘘がバレてからダンマリを決め込んでるコテ酉のほうが印象悪いと思うよ？
582:エージェント・７７４
07/02/26 20:12:19 8nVGVte1
元々１日に２～３回しか発言しないヤツだろ。しかも遅い時間に。
のんびり待とうや。
583:エージェント・７７４
07/02/26 20:14:51 opODpek6
>>581
ネタオフの人も政治オフの人も間違った時には謝ると約束するの？
見ていると双方で間違っていることを言ってることがある気がするんだが。
片方だけ謝れと言うのは不公平じゃないか？
584:エージェント・７７４
07/02/26 20:23:22 WYVLlZqS
50万円の借入金は奢り奢られになるかどうか
についてはどうなんだ？
585:エージェント・７７４
07/02/26 20:27:11 6vm9KNOo
>>583
間違ったからといって必ず謝らなければいけないということはないと思う。
嘘であれ間違いであれ、それによって相手や第三者の名誉を大きく傷つけたような場合は謝罪すべきじゃないかな？
その上で嘘の場合はどうしてそんな嘘をついたのか理由の説明もすべきだろうね。
まだコテ酉の「見せ金」発言が嘘だったのか間違いだったのかは不明なので理由の説明まで必要かどうかは決められないが
あの発言は鳥取オフ関係者の名誉はいたく傷つけたと思うので謝罪は必要だと思うよ。まるで詐欺師扱いだもんな、あれじゃ。
もし俺の発言に嘘や間違いがあってそれによって誰かの名誉を著しく傷つけたというのなら謝罪するよ。
例えば、今の俺の発言にはコテ酉の名誉を傷つけるような行き過ぎはあるかもしれない。
ただし、それは俺の発言が嘘や間違いであった場合だ。
まぁ、俺の発言はコテ酉を嘘つきだと決め付ける傾向が強いから
もしコテ酉の「見せ金」発言が単なる間違いで、それについてコテ酉が謝罪した場合には
俺も言い過ぎて嘘つき呼ばわりしたことについては素直に謝罪するよ。
586:エージェント・７７４
07/02/26 20:32:42 6vm9KNOo
>>584
それと見せ金の件と何か関係あるの？
どうなんだ？っていきなり言われても、今までそんなこと話題にもなってないし知らないよｗ
貴方はどう思うの？
587:エージェント・７７４
07/02/26 20:37:57 DI2ViwYH
しかしよく分からないんだが
どうしてそんなに必死になってTBSオフや鳥取オフの正当化を阻止しようとするの？
政治系オフ派は受け入れ先さえ作ってくれれば出て行くつもりなんだけどな。
その方向で力を合わせていくのが一番建設的だと思うんだが？
それがどうしても出来ないというのなら、
それはやはり規制派の動機が私怨に過ぎないということになるんじゃないかな？
588:エージェント・７７４
07/02/26 20:43:16 g7+uMRaR
本当に政治系スレを追い出してこの板を正常化したいのなら
政治系の人達が大人しく出て行けるように受け入れ先を作る努力をすべきなのに
それをしないで議論を堂々巡りさせているのは
結局は政治系オフの悪口を言い続けて悪い印象を与えることが本当の目的で
そのために自治スレを利用してるだけなんじゃないかと邪推してしまうよ。
589:エージェント・７７４
07/02/26 22:07:32 bqxhoJmp
【情報公開】鳥取県人権侵害救済条例廃止署名OFF25
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:679番)
679 名前：KN ◆.E2Y/4Nums [URLﾘﾝｸ(kn2006.blog66.fc2.com) 投稿日：2006/08/13(日) 18:17:06 ID:tx5DhXcc
>>676
●いちばん最初の｢借入50万｣ってのがわかんない｡見せ金?
答：最初に街宣車を借りるなど大量にお金が必要だったので知人に５０万円借りたのです。３月末で鳥取口座から引き上げてます。
これは知人曰く私へのカンパのようなものなのだそうで、ですから現在このお金は私が管理しています。
何か突発的にお金が必要な時に借入金（私から見れば貸出金）として使おうと思っています。
実は今回のＴＢＳの街宣車も、さしあたっては私がここから３０万円を貸し出して支払いをしようと思っています。
もちろん、おいおいＴＢＳのｲﾗﾈ氏口座にカンパが集まれば返却してもらいますが。
●あとｶﾝﾊﾟ振込総数=ｶﾝﾊﾟした人の合計じゃないよね? 振込んだ人(振込元)は何人だったの?
たとえば10万､20万単位の高額ｶﾝﾊﾟは全部振込元が同じだったりしてないの?
答：確かに同一人が何度も振り込んでいるというケースは多かったと思います。
正確な振込元数は今すぐには分かりませんが、それでも相当数ではあったと思います。
高額カンパを繰り返していた人もいたようで、大変感謝しておりますが、
個々の人がどういう事情で振込みされていたのかはこちらではほとんど把握していないので、
なんともそれ以上はコメントできません。
●ｶﾝﾊﾟを使うにあたって相見積とかとってたの?
答：相見積って何ですか？
●発注業者決定のﾌﾟﾛｾｽは?
◆発注業者の選定方法は？
答：ハローダイヤルなどで何件か調べてその中で安いところや、地理的に便利なところ、誠意のありそうなところなどですね。
ただ、鳥取の地元業者の場合、最初からほぼ選択肢が無い状況というものも多かったですね。
１業種につき１社しかないような極端な寡占状況が多々ありましたから。
◆街戦車はどこから借りてるの？
答：神戸の業者です。街宣車を扱っている会社は最初は鳥取で探したのですが無くて
それで神戸の業者にしたのです。神戸なら私が引き取りに行って鳥取に乗っていき、
また乗って帰ってきて返却することが出来ますから。
大阪にも１件あったのですが、値段が高かったのでやめました。
590:エージェント・７７４
07/02/26 22:17:23 BDPDNDSp
この釈明が先じゃないかな。
規制派の皆さん。
>537 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 19:42:33 ID:PW6MsavG
>ご本人様でいらっしゃいますかね。
>
> 440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
> 規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
> よく警察に捕まらなかったね。
> まさかその人プロじゃないよね。
>
> 508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
> >>507
> >内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが
591:エージェント・７７４
07/02/26 22:35:08 bqxhoJmp
TBSにけんか吹っかけたやつってコレ？
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
592:エージェント・７７４
07/02/26 22:49:02 00RBDRZd
１．妥当な呼称かどうかはひとまず置いておくとして、
全ての２ちゃんねらーのオフを「政治オフ」か「ネタオフ」かのどちらかに分類する。
ただし場合によっては「オフとはどういうものを指すか」の定義確認を要する。
２．開催期日から、すぐやる「突発オフ」、すぐじゃなく小規模な「定期オフ」、
そして期日はともかく大規模な「大規模オフ」と、２ちゃんねらーは板を使い分ける。
またオフを伴わないものは、イベント板やお祭り会場板を利用する。
※大規模オフ板において「小規模ネタオフ」は板違いではないとされている、らしい。
※定期オフ板において一回限りの（小規模な）オフの企画は、板違いかどうか分からない。
３．ある話題（のスレ）が板違いかどうかは、板名称およびローカルルール（以下LRと略記）による。しかし、
LRは変更されうるものであり、「現行LRで存続を許しているスレが明確に板違いになるようLRを改定する」も、
「現行LRでは存続しにくいスレを安住させるべくLRを改定する」も起こりうる。
また、ネット上だけで済まないオフ関連のLRであるため、
（いわゆるリアル世界での）トラブルなり犯罪なりを未然に防ぐようなLR作りも目指される。
以上、前提を確認してみたくて書いてみました。
あと、個々の開催済みのオフを細かく反省されても、直接より良いLR作りに結びつく気がしません。
オフに関してトラブルなり犯罪なりが過去に起こったのなら
今後同様のことが起きないようなLR作りをすれば良いのであって、
反省や糾弾をするなら、LR改正案もセットで付けて欲しいと思いました。進行ルールに従いageます。
593:エージェント・７７４
07/02/26 23:20:25 lBnrq0F2
>>592
それは前提条件の確認じゃなくて、お前さんの意見じゃないのかな？
これまでにそういう提案の元に何かの合意があったか？
これまでの議論の流れからすると、もう少し違った形になると思うんだが。
１．現時点で存在するオフは、馴れ合い目的のものと、主義主張目的のものがある
２．馴れ合い目的の住人にとってのオフ＝オフ会や会って何かをする要素が強いもの
主義主張目的の住人にとってのオフ＝オフ（現実社会）に働きかける活動全般
３．現時点では、オフの目的やオフをどうとらえるかという点で考え方が異なる住人が同居中
４．トラブル回避という観点でＬＲ作りをするにあたって、目的や考え方が異なる住人間では
必要だと考えるルールにもかなりの差があり、ギャップを埋めるのは難しそう
５．馴れ合いカテゴリーの板が、馴れ合い住人のものだということであれば、そうでない住人の
落ち着き先について知恵を出し合ったり板のおねだりを手伝うくらいの助力はあってもいいはず
※板違いという認識のもとに出て行けというＬＲ案でもないが、実行上、主義主張が目的のオフでは
これまで彼らなりに問題なくやれていたという認識の活動に制限が加わるのは確か
６．主義主張目的の住人用板のおねだりと、馴れ合い目的の住人用に整理したＬＲ案は併せて申請する
ことで、おねだりの説得力を補強する資料になり得るので、出来るだけ同時に申請をして欲しい
というニーズがある
ただし、板申請が通るかどうかは運営次第という側面があるので、努力してもうまく行かなかった
場合には主義主張目的のオフは、運営の裁量に従う用意がある
これから話し合って住人の意見がどう転ぶかにもよるけど、双方がある程度の合意に向けて進めそうな
ラインで出来るだけ中立的な解釈をするとこんな感じになるんじゃないか？
594:エージェント・７７４
07/02/26 23:30:44 00RBDRZd
>>593
ありがとうございました。たぶん、過去ログを斜め読みしすぎて
最近の経過を踏まえてない状態でまとめちゃったんだと思います。
１～６のまとめも納得いくものです。
あえてわがままを言えば、今後の過去レス検索用にお決まりのキーワードがあると良いかも。
例えば「これまでのあらすじ」とか。ただ、誰でも改訂版が書けるから実用性に不安はあるんですが…。
595:エージェント・７７４
07/02/26 23:44:05 lBnrq0F2
>>594
お前さんの意見にはいいところがたくさんあったと思うよ。みんな分かっていても
なかなかそうは出来ないんだけどな。
個々のオフの肯定も否定も細々とここでやるようなことではないから、出来るだけ
一般的な事象としてまとめてトラブル回避という観点で話し合いがしたいところだが
どうしてもすぐに脱線する傾向があるのは確か。
過去ログは斜め読みだろうが熟読だろうが読みにくかっただろうな。お疲れさん。
これからここを読む運営が少し気の毒なくらいだから、時々まとめておいた方が親切
かも知れないな。
596:エージェント・７７４
07/02/27 00:09:52 AFBjPijs
>>540
〉あれでいっきに不信感を持ったネラーが増えたんですよ
いくら釈明しても鳥取の50万とTBSをごっちゃにして事態を泥沼化させて
「こいつら詐欺師。言ってること全部デタラメ」なコピペ貼られまくれば、
そりゃあ何も知らない新参は騙され、一部の人間はマッチポンプ起こせる罠
不信感を持ったねらーが増えたんじゃなくて、水増しされて増えたように見えた訳
朝日的ミスリードとサイレントマジョリティー(笑)を考慮に入れた結果だと言えば分かりやすいか？
ついに化けの皮が剥がれたな
597:エージェント・７７４
07/02/27 00:22:33 iW1uw7KB
今日はコテ酉はお休みかい？ｗｗｗ
もう来ないのかもなｗ
598:エージェント・７７４
07/02/27 00:32:18 O6W0oU8h
うーん、一部の人間にしか理解できない単語を並べすぎてるな。
お節介なアドバイスかも知れないが・・・
ちなみに、>>540が不信感を持った理由は、ここでの50万の指摘？ではなく
一昨年から昨年にかけてのOFF主催者の言動とか、逃げ回ったとかそういうのに
対してじゃないのかね？ごちゃ混ぜにしてるのはお前さんたちもじゃないのか？
ケンカ自体をやめてもらえるとうれしいが、文句言うにしても相手の主張の
一部だけ切り取って来て、本人の発言の趣旨と違う論旨に置き換えて非難してる
形になってしまってないか？
さっきの>>581とかもそうだけど、非難する相手の普段の発言時間とか考慮せず
だんまり決め込んでるとか断言してしまったり・・・ 焦らず本人の登場を
待って釈明を聞いてから不服なら非難すりゃーいいだろ。
俺は>>593あたりを基調に議論が進んで欲しいんだが、今みたいな状態だと不調に
終わりそうな気がしている。反論そのものを止めはしないが、少し冷静に考えて
から発言してくれ。
>>597
まぁ、この時間ならそういう感想が漏れ始めても仕方ないとは思う。
599:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/02/27 00:45:23 g2KAYRJ/
ふむ。。。。
手を付けられない「50万円」というのは、
見せ金以外の何物でもないでしょうが。。。
その企画が費用面で成り立つかどうか、
オフに参加するかどうかという判断を大きく左右するわけだから。。。
見せ金という言葉が気に喰わない人もいるみたいだけれど、
不適切だとは思わないし、引っ込めもしないよ。。
この部分についてはローカルルール案申請の際に、
運営さんに判断して欲しいと思う。。。。。
それと、何度も言ってることだけれど、
政治系オフを追い出そうとか考えてないんだけどな。。。
600:エージェント・７７４
07/02/27 00:49:40 uBv6Zy1H
>>598
俺も>>593に賛成。
ただ指摘させてもらえば>>593的な提案に一人でグズグズ反対していたのはコテ酉なんだよな。
そういう態度にムカついてる連中の気持ちには共感は出来る。
共感はするが、あまり感情的になるのは良くないとは思うので、このあたりで収めてはどうかと思う。
ただコテ酉がまだ>>593を拒絶するなら、もうコテ酉は外して議論を進めていったらいいと思う。
そうしなければまだまだ揉め事が続きそうだから。
601:エージェント・７７４
07/02/27 00:53:16 1AkAsA98
実行面でカンパと署名禁止になっていて、これが悪いことだとは考えていない人が居るんだよねぇ
納得してもらえるような対話をしないなら、コテ酉さんの意図はどうあれ、そう解釈する人が出てくるのは
仕方ないんじゃないかなぁと
602:エージェント・７７４
07/02/27 00:54:26 /iHSrWe5
>>599
「見せ金」といっても
実際はその50万円が存在すること自体をスレ上で周知していないわけだから
オフに参加するかどうかの判断を左右する要素にもなっていないわけなんだけどね。
そのあたりの事情は理解してるのかな？
なんか意地になってないか？
俺は貴方が悪意をもって嘘をついたとは思っていないんだが
素直に「間違ってました。すいません」と謝罪すればいいと思うんだよ。
603:エージェント・７７４
07/02/27 01:04:24 /iHSrWe5
ん？コテ酉は>>599を書き逃げか？
まぁ、もうちょい頭冷やしてからちゃんと謝ったほうがいいね。
今書き込んだらますます面倒なことになりそうだし。。。
ついでにコテ酉に頼みがあるんだが
>>593についての感想も書いてくれないかな？
604:エージェント・７７４
07/02/27 01:07:35 1AkAsA98
>>600
コテ酉さんを外す必要は感じてないけど、コテ酉さん提示のＬＲ案であっても住人間のコンセンサス抜きでは
勝手に申請も出来ないんだから、コテ酉さんと折り合えなくても他の住人さんに賛同してもらえるように
穏やかな主張を展開したらいいんじゃないかなぁ
コテ酉さんの失墜狙うよりは多くの人と協力して良い形での住み分けに向けた協議をしたいって呼びかけた方が
いいんじゃないかと
605:エージェント・７７４
07/02/27 01:22:34 AFBjPijs
都合の悪い質問にだんまり決め込んでるのはとっちだよ
いいから自演やめてくれないかなぁ。。。
606:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/02/27 01:35:14 g2KAYRJ/
荒れるのが分かっていたにも拘らず、
特定のオフについて言及したのは申し訳なかったです。。。
>>600
議論に継続性を持たせたいからトリップは付けたままにしておく。。。
新板や板分割が認められる可能性は高くないんだよね。。。
まず、板分割は「需要」が無いから、ほぼ無理。。。
>>603
私はオフ参加者が可能な限りトラブルに巻き込まれないようにしたいと思い、
ローカルルールの修正案を出しているのよね。。。ここは譲れない。。。
一方、主義主張をしたい人達は参加者がトラブルに巻き込まれる可能性について、
「自己責任」という線は譲れないというのは理解できた。。。
新しく「主義主張オフ板」を作ってもらうのが理想なんだとは思うけど、
新板はひろゆきの気分次第だから無責任なことは出来ないし、言えない。。。
>>593についてなんだけど、「主義主張オフ板」をおねだりするのなら協力はするけど、
新板のローカルルール作りとかには一切関わるつもりはない。。。
乱文で申し訳ない。。。
607:300
07/02/27 05:56:25 85rbr+CM
>>606
>私はオフ参加者が可能な限りトラブルに巻き込まれないようにしたいと思い、
>ローカルルールの修正案を出しているのよね。。。ここは譲れない。。。
これについて規制以外の方法が考えられないでしょうか？
俺としては、規制ありきだと逆にそれらを利用して悪用する連中もでてくると思うのだが。
カンパや署名が悪用される事と同じと思う。
下記の規制が良い例だと思う。
【ネット】 “「ＤＱＮ」と書くと実名開示に？” 掲示板への悪質書き込み対策で業界ガイドライン
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
608:エージェント・７７４
07/02/27 06:53:32 v2ChtzYt
>>606
>>600で「コテ酉は外して」と書いたのはトリップを外すという意味ではなく
貴方を除外して議論を進めたほうがいいという提案だったんだ。分かりにくくて申し訳ない。
自己責任の件だけど、また都合のいいように読み違えてるね。
こっちは主催者に責任を負わせる方向で意見を述べてるつもりなんだけどな。
いかにも自分は「参加者（弱者）の味方」で、政治系擁護派が「参加者（弱者）の敵」という構図を
打ち出したいという意図が見えるなぁ
無責任なことは出来ないとのことだが
貴方のやろうとしてることは政治系の住人を無責任に追放するということなんだけどな。
それでもどうしても追放しなければいけないのだというのなら
せめて新板を作ることに協力するぐらいの責任感は示せないのかね？冷血漢なのか？
新板のおねだりとLR改正案申請を同時にやることについて邪魔さえしなければ
別に貴方に新板のLR案作成に協力してもらおうとは思わないよ。あまり役に立つとも思えないし。
609:エージェント・７７４
07/02/27 08:06:43 1AkAsA98
とりあえず新板の申請には協力してくれるんだよねぇ？
譲歩ありがとです
ＬＲ案を考えるのは主義主張オフをやりたい人が主体でやってもらえばいいんじゃないかなぁ
外部の意見が欲しいという時だけ協力の意思がある人がアドバイスすればコテ酉さんが無理することはない
と思うよ
板分割や新板申請が通りにくいって思うのは意見であって理由になってないよねぇ
主義主張オフをやりたいって人は、コテ酉さんの意見じゃなくて運営さんの裁定に従う意向だし、結果の保証は
求めないって言ってるんだからあまり意味がないレスじゃないかなぁ
この板で署名やカンパを募る事自体は悪いことではなくて、トラブルの要因になり得るっていう点だけを
問題視するんなら、トラブル回避のためのルール整備という選択肢もあるけど、そうした意見を一切受けつけない
姿勢を取っているのも誤解の元じゃないかなぁ
コテ酉さんは自分でカテゴリー違い板違いと明言していない部分も禁止以外の考え方は
最初から選択肢から落として議論しているような印象持たれてるかと
主義主張オフをやりたい人の中に安易に自己責任って主張するが居るのも確かだけど、自分たちの板が出来るなら
ガチガチにルールを固めて不正利用されないようにしたいって言っても居るので少しは汲み取ってあげられないかなぁ
コテ酉さんのＬＲ案はよく出来ているし、悪意を持って作ったものだとも思わないけど、反対してる人を論破する
とか自分の案の正当性を主張するだけじゃなくて、広範な支持を得るための努力もした方がいいんじゃないかなぁ
610:エージェント・７７４
07/02/27 08:10:57 AFBjPijs
善意でやってる分よけいにタチが悪い
611:エージェント・７７４
07/02/27 09:18:04 1AkAsA98
意見の違いは違いとして認め合って、少しでも多くの住人にとって良い形での決着を目指す協調路線に持って
行きたいんだけど、どうかなぁ
>>593さんのまとめは割と分かりやすいし、これまでの提案は大体網羅しているから支持するよ
612:エージェント・７７４
07/02/27 10:40:22 j6MUtN8M
>>602-603
片方に謝れというなら、もう片方にも謝れと言っていいってことになるが。
間違いや失礼な言い方はどちらの側も言ってるから、片方に謝れと一方的に言うのは不公平だ。
あえて双方のどれの発言が該当だとは言わんが、
双方で謝れ謝れと言い合いになるのは望ましくないと思うぞ。
613:エージェント・７７４
07/02/27 10:43:08 DDJj2JFQ
「謝れ」
「お前のほうこそ謝れ」
「今何と言った？謝罪と賠償を（ry」
そうやってｇｄｇｄにしている間にウチワで押し切ろうとはお目出度いな
614:エージェント・７７４
07/02/27 11:31:03 v2ChtzYt
>>612
了解。もう謝罪は求めないよ。
コテ酉も反省してるだろうし、
意地もあるだろうから追い討ちをかけるようなことはもうしない。
>>593の方向で建設的に議論していければそれでいいよ。
615:エージェント・７７４
07/02/27 14:26:22 x5+K4a7l
カンパや署名を抜きにして考えても、
政治系オフは「宣伝・マルチポスト」というLR違反を犯したのは確か。
個人的には>>456で示されているような金額もそうした行為があってこそ集まる額だと思う。
新板申請にしろLR制定にしろ、そういった事を考慮してオフのあり方を考えるべき。
ただ自分達がやりたい放題できる場所が欲しいだけなら、今までの二の舞になるだろうな。
616:エージェント・７７４
07/02/27 14:51:40 1AkAsA98
マルチポストはＬＲで明確に禁止してるんだから、ルールの不備を突いた迷惑行為には当たらないんじゃないかなぁ
ＬＲ違反を未然に防ぐ仕組みは２ちゃんねるには存在しないから、住人の民度の高さに期待するしかないし
専用板が出来たのに、そこが荒れるようなＬＲ違反をしたら、その板内で干されるんじゃないかなぁ
この説明で理解出来ない場合は、運営板を巡回してみるといいんじゃないかなぁ
617:エージェント・７７４
07/02/27 14:54:54 DDJj2JFQ
なぁなぁウザい
ったく、これだからゆとり世代は
618:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/02/27 22:29:16 y+vgKmQ6
>>608
何度も何度も書いてることだけど、政治系オフを追い出すことは意図していないよ。。
>>272案のどの辺りから政治系オフを追い出そうとする意図を感じるのかな？
>>609
> 板分割や新板申請が通りにくいって思うのは意見であって理由になってないよねぇ
板を分割する需要があるかどうかが重要なんだけど、
大規模オフ板には需要が全く無いんだよね。。。
最終的な判断はひろゆきがするわけだけれど、
頭の片隅にでも入れておいてね。。
参考にどうぞ。。
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:1番)
619:エージェント・７７４
07/02/27 22:47:11 1AkAsA98
需要の有無は運営さんが判断する事じゃないのかなぁ
コテ酉さんの感想は運営さんの裁定とは別物じゃないのかなぁ
それは既読だよ
620:エージェント・７７４
07/02/27 22:51:28 t7i1pRQ8
運用情報板見てればコテの言ってる意味が分ると思うが。
621:エージェント・７７４
07/02/27 23:17:04 DDJj2JFQ
>>618
じゃあひろゆきに全てをまかせてお前は早々に立ち去って二度と表れないでくれ
622:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/02/27 23:24:40 y+vgKmQ6
>>619
板を分割するのに最低限必要とされる条件があるので、
>>618にあるリンク先を読んでみて。。。
私の意見や感想ではなく、条件が明記されているから。。。
623:300
07/02/27 23:36:29 Bfqwj4UE
>>618
>>272案のどの辺りから政治系オフを追い出そうとする意図を感じるのかな？
これです。
>オフ参加者以外から金銭を募る企画
>必要とされる許可(道路使用許可等)を取得しない企画
>個人情報収集を伴う企画(署名等)
624:エージェント・７７４
07/02/27 23:57:39 1AkAsA98
既読だって言ってるんだけどねぇ
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:5番)
オフ板は名指しで例外にされている板だから特殊なニーズの受け皿として存在してるんだよねぇ
こうした板内で、活動の趣旨や目的や必要なルールにギャップがある企画が混在する場合、需要の有無は
テンプレにある人口やスレ保持数が全てだとコテ酉さんはまるで運営さんのように断言出来る立場なのかなぁ
そもそも隔離板として作られた経緯の時点からテンプレの条件に合致してないよねぇ
コテ酉さんがテンプレだけ読んで感じた個人的解釈より運営さんの裁定に任せるべきと解釈したらおかしいかなぁ
断言出来ると個人的に考えるのは止められないけど運営さんの意見聞かないと賛同できないかも
625:エージェント・７７４
07/02/28 00:02:58 16ts32do
>>623
署名の個人情報の参照と変更には1000円請求するという規則のオフが
あるとしたら、それについては妥当だと思う？思わない？
626:エージェント・７７４
07/02/28 00:20:06 gdb/wAh0
一般的には、人口やスレ保持数が板の安定を失う程の負荷になっているかどうかが、需要の有無の判断基準に
なっているのは理解しているんだけど、その他にも名指しで例外的な扱いになっている板があって、これらは
板への負荷ではなく特殊な需要の有無が基準になっている気がするんだけどねぇ
今回の場合、オフとしてひとまとめにされている特殊な需要に、実は性質や趣旨が違うものが混在していて
同一板での混在は好ましくないから分割お願いしますっていう論旨も成立の余地はあると思うので、コテ酉さんが
持ち出したテンプレは既読だけどそれが絶対正義みたいな解釈には賛同しにくいの
それが運営さんの裁定なら逆らわないけどねぇ
627:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/02/28 00:51:08 VUXiAnr3
大規模オフ板は「需要」があったから作られたのよ。。
>>624>>626
オフ板は「名指しで例外にされている板」じゃないんだけど。。。
それと、板分割に必要な「需要」についてなんだけど、
個人的な解釈じゃなくて運営さん(BG★)の見解なんだよん。。。
628:エージェント・７７４
07/02/28 01:11:12 JUdIOREF
>>627
つまりコテ酉の言っていることを要約すれば
・政治系スレを追い出すつもりはない
・新板のおねだりは反対
ということはコテ酉の目指す方向性は
「新板を作るのは無理だからこの板のLRを政治系スレも同居できるようなものに変更しよう」
ということと解釈すればいいのかな？
629:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/02/28 01:24:29 VUXiAnr3
>>623
>> オフ参加者以外から金銭を募る企画
オフ参加者以外から金銭を募らなくても政治系のオフはできるよ。。
参加者が出し合うお金で実行が不可能な企画であるなら、
規模を縮小するか参加者を増やせばいいんだから。。
>> 必要とされる許可(道路使用許可等)を取得しない企画
「必要とされる許可を取得しない企画」というのは、
言い換えると「法令に抵触すると思われる企画」だよ。。
必要とされる許可を取得するのは当たり前のことじゃない？
>> 個人情報収集を伴う企画(署名等)
個人情報の漏洩や不適切な利用を防ぐのが目的であって、
政治系のオフを追い出そうという意図は無いよ。。
悪意を持った匿名の参加者が署名を行った場合、
２ちゃんねる外の署名協力者に多大な被害を与える可能性があるよね。。。
その他のオフ参加者もそのトラブルに巻き込まれることになるし。。。
>>628
新板のおねだりには反対はしてないよ。。
ただ、板分割は現実味が無いということを理解して欲しいだけ。。。
630:エージェント・７７４
07/02/28 01:30:34 JUdIOREF
>>629
不正防止規定を作るのであればカンパを募ったり署名を集めたりするのも自由だと思うけどね。
政治系オフの場合はカンパや署名を集めることもある。
もちろん常にカンパや署名を集めるわけではないが、そういう活動も選択肢に入ってくる。
それによって参加者や２ｃｈに迷惑をかけてはいけないので不正防止規定を作ろうという提案をしているんだがな。
631:エージェント・７７４
07/02/28 01:54:39 1Z5QAQjb
>>630
署名の個人情報に関する手数料徴収の禁止？
あまりガチガチなのもよくないんだけどねぇ
632:300
07/02/28 05:55:56 o+R02nJ9
>>629
俺は前にも書き着込みましたが政治系OFFは
多くの人達の賛同を得ることが必要で
それを証明しなければならない面もあります。
そうなると署名は絶対に必要になりますし、
そのためのリアルでの告知用のビラなど
経費も避けられないと自分は思います。
残念ながらただ馴れ合っているだけでは成り立たない面もあります。
俺としては本来それが良いと思っているだが、
人権擁護法案、外国人参政権、皇室典範改定案（女系天皇案）
ホワイトカラー・エグゼンプション案（サービス残業合法化）など
マジで日本を潰しかねない法案がある限り、続けて生きたいと思う。
俺自身は何も力が無いので、集団で共感が得る場所が必要なので、
ここで行っている。
633:エージェント・７７４
07/02/28 07:59:00 gdb/wAh0
>>コテ酉さん
板分割の方が通りにくいっていう程度の趣旨なら食い下がるのやめとくよ
あと、昨夜こちらで引用した部分は明らかに読み違えて提示してたから謝っときますです
ところで、コテ酉さんはお金がかかる企画なら参加者増やせと主張してるけど半分賛同半分疑問を持ったの
例えば、新聞に意見広告を出すのに２０万円かかるとして、一口千円で、のべ２００人程度の支持と協力が必要
だとして、この２００人がオフ会しなきゃダメなのかと言うと、広告を出す事自体にはオフ要素がないから
会う必要はないよねぇ
街宣車の場合に置き換えてみると、街宣車のドライバーと意見を言うスピーカーが居れば成立するけど
この数人で２０万円を負担しろというのは不自然だし、オフで２００人集まる必要はないし
お金がかかるって意見が出ているものほどオフで人数が集まる事自体が企画の成立条件とは言えないものに
なってるんじゃないかなぁ
そうなると、新板のおねだりが通らなかった場合に、この企画の成立条件は支持者の大半がオフする事じゃない
から、イベント板でカンパ募ってイベント板の企画として使いますって事である程度の整合性が取れるかなぁと
コテ酉さんだけじゃなくて、イベント板への誘導に難色を示している政治系の人にも、この辺をどう思うか
意見を聞きたいんだけど
634:エージェント・７７４
07/02/28 08:06:12 gdb/wAh0
オフ参加者以外のカンパという形の参加を募りたいというのは、表現を変えれば企画の成立条件が、必ずしも
オフすることじゃないって事だよねぇ
635:エージェント・７７４
07/02/28 08:11:20 JUdIOREF
>>634
イベント板でカンパや署名を集めることは可能だと思うけど
不正が横行する危険は無いかな？
オフも併用するということで一定の歯止めになるんじゃないかとも思うんだが。
636:エージェント・７７４
07/02/28 08:26:27 gdb/wAh0
それなら、オフの実態を伴わない新聞に意見広告を出すような企画は封印でいいの？
企画そのものはイベント板でやって、無事に広告が掲載されたら、打ち上げオフとか馴れ合い要素を前面に
出したオフを企画して、必要ならそこで会計報告したらどうかなぁ
オフ板を併用するにしても、主体がイベント板にあればここのルールには縛られないよ
637:エージェント・７７４
07/02/28 08:29:19 IqWgSYpt
>>632
とりあえず、このスレで政治系OFFの具体的テーマ（各種法案）は問わないと思うので、
板LR改定に関する点だけ抽出させてもらうと
・大勢の賛同者の存在を証明することを必要とすることもある
・大勢の賛同者を集めるためには経費がかかることもある
・大勢の賛同者を集めるためのネット上の場所として、ここは使うことができる
この３点かと。
「必要とされる許可(道路使用許可等)を取得しない企画」は当然に禁止として良いのですね。
（もちろんオフの現場でお馬鹿さんが法律等違反を犯すことはあるかもしれませんが、
それは企画段階で「やったらダメ」と明示したりスタッフを用意したりしていても
残念ながら起こってしまいうることなので、ひとまずパス）
で、まず大勢の賛同者の存在証明についてですが、
匿名かせいぜいハンドルネームで参加できないオフって、２ちゃんねるに適切なのか疑問です。
もちろん各種許可を取ったりする幹事は関係各位（例えば警察）に実名などを出すことはあるでしょうが
だからって幹事の実名などをオフ参加者全てが把握するわけでないですし。
あと、この賛同者ってのに非２ちゃんねらーを含んじゃう仕組みが、厄介なのではないかと。
経費に関しては基本的に>>629に同意です。たぶんネックは「参加者」の定義。
リアルのオフ現場には（時間や空間などの都合で）現れないけど、オフ企画をスレで読んで応援し、
条件が整えばカンパ振込みをする２ちゃんねらーは「（オフの）参加者」と呼んでしまえるものなんでしょうか？
最後に、人を集めるためのネット上の場所として、ここが使えるということについて。
実際その通りだと思うし「ネット上で人を集めること自体は構わないが、２ちゃんねるの大規模オフ板でやるな」は
その根拠が思いつかないので、主張する気は無いです。
ただ、議論とニュース貼り付けだけでスレが進むのだけは、この板では駄目なことだと思います。
共通テーマについて複数の板で進行することは構わないんだから、
ニュース系の板もうまく使って、相互に誘導しあうようにしても良いんじゃないでしょうか
（板違いレスは誘導かスルーか削除依頼ってことで）。
638:637
07/02/28 08:36:59 IqWgSYpt
投稿タイミング的に乗り遅れてしまった気がしなくもないです…。
>>636
オフとイベントの（定義の）違いが正直言ってよく分からないんです。
決してあなたを非難したいんじゃなくて、それこそ現行LRで
「OFFを伴わない企画 ⇒ イベント板」という部分から分からなかったりします。
ネット内で終わるものがイベントで、ネット外で行なわれればオフ？
639:エージェント・７７４
07/02/28 09:23:31 9HdnEbr+
>>632
リアルでの告知ってことは2chの外にも
オフの宣伝をして参加なり署名への協力を求めるって事だよな。
もう完全に馴れ合いだオフだってレベルじゃ無くてマジモンの活動だと思うんだが。
書き込みを見てて思うんだけど、
大げさだが「2ch発の市民運動」みたいなものを考えてる？。
>マジで日本を潰しかねない法案
一家言として自分も賛同はするが、
それは超個人的な認識であってオフの正当性の裏づけにはならんよ。
結局その認識も個人個人で違ってくる。
>集団で共感が得る場所が必要なので、
>ここで行っている。
これがワケ分からんよ。
2chでやる理由がそれなら相当自分勝手だと思うんですが。
まあ2chは「便利」なんだろうけどね。
外部にサイト立ち上げて団体なり何なり作って、
本腰入れた活動すればなんら問題は無いと思うんだけどな。
まあそういう発想が端から無いんだろうけど。
640:エージェント・７７４
07/02/28 09:48:52 gdb/wAh0
>>638
過去の削除人さんや運営さんの見解からすると、ねらー同士が会うこと自体が企画を成立させる重要な要素を
占めるものはオフで、そうじゃないものはイベント板っていう振り分けかなぁと
例としては、以前この板にあった宝探しオフが、ねらー同士が顔を合わせる事が企画の成立条件じゃないと
判断されて、イベント板への誘導に従うしかなかったというのがあるよ
主催者さんは、企画が全て終わってから打ち上げオフやるからオフだって猛抗議したし、準備段階で運営
スタッフ同士は顔を合わせるって主張もしてたと思うんだけど、運営さんには
取り合ってもらえなかったみたい
運営板は過去ログ倉庫でhtml化されてるのが多いから、探せば読めるんじゃないかなぁ
他の人がどう解釈しているかは分からないけど、個人的には新聞に意見広告を出すとか街宣車出すのは
イベント板でも問題ないし、むしろその方が顔を合わせない人の協力が欲しい時には説明がつきやすいんじゃ
ないかと
641:エージェント・７７４
07/02/28 09:49:48 yyFY6zSJ
政治系オフの人に質問。
・多くの人の賛同が必要と言うけど、2ちゃんの中で具体的に何をやるの？
・自分達の主義主張が2ちゃんやねらーにメリットがあると思うの？
その為ならルールを破ってもいいと考えてるの？
642:エージェント・７７４
07/02/28 10:32:13 gdb/wAh0
>>638
URLﾘﾝｸ(www.qb5.2ch.net)
ここを参考にしてみてね
解釈は読み手がする事だから押し付けはしないよ
>>政治系が迷惑だと感じてる人
気持ちは分からないでもないけど、この板の自治スレで決められるのは、この板でやっては行けない事や板違いに
なる事までだよねぇ
２ちゃんねる全体で禁止して欲しい事があるなら、運営板に行って削除ガイドラインの議論に参加するのが
正しいんじゃないかなぁ
トラブル要因がありそうなカンパや署名を自治スレもＬＲもないイベント板に誘導するのが不満な人も
居るかも知れないけど、この板ではカンパや署名をオフの成立に必要な要素と認めてルールを整備すると
いう流れにはないしコテ酉さんは、そういう議論をする気はゼロっぽいでしょ
適正運用のためにＬＲが必要ならイベント板で自治スレを立ち上げる事も可能だよ
もちろん新板のおねだりが先だから、通らない場合の落しどころって程度の意見だけどね
643:エージェント・７７４
07/02/28 11:30:57 WLf8KtIV
新板のおねだりって・・・
過去にスレ乱立やTBSchのスクリプト保守やって
運営に迷惑かけたから相当厳しいと思うが。
644:エージェント・７７４
07/02/28 11:46:50 gdb/wAh0
厳しくても、丁寧に手順を踏んだ上で却下なら納得するって言ってるんだから問題ないんじゃないかなぁ
簡単に通らないというのは理解してるから落しどころも模索してるの
645:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/03/01 01:03:14 jBfugOGw
今日は体調がよろしくないので、これを書き込んだら寝るです。。
>>632さんが望むような企画を２ちゃんねるを使って実現するためには、
専用板があったほうがいいかもねぇ。。。
新板おねだりに向けた議論も始めたほうがいいかも。。
政治系オフをイベント企画板に誘導するという案が出ているので、
議論の参考になりそうなスレを少し拾ってきました。。。
【銚子電鉄】銚電支援＠Team2ch本部 ２ 【支援】
ｽﾚﾘﾝｸ(event板)
【福岡筑前】嘆願書スレ【中２自殺】 Part2
ｽﾚﾘﾝｸ(event板)
人権擁護法案を許すな!!! part1
ｽﾚﾘﾝｸ(event板)
【竹島】大手新聞に意見広告を載せよう４【問題】
ｽﾚﾘﾝｸ(event板)
ＴＢＳ問題を風化させるな！まとめスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(event板)
ヤホーの広告に朝鮮の送金反対を訴える広告を
ｽﾚﾘﾝｸ(event板)
【ﾄﾚﾁﾞｬｰ】宝探しに行こう【ﾊﾝﾀｰ】
ｽﾚﾘﾝｸ(event板)
参考にしてみてくださいです(´･ω･`)
646:エージェント・７７４
07/03/01 08:50:08 3hA2BN6c
主義主張板の提案はしたものの、利用者が>>632さんみたいな人がほとんどって事になると、
主義主張板＝抗議行動板 みたいな印象が強くなりそうで少し心配になってきたの
最悪板ですら、コテハン叩きは認めていても、個人法人叩きは認めてないんだから、２ちゃんねるが個人
法人叩きを解禁したとか、公認したという印象を与えかねない新板には難色を示さないかなぁと
抗議活動は、２ちゃんねる公認ではないが利用者の良識に任されているからというグレーゾーンの中で
継続した方が生き残りやすいんじゃないかなぁ
という辺りを踏まえて、少し違った形の新板案も提案してみるね
板名：社会の窓（もっと良いネーミングがあれば誰か考えて）
目的：参加者が社会との関わり合うための企画を相談し、実行する板
理由：現存するoff板は、ねらー同士がオフで会う、馴れ合うという事が重視されているが、ねらーが社会と
係わり合うことを目的とする企画は、ねらー同士が顔合わせする事が必須条件ではないので現存のoff３板では
やりにくい。
（ねらー同士が会う事を重視する企画はオフ板、重視しない企画はイベント板に分散して立てる案もあるけど
同一趣旨の企画が複数の板、複数のスレに分散するので専用板にして欲しい）
需要：大規模off板を見ると、ねらーが誰かを励ますための企画、ねらーの声を社会に伝えるための企画等が
多数あり、需要は十分ある。その他にもゴミ拾いみたいな社会奉仕活動を目的とする企画も立てやすくなる。
今回の議論で、誰かに何か贈りたいって企画とかもオフ要素が少ないからイベント板へ誘導されようとして
いるので、そういう企画も全部引っくるめてみたの
647:エージェント・７７４
07/03/01 08:56:55 3hA2BN6c
運営さんの裁量が、多少の不便は我慢して、既存のスレを使いなさいという事なら、それに従えば良いかなぁと
主義主張板で申請したいならそれもいいし、追加の選択肢としての提案だから意見や感想あったら聞かせて
欲しいの
648:エージェント・７７４
07/03/01 09:28:53 3hA2BN6c
訂正：運営さんの裁量が、多少の不便は我慢して、既存の板を使いなさいという事なら
649:エージェント・７７４
07/03/01 11:42:13 xQ4hIe++
>>646
板名：社会派ＯＦＦ
ってどうよ
カテゴリは社会で
650:エージェント・７７４
07/03/01 13:12:57 3hA2BN6c
オフの実態が伴わない企画は、詐欺やトラブルの元だという意見があるから、板名にOFFと入れたいって意見も
わかけるけど、OFF的な要素がなくても、カンパや署名を扱わない企画なら問題ないし
主催者と参加者が顔を合わせるような機会を設ける場合もある程度は信頼性の担保が出来る気がするんだけど、
どうかなぁ？
例えば、ＬＲにこんなの入れておけば解決するんじゃないかなぁ
「カンパや署名は、主催者と参加者が顔を合わせない企画では扱わない事。ただし、企画の中でOFFでの報告会等を
開催する事で、この要件を満たしても良い」
報告会やらずに逃げるような事態が不安なら、後半をいじるか、ばっさり削ればいいかと
カテゴリーを馴れ合い以外にするのも、それって馴れ合いなの？っていう疑問や批判を避けたいなら大事かも
カテゴリーを社会にするのは良さそうな気がする
651:エージェント・７７４
07/03/01 20:40:32 UEVVtSwh
>>621
規制したい連中は一応ひろゆき混ぜて議論したんだよ。
結果ダメだったわけで。
むしろきっちり追い込むよう言われたんだけど、
従わず監査オフ行かなかったんだよ。
しかも、自らの会計の検証計算に間違いが発覚したにも関わらず。
オフの責任にして逃げたんだ。
652:エージェント・７７４
07/03/01 22:18:19 Fbiyq41v
なんだっけそいつら？
無名之会とかいう２ｃｈ発団体を騙ってる奴だっけ？
653:エージェント・７７４
07/03/01 22:44:36 3hA2BN6c
まだ政治系vsアンチの話題だけしたい人が居るみたいだけど、今は、ねらー同士で馴れ合いたい人と、ねらーとして
社会と関わり合って行きたい人が欲しいルールが違うから、どっちが悪いという事ではなく、うまく住み分け
ようって方向で話を進めてるんだけどなぁ
あんましギスギスしたくないし、適当に息抜きしようよ
提案した板名の「社会の窓」でぐぐってみたら、こんな感じだった
■素朴な疑問集より －なぜズボンのファスナーを社会の窓と呼ぶのか
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
昭和23年～29年と34年～35年にＮＨＫラジオで放送された『インフォメーション・アワー 社会の窓』という
ドキュメンタリー番組から生み出された流行語です。
この番組は社会問題（納税・刑事訴訟・石炭・節電などの問題）を扱った番組で、社会の裏側を映し出すと
いうことで、誰とはなしにズボンのファスナーのことを社会の窓というようになったのです。
654:エージェント・７７４
07/03/01 23:17:22 3hA2BN6c
何となく、ねらーと社会との接点とか窓口くらいの発想しかしてなかったけど、ぐぐったら意外な繋がりが
あったんだなぁと
ネーミングセンスある人にアイディア出して貰いたいので、板名の案は継続募集します
個人的にはOFFと板名に付けない方がいいと思うけど、それもみんなで決めればいい事なので自由にどうぞ
655:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/03/02 01:16:21 meXtXxfB
ふむふむ。。。
>>653
和みました(*´▽｀)
>>632さんや政治系の企画をやりたい方々にちょいと質問です。。
①仮に新板をおねだりするとしたら、どんな企画を立ててみたいですか？
②新板が認められなかった場合はイベント企画板へ誘導されるかもですが、
不満や問題点はありますか？
③政治系の企画を実施する際に、想定しているトラブルや問題点は何ですか？
また、それらを可能な限り防ぐ方策は考えてますか？
新板をおねだりしてそれを認めてもらうためには、
「主張をしたい」という動機にプラスアルファがあるといいかもです。。
ｽﾚﾘﾝｸ(news板:135番)
135 名前：ひろゆき 投稿日：2006/03/31(金) 04:05:53.80 ID:2Vhz4xlO0 BE:89227-#
ネットウヨ・嫌韓厨・反喫煙とか、いろいろカテゴリーはあるんだけど、
自分の主張を繰り返したいってだけの人は、
新しい情報を提供してくれるわけでもないし、
新しい視点を提供するわけでもないし、
どちらかというと邪魔な存在だというのに気づいて欲しいんだけど、
やっぱり無理なのかなぁ。
656:エージェント・７７４
07/03/02 06:56:33 GHjvyWH6
ひろゆきは、２ちゃんねるを啓蒙活動に使うより新しい知識を得るのに使った方がいいと思うって発言を
過去にもしているから、新板のおねだりする時のヒントにするといいかも
啓蒙活動が社会のためになるかどうかとか、それが善い行いかどうかの主張を繰り返すよりも、ひろゆきの
私物である２ちゃんねるでは、ひろゆき好みの企画を考えて、実現のために適切な板がないならおねだりと
いう流れに持って行った方がゴールへの近道じゃないかなぁ
これからも、出来るだけおねだりが通りやすいような方向で案を練りたいけど、ひねりすぎると政治系の人が
やりたかった企画が難しくなるような新板案にならないかって不安もあるので、問題ありそうなら早めに
教えて欲しいなぁと
で、最終的におねだりが通らなくて既存の板を利用するしかなくなったら、主催者と参加者とか、参加者
同士とかで顔を合わせる事が企画を成立させる重要な要素を占める企画はこの板、そうでないものは
イベント板っていう住み分けを考えてるので、これにも意見があればよろしくです
657:エージェント・７７４
07/03/02 09:47:32 GHjvyWH6
顔を合わせる事が企画を成立させるための重要な要素になる場合は、オフに参加しない人は基本的に
その企画に関係ない人なので、そういう人の助力を求めるためのルールは要らないよねぇ
企画への参加スタイルをオフに限定しないでカンパや署名も含めるっていう企画は、新板かイベント板に
引越ししてもらって、必要なルール作りはそっちで作れば、馴れ合い目的でオフしたい人たちと平和に住み
分け出来るし、政治系の人の自尊心が不当に傷つけられる事もなく、必要な署名やカンパも継続出来るかなぁと
企画の中でオフが占める割合が高いか低いかで板を使い分けるよりは専用板を作って
もらった方がやりやすくなるとは思うけどね
２ちゃんねる公認で活動している銚子電鉄関連スレは、ある程度上手に板の使い分けをしているみたいだけど、
こういう企画を複数の板に分散させずに一カ所でやれるような板が欲しいって事なら、少しはおねだりが通り
やすくなるかなぁとも
658:エージェント・７７４
07/03/02 09:53:58 l0ebK1K9
>>651
ローカルルールをしっかり整備することが、
無法者をきっちち追い込むということにつながるんじゃないか？
659:エージェント・７７４
07/03/02 10:10:38 GHjvyWH6
どうしてもケンカ越しの対話しか出来ない人が居るみたいだねぇ
馴れ合いカテなんだからもう少し穏やかに行こうよ
660:エージェント・７７４
07/03/02 11:16:43 l0ebK1K9
まったりと穏やかにいくか。
ところで、「法人や団体による企画」も
ローカルルールで禁止しておいたほうがよくないかな？
661:エージェント・７７４
07/03/02 11:45:40 GHjvyWH6
この板の趣旨ががねらー同士の馴れ合いというのが板住人の共通認識になったら、外部の団体がここで企画を
立てるのは板違いという認識になるだろうねぇ
この板と新板orイベント板の住み分けがどう決着するかでも変わってくるかなぁと
>>657の住み分けプランへの意見や感想も合わせて出してもらえると、その提案も議論の中にうまく取り込んで
行けるんじゃないかなぁ
662:エージェント・７７４
07/03/02 18:13:23 l0ebK1K9
>>657の住み分けプランなら
住人同士が衝突することもなくなりそうだな。
一応、賛成。
663:エージェント・７７４
07/03/02 21:16:55 dfj2mYX5
>>660
法人や団体による主催で、参加が自由なものに
ねらーも参加しようって誘いをかけるのはどうなるんでしょうか？
政治系ならデモ参加、ネタ系なら団体観光（客として参加）とか。
664:エージェント・７７４
07/03/02 22:45:28 l0ebK1K9
>>663
さすがにそういうのはオフ的要素が
全く無いような気がする…。
665:エージェント・７７４
07/03/02 23:27:03 GHjvyWH6
ねらーを動員しなくても、その法人や団体の企画がほぼ影響なく実施されるものなら個人として参加しても
問題ない気がするけどねぇ
ただ、大規模な参加人数したら乗っ取り状態とかネタで参加して迷惑かけるとか心配ないかなぁ？
個人資格で参加したねらーが、打ち上げオフで馴れ合うとかなら問題ないかも知れないけど、他のオフ板で
やれるしねぇ
テレビ番組の公開収録をねらーで埋め尽くすオフとか、面白そうだけどやり過ぎる心配あるし、よそ様の
企画に便乗するよりネタは自分たちで作り出した方がいいかなぁと
666:エージェント・７７４
07/03/02 23:28:58 GHjvyWH6
訂正：大規模な人数で参加したら
667:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/03/03 01:00:37 vjKivM4X
ふむ。。。
法人や団体が主催する企画をオフとして容認してしまうと、
オフ板は人やお金を集めるための宣伝板と化すんじゃないかと。。。
668:エージェント・７７４
07/03/03 07:45:46 I4nwKFnu
集客手段にされると板違いだし、主催する法人や団体の思惑と無関係だとしても、今度はねらーが先方に
迷惑をかける可能性があるから微妙かも
鉄道ファンがイベント列車でどこかに行って、そこでオフ会したいというようなものなら、定期か突発でも
やれるかなぁと
乗車する事自体をネタ化するために車両ひとつをねらーで埋め尽くすとかいう企画なら他のお客さんへの
迷惑にならないか心配だし
板の趣旨を踏み外さず、先方にも迷惑かけないような企画の例が挙がれば、それを認めるような文案を
考えてみたいけど
669:エージェント・７７４
07/03/03 11:57:04 NUGqlr2J
>>668
そのあたりは現行のＬＲでカバーできたりしない？
670:エージェント・７７４
07/03/03 12:19:39 I4nwKFnu
そうだねぇ
ただ、>>663みたいなニーズの中で板の趣旨から外れず現行ＬＲにも引っ掛かないのがあれば>>660みたいに
一律禁止じゃない表現も有りじゃないかなぁと
そういう企画が個人的には全く思いつかないんだけど
671:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/03/03 18:10:00 BSYqCVoV
新板をおねだりするなら、そろそろ考え始めたほうがよさそうな。。。
新板をねだるスレ＠運用情報◆30
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:5番)
5 名前：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる[sage] 投稿日：2007/02/12(月) 03:47:13 ID:dY39gtnM0
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:822番)
822 名前： その他 ★ 投稿日： 05/01/01 17:07:28 ID:???
んじゃ 種明かし(現在)をば、わたしのばやい
【板名】 ← 重要 !! (管理人はこだわりあるから)
【理由】 ← ここの内容次第で即決も
【内容】 ← みてる、みてる。なるべく板新設時に ローカルルールに入れている。
【需要】 ← みてない
【鯖】 ← ちゃんと見てますよ(重要)
【フォルダ】 ← かなり重要(必須ともいえる)
【カテゴリ】 ← みてない
【名無し】 ← 楽しみに見ています(重要)
【ID】 ← 忘れなければ申請どおりにしている(重要)
※ただし【カテゴリ】は実際に板ができた後のカテゴリ分けの参考にされます。
672:エージェント・７７４
07/03/03 20:18:48 I4nwKFnu
主義主張と社会の窓のどちらが良いかという意見がないので、個人的に通りやすそうだと思う方で少し
まとめてみるね
【板名】社会の窓
【理由】ねらーが社会のに関わり合いを持つための企画を扱う板がないから。
【需要】半ば２ちゃんねる公認の企画である銚子電鉄を応援する一連のスレですら、ねらー同士の馴れ合い
要素や顔合わせ要素の有無等から判断して、イベント板や、馴れ合いカテゴリーのOFF３板を使い
わけなければならない現状にある。
企画の主目的がねらー同士の馴れ合いではないので、既存板で成立させるために本来は一体の
企画であるものがバラバラの板、スレに分散する。
大規模OFF板には、誰かを励ますための企画や、ねらーの声を世間に伝えるための企画が多数存在
しているが、それってねらー同士の馴れ合い目的の企画なの？という疑問やツッコミが絶えない。落ち着き先を作って欲しい。
【カテゴリ】社会
抜けてる部分は意見募集（板名も継続募集）するです
あと、銚子電鉄スレの人がダシに使われたくないという意見だったら切り口を変えた文面考えるよ
673:エージェント・７７４
07/03/03 22:08:36 I4nwKFnu
【需要】に書いたのも【目的】に入れた方がいいのかなぁ
ダラダラ長くなるのも微妙かなと思ってこういう区分けにしてみたんだけど
674:エージェント・７７４
07/03/03 23:15:02 qJq1NwsA
この釈明が先じゃないかな。
規制派の皆さん。
>537 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 19:42:33 ID:PW6MsavG
>ご本人様でいらっしゃいますかね。
>
> 440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
> 規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
> よく警察に捕まらなかったね。
> まさかその人プロじゃないよね。
>
> 508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
> >>507
> >内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが
675:エージェント・７７４
07/03/03 23:16:19 qJq1NwsA
>>658
規制派が荒らしているのに何言っているの？
676:エージェント・７７４
07/03/03 23:47:53 I4nwKFnu
コテ酉さんのＬＲ案が単独で進んだら居場所がなくなると反対していた人たちも、住み分けのために丁寧に
手順を踏んだ上での提出なら不満はないって事でいい？
出来るだけ政治系の人たちのやりたい事を潰さないような方向でまとめてるつもりだけど、当の政治系の人から
意見がないならこのまま進めるしかないかも
反対意見、修正意見、他にもこんなニーズがあるんだけどって意見が貰えれば、前向きに検討するけど、
特にないなら淡々と進めるよ
677:エージェント・７７４
07/03/04 00:32:33 eaNOU1VA
>>674
何が言いたいのかよく分かんないんだけど？
同じ内容のコピペで何をしたいの？
678:エージェント・７７４
07/03/04 00:43:13 4p3XfRwQ
>>667
運営さんが意味のあるコピペだと判断すれば、ＬＲ案を解釈する際の参考にするだろうって位に考えておいたら
いいんじゃないかなぁ
まったり行きましょ
679:エージェント・７７４
07/03/04 01:38:06 eaNOU1VA
新ローカルルールが通ったら、
鳥取スレはどうなるんだ？
内容からして鳥取スレ関係者も書き込んでるみたいだし、
一番影響を受けるだろうから気にもなるだろう。
ローカルルールを変更しようとしている人達は
この点ははっきりさせておいたほうがいいんじゃないか？
680:エージェント・７７４
07/03/04 08:23:31 4p3XfRwQ
新板の申請が通ればそちらで今までどおり、申請蹴られたら、カンパや署名が必要な企画はイベント板で
やれるんじゃないかなぁ
スレを見てみると県議会の公聴とかもしてるみたいだけど、あくまで公聴する事が主目的みたいだから
オフ板にこだわらなくても議論用のスレとかイベント板でレポとか書いて問題ないんじゃないかなぁ
参加者１名でも成立するものはオフとは言わないだろうし、複数人が参加した場合でも、参加者同士が
どう馴れ合ったかみたいな、参加者だけのウチワネタにならなければ問題ないかと
681:エージェント・７７４
07/03/04 08:28:34 4p3XfRwQ
出来るだけ説明するようにしてるけど、同じような説明を何度も重複してするような形になってしまうんだよねぇ
はっきりさせるべきという事なら、どこがはっきりしないのか教えてもらえないかなぁ
682:300
07/03/04 09:18:12 aM0Hwm9z
>>676
俺としてあくまでも現行ＬＲ維持。
>>667
法人や団体が主催する企画をオフ・・・については、
法人や団体が直接名前を名乗って、主催することは反対だ。
法人や団体には正当な手続きを取っていけば、資金も宣伝も可能であるし時間もあるから。
昨日の朝鮮総連の集会がその例だ。（主張内容は滅茶苦茶だが・・・）
だから、法人や団体を名乗ってやるのは自前で用意しろと言うのが本音。
俺がOFFスレで考えているのはあくまでも個人の集まりで、法人や団体での活動が
できない一般人すなわち法人や団体に所属できない人（会社員、フリーター、学生、主婦など）
が主催して行うことが出来る場所だと考えている。
ＫＮ氏、イラネ氏も個人の資格を条件にOFF活動の参加を求めていた。
だた、法人や団体などに所属している人でも個人での参加なら認めていましたが。
このOFFスレでの政治活動はあくまでも素人が馴れ合いで気軽にできる活動の場として考えている。
しかし、それだけでは成り立たないので、署名活動やカンパや政治団体の協力も必要なシビアな面も
あるでしょう。そのときはそれが出来る人は限られてくると思いますし、出来る人に任せれば良いかと思う。
そこで発生する問題は千差万別なのでとてもＬＲ規制で決められない面もあるのでそのつど対処する
方法しかないと思う。
683:エージェント・７７４
07/03/04 09:45:54 4p3XfRwQ
>>682
外部の団体は一定以上の距離を置くべきだって意見ですね
理由はともかくその辺は意見のすり合わせは出来そうだねぇ
このスレでやっている活動を他の板でやれない理由はあるのかなぁ？
少なくとも、今までグレーゾーンにあった活動をクロとするような流れではないし、他の板でやれるような
地ならしにも出来るだけ協力するけど
個人的に移動は嫌というだけなのか、移動する事で何らかの不都合が生じるのに対策が不十分なので反対なのか
どっちなのか教えてね
684:エージェント・７７４
07/03/04 11:22:15 6xkMnxyj
>>683
政治系を他の板に移動させるだけの蓋然性があるのかな？
厳密にLRや板の趣旨に照らせれば違和感があるのは認めるが
運営側にしてみれば「特に大きなトラブルもなくやってるんだからこのまま同居するということじゃダメなの？」
という考え方を持っても不自然ではない状況だと思う。
このスレの規制派が言い立てているようなトラブルは実際には起きていないものが殆どだし
想定しているようなトラブルも政治系スレの新板移動よりもLRの微修正で対応したほうが現実的だと思う。
政治系スレがここに存在することの正当性に疑問があるという意見は理解できなくはないんだが
既に現実にこの板で活動しているものをわざわざ移動させるにはそれなりの現実的な蓋然性が必要だと思う。
例えば実際に大きなトラブルが発生しているとか。
だからこそ、政治系スレを追い出したい人達はTBSスレの件を最大限利用しようとしたのだが
実際はTBSスレにかけられた詐欺や政治団体の関与などの大きなトラブルは
全部冤罪であったことが明らかになってしまった。
だから新板への移動の蓋然性は崩れ去っているんだよね。
確かにTBSスレやその他政治系スレはマルチポストなど細かなLR違反をしていたのだが
それらは追放まで行き着くようなものではなく、LRの修正で対応すべき範囲のものでしょう。
そもそもマルチポストは政治系に限らず２ｃｈ全体で蔓延しているLR違反の事例であって
もちろんそれに対して何らかの手立ては必要ではあるが、
政治系スレだけにマルチポストを理由に追放処分のような重い処分を科せば不公平の謗りを受けるでしょう。
685:エージェント・７７４
07/03/04 11:30:07 4p3XfRwQ
馴れ合いだけでは成り立たないという事なら、馴れ合いじゃない部分は他の場所でやれば問題ないわけで
うまく使い分けをして欲しいんだけどなぁ
ここでしかやれないからという主張だったから、ここ以外でやれるように出来るだけの協力もしているんだけど
最終的に行き着くのが嫌なものは嫌みたいな主張で終わって欲しくないなぁと
政治系＝悪という前提に立った議論が進んでいると感じている人たちの気持ちを置き去りにしないように
削除ＧＬで明確に禁止されていない事をクロと決めつけるような主張とは距離を置きたいと思うし、そういう
前提に立っているから、政治系の人がやりたい事がたまたまこの板の趣旨と合っていないだけで、他の板で
続けられるように協力しようと呼びかけて議論を進めているんだけど
妥協の余地がゼロなら、代わりの受け入れ先議論は無駄だから打ち止めにしてコテ酉さんのＬＲ案提出を
そのまま見守って、運営さんの裁定に任せるしかないかなぁと
この板の趣旨から見て違和感あるのは理解してるみたいだけど、コテ酉さんのＬＲ案に反対しなければ
いけない理解は、そういう和感がある活動を通そうとしているせいじゃないのかなぁ
686:エージェント・７７４
07/03/04 11:45:35 6xkMnxyj
>>684
いや、貴方の努力は評価するし
俺も個人的には新板申請の方向に賛成なんだけど
客観的に考えてアンチ政治系の主張にはだいぶ無理があるなぁと思ったので書いてみただけ。
気持ちは理解できなくもないんだが、実際にこの程度の状況で追放までするというのは難しいんじゃないかと。
それこそアンチ政治系の主張の根拠こそ「嫌なものは嫌」なんだよな。
そんな感情的理由じゃ意見を通すのは難しいんじゃないかな。
まぁそういう感想を持ったというだけのことだ。
基本的には新板申請の方向性を邪魔するつもりはない。
ややこしいこと言ってすまなかった。
687:エージェント・７７４
07/03/04 11:47:30 4p3XfRwQ
訂正：反対しなければならない理由は
喜んで移転を受け入れろと言ってるわけじゃないけど、この板に固執しなければ避けられる衝突があるって
事は理解して欲しいの
どうしても折り合いがつかないなら、コテ酉さんのＬＲが単独申請される事を支持するよ
あとは運営さんの裁定任せで
他の人たちの意見も聞いてから今度少し考えてみるね
688:エージェント・７７４
07/03/04 11:58:00 6xkMnxyj
>>687
この板に固執はしていない。
基本的に新板申請に賛成だよ。
ただ追放意見には無理があると感じただけのことだ。
それでもトラブル回避のために新板について考えるというのは賢明だと思う。
どちらが正しいとか固執せずに円満な解決策を考えていきましょう。
689:エージェント・７７４
07/03/04 15:00:25 bD/Q9ztq
>>680
と言うよりそもそも、鳥取スレは今では署名もカンパ募集もやってないんだけどな。
690:エージェント・７７４
07/03/04 15:28:40 4p3XfRwQ
現在、鳥取スレは署名もカンパも扱いをやめてるねぇ
鳥取の名無しさんの発言を鳥取スレの公式コメントだと考えれば、そこに触れなくても良かったのかも
知れないけど、他のコテさんはカンパなしでもオフが出来ない事はないけど、あれば色々出来ると発言して
いたし、今回は、名無しさんの中に鳥取スレ関係の人が居て、今後の活動にどんな影響があるのか知りた
がっているはずだという指摘を受けての説明だったので、名無しさんたちが根強くカンパや署名の必要性を
主張している事も考慮してお返事したの
鳥取スレ関係の人が署名やカンパに一切未練がないなら、コテ酉さんのＬＲ案は何も問題ないんじゃないかなぁ
691:エージェント・７７４
07/03/04 15:46:37 eaNOU1VA
団体や法人の関与についてだけど、北朝鮮人権法反対オフの時みたいに
当日になって政治家や活動家が仕切るようなケースはどうするんだ？
あと、ＫＮ氏は一般人じゃなく、政治活動家なんじゃないかと。
>>680
基本的には鳥取スレは大規模オフ板から出ていくと解釈していいのかな？
692:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
07/03/04 16:09:08 nzqP5oPX
>>691
北朝鮮人権法デモの時の政治家や活動家（？）の人達は
主催者が依頼して来てもらったゲストであって、彼らは全然仕切ってないですよ。
あくまで実質的に仕切ってたのは素人のねらーであったので問題は無い。
それから、私は政治活動家ではなく一般人です。
あくまで一般論として「当日になって政治家や活動家が仕切るようなケース」について
問題提起するというスタンスを非難するつもりはないが
北朝鮮人権法反対オフを引き合いに出すのはデマに乗せられているということであり
また議論が無駄に紛糾する原因となるのでやめておいたほうがいいでしょう。
693:エージェント・７７４
07/03/04 16:25:03 4p3XfRwQ
馴れ合い目的の企画と、社会と関わり合いを持つための企画はうまく住み分けるって合意が出来れば、この板では外部の法人さんや
団体さんと距離を置くようなルールを作ればいいんじゃないのかなぁ
鳥取スレを追放って考え方はしてないよ
新板のおねだりが通れば移動してもらいたいけど、おねだりが却下なら、既存板を上手に使いなさいという
事だろうから、ある程度の同居状態は発生するんじゃないかなぁ
この際、馴れ合いかどうかという部分だけクローズアップしたら、政治系の人は居場所が見つけにくい
だろうから、企画の成立条件として、ねらー同士が顔合わせする事を重視するかしないかでイベント板と
上手に使い分ければ、カンパや署名を扱う企画も出来るんじゃないかなぁ
鳥取スレの場合、署名もカンパも一切扱わないならコテ酉さんのＬＲ案が通ってもこのまま大規模off板で継続
出来るんじゃないかなぁ
ただ、最近の活動は極端な話、参加者１名のオフレポみたいなスタイルなのでイベント板や議論板でも
問題ないとも思うよ
オフ要素が強い企画が具体的に出せないまま継続してるスレはたくさんあるから、出て行けって程の話じゃなくて
他板でも問題ないよっていうくらいの意味だと解釈しといてね
694:エージェント・７７４
07/03/04 16:59:05 eaNOU1VA
>>692
北朝鮮人権法反対オフでは、地方議員と政治活動家の方が来ていて、
かけ声のかけ方などを指導するなどその場を仕切っていましたよ。
私もその場にいたので、間違いないです。
695:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
07/03/04 17:04:32 nzqP5oPX
>>694
仕切るというのはそういう意味か・・・
なるほど当日の一参加者がそういう誤解をしても仕方ないかもしれませんね。
その場のノリでかけ声の指導なんかしてもらったのは不用意でしたね。
実際はオフ運営やスレ運営には彼らは全く無関係でしたし
当日のデモも少し手伝ってもらっただけで、仕切っていたのは素人のねらーだけだったのです。
696:エージェント・７７４
07/03/04 17:23:31 4p3XfRwQ
現時点で、外部の団体さんとか政治活動家とかがオフに参加する事を明確に禁止するルールはどこにもないから
その辺で切り上げでいいんじゃないかなぁ
今後、それを問題だと考えるなら、住み分けの見通しを立てつつ議論したらいいでしょ
697:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
07/03/04 17:31:40 nzqP5oPX
>>696
基本的には外部の団体やプロの人の参加自体は問題ないと思いますよ。
上記の北朝鮮人権法反対デモに関するクレーム（まぁ誤解なんだが）の本質は
「事前告知が無かった」ということなのだと思います。
事前にどのような団体や個人が参加するのかが明確に告知されて
それに関する賛否などをスレ上で戦わせる猶予も与えられているならば問題は無いと思います。
上記ケースでも事前告知をちゃんとしておけば誤解も生まれなかったと思います。
だから、この単なる参加問題と「団体や活動家がオフを主催するのとの当否」は
別問題だと思います。
698:エージェント・７７４
07/03/04 17:43:02 4p3XfRwQ
住み分けなしで禁止議論が進めば不満を持つ人が居ても仕方ないけど、住み分けの合意が出来て、この板の
利用者がねらー同士の馴れ合いを主目的とする人たちという事になれば外部の団体さんや法人さんの関与は
板違いという認識になっても問題ないんじゃないのかなぁ
住み分け自体に反対なら、新板の議論自体が無駄なのでやめるけど
699:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
07/03/04 17:53:29 uOlBvE0V
住み分け議論自体に賛成でも反対でもないです。
ハッキリ言って興味は無いです。
単に事実誤認があったようなので指摘しただけのことです。
個人的には当分オフ活動に関わる予定は無いですが
この手の活動はそれなりに意義のあるものなので
どのような場所でどのような形にせよ継続できる余地は残しておいたほうがいいと思うので
前向きに議論されることはいい事だと思います。