07/02/24 23:34:08 /vH3gOWx
>>300さんの意見は
グレーゾーンはグレーゾーンのまま残せ
問題が起きても参加者の責任だから知らない
って主張に見えるからマイナスイメージは強いかも
特に必要な申請は主催者の義務にした方がいいんじゃないのかなぁと
これまで実施された政治系オフでも大半は必要な申請を取って、それを誇らしく説明してたんじゃないのかなぁ
438:エージェント・７７４
07/02/25 00:08:06 2IGDs3p+
この釈明が先じゃないかな。
規制派の皆さん。
>537 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 19:42:33 ID:PW6MsavG
>ご本人様でいらっしゃいますかね。
>
> 440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
> 規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
> よく警察に捕まらなかったね。
> まさかその人プロじゃないよね。
>
> 508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
> >>507
> >内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが
439:エージェント・７７４
07/02/25 00:09:08 2IGDs3p+
>>437
>問題が起きても参加者の責任だから知らない
オフを荒らしたのはそちらだから。
440:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/02/25 00:14:17 hI9TdoHY
ふむぅ。。。
>>434
別に政治系オフについての意見じゃないよ。。
>>435
のらりくらりって言われてもねぇ。。。
まず、>>272案では駄目な理由なんかを出してもらって、
どうしても住み分けが出来ないと分かった時点で
新板や板分割の話をしたほうがいいと思うですよ。。。
新板や板分割が認められる可能性は高くはないんだから。。。。
441:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/02/25 02:32:40 hI9TdoHY
|∧∧
|･ω･`) 茶でもどうぞ。。
|ｏ旦ｏ
|―ｕ' 旦旦旦旦旦旦旦旦
>>392
オフの解釈についてだけどね、
「OFFを伴わない企画 ⇒ イベント板」ってわざわざ書いてあるんだよね。。。
他人に会わないでお金を出すだけの人をオフ参加者とするのは無理があるよね。。。
参加者同士が会う要素が少ない企画というのは、
イベント企画板に誘導するのが最適なんじゃないかねぇ。。。
あと、オフの開催予定が無く、ニュース記事を貼り付けるだけになってるスレは、
ニュース記事に近い趣旨のスレに誘導かな。。。
運営陣が存在しないスレには、運営陣を明確にするように促す、っと。。
と寝る前に言ってみる。。。。。。
442:エージェント・７７４
07/02/25 04:42:44 4OEuFV0o
これ以上ネット右翼が増えると風紀が乱れるからさっさと規制してくれ
KNやなめ猫のような奴らがいるから問題が起こるんだ
443:エージェント・７７４
07/02/25 05:49:09 BbluXTL+
>>441
例えばカンパだけど、オフに参加しない人から集める行為はイベント板に誘導出来ても
そのお金をオフに流用したら奢られって事だよねぇ
何にどうお金が使いたいかの主張をしても無駄って印象を持たれたら何も意見は
聞けないんじゃないのかなぁと
この板の定義から見て正しい行いかどうかは後回しにして、何がしたいのか聞いた方が先方には意見が言い
やすいんじゃないかなぁ
そのニーズが、うまくこの板で実現出来るならＬＲ案に取り込めばいいし、無理なら板のおねだりが少しでも
通りやすくなるように知恵を出し合うくらいの助力はあってもいいかと
ここでカンパは認めないし板のおねだりは可能性低い
ここまで突き放した状態で意見を言えって厳しいんじゃないかなぁ
444:300
07/02/25 08:49:39 79tOFjNo
>>442
なめ猫氏の粘着さんらしい人は福岡スレでは飽き足らず、
ここまで追っかけて非難するのはスレ違い。
>>443
>ここでカンパは認めないし板のおねだりは可能性低い
>ここまで突き放した状態で意見を言えって厳しいんじゃないかなぁ
俺もそう思います。最初から署名、カンパ禁止ありきでは議論にならないと思う。
これでは２ちゃんねる潰し、日本国民抹殺法案の人権擁護法案の時の
自民党内の法務部会での状態と同じだと思う。
これは多く国民に隠して了承ありきで進めていたからな。
俺としては何度も同じ意見を言うがＬＲ改正は不要だ。
なぜならば、署名、カンパは誰でも頻繁に出来るものではないし、
今問題になっているサービス残業合法化のホワイトカラー・エグゼンプションのように
一度前例を作られたら、歯止めが効かなくなりOFFの消滅の可能性を秘めているから。
445:エージェント・７７４
07/02/25 09:13:50 2asM9xzg
そもそもカンパと「奢り奢られ」って全然意味違うんじゃないの？
「奢り奢られ」ってオフ会参加者同士でのクローズなお金の遣り取りだけど
カンパの場合、最初から使途が明確になっていればオープンだし
出したくない人は出さなくてもいいからクローズな場での強制などの危険性も無いし
全然問題無いと思うよ。
まぁ問題があるとすれば詐欺に悪用される可能性があるということで
それは細かなルールを決めていけば解消される。
つまり、カンパと「奢り奢られ」は、それぞれ問題点の性質が違うものだから
全く別個の問題なんだよ。
カンパ自体の問題点をとりあげて反対論を論じるなら分かるのだが
本来全く別問題である「奢り奢られ」問題の禁止規定を盾にしてカンパ禁止論を展開するのはおかしいと思うよ。
446:エージェント・７７４
07/02/25 09:20:48 2asM9xzg
あと「どうして他人のお金をあてにしてオフ会をやる必要があるのか」という意見もあるが
そう思う人はカンパに応じなければいいだけの話。
カンパに応じるということはそうしたオフ会の必要性を認めた人だけでいい。全く強制は無い。
ただ虚偽の使途説明でお金を集めた場合はこれはまた別問題。そういう不正は厳しく禁止しないといけない。
カンパを呼びかけるのは自由だと思うし、それに応じるのも自由だろう。
ただ嘘をついて他人から金を騙し取る自由は認められない。それだけの話だ。
447:エージェント・７７４
07/02/25 09:33:27 BbluXTL+
この板でやるべきかどうかには激しく疑問だけど、もう少し具体的にどんな事に使いたいかも例示お願いしたいなぁ
使途の方でオフ要素が薄い場合はカンパ募るのも使うのもイベント板に引越し可能かも
448:エージェント・７７４
07/02/25 09:35:16 BbluXTL+
署名とか完全によそに引越せるんじゃないかなぁ
449:300
07/02/25 10:09:02 DdOIyKel
>>445-446
同感。
>ただ嘘をついて他人から金を騙し取る自由は認められない。それだけの話だ。
これについては、管理人のひろゆき氏がきちちと追い込めば済む事だと言っていたし。
OFF板を良くするにはどのような方法を考えれば良いかではなく、
最初から規制ありきで議論するのは、男女共同参画基本法やＤＶ法の悪用目的で
考えているプロ市民や偏った思想を持った政治活動家と同じである。
450:エージェント・７７４
07/02/25 10:14:47 4OEuFV0o
そんなにオフ禁止事項が嫌なのかなぁ
何度も言うように、政治系はよそでやってくれないかなぁ
451:エージェント・７７４
07/02/25 10:23:29 BbluXTL+
ＯＦＦ板がどうすれば良くなるかを自治スレで議論してるのにそういう理屈を持ち込むのは迷惑じゃないのかなぁ
自分たちは馴れ合い目的のオフに迷惑かけてないと言うけど、そういう理屈を自治に持ち込んだり抗議系オフが
スレの多くの割合いが占める現状では、馴れ合いたい人が近寄りにくい空気になってないかなぁ
452:エージェント・７７４
07/02/25 10:51:12 JoS8zcE0
「なぁなぁなぁ」
うざい。
453:エージェント・７７４
07/02/25 10:56:43 xLJEHk9g
トラブル防止のためにカンパ規制、という流れになってるようだけど
実際にどんなトラブルがありそうなんだ？
454:エージェント・７７４
07/02/25 10:58:24 BbluXTL+
ねらー同士で会うとか馴れ合うとかいう要素が薄い企画は本来の議論板かイベント板でやれないのかなぁ
455:エージェント・７７４
07/02/25 11:02:25 JoS8zcE0
やってもいいし
やらなくてもいい
なぁ
456:エージェント・７７４
07/02/25 11:10:38 2asM9xzg
>>447
カンパで集めた金の使途は色々あるだろうからここで定義するのは難しいが
まぁ例を挙げろと言われるなら、今までオフ板での例で言えば
・ビラ印刷代金（万単位の大量印刷の場合で予算は15万円ぐらいだったかな？）
・ビラ新聞折込代金（万単位の大規模なやつでだいたい予算は20万ぐらいだったかな？）
・街宣車のレンタル代や運用費（１ヶ月でだいたい50万円ぐらいだったかな？）
・ネット署名にかかる金（だいたい５～６万円？）
・集会の会場費や講師への謝礼など（ピンキリだが、だいたい安くて10万円ぐらい？）
街宣車なんかは実際にオフ参加する人は少ないけど
例えばビラ大量印刷の場合なんかはポスティングオフで使うためのビラということで
出来上がったビラを希望者に郵送したりしてたし、
一応「オフ参加者が自分たちの使うもののために金を出した」という形になってた場合もある。
ネット署名も署名に参加することがオフに相当するとすればではあるが
一応オフ参加者が金を持ち寄ったということにもなるな。
まぁそういう条件でなくても基本的には金出す人間が納得ずくなら何でもOKとは思うが。
上記のような大金を使わない活動
例えば少量のビラまきやデモ、それから各自の交通費や食費などは参加者が自費でやるべきだろうな。
ただ、交通費があまりに莫大な場合は一応スレで相談してみてもいいかもしれない。
457:エージェント・７７４
07/02/25 11:12:11 2asM9xzg
>>453
そりゃやっぱ持ち逃げやトンズラなどでしょうね
458:エージェント・７７４
07/02/25 11:16:13 2asM9xzg
>>453
使途不明というのもあるけど
そもそも最初から使途不明瞭のカンパなど誰も応じないと思うので
最も性質が悪いのは不正使用や虚偽申告なんだと思う。
やはり会計報告と会計監査は必要だと思うな。
459:エージェント・７７４
07/02/25 11:35:19 BbluXTL+
>>456
街宣車を出すこと自体は、ねらー同士の馴れ合い要素は少ないからイベント板で
カンパ募集して、車を走らせることも出来るんじゃないかなぁ
打ち上げみたいな部分で馴れ合いたいなら、そこだけオフ板でやればいいんじゃないかと
ビラ撒くのもメンバーがある程度決まっていて印刷代の協力だけお願いしたいなら、似たような流れにすれば、
この板のルールとはある程度離れて活動出来るんじゃないかなぁ
460:エージェント・７７４
07/02/25 11:47:05 BbluXTL+
ネット署名もオフ要素がないからイベント板で署名もカンパも集めて、提出後に打ち上げしたいなら、そこは
馴れ合い目的だからオフ板にしておけば、何も問題にならないよね
461:エージェント・７７４
07/02/25 11:54:53 qHdDJ4c/
>>456
けっこう具体的な例示で分かりすいな。>>459>>450が指摘してるけど、そういう
活動の大半は、この板に固執しなくてもやれそうな印象を持ったが。
新聞折込用のビラ代なんか、完璧にここじゃなくていいだろ。
どうしても、オフ要素も強いもので今回の提案に引っ掛かってるものを整理
して、それがどうにかならないか提案した方が早い気がする。
デモを禁止する提案は今回入ってないし、小規模な街頭でのビラ撒きなら、
割り勘でもやれるんだろ？ 割と揉めずにうまく住み分けも可能な感じが
して来た。
462:エージェント・７７４
07/02/25 11:55:02 xLJEHk9g
カンパトラブルについてレスくれた人トン。
会計報告や、監査のつっこみへの対応をこなすのは当たり前のことで
これまともにできなきゃカンパ管理とはいえんよな、、、
持ち逃げはいうまでもないが。
しかし、これらがきちんとなされてればトラブルにはならんのじゃないか？
463:エージェント・７７４
07/02/25 12:00:06 2asM9xzg
>>459
いや街宣車も十分馴れ合い要素あるよ
単に自分が興味が沸かないからといって馴れ合いじゃないと決め付けるのはどうかと思うな。
俺から見ればどうしてマトリックスなんかで馴れ合えるのか理解に苦しむ。
要するに嗜好は人それぞれだということだ。
街宣車出すようなヤツは政治活動家でねらーではないという偏見があるからそういうことが理解できないんだと思うよ。
>>460
まぁネット署名しかやらないようなスレは板違いだとは思うね。
ただオフ会もちゃんとやるのならオフ板で１つのスレでまとめてやってしまったほうがいいとは思う。
そのほうが参加者に親切だろう。
464:エージェント・７７４
07/02/25 12:04:00 2asM9xzg
>>462
まぁ会計報告や監査をきっちりこなすのは当然やるべきだが
それらをこなせばトラブルにならんというのは少し甘いような気がするな。
とにかくイチャモンつけたり事実をでっち上げて大騒ぎしたりする連中というのはいるものだ。
465:エージェント・７７４
07/02/25 12:04:49 qHdDJ4c/
>>463
そのスレの利便性のために、適正な住み分けが出来ずに住人同士の衝突の原因になるのは
板全体に不親切な主張だろう。
打ち上げだけオフ板でやる分には誰も文句言えんのと違うかな。ちゃんとスレ内で誘導
すれば良い。
街宣車に乗る数名だけの馴れ合い要素じゃないのかねぇ メッセージを伝えたい相手は
むしろねらー以外の人たちにじゃないの？
街宣車には乗らないけど、現地に聞きに来てくれた人と打ち上げしたいとか語り合いたい
とかなら、日時をうまくあわせた馴れ合いオフを企画すれば良い。
馴れ合い要素が薄い部分をよそでやれば、この板のルールの方を曲げる理由もないし
それで揉める必要もなくなるんじゃないの？
466:エージェント・７７４
07/02/25 12:11:16 2asM9xzg
カンパや署名をやっていたスレとしては
鳥取人権条例反対スレみたいに大したトラブルも起こさず円滑にやっていたスレもあったぞ。
あのスレと問題があったといわれるTBSスレは同じ主催者で同じようなことをやってて
鳥取は荒れなかったのにTBSは荒れた。
TBSでが不正があったからだと言われていたが、結局大した不正など無かった。
まぁ多少LR違反はあったようだが、同じ程度のLR違反なら鳥取のほうでもやっていた。
LR違反をしてもいいと言っているわけではない。そのあたりは反省して改めてもらいたい。
ここで言いたいのは、結局スレが荒れる荒れないの運命を分けたのは
スレ内容次第なのではなく、荒らす側の気持ち次第でしかないということだ。
467:エージェント・７７４
07/02/25 12:16:12 qHdDJ4c/
>>463
複数の企画が複合して進行するようなスレの場合も、イベント板にメインのスレを
立てて、カンパや署名を使わずにやれるオフ企画とか打ち上げや語り合うみたいな
馴れ合い要素の強いもの用のスレをオフ板に立ててリンクしとけば全体がバラける
こともなくなるんじゃないか？
「○○法案反対の人の馴れ合いオフスレ」とかをこっちにキープ出来ていれば、必要な
馴れ合いをする場は残しておける。
>>466
荒らす側の気持ちというか、ＬＲ違反の指摘に対する姿勢とかによって祭り発生しやすく
なるケースはあるんじゃないかと。突っ込まれるようなＬＲ違反をしてなければ、何も
言われなかったでしょ。カンパの情報公開をネット上でって要求を徹底的に無視したり
したのも鳥取とＴＢＳの差（鳥取は後日の要求にＫＮが回答した形だけど）じゃないの
かな。
今回は、そっちから個別のオフについて触れてるからちょっと触れたけど勘弁な。
468:エージェント・７７４
07/02/25 12:19:01 HgHsktmT
>>466
スレが荒れる覚悟でオフやったのか、そうでなかったのかは気になるがまあおいといて
荒らしとトラブルは別物なんじゃないか？
トラブルが誰から見ても、オフ側の手落ちによるものか、
荒らしが作り上げたものかはスレを読めばわかるしな。
トラブルでこわいのは、トラブルに対し余裕もって対処できるか
どうかなんじゃないかとも思う。
余裕がない場合は変な方向に突っ走る可能性があって
そちらのほうが話しがでかくなることがある。
469:エージェント・７７４
07/02/25 13:18:53 OPGCyngc
>>466
鳥取は攻撃対象が法案だった、TBSの攻撃対象は企業、法人だった。
しかも主催者がメディア全部を攻撃すると明言していたんだよ。
明らかに荒れるに決まってる。
メディア攻撃側の人達が正しいと思っている一方で、攻撃されるメディア側の
人達も正しいと思ってるんだからな。
穏便にオフを運営したいならやりかたはいくらでもあったはずだ。
例えばメディア全部を攻撃するのはおかしいというなら、イブニング５という
番組に抗議をすることに変えようなどの譲歩などだ。
しかし、あくまでメディア全部を攻撃するという強行突破を主催者は
おこなったわけだ。署名は総務省に出された。
明らかに強行突破だった。
470:469
07/02/25 13:33:09 OPGCyngc
TBSオフを別の言葉で言い換えるなら、
「セ＊ンイ＊ブンを潰すために署名を集めて経済産業省に提出するオフ」
なんだからな。
俺はそういう企業攻撃オフはいかがなものかと思うがね。
471:エージェント・７７４
07/02/25 13:37:45 qHdDJ4c/
ＴＢＳの停波を求めただけで、法人を解散しろって言ったわけじゃないという説明が
当時のスレではされていたと思うけど、それが正しいなら>>388みたいな泣き言も
出ないと思うんだけどな。
自分たちが板違いって言われただけで死ねと言われたようなものって主張するなら
ＴＢＳに何を要求したかも想像できるんじゃないか？
472:エージェント・７７４
07/02/25 14:05:15 qHdDJ4c/
これ以上、ＴＢＳオフだけにツッコミ入れてもしゃーないからやめとく。
ＬＲ案が通った時に生き残れない企画があるのかと思ってたけど、実際は別板をうまく
利用すれば死ねって言うほど厳しい状態にはならん気がして来てる。
馴れ合い要素が強いからよその板ではやれなくて、ＬＲ案に引っ掛かって困る企画が
あれば、それをどうするかだけ話し合えば十分だろうな。
473:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/02/25 14:11:17 gJZAjjcM
ふむぅ。。。。。
>>443
> 例えばカンパだけど、オフに参加しない人から集める行為はイベント板に誘導出来ても
> そのお金をオフに流用したら奢られって事だよねぇ
他からの流用は「オフに掛かる費用は参加者の割り勘で」で防げると。。。
>>453
予想されるトラブルは私的(目的外)流用、詐欺、
持ち逃げかなぁ。。。
使途不明金が発生したり、見せ金を使ってお金を集めたりという問題は、
実際に発生しているよね。。。
あと、参加者以外からお金が沢山集まることを前提にして>>456のような企画を行った場合、
実際にお金が集まらなかったら参加者は膨大な費用を負担することになる。。。
474:エージェント・７７４
07/02/25 14:15:10 BbluXTL+
個別のスレの話題は荒れる元だから、肯定も否定もその辺で終わりにした方がいいんじゃないかなぁ
ここまでの議論を見ていると、必ずしもこの板じゃなくても出来る事や、この板の趣旨と違うことを通すために
頑張ってる人が居るみたい
そんな事のためにこの板をよくするための議論の方が悪いことみたいに言われるとは
思いもしなかったよ
475:エージェント・７７４
07/02/25 14:20:37 BbluXTL+
>>473
防げるのは分かって発言してるから読み直してみてね
要は、認めないって結論が先に提示されてるところに、何のために必要か聞いても
説明するだけ無駄という印象持たれてレスは期待出来ないってこと
本当に読めてないのかのらりくらりしてるのか知らないけど噛み合わないねぇ
476:エージェント・７７４
07/02/25 14:34:20 qHdDJ4c/
最後にオフするからと説明したけど、オフ要素が薄かったためにイベント板に移動
させられた例で、宝探しオフってのがなかったかな。
現行のoff３板じゃないと、どうしても出来ない企画にどんなものがありそうかも
この際だから教えてもらえないかな。それが現行ＬＲの解釈によって引っ掛かるとか
現在提案中のＬＲ案だとＮＧ扱いされるとか、そういうのも見えると話がしやすい。
その企画の参加者の利便性だけを理由にoff３板のどっかでまとめなきゃっていうのは
板全体の都合に勝る理由にはなりにくいから、別の理由でそういうものがあれば。
477:エージェント・７７４
07/02/25 14:44:12 qHdDJ4c/
俺個人の勝手な解釈
（現行でも、新しいＬＲ案でも問題にならないもの）
・自腹でビラ撒き
・自腹でデモ
・自腹で会場費や先生への謝礼を払って講演会
・討論会や、打ち上げ
（他板でやれば問題ないもの）
・カンパを募って、オフ要素のない使途で使う（新聞折込とか街宣車とか）
※街宣聞きたい人との馴れ合いを求めるなら、街宣場所の近所で打ち上げオフ会とか
企画しとけば大丈夫。ヒマなら街宣も聞いてってとでもしとけば。
・ネット署名
勘違いしてる部分があったら添削してくれると助かる。もっといろんな例を
入れてもらってもいい。どうしても切り分け不能なものがあれば特にその辺を
教えてもらいたい。
478:エージェント・７７４
07/02/25 15:03:53 BbluXTL+
公聴会とかも、お話を聞いた後の討論会とかだけオフ板で割り勘でやったらどうかなぁ
479:エージェント・７７４
07/02/25 16:14:48 t3eQbDlK
政治活動をOFFという言葉で誤魔化すな！
政治活動資金集めをカンパという言葉で誤魔化すな！
政治活動員集めをＯＦＦという言葉で誤魔化すな！
政治活動を２ｃｈを使って行う奴らが不特定多数が出入り自由の２chスレで文句言われてピーピー泣き喚くな！
はっきり言うが、ピーピー泣き喚く = 相手の指摘は正解、である。
２チャンネルの存在理由は 「 匿名 」である。
これを逸脱する時が２chを止める時である。
また、これこそが２chを存続させ続けるのです。
480:エージェント・７７４
07/02/25 16:20:42 Hx+efrKi
じゃあTBSオフスレが正論唱えて荒れたのも、ピーピー泣き喚いて荒れる＝オフスレの指摘は正解ってことだな
481:エージェント・７７４
07/02/25 17:02:05 BbluXTL+
その辺でやめた方がいいんじゃないかなぁ
正論だったと信じてるならピーピー言わないで落ち着いたらいいと思うの
482:エージェント・７７４
07/02/25 17:04:25 hlHVT0lG
>>480
ちょうどいいから教えてくれよ。
「ＴＢＳの放送免許剥奪のために署名を集めて総務省に提出オフ」
「セ＊ンイ＊ブンを潰すために署名を集めて経済産業省に提出するオフ」
「＊＊病院の医療免許剥奪のために署名を集めて厚生労働省に提出するオフ」
俺には同じ意味だと思うんだが違うのか？
483:エージェント・７７４
07/02/25 17:26:07 qHdDJ4c/
>>480
自分たちの主張が正論だったら、不当な言いがかりをされても荒れなかったんじゃ
ないかな。そういう指摘されてるんだと思うが。
>>388の主張って、政治系オフをＴＢＳに置き換えたら当時の状況そのまんまじゃ
ないかな。政治系にＬＲ違反を指摘したのは、ＴＢＳだと放送法違反の指摘に
相当するし、板違いだからよそでって言うのは、反日勢力だから出て行けって
いうのとそう変わらない。
当時のイラネの説明では、放送免許停止はＴＢＳをつぶせという主張ではない。
つぶれるかどうかは先方次第ということだったから、板違いの企画はここで
やるなというのも死ねと言ってることにはならない。
どっちかだけ正論で、どっちかだけ暴論とか言い出したらダブルスタンダードも
いいとこって話になる。
>>480から見て、当時のＴＢＳオフの主張が正しかったんなら、今のこのスレの
流れも正しいことになるんじゃないか？ どう思うか答えてくれ。
484:エージェント・７７４
07/02/25 17:36:04 BbluXTL+
うーん
ＴＢＳオフの正当性を主張したい時だけ触れるってのは無理じゃないかなぁ
否定的な意見を聞きたくないなら、正当性の主張もやめておいた方が無難じゃないかと
485:300
07/02/25 17:44:53 hH0eQ9/F
>>479
政治系で誤魔化しているわけではないんだが。
OFF板で政治活動して何が悪いと思う。
２ちゃんねる閉鎖反対OFFも政治活動の一つだろ。
政治資金目的で行っているわけではない。
TBSについては、嘘までついて自分達のやり方を
全く変えなかったので間違っていることを指摘するのが
本来の目的だったと思う。
これは社会的に許されない事だし抗議の意味は十分に
あると思う。
あとは運営のやり方については問題があったことは認めるが。
486:エージェント・７７４
07/02/25 17:45:38 Hx+efrKi
ＴＢＳとセブンイレブンが＝（イコール）だとして、放送免許剥奪＝潰すって脅してることになるのかなぁ？
大げさに言いすぎなんじゃないかなぁ？
１つ分かったのは、ここの連中はやたらとＴＢＳについて噛み付いてくるってことだねぇ
487:エージェント・７７４
07/02/25 17:49:20 3ry/TtYJ
>>486
おおげさなんじゃなくて、TBSが他の企業に置き換わったとしてもスレは確実に荒れるってこと。
「＊＊社の免許剥奪の署名を集めて＊＊省に提出するオフ」は絶対に荒れる。
488:エージェント・７７４
07/02/25 18:28:40 qHdDJ4c/
>>486
主義主張オフは板違いっていうのは、潰すって脅してることにならないってことでいいね。
ありがと。
489:エージェント・７７４
07/02/25 18:45:28 BbluXTL+
>>486
いきなりＴＢＳの正当性を主張し始めたのがまずかったんじゃないのかなぁ
その話題に触れるなって言うなら自分たちが触れるのも避けないと
490:エージェント・７７４
07/02/25 19:48:06 Hx+efrKi
潰すと脅さなければ、主義主張オフは板違いになるのか
まさに今の状況だな
491:エージェント・７７４
07/02/25 20:00:55 vR/M9EcY
この釈明が先じゃないかな。
規制派の皆さん。
>537 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 19:42:33 ID:PW6MsavG
>ご本人様でいらっしゃいますかね。
>
> 440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
> 規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
> よく警察に捕まらなかったね。
> まさかその人プロじゃないよね。
>
> 508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
> >>507
> >内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが
492:エージェント・７７４
07/02/25 20:06:49 vR/M9EcY
>>450
関わらなければいいんじゃないかなぁ。
>>451
>ＯＦＦ板がどうすれば良くなるか
荒らしておいてよくもまあ言えるもんだよなぁ。
493:エージェント・７７４
07/02/25 20:27:38 xLJEHk9g
スレが荒れること自体はトラブルじゃないんじゃないの？
494:エージェント・７７４
07/02/25 21:06:00 BbluXTL+
ここじゃないと出来ない活動で今回のＬＲ案に引っ掛かかるものはないって解釈でいいのかなぁ
それならＬＲ案をそのまま提出に賛成
495:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/02/25 21:29:56 lbCLVlr+
>>494
> ここじゃないと出来ない活動で今回のＬＲ案に引っ掛かかるものはないって解釈でいいのかなぁ
>>272案に引っ掛かるかどうかは、
「ここじゃないと出来ない活動」が何かにもよるんじゃないかと。。。
496:エージェント・７７４
07/02/25 21:55:03 xLJEHk9g
トラブル回避のためにはじまったはずが
なにがトラブルかコンセンサスがとりきれてれてない状態での
ＬＲ案提出は尚早ではないか？
497:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/02/25 22:20:30 lbCLVlr+
>>496
オフ参加者以外からオフ参加費用を集めることによって生じるトラブルについて、
予想されるものをいくつか>>473に示してある。。。
>>194も読んでね。。。。。
498:300
07/02/25 22:34:19 XVZDJNk3
>>497
>>473ような活動はやはり今ところは大規模OFFしかできないと思いますので
不都合しまくりだと思います。
499:エージェント・７７４
07/02/25 22:39:43 qHdDJ4c/
>>498
例えば、イベント板で出来ない理由は？
500:300
07/02/25 22:45:53 XVZDJNk3
>>499
実際に会って行動するスレではないと思うから。
501:エージェント・７７４
07/02/25 22:51:35 qHdDJ4c/
>>500
カンパや署名が必要で、しかも実際に会う要素が強いものって何か具体的にお願い。
・カンパで新聞折込広告とか意見広告出すのは顔合わさない
・固定メンバーでビラ撒きするためのお金を参加しない人からもらう場合も多分問題ないでしょ
・街宣車出すのも、運転手と話す人以外にお金だけ出してもらったらオフ要素低いでしょ
イベント板でも出来ると思うんだけど、他に何か困るような企画あったらみんなで考えた方が
いいかも知れないから教えておくれ。
502:エージェント・７７４
07/02/25 22:52:16 x60mUgb5
しかしびっくりしたな
ここのスレはもう少しまともなんだと思っていたんだが
ここまでTBSが抗議されたことに対する憎悪感情が渦巻いていたとは・・・
どう見てもTBS側の人間が規制推進派の中にいるようにしか見えないぞ。
たとえそうでなかったとしても、普通に見た人はそういう印象を持つだろうな。
503:エージェント・７７４
07/02/25 22:52:32 qHdDJ4c/
おまけ：イベント板にはＬＲがない＝顔合わすイベントするなっていう決まりはない
504:エージェント・７７４
07/02/25 22:53:20 Ov0M9fgp
突発オフ板にあった銚子電鉄の社内広告企画は
イベント板に移動してるし、スレも使い分けてる
【銚子電鉄】銚電支援＠Team2ch本部 ２ 【支援】
ｽﾚﾘﾝｸ(event板)
2 名前：参加するカモさん[sage] 投稿日：2007/02/09(金) 01:11:13 ID:Gn+pCOiU
●旦~ 各スレッドの役割分担一覧
------------------------------------------------------
イベント ＜＝＝ 銚電支援＠Team2ch本部（兼広告企画）
突発OFF ＜＝＝ 掃除・広告を除いたイベントなどの話題
定期OFF ＜＝＝ 掃除OFF専用
美乳 ＜＝＝ 支援ビジネスについての話題
鉄板 ＜＝＝ ぬれ煎餅在庫情報＆通販情報、車輌・路線等の話題
料理 ＜＝＝ 名物料理の開発
したらば ＜＝＝ 各支援部隊のチームミーティング等、支援参加者をメインとした情報交換
※各板の鉄則
「スレ違い＆荒らしは華麗にスルー、反応したやつも華麗にスルー」
505:エージェント・７７４
07/02/25 22:55:32 Ov0M9fgp
>>504
訂正
社内→車内
506:エージェント・７７４
07/02/25 22:57:18 BbluXTL+
>>502
同時に、この板の趣旨を無視した要望を出したりこね板を良くするための議論をするなと主張するのはＴＢＳオフを
正当化したがる人の発言に多いって印象を普通に見てる人に持たれたかも
たとえそうでなかったとしてもねぇ
507:エージェント・７７４
07/02/25 23:01:30 BbluXTL+
こぬ板→この板
さすがに恥ずかしいので今夜はおとなしく寝る～
508:エージェント・７７４
07/02/25 23:03:23 x60mUgb5
>>506
いやそもそもTBSオフが争点になってること自体がおかしいし
詐欺だとか右翼だとはデッチ上げてTBSオフスレが荒れたことがまず不自然なんだよな
そのあたりからこのスレへの不信感もあって議論が紛糾してるんだから
ここのスレがTBSと関与があるかのような誤解をまず解く努力をしなくちゃいけないんじゃないの？
509:エージェント・７７４
07/02/25 23:06:00 x60mUgb5
LR改正案の中身がどうのこうのじゃなく
一企業の思惑を通すために２ｃｈのLR改変が悪用されるというのは
避けなければいけないんじゃないかな？
510:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/02/25 23:11:13 lbCLVlr+
>>456にあるような企画はさ、自分達の身の丈に合ったものに縮小できないものかな？
街宣車を出したいがために匿名掲示板で参加者以外からお金を募るくらいならさ、
街宣車を諦めるという発想は無いのかな。。。
自分達で費用を負担できる範囲でビラを印刷するとか。。。
511:エージェント・７７４
07/02/25 23:11:41 tNBrv4+b
最新の修正案は>>272ですか？
512:エージェント・７７４
07/02/25 23:16:17 qHdDJ4c/
>>509
一企業の思惑がどうのこうのじゃなく、特定スレの限られた要望のために板のＬＲ案が
うまく整理できない現状は何とかしないとな。
よそでやれることまで無理やりここでやらせろと主張してるし。
513:エージェント・７７４
07/02/25 23:18:04 zmXbz9/C
>>510
何故最初から縮小しなくちゃいけないのかな？
お金が足りないから他の人にカンパを呼びかける。
他の人がそれに意義を認めたらカンパしてくれる。
意義が認められなかったらカンパは集まらず
結果的に自腹可能な範囲に縮小されるか、企画倒れになるだけのこと。
強制的に集金するようなシステムじゃないんだよ？
いったい何が不都合だというんだ？
514:エージェント・７７４
07/02/25 23:19:39 Ov0M9fgp
>>513
最初から「カンパありき」の発想だから
515:エージェント・７７４
07/02/25 23:20:42 zmXbz9/C
そもそも規制派は具体的に何が困るのか不明だ。
やたら観念的に「カテ違い」「板違い」に拘るばかりだ。
どうも単に政治系オフを追い出したいだけのように見える。
516:エージェント・７７４
07/02/25 23:22:17 zmXbz9/C
>>514
>>513では最初からカンパありきとは言ってないぞ。
お金が自腹では足りない場合にカンパを呼びかけると言っているんだが？
517:エージェント・７７４
07/02/25 23:24:19 kzkMm6eH
>>514
いや、そもそも「最初からカンパありき」でも別にいいんじゃないの？
別に悪用するわけではなく、単にあらゆる可能性を排除してないだけだろう。
518:エージェント・７７４
07/02/25 23:25:09 qHdDJ4c/
>>515
いや、他の馴れ合い目的のオフスレと同じ程度の活動しかしないなら出て
行く必要は全くないよ。政治系が馴れ合う普通のネタなり大規模オフなら。
そうじゃない要求するなら、ここ以外でやったらいいんじゃないかというだけ。
どうしてこの板の現行ＬＲですら引っ掛かりそうな活動を無理やり続けなきゃ
いけないんだ？ よそなら同じような文句は言われずに済むだろ？
519:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/02/25 23:25:45 lbCLVlr+
>>511
現時点でまとまった形になっているのは>>272ですよ。。。
520:エージェント・７７４
07/02/25 23:30:01 Ov0M9fgp
>>516
自分の企画と自己資金との間に差が出るからカンパで補おうとしてるんだろ？
だったら最初から資金的に実現可能な範囲に納めればいい
521:エージェント・７７４
07/02/25 23:30:30 tNBrv4+b
>>519
結構ﾛｸﾞ読まないと議論への途中参加は難しいですね
522:エージェント・７７４
07/02/25 23:32:48 kzkMm6eH
俺が引っかかるのは
カンパに悪用の危険性があるのなら細かなルールを作って悪用できないようにしていけばいいのに
このスレの議論では最初からカンパを集める人間は悪人だと決め付けて排除しようとしていることだ。
根底に政治系スレに対する排斥感情があって、そこから議論がスタートしてるから公平性に欠けるんだよな。
523:エージェント・７７４
07/02/25 23:34:42 kzkMm6eH
>>520
カンパで補うのはそんなに悪いことかね？
強制的に集めるわけじゃないんだよ。
信用を得られなければカンパは集まらないんだよ。
524:エージェント・７７４
07/02/25 23:37:41 Ov0M9fgp
>>519
時々リンクしたほうが告知になるかもな
525:エージェント・７７４
07/02/25 23:39:05 Ov0M9fgp
>>523
だから他板でやれって言ってるんだが？
526:エージェント・７７４
07/02/25 23:39:15 qHdDJ4c/
>>523
オフに参加しない人からお金を集めるのってオフなのか？
板違いな主張をしてるんだから、ここで取り合ってもらえなくても仕方ないんじゃないか？
良いとか悪いとかいう議論はしていないんだが。
527:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/02/25 23:39:44 lbCLVlr+
>>521
前スレくらいから読んでもらえば、
ある程度の流れはつかめるかもです。。
途中参加も大歓迎です。。
>>513
最初の段階でオフ資金が不足しないような企画を立てれば済むんじゃないのかな？
途中でオフ資金が不足したら、
自分達で賄える範囲に抑えればいいんだし。。。
オフ参加者以外のお金をあてにして無謀な企画を立てるから、
見せ金を使ってお金を募るオフが出てくるんじゃないかな。。。
528:エージェント・７７４
07/02/25 23:40:36 qHdDJ4c/
>>523
とりあえずイベント板で出来そうじゃないか？ ここでやるなって言われても
実質的に何も困らないんじゃないのか？
ここじゃなきゃいけない理由は何だ？
529:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/02/25 23:43:19 lbCLVlr+
>>194を基にしたローカルルール修正案は>>272です。。
提案者は私です。。。
530:エージェント・７７４
07/02/25 23:45:54 tNBrv4+b
>>527
前ｽﾚは●もちとかじゃないと読めないようですね。
LR変更も大変ですな。
531:エージェント・７７４
07/02/26 00:13:59 uGF6Y5tj
>>527
見せ金を使ってお金を募るオフ？
そんなのあったっけ？
532:エージェント・７７４
07/02/26 00:20:41 uGF6Y5tj
>>531に対する回答が無いんだが・・・
おいおい・・・またデッチ上げか？ｗ
533:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/02/26 00:21:51 uyRvtmBW
>>530
URLﾘﾝｸ(kasamatusan.sakura.ne.jp)にうｐしてみた。。。
「ichi76776.dat」を探してみてね。。。
534:エージェント・７７４
07/02/26 00:36:32 lBnrq0F2
>>522
カンパを募ろうとするヤツ＝悪人だとは思わないんだが（詐欺とかは別だけどな）
オフ板で、オフに参加しない人からカンパを集めさせろと主張し続けるヤツは迷惑な
ヤツだっていう認識はしてる。
使途も、どうも馴れ合い目的じゃないからイベント板でカンパ集めて使えばいいんじゃ
ないだろうか？
自分たちがカンパのルールが欲しいだけなら、専用の板をおねだりして、そっちでルールを
決めるって手もあるけど、お前さんたち全く動こうとしないしな。
>>533
うｐさんくす。「見せ金」でdat内検索したが、少し違うところに行き着いた気がする。
何番目のレス？
535:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/02/26 00:57:53 uyRvtmBW
>>531
個人的に借りているだけという事実を告げずに、
カンパとして扱っていた50万円は見せ金でしょうが。。。
>>534
うｐしたdat内には見せ金の件は書いてないなぁ。。。
536:エージェント・７７４
07/02/26 01:34:14 XlFdaupD
↑
それって自分だけの意見でしょ？
なんでカンパ＝見せ金と勝手に決め付けるかなぁ。。。
537:エージェント・７７４
07/02/26 01:36:54 XlFdaupD
本当に自分達の価値観を問答無用に押し付けようとするみたいな連中って嫌ですよねぇ。。。
で、反論できなくなると短絡的に「逆説的に言えば～」とか、「こうとも言い換えれる～」とかいいながら詭弁を主張するの
なんか印象操作みたいで気持ち悪いなぁ。。。
こいつら無名之会だっけ？ まあ同じようなもんです
538:エージェント・７７４
07/02/26 05:47:32 st01LHQu
子供の頃の僕は
自分には無限の可能性が秘められていると信じていた
輝く未来を想像する事に疑問を抱かなかった
立派な大人になる事に疑いを持たなかった
やがて中学生になり
高校生になり
僕はのび太くんじゃないという事に気付いた
隣りにはドラえもんはいなかったし
クラスにはしずかちゃんもジャイアンもスネ夫もいなかった
明るい未来しか無かったはずの僕の前には
もう何も無かった
僕は今を生きる事に精一杯で
子供の頃の僕の夢さえ忘れてしまっていた
ねぇドラえもん
僕は明日、30になるよ
539:300
07/02/26 06:00:28 ul6/Z33B
いろいろな意見を見させてもらいましたが、
規制派の意見としては、OFFでのカンパや署名は
ここでやるなとしか思えません。
確かにカンパや署名は犯罪につながるからと
こじつけてるとしか思えません。
何とかそれ以外の方法は考えられないのでしょうか？
排他的は思考はやめてどうすれば安全にカンパや署名が
できるかを議論してみてはどうでしょうか？
540:エージェント・７７４
07/02/26 06:39:06 gjFoGoEq
一昨年から昨年にかけての
OFF主催者の言動を見てきましたが
信用してくれと懇願されても
はっきり言って無理な相談です。
疑惑を持たれて明らかにしろと迫られて
その後も、長い間逃げ回っていたのが命取りでしたね。
あれでいっきに不信感を持ったネラーが増えたんですよ。
引き続いての醜態は皆さんご存知でしょ。
疑われた該当者への疑惑は晴れていませんよ。
匿名掲示板で政治活動をやることは、背中に
「 いかがわしい人物団体です」
と、張り紙して歩き回っているようなもんだ。
現在、まともな主催者もいない訳だが、新たによりいっそう
不思議ちゃんな一味がカンパ集めだした場合、どうなってしまうんだ？
541:エージェント・７７４
07/02/26 06:53:55 uGF6Y5tj
>>535
どうやらこれで貴方がLR改正議論に参加する資格が無いことは明確になりましたね。
事実を捻じ曲げてでも政治系オフを中傷し追い出すことに血眼になっていることが判明したからです。
貴方は単に政治系オフへの偏見と怨念に凝り固まっているパラノイアです。去りなさい。
＞個人的に借りているだけという事実を告げずに、
＞カンパとして扱っていた50万円は見せ金でしょうが。。。
鳥取スレでの50万円の件を言っているのでしょうけれども
50万円は終始一貫して「借り入れ金」として扱っており
「カンパ」としては扱っていませんでしたね。
毎日の会計報告も50万円は計算に入れない金額で行っていました。
このような嘘をついてまで政治系オフを追い出したい貴方の正体には興味はありますが
どうも貴方だけが硬直した政治系オフ絶対排斥論に凝り固まって議論の邪魔をしているようなので
もうここには来ないほうがいいでしょうね。
それともどうして嘘をついたのか説明できますか？
まぁ下心があって嘘をつくような人間はここで議論する資格は無いですよ。
去りなさい。
542:エージェント・７７４
07/02/26 07:00:25 uGF6Y5tj
>>540
主催者は疑惑については最終的には明らかにしたんですよね？
確かに疑惑を晴らすまで時間がかかったのは不手際であったとは思います。
その時点での信用が失墜したのは全く自業自得でしょう。
しかしその後疑惑を晴らしたわけですから
その後まで不信感を持ち続けるのは偏見でしかないと思います。
個人的に偏見を持つのは貴方の自由ですが
そのような個人的嫌悪感をLR改正を強行する大義名分にされても
貴方自身が未熟な人間だと告白しているようなものですよ。
恥を知りなさい。
543:300
07/02/26 07:02:03 ul6/Z33B
>>540
言って意味は良くわかりません。
カンパの経費は公開していますし、
何も如何わしいことは行っていないと思いますが。
>>541
それは主催者本人が承諾の上で50万で借りていましたので見せ金ではないでしょう。
>>535さんは全体を見ずに書き込むのはやめたほうが良いと思います。
544:エージェント・７７４
07/02/26 07:06:30 gjFoGoEq
ソウダソウダ
平気で嘘付く奴は議論する資格は無い。
OFF主催者で平気で嘘を付くだけではなく
嘘を付き続けていた奴がいたぞ。
他にもわざと基地外の不利をしていたと
嘘を付いていたやつがいたぞ。
これもあきらかに大嘘だ。
545:エージェント・７７４
07/02/26 07:08:43 UC++UIHb
根拠の無い中傷でROMを騙して議論を進めようとする>>535がいる限り
ここでの議論は無効だなぁ。。。
546:エージェント・７７４
07/02/26 07:08:45 gjFoGoEq
鳥取OFFの会計を見たが
会計した人物が
収支が合いませんでした、と明言していた。
嘘を付く奴は、議論する資格は無いですよ。
そうでしょ！
547:エージェント・７７４
07/02/26 07:12:31 UC++UIHb
>>544
そうやって立場が苦しくなると個人攻撃ですか？
そんなことをしてもここでの議論の信頼性は回復しませんよ。
人格低劣な人間がLR改正を強行しようとしていたことが明らかになるだけです。
それ以上そのような中傷を続ければ何らかの目的があるのではないかと疑われるでしょうね。
548:エージェント・７７４
07/02/26 07:17:44 UC++UIHb
>>546
その件と見せ金の件は全く別の件ですね。
またそうやって誤魔化そうとするんですか？
鳥取オフの会計の合わなかった件は
単に領収証をとってなかったり個人で立て替えていたりで
細かな計算が合わなかったという件で
600万円ほどのカンパの収支計算で４万円ぐらいの誤差が出たという件ですね。
もちろんあまり褒められた話ではないですが
50万円を根拠もなく全く事実に反して見せ金だとしようとした嘘のほうがよほど悪質ですね。
549:エージェント・７７４
07/02/26 07:25:32 Rj16f4ax
鳥取オフでカンパを募集していた期間は
50万円の借り入れ金の存在は公表されていないんですよ。
最初の数日だけちょっと会計担当者の手違いがあって借り入れ金を計算に入れて公表していましたが
すぐに借り入れ金である旨を明言して訂正していました。
そもそも最初からスレ上の遣り取りでは借り入れ金ということになっていましたし。
見せ金であるはずがないのです。
どうして>>535は嘘をつくのですか？答えてください。
そして鳥取スレ関係者とこのスレのROMに謝罪して、ここから消えてください。全く残念ですね。
550:エージェント・７７４
07/02/26 07:28:24 e5+EgDuh
>>535
とりあえず>>546さんも言ってますよｗ
＞嘘を付く奴は、議論する資格は無いですよ。
＞そうでしょ！
551:エージェント・７７４
07/02/26 07:59:06 +iZWb6pj
見せ金という言葉が気に入る気に入らないは後回しにして、個人的に借りた金を、そうとは言わずにカンパの
ように扱って、本来なら十分な信頼を得て十分なカンパが集まってからにするべき街宣車を強行に走らせて
数十万円の赤字スタートになった辺りの無計画さは共通認識という事でいいかなぁ？
見せ金という言葉に、みんなから金を騙し取るためにという注釈がついていれば悪意のある発言と取っても
仕方ないけど、それまでの流れから見ると、大金がかかる何かをカンパ前提で企画して、思うようにお金が
集まらない場合に、足りない部分を参加者が負担すると大変だよって話だったし、じゃあやめるとか言うと
半端に集まったお金の扱いに困るよねぇ
今回の見せ金発言は、更にそういう計画性の甘さを無視してフライング気味に何かをやると揉めるっていう
例として見てみるといいかも
悪意の有無とは別に、大金扱う場合にいくら集まるか分からないカンパを前提に企画を立てるとトラブルの元
になるって指摘だと思うよ
割り勘でやれる企画だけにしといた方が無難じゃないのかなぁ
552:エージェント・７７４
07/02/26 08:10:23 e5+EgDuh
>>551
謝らないの？
553:エージェント・７７４
07/02/26 08:11:09 +iZWb6pj
>>539
２ちゃんねるからの排除とかは言ってないし他板でやればいいんじゃないかなぁ
ここのＬＲをカンパや署名に最適化する理由はないよ
なんでこの板じゃなきゃダメなの？
554:エージェント・７７４
07/02/26 08:17:18 e5+EgDuh
>>551
いや、無計画で赤字になって困るのはそれこそ主催者の自業自得だし自己責任でしょ。
その補填を他の誰かに強制する権限も無いわけだし
計画を立てて金を集めた以上、集まった金額で可能な範囲に縮小してでもやり遂げる責任はあるでしょ？
TBSオフはあまりカンパは集まらなかったわけだが
計画を無責任に途中で投げ出したりしたっけ？してないよね？
どうしてそういうちゃんとやった例は見ようとしないんだろう？政治系に対する悪意が前提になってるからなんだよ。
555:エージェント・７７４
07/02/26 08:18:15 +iZWb6pj
>>552
コテ酉さんの発言を他人が謝るのは変じゃないかなぁ
こっちもコテ酉さんとは議論が噛み合わない部分もあるし仲良しなわけでもないんだよねぇ
本人は正しいと思ってる可能性もあるし今はなんとも
それに、見せ金という言葉に悪意を感じるか感じないかって差でしかないと感じてるしねぇ
控え目なコメントでいいなら、もう少し言葉を選んだ方が良かったかもねぇ
556:エージェント・７７４
07/02/26 08:21:33 EmW3fYxO
>>553
この板じゃなきゃダメとは思ってないが
こんな嘘やデッチ上げまでされて大人しく追い出されるような謂れは無い。
今までの非礼を詫びてちゃんと理を尽くして説明し
他の受け入れ先まで用意してから「申し訳ありませんがそちらへ移ってください」と懇願するのが筋ではないのか？
557:エージェント・７７４
07/02/26 08:24:43 EmW3fYxO
ちゃんと受け入れ先まで用意してくれようという提案もあったんだが
>>535のコテ酉がウダウダ言ってゴネてるわけなんだよな。
多分、自分は正義で政治系は悪だという偏見があるから
政治系の連中に一歩でも譲歩したくないっていうこだわりがあるんだろうね。
558:エージェント・７７４
07/02/26 08:30:53 szG/Pf5m
コテ酉の真意は知らんけどさ
「見せ金」って言葉には解釈の相違の余地など無いと思うよ。
普通は悪意しか感じないよ。
コテ酉が真意がそうでなかったとしても
とにかく不適切な表現は詫びるべきだと思うよ。
ただ真意を隠して形だけ謝るのはやめたほうがいいと思うけどね。
559:エージェント・７７４
07/02/26 08:39:20 CMbJNE2G
どうでもいいが、けさの住人はみな、やたら鳥取やTBSオフに詳しいな
560:エージェント・７７４
07/02/26 10:05:11 +iZWb6pj
>>554
少し落ち着いて話の流れを思い出してみて欲しいんだけど
詐欺とか持ち逃げ以外にどんなトラブルがあるのかってお話をしてたんじゃないかなぁ
これは主催者に悪意がなくても参加者がトラブルに巻き込まれる可能性を示唆する一例じゃないかなぁ
主催者にとっては自業自得自得でも、参加者が巻き込まれた場合は、参加者の自業自得なのかなぁ
最初の計画性の甘さが招いた事だから褒められるものではないけどＴＢＳオフが最後まで車を出したのは
救いだったかなぁと
ただ、今後の主催者は何十万円も使途の縛りがないプール金を持っている保証はないから責任感の有無に関係なく
企画がコケた際の余波は参加者が被るかも
>>556
人って生き物は理屈だけじゃなくて意地やメンツで引くに引けなくなる事もあるから厄介だよねぇ
何となく気持ちは分かるよ
懇願まで要求するのは行き過ぎだとは思うけどね
>>557
その提案したけどのらりくらりとした回答しかコテ酉さんから返って来ないから無理かなぁと
>>558
コテ酉さんが真意と違う伝わり方をしたと思えば謝るだろうし、半ば詐欺って意図で発言してたら補足するでしょ
本人でも仲良しでもないから代わりに謝罪は無理だよ
気持ちは分かる
561:エージェント・７７４
07/02/26 10:57:05 lFVThtp8
>>560
よく分からんのだが
「余波は参加者が被る」ってのは
オフ会の時に主催者が無理矢理参加者から借金補填のために金を徴収するってこと？
ヤクザでもない限りそんなこと無理だと思うけどね。
そんなありえない仮定の話をされてもなぁ
俺もTBSオフが最後まで車を出したのは救いだったと思うよ。
以前にも主催者が反中反韓発言したとかいう決めつけがあったが実際はしてなかった。
今回も50万円が見せ金だという中傷があったが実際は見せ金じゃなかった。
街宣車も最低限の責任は果たして最後まで走らせた。
TBSオフは実際はそんなに酷いものではなかったと思う。
ところがこのスレの議論はTBSオフ叩きの煽り屋の撒き散らした出鱈目をそのまま鵜呑みにしたところから
議論が始まっているというところが問題なんだよ。前提がおかしいんだから。
このスレの議論がちゃんとしたものだと主張したければ
TBSオフ憎しで凝り固まっているコテ酉みたいな人間は切り捨てるべきだと思うよ。
562:エージェント・７７４
07/02/26 11:35:11 +iZWb6pj
それはコテ酉さんに対する一方的な決めつけに基づく要求だよねぇ
腹が立っているのは分かるけど、それじゃあどっちもどっちになってしまうよ
相手がひどい決めつけを前提に議論しているように思うから是正して欲しいというところまでなら多少は支持も
出来るけどねぇ
ＴＢＳの問題と切り離した議論の最中に突然ＴＢＳオフはやっぱり正しいという主張を始めてしまうのも
問題なんじゃないのかなぁ
コテ酉さんは大筋では一般的な問題に丸めた議論をしようと努力はしてると思うし、ＴＢＳオフに懐疑的な人は
自分からその話題を持ち出さないように気をつけてる人が多いのに、主義主張オフしたいという人たちは
安易にＴＢＳの話題を持ち出すよねぇ
50万円というお金は、今回は参加者に迷惑かけずに参加者との約束を果たすために使われたと思うけど、
とりあえず金はあるから見切り発車で街宣車を出すっていう甘い見通しの計画を通す原因にもなってるし、
この50万円が、何が何でも全額引き揚げなきゃならないお金だったりした場合は負債分どうなるのかなぁと
カンパと違って、引き揚げる前提にある資金提供は、悪意の有無に関わらず人によっては見せ金と解釈するかも
イラネさんは、一度出したカンパは気が変わったからといって返金するようなものではないって説明
してたけど、この借り入れ金は性質が違うお金だって事も街宣車の事を決める時に丁寧に説明しておけば
誤解はもっと少なかったのかも
この時のやり取り見てないから、十分説明済みだったら引用してくれたら個人的には納得出来るよ
563:エージェント・７７４
07/02/26 11:54:33 +iZWb6pj
反中反韓って話は、反日勢力との戦いってＫＮさんが発言したのは間違いでイラネさん発言だったという事で
みんなが納得した話を指してるのかなぁ
主催者じゃなくて会計責任者の発言だったという趣旨なら同意するよ
564:エージェント・７７４
07/02/26 12:33:29 lDsZ3w0T
>>562
50万円に関してはカンパとは性質の違うお金で
返金しなければいけないお金だということは十分に説明していたはず。
引用はしないよ。そもそも鳥取オフ活動中はこの50万円のことでは一度もスレ上でトラブルも起きてない。
TBSスレを荒らした連中がとっくに終わった鳥取の会計の件をデッチ上げて蒸し返しただけのことだ。
デッチ上げて騒いだ連中が何らかの証拠を挙げていたのならば
それへの反証として過去レスの引用をしてもいいが
騒いでいた連中は何にも証拠も出さずにイチャモンつけていただけ。
貴方がそんな程度の情報に乗せられて鳥取スレに不信感を持っているほうがおかしい。
よって、こちらから証拠まで出す必要性を感じない。
565:エージェント・７７４
07/02/26 12:38:33 M18C2IHP
↓どこが慣れ合いオフなんだ？
338 名前：KN ◆.E2Y/4Nums [URLﾘﾝｸ(kn2006.blog66.fc2.com) 投稿日：2006/06/23(金) 20:26:14 ID:V6yL6c6F
>>333
マスコミ取材の可能性があるのでマスクやサングラスで自己防衛してもらうようにお願いしています。
もしマスクやサングラスをせずに顔が出てしまってもそれは自己責任ですよ。
ただ、出来るだけ行列の前のほうだけ映すとかの工夫はします。
そのあたり当日現場でお知らせしますのでお聞きください。
689 名前：KN ◆.E2Y/4Nums [URLﾘﾝｸ(kn2006.blog66.fc2.com) 投稿日：2006/06/24(土) 01:17:40 ID:v1a/Ffi+
ホロンのスレ流しに付き合う奴は敵とみなす
次から警告なしに撃つ。
【デモ決定】脱北者を日本に大量移住 反対 OFF 9
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
384 名前：KN ◆.E2Y/4Nums [URLﾘﾝｸ(kn2006.blog66.fc2.com) 投稿日：2006/06/24(土) 23:56:05 ID:zWKldCff
俺の正直な気持ちとしては、秘匿性の高い待ち合わせ場所のほうが怖くて行けないんだが。
第三者が知らない待ち合わせ場所にノコノコ出かけていって、敵側だけがそこに俺が行くと知っていたとしたら？
そう思うと怖くて行けない。
敵も知ってるけど他の人間もみんな知ってる場所のほうがかえって安心。
敵も第三者の目を恐れて手出しはできないからだ。
【デモ決定】脱北者を日本に大量移住 反対 OFF １０
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
566:エージェント・７７４
07/02/26 13:00:36 lDsZ3w0T
結局そうやって中傷攻撃に走るわけね。
政治系を追い出したいだけなんだろ？
本性が現れてきたなｗ
567:エージェント・７７４
07/02/26 13:57:30 +iZWb6pj
ソースのない指摘＝根拠のない決めつけ
ソースのある指摘＝中傷
>>565さんみたいなコピペの貼り方が良いとは思わないけど、ソースの有無に関わらずＴＢＳオフや
その関係者に対する厳しい意見を聞きたくないなら、正当化発言も控えないと無理じゃないかなぁ
>>561さんの主催者は反中反韓発言しなかったという主張とか、主催者をＫＮさん１人だけって解釈でなら
ウソではないんだろうけど、これまでの議論で共通認識になっていることまでどさくさ紛れに自分たちの都合が
良い解釈に書き換えようとしてるって印象を持たれやすい紛らわしい発言かも
ＴＢＳオフの街宣車の話題にしか触れてないわたしに鳥取まで疑うのはおかしいって言われても困るしねぇ
そういう手法が交じった正当化を試みるからより厳しい指摘をされるんじゃないのかなぁ
568:エージェント・７７４
07/02/26 14:39:33 lDsZ3w0T
>>567
50万円の件で関係があるのは鳥取だけ。TBSは50万の件とは無関係。
文中で50万の件に触れてる以上、鳥取の街宣車の話だと思うのが当然だろう。
もしそれを知らなかったのだとしたら
そんな程度の事実認識しか無いのにオフ批判をしてるから
こっちも厳しい指摘をせざるを得なくなるんだよ。
569:エージェント・７７４
07/02/26 14:50:32 +iZWb6pj
認識不足な部分は落ち着いて指摘してくれるだけで理解しやすくなると思うんだけどなぁ
ＴＢＳの街宣車を出すに当たって、過去に取オフでも一次借り入れ金に充てていた50万円を引き揚げたもの
から拠出していたと理解してたんだけど間違っていたなら解説して欲しいなぁ
最初のやり取りを詳しく知らない事は正直に申告済みだし、教えてくれたら納得するってレスしたんだけど
反中反韓の件は何も反論ないみたいだから>>563の解釈しとくね
570:エージェント・７７４
07/02/26 14:51:08 VISngckR
>>567
これまでの議論で共通認識になっていることって例えばどういうこと？
TBSオフに肯定的な評価はとにかくしてはいけないという共通認識のこと？
こっちは間違った認識から始まった議論に正当性など無いということを指摘したいだけなんだけどな。
相手の意見を「正当化」と決め付けて聞く耳を持たないそういう態度だから
LR改正論議に賛同が得られないんだよ。
まぁとにかくTBSオフの話をいつまでもしていても仕方ない。
現に今オフ板にいる者を追い出すなら追い出すでいいが、無条件で追い出されるほどの悪じゃないってことだ。
今回のように強引に追い出す場合は、追い出す側が受け入れ先を作ってから追い出すのが筋のはずなんだが
政治系やカンパ署名系に「悪」のレッテルを貼って「こいつらの自業自得なんだから受け入れ先は自分たちで作ればいい」という
印象操作をして、自分たちの労力を軽減しようとする例のコテ酉みたいなやり方は卑怯だと思うんだよ。
俺はこのスレがちゃんと追い出した後の受け入れ先を作るという誠意ある姿勢を示してくれれば、
この板でこれ以上文句を言うつもりはない。
今のこのスレの（特にコテ酉の）やり方はあまりに酷いとは思わないか？
571:エージェント・７７４
07/02/26 15:04:53 VISngckR
>>569
なんだか話がややこしくなってしまったみたいだな。
もうTBSや鳥取の話はやめようかと思ったがその部分だけ触れておきます。
>>562で言及されてる資金提供がTBSの街宣車の時の30万円のことだとするならば
>>569で指摘されているように鳥取オフから引き揚げてストックしておいた50万円からそれは出ていますね。
ただこれはそもそもスレ上でほとんど話題にもなっていないので見せ金にはあたらないし
少し話題に出た時も返金しなければいけないお金だという説明はなされているはず。
ただそういうお金があると見切り発車的に街宣車を借りたりしやすくなるというのは確かだと思う。
しかしそれで結局痛手を負うのは主催者側であり、自業自得でしかない。何も参加者に不都合なことは生じていない。
いや、もちろん今後はそういう不都合が生じる可能性はある。そのことについて議論するのは大いに結構だ。
しかしTBSオフではそういう参加者や出資者に迷惑をかけるようなことはなかったはずだ。
それなのにTBSオフを引き合いに出してそういう話をしたら
「TBSオフ＝悪」というレッテル貼りをして、追い出した後の受け入れ先作りという労力から逃げようとしているコテ酉のような奴の
企みに有利になるだけじゃないか？
572:エージェント・７７４
07/02/26 15:06:22 +iZWb6pj
共通認識っていうのは>>563みたいな解釈の事
一度は決着ついていたんじゃないかと
コテ酉さんの説得は頑張ってみたけど難しそう
ネタオフのＬＲ案と主義主張オフのＬＲ案をまとめて併記する事で、運営さんに板のおねだりする際の
説明材料にするというところまでは良いとして、最大限の努力をしても通るかどうかはひろゆきの気分や
運営の都合に左右されるから成果の保証までは難しいかも
申請が通りやすくするために協力し合って努力をしてもダメだった場合は、申し訳ないけど一部の活動を
イベント板等に移してもらうっていうくらいの妥協の余地があるなら、もう一度掛け合ってみるよ
573:エージェント・７７４
07/02/26 15:10:32 VISngckR
>>572
運営の判断には従いますよ。
俺が納得できないのはこのスレの議論のやり方だけだから
その部分でちゃんと誠意を示して努力してくれれば結果については文句はありません。
574:エージェント・７７４
07/02/26 16:58:07 4qxZypC7
ネタ系スレと政治系スレって
そりゃあ互いに気に食わない部分はあったろうけど
直接的にすごい迷惑かけ合っていたわけでもなかったし
なんだかんだで共存していたはずなんだよ。
まぁ政治系が板違いカテ違いって意見にも一理はあるんだけど
だったらもっと前からその問題について自治で話し合っていればよかったわけで。
もし以前から自治でその件についてちゃんと議論していたのならこの展開も納得するんだけどな。
ただ今回のこの議論って結局、TBSスレの件で政治系スレの立場が弱くなったのに便乗して
今こそ好機とばかりに政治系を追い出そうとしてるように見えてしまうんだよね。
特にコテ酉みたいに、TBSスレが実は案外それほど悪辣でもなかったという事実が都合が悪いからといって
「見せ金」疑惑なんかをデッチ上げてまでLR改正を強行しようとする態度を見てると
ますますそういう疑惑が深まってくるんだよね。
だからコテ酉は是非とも事情を説明してくれないかな？
575:エージェント・７７４
07/02/26 17:37:47 +iZWb6pj
事情があると決めつけるのも何だし、発言の真意を聞くって感じでいいんじゃないかと
見せ金という言葉をどういう意味合いで使ったかわかればいいのでは？
576:エージェント・７７４
07/02/26 18:57:37 8nVGVte1
どっちも決めつけ先行で暴走するヤツは結構居るんじゃないか？
ＬＲ改正派の方が自重しようぜって発言する穏便なヤツは多いけどな。
どっちも落ち着いた方がいいだろ。腹が立ってるのは伝わって来るけど
印象はあんまし良くないし。
577:エージェント・７７４
07/02/26 19:12:36 Uz+raEds
ネタオフの人も政治オフの人も、部外者が「それ危ないからやめときなよ」と
言ったときに「そう思う？俺たち祭りで高揚して気がつかなかった」と
冷静になってくれればいいと思う。
そこのところはどうなんだろうか？
ネタオフは特に思想に関するこだわりが無いから冷静になりやすいと
思うんだが、政府オフは冷静になれる？
ただ、ネタオフのゴキジェットオフは冷静になれなかった悪い例に
なるかもしれんね。
冷静になると言うのは、例えば一旦活動を中止したり規模を縮小したり
することだよ。
遠足の日が台風なったらどうしようという話になるでしょ、そういいうこと。
578:エージェント・７７４
07/02/26 19:25:05 CMbJNE2G
いや、活動縮小する必要はないとは思うが
せめてこういうスレでの議論は冷静にやらないと
｢政治系オフって攻撃的すぎ｣っ、て引かれる可能性はあるかもね。
はじめから敵想定した論調はいい印象もたれないよ。
(もし実際にそうなんだとしてもね。)
579:エージェント・７７４
07/02/26 19:30:26 t2bXkM6C
>>578
規模縮小はしなきゃいけないときもあるよ。
遠足の日が台風になったときには屋内でレクリエーションする。
580:エージェント・７７４
07/02/26 19:33:56 8nVGVte1
どうしても自分たちに賛同してくれない人に過剰に不信感を持ってしまうっていうのは
誰にでもある感情なんだろうけど、本当は人の思想思考なんて人それぞれ違ってて
当たり前なんだよ。
ある程度の違いは認め合うゆとりがないと議論は単なる叩き合いになっていくだけ。
581:エージェント・７７４
07/02/26 20:07:21 6vm9KNOo
感情的になってるように見えるかもしれないが
「見せ金」という悪質な嘘に対しては厳しい調子で抗議する必要はあると思ったまでだよ。
嘘は議論の前提を破壊するからね。
コテ酉が謝罪すれば済む話だよ。
どうも君たちの論調ではコテ酉の嘘や硬直思考は「仕方ない」ものとして許容されているようだが
その一方で政治系の人間には「冷静になれ」というのは不公平じゃないか？
ハッキリ言って現時点の印象では嘘がバレてからダンマリを決め込んでるコテ酉のほうが印象悪いと思うよ？
582:エージェント・７７４
07/02/26 20:12:19 8nVGVte1
元々１日に２～３回しか発言しないヤツだろ。しかも遅い時間に。
のんびり待とうや。
583:エージェント・７７４
07/02/26 20:14:51 opODpek6
>>581
ネタオフの人も政治オフの人も間違った時には謝ると約束するの？
見ていると双方で間違っていることを言ってることがある気がするんだが。
片方だけ謝れと言うのは不公平じゃないか？
584:エージェント・７７４
07/02/26 20:23:22 WYVLlZqS
50万円の借入金は奢り奢られになるかどうか
についてはどうなんだ？
585:エージェント・７７４
07/02/26 20:27:11 6vm9KNOo
>>583
間違ったからといって必ず謝らなければいけないということはないと思う。
嘘であれ間違いであれ、それによって相手や第三者の名誉を大きく傷つけたような場合は謝罪すべきじゃないかな？
その上で嘘の場合はどうしてそんな嘘をついたのか理由の説明もすべきだろうね。
まだコテ酉の「見せ金」発言が嘘だったのか間違いだったのかは不明なので理由の説明まで必要かどうかは決められないが
あの発言は鳥取オフ関係者の名誉はいたく傷つけたと思うので謝罪は必要だと思うよ。まるで詐欺師扱いだもんな、あれじゃ。
もし俺の発言に嘘や間違いがあってそれによって誰かの名誉を著しく傷つけたというのなら謝罪するよ。
例えば、今の俺の発言にはコテ酉の名誉を傷つけるような行き過ぎはあるかもしれない。
ただし、それは俺の発言が嘘や間違いであった場合だ。
まぁ、俺の発言はコテ酉を嘘つきだと決め付ける傾向が強いから
もしコテ酉の「見せ金」発言が単なる間違いで、それについてコテ酉が謝罪した場合には
俺も言い過ぎて嘘つき呼ばわりしたことについては素直に謝罪するよ。
586:エージェント・７７４
07/02/26 20:32:42 6vm9KNOo
>>584
それと見せ金の件と何か関係あるの？
どうなんだ？っていきなり言われても、今までそんなこと話題にもなってないし知らないよｗ
貴方はどう思うの？
587:エージェント・７７４
07/02/26 20:37:57 DI2ViwYH
しかしよく分からないんだが
どうしてそんなに必死になってTBSオフや鳥取オフの正当化を阻止しようとするの？
政治系オフ派は受け入れ先さえ作ってくれれば出て行くつもりなんだけどな。
その方向で力を合わせていくのが一番建設的だと思うんだが？
それがどうしても出来ないというのなら、
それはやはり規制派の動機が私怨に過ぎないということになるんじゃないかな？
588:エージェント・７７４
07/02/26 20:43:16 g7+uMRaR
本当に政治系スレを追い出してこの板を正常化したいのなら
政治系の人達が大人しく出て行けるように受け入れ先を作る努力をすべきなのに
それをしないで議論を堂々巡りさせているのは
結局は政治系オフの悪口を言い続けて悪い印象を与えることが本当の目的で
そのために自治スレを利用してるだけなんじゃないかと邪推してしまうよ。
589:エージェント・７７４
07/02/26 22:07:32 bqxhoJmp
【情報公開】鳥取県人権侵害救済条例廃止署名OFF25
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:679番)
679 名前：KN ◆.E2Y/4Nums [URLﾘﾝｸ(kn2006.blog66.fc2.com) 投稿日：2006/08/13(日) 18:17:06 ID:tx5DhXcc
>>676
●いちばん最初の｢借入50万｣ってのがわかんない｡見せ金?
答：最初に街宣車を借りるなど大量にお金が必要だったので知人に５０万円借りたのです。３月末で鳥取口座から引き上げてます。
これは知人曰く私へのカンパのようなものなのだそうで、ですから現在このお金は私が管理しています。
何か突発的にお金が必要な時に借入金（私から見れば貸出金）として使おうと思っています。
実は今回のＴＢＳの街宣車も、さしあたっては私がここから３０万円を貸し出して支払いをしようと思っています。
もちろん、おいおいＴＢＳのｲﾗﾈ氏口座にカンパが集まれば返却してもらいますが。
●あとｶﾝﾊﾟ振込総数=ｶﾝﾊﾟした人の合計じゃないよね? 振込んだ人(振込元)は何人だったの?
たとえば10万､20万単位の高額ｶﾝﾊﾟは全部振込元が同じだったりしてないの?
答：確かに同一人が何度も振り込んでいるというケースは多かったと思います。
正確な振込元数は今すぐには分かりませんが、それでも相当数ではあったと思います。
高額カンパを繰り返していた人もいたようで、大変感謝しておりますが、
個々の人がどういう事情で振込みされていたのかはこちらではほとんど把握していないので、
なんともそれ以上はコメントできません。
●ｶﾝﾊﾟを使うにあたって相見積とかとってたの?
答：相見積って何ですか？
●発注業者決定のﾌﾟﾛｾｽは?
◆発注業者の選定方法は？
答：ハローダイヤルなどで何件か調べてその中で安いところや、地理的に便利なところ、誠意のありそうなところなどですね。
ただ、鳥取の地元業者の場合、最初からほぼ選択肢が無い状況というものも多かったですね。
１業種につき１社しかないような極端な寡占状況が多々ありましたから。
◆街戦車はどこから借りてるの？
答：神戸の業者です。街宣車を扱っている会社は最初は鳥取で探したのですが無くて
それで神戸の業者にしたのです。神戸なら私が引き取りに行って鳥取に乗っていき、
また乗って帰ってきて返却することが出来ますから。
大阪にも１件あったのですが、値段が高かったのでやめました。
590:エージェント・７７４
07/02/26 22:17:23 BDPDNDSp
この釈明が先じゃないかな。
規制派の皆さん。
>537 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 19:42:33 ID:PW6MsavG
>ご本人様でいらっしゃいますかね。
>
> 440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
> 規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
> よく警察に捕まらなかったね。
> まさかその人プロじゃないよね。
>
> 508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
> >>507
> >内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが
591:エージェント・７７４
07/02/26 22:35:08 bqxhoJmp
TBSにけんか吹っかけたやつってコレ？
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
592:エージェント・７７４
07/02/26 22:49:02 00RBDRZd
１．妥当な呼称かどうかはひとまず置いておくとして、
全ての２ちゃんねらーのオフを「政治オフ」か「ネタオフ」かのどちらかに分類する。
ただし場合によっては「オフとはどういうものを指すか」の定義確認を要する。
２．開催期日から、すぐやる「突発オフ」、すぐじゃなく小規模な「定期オフ」、
そして期日はともかく大規模な「大規模オフ」と、２ちゃんねらーは板を使い分ける。
またオフを伴わないものは、イベント板やお祭り会場板を利用する。
※大規模オフ板において「小規模ネタオフ」は板違いではないとされている、らしい。
※定期オフ板において一回限りの（小規模な）オフの企画は、板違いかどうか分からない。
３．ある話題（のスレ）が板違いかどうかは、板名称およびローカルルール（以下LRと略記）による。しかし、
LRは変更されうるものであり、「現行LRで存続を許しているスレが明確に板違いになるようLRを改定する」も、
「現行LRでは存続しにくいスレを安住させるべくLRを改定する」も起こりうる。
また、ネット上だけで済まないオフ関連のLRであるため、
（いわゆるリアル世界での）トラブルなり犯罪なりを未然に防ぐようなLR作りも目指される。
以上、前提を確認してみたくて書いてみました。
あと、個々の開催済みのオフを細かく反省されても、直接より良いLR作りに結びつく気がしません。
オフに関してトラブルなり犯罪なりが過去に起こったのなら
今後同様のことが起きないようなLR作りをすれば良いのであって、
反省や糾弾をするなら、LR改正案もセットで付けて欲しいと思いました。進行ルールに従いageます。
593:エージェント・７７４
07/02/26 23:20:25 lBnrq0F2
>>592
それは前提条件の確認じゃなくて、お前さんの意見じゃないのかな？
これまでにそういう提案の元に何かの合意があったか？
これまでの議論の流れからすると、もう少し違った形になると思うんだが。
１．現時点で存在するオフは、馴れ合い目的のものと、主義主張目的のものがある
２．馴れ合い目的の住人にとってのオフ＝オフ会や会って何かをする要素が強いもの
主義主張目的の住人にとってのオフ＝オフ（現実社会）に働きかける活動全般
３．現時点では、オフの目的やオフをどうとらえるかという点で考え方が異なる住人が同居中
４．トラブル回避という観点でＬＲ作りをするにあたって、目的や考え方が異なる住人間では
必要だと考えるルールにもかなりの差があり、ギャップを埋めるのは難しそう
５．馴れ合いカテゴリーの板が、馴れ合い住人のものだということであれば、そうでない住人の
落ち着き先について知恵を出し合ったり板のおねだりを手伝うくらいの助力はあってもいいはず
※板違いという認識のもとに出て行けというＬＲ案でもないが、実行上、主義主張が目的のオフでは
これまで彼らなりに問題なくやれていたという認識の活動に制限が加わるのは確か
６．主義主張目的の住人用板のおねだりと、馴れ合い目的の住人用に整理したＬＲ案は併せて申請する
ことで、おねだりの説得力を補強する資料になり得るので、出来るだけ同時に申請をして欲しい
というニーズがある
ただし、板申請が通るかどうかは運営次第という側面があるので、努力してもうまく行かなかった
場合には主義主張目的のオフは、運営の裁量に従う用意がある
これから話し合って住人の意見がどう転ぶかにもよるけど、双方がある程度の合意に向けて進めそうな
ラインで出来るだけ中立的な解釈をするとこんな感じになるんじゃないか？
594:エージェント・７７４
07/02/26 23:30:44 00RBDRZd
>>593
ありがとうございました。たぶん、過去ログを斜め読みしすぎて
最近の経過を踏まえてない状態でまとめちゃったんだと思います。
１～６のまとめも納得いくものです。
あえてわがままを言えば、今後の過去レス検索用にお決まりのキーワードがあると良いかも。
例えば「これまでのあらすじ」とか。ただ、誰でも改訂版が書けるから実用性に不安はあるんですが…。
595:エージェント・７７４
07/02/26 23:44:05 lBnrq0F2
>>594
お前さんの意見にはいいところがたくさんあったと思うよ。みんな分かっていても
なかなかそうは出来ないんだけどな。
個々のオフの肯定も否定も細々とここでやるようなことではないから、出来るだけ
一般的な事象としてまとめてトラブル回避という観点で話し合いがしたいところだが
どうしてもすぐに脱線する傾向があるのは確か。
過去ログは斜め読みだろうが熟読だろうが読みにくかっただろうな。お疲れさん。
これからここを読む運営が少し気の毒なくらいだから、時々まとめておいた方が親切
かも知れないな。
596:エージェント・７７４
07/02/27 00:09:52 AFBjPijs
>>540
〉あれでいっきに不信感を持ったネラーが増えたんですよ
いくら釈明しても鳥取の50万とTBSをごっちゃにして事態を泥沼化させて
「こいつら詐欺師。言ってること全部デタラメ」なコピペ貼られまくれば、
そりゃあ何も知らない新参は騙され、一部の人間はマッチポンプ起こせる罠
不信感を持ったねらーが増えたんじゃなくて、水増しされて増えたように見えた訳
朝日的ミスリードとサイレントマジョリティー(笑)を考慮に入れた結果だと言えば分かりやすいか？
ついに化けの皮が剥がれたな
597:エージェント・７７４
07/02/27 00:22:33 iW1uw7KB
今日はコテ酉はお休みかい？ｗｗｗ
もう来ないのかもなｗ
598:エージェント・７７４
07/02/27 00:32:18 O6W0oU8h
うーん、一部の人間にしか理解できない単語を並べすぎてるな。
お節介なアドバイスかも知れないが・・・
ちなみに、>>540が不信感を持った理由は、ここでの50万の指摘？ではなく
一昨年から昨年にかけてのOFF主催者の言動とか、逃げ回ったとかそういうのに
対してじゃないのかね？ごちゃ混ぜにしてるのはお前さんたちもじゃないのか？
ケンカ自体をやめてもらえるとうれしいが、文句言うにしても相手の主張の
一部だけ切り取って来て、本人の発言の趣旨と違う論旨に置き換えて非難してる
形になってしまってないか？
さっきの>>581とかもそうだけど、非難する相手の普段の発言時間とか考慮せず
だんまり決め込んでるとか断言してしまったり・・・ 焦らず本人の登場を
待って釈明を聞いてから不服なら非難すりゃーいいだろ。
俺は>>593あたりを基調に議論が進んで欲しいんだが、今みたいな状態だと不調に
終わりそうな気がしている。反論そのものを止めはしないが、少し冷静に考えて
から発言してくれ。
>>597
まぁ、この時間ならそういう感想が漏れ始めても仕方ないとは思う。
599:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/02/27 00:45:23 g2KAYRJ/
ふむ。。。。
手を付けられない「50万円」というのは、
見せ金以外の何物でもないでしょうが。。。
その企画が費用面で成り立つかどうか、
オフに参加するかどうかという判断を大きく左右するわけだから。。。
見せ金という言葉が気に喰わない人もいるみたいだけれど、
不適切だとは思わないし、引っ込めもしないよ。。
この部分についてはローカルルール案申請の際に、
運営さんに判断して欲しいと思う。。。。。
それと、何度も言ってることだけれど、
政治系オフを追い出そうとか考えてないんだけどな。。。
600:エージェント・７７４
07/02/27 00:49:40 uBv6Zy1H
>>598
俺も>>593に賛成。
ただ指摘させてもらえば>>593的な提案に一人でグズグズ反対していたのはコテ酉なんだよな。
そういう態度にムカついてる連中の気持ちには共感は出来る。
共感はするが、あまり感情的になるのは良くないとは思うので、このあたりで収めてはどうかと思う。
ただコテ酉がまだ>>593を拒絶するなら、もうコテ酉は外して議論を進めていったらいいと思う。
そうしなければまだまだ揉め事が続きそうだから。
601:エージェント・７７４
07/02/27 00:53:16 1AkAsA98
実行面でカンパと署名禁止になっていて、これが悪いことだとは考えていない人が居るんだよねぇ
納得してもらえるような対話をしないなら、コテ酉さんの意図はどうあれ、そう解釈する人が出てくるのは
仕方ないんじゃないかなぁと
602:エージェント・７７４
07/02/27 00:54:26 /iHSrWe5
>>599
「見せ金」といっても
実際はその50万円が存在すること自体をスレ上で周知していないわけだから
オフに参加するかどうかの判断を左右する要素にもなっていないわけなんだけどね。
そのあたりの事情は理解してるのかな？
なんか意地になってないか？
俺は貴方が悪意をもって嘘をついたとは思っていないんだが
素直に「間違ってました。すいません」と謝罪すればいいと思うんだよ。
603:エージェント・７７４
07/02/27 01:04:24 /iHSrWe5
ん？コテ酉は>>599を書き逃げか？
まぁ、もうちょい頭冷やしてからちゃんと謝ったほうがいいね。
今書き込んだらますます面倒なことになりそうだし。。。
ついでにコテ酉に頼みがあるんだが
>>593についての感想も書いてくれないかな？
604:エージェント・７７４
07/02/27 01:07:35 1AkAsA98
>>600
コテ酉さんを外す必要は感じてないけど、コテ酉さん提示のＬＲ案であっても住人間のコンセンサス抜きでは
勝手に申請も出来ないんだから、コテ酉さんと折り合えなくても他の住人さんに賛同してもらえるように
穏やかな主張を展開したらいいんじゃないかなぁ
コテ酉さんの失墜狙うよりは多くの人と協力して良い形での住み分けに向けた協議をしたいって呼びかけた方が
いいんじゃないかと
605:エージェント・７７４
07/02/27 01:22:34 AFBjPijs
都合の悪い質問にだんまり決め込んでるのはとっちだよ
いいから自演やめてくれないかなぁ。。。
606:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/02/27 01:35:14 g2KAYRJ/
荒れるのが分かっていたにも拘らず、
特定のオフについて言及したのは申し訳なかったです。。。
>>600
議論に継続性を持たせたいからトリップは付けたままにしておく。。。
新板や板分割が認められる可能性は高くないんだよね。。。
まず、板分割は「需要」が無いから、ほぼ無理。。。
>>603
私はオフ参加者が可能な限りトラブルに巻き込まれないようにしたいと思い、
ローカルルールの修正案を出しているのよね。。。ここは譲れない。。。
一方、主義主張をしたい人達は参加者がトラブルに巻き込まれる可能性について、
「自己責任」という線は譲れないというのは理解できた。。。
新しく「主義主張オフ板」を作ってもらうのが理想なんだとは思うけど、
新板はひろゆきの気分次第だから無責任なことは出来ないし、言えない。。。
>>593についてなんだけど、「主義主張オフ板」をおねだりするのなら協力はするけど、
新板のローカルルール作りとかには一切関わるつもりはない。。。
乱文で申し訳ない。。。
607:300
07/02/27 05:56:25 85rbr+CM
>>606
>私はオフ参加者が可能な限りトラブルに巻き込まれないようにしたいと思い、
>ローカルルールの修正案を出しているのよね。。。ここは譲れない。。。
これについて規制以外の方法が考えられないでしょうか？
俺としては、規制ありきだと逆にそれらを利用して悪用する連中もでてくると思うのだが。
カンパや署名が悪用される事と同じと思う。
下記の規制が良い例だと思う。
【ネット】 “「ＤＱＮ」と書くと実名開示に？” 掲示板への悪質書き込み対策で業界ガイドライン
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
608:エージェント・７７４
07/02/27 06:53:32 v2ChtzYt
>>606
>>600で「コテ酉は外して」と書いたのはトリップを外すという意味ではなく
貴方を除外して議論を進めたほうがいいという提案だったんだ。分かりにくくて申し訳ない。
自己責任の件だけど、また都合のいいように読み違えてるね。
こっちは主催者に責任を負わせる方向で意見を述べてるつもりなんだけどな。
いかにも自分は「参加者（弱者）の味方」で、政治系擁護派が「参加者（弱者）の敵」という構図を
打ち出したいという意図が見えるなぁ
無責任なことは出来ないとのことだが
貴方のやろうとしてることは政治系の住人を無責任に追放するということなんだけどな。
それでもどうしても追放しなければいけないのだというのなら
せめて新板を作ることに協力するぐらいの責任感は示せないのかね？冷血漢なのか？
新板のおねだりとLR改正案申請を同時にやることについて邪魔さえしなければ
別に貴方に新板のLR案作成に協力してもらおうとは思わないよ。あまり役に立つとも思えないし。
609:エージェント・７７４
07/02/27 08:06:43 1AkAsA98
とりあえず新板の申請には協力してくれるんだよねぇ？
譲歩ありがとです
ＬＲ案を考えるのは主義主張オフをやりたい人が主体でやってもらえばいいんじゃないかなぁ
外部の意見が欲しいという時だけ協力の意思がある人がアドバイスすればコテ酉さんが無理することはない
と思うよ
板分割や新板申請が通りにくいって思うのは意見であって理由になってないよねぇ
主義主張オフをやりたいって人は、コテ酉さんの意見じゃなくて運営さんの裁定に従う意向だし、結果の保証は
求めないって言ってるんだからあまり意味がないレスじゃないかなぁ
この板で署名やカンパを募る事自体は悪いことではなくて、トラブルの要因になり得るっていう点だけを
問題視するんなら、トラブル回避のためのルール整備という選択肢もあるけど、そうした意見を一切受けつけない
姿勢を取っているのも誤解の元じゃないかなぁ
コテ酉さんは自分でカテゴリー違い板違いと明言していない部分も禁止以外の考え方は
最初から選択肢から落として議論しているような印象持たれてるかと
主義主張オフをやりたい人の中に安易に自己責任って主張するが居るのも確かだけど、自分たちの板が出来るなら
ガチガチにルールを固めて不正利用されないようにしたいって言っても居るので少しは汲み取ってあげられないかなぁ
コテ酉さんのＬＲ案はよく出来ているし、悪意を持って作ったものだとも思わないけど、反対してる人を論破する
とか自分の案の正当性を主張するだけじゃなくて、広範な支持を得るための努力もした方がいいんじゃないかなぁ
610:エージェント・７７４
07/02/27 08:10:57 AFBjPijs
善意でやってる分よけいにタチが悪い
611:エージェント・７７４
07/02/27 09:18:04 1AkAsA98
意見の違いは違いとして認め合って、少しでも多くの住人にとって良い形での決着を目指す協調路線に持って
行きたいんだけど、どうかなぁ
>>593さんのまとめは割と分かりやすいし、これまでの提案は大体網羅しているから支持するよ
612:エージェント・７７４
07/02/27 10:40:22 j6MUtN8M
>>602-603
片方に謝れというなら、もう片方にも謝れと言っていいってことになるが。
間違いや失礼な言い方はどちらの側も言ってるから、片方に謝れと一方的に言うのは不公平だ。
あえて双方のどれの発言が該当だとは言わんが、
双方で謝れ謝れと言い合いになるのは望ましくないと思うぞ。
613:エージェント・７７４
07/02/27 10:43:08 DDJj2JFQ
「謝れ」
「お前のほうこそ謝れ」
「今何と言った？謝罪と賠償を（ry」
そうやってｇｄｇｄにしている間にウチワで押し切ろうとはお目出度いな
614:エージェント・７７４
07/02/27 11:31:03 v2ChtzYt
>>612
了解。もう謝罪は求めないよ。
コテ酉も反省してるだろうし、
意地もあるだろうから追い討ちをかけるようなことはもうしない。
>>593の方向で建設的に議論していければそれでいいよ。
615:エージェント・７７４
07/02/27 14:26:22 x5+K4a7l
カンパや署名を抜きにして考えても、
政治系オフは「宣伝・マルチポスト」というLR違反を犯したのは確か。
個人的には>>456で示されているような金額もそうした行為があってこそ集まる額だと思う。
新板申請にしろLR制定にしろ、そういった事を考慮してオフのあり方を考えるべき。
ただ自分達がやりたい放題できる場所が欲しいだけなら、今までの二の舞になるだろうな。
616:エージェント・７７４
07/02/27 14:51:40 1AkAsA98
マルチポストはＬＲで明確に禁止してるんだから、ルールの不備を突いた迷惑行為には当たらないんじゃないかなぁ
ＬＲ違反を未然に防ぐ仕組みは２ちゃんねるには存在しないから、住人の民度の高さに期待するしかないし
専用板が出来たのに、そこが荒れるようなＬＲ違反をしたら、その板内で干されるんじゃないかなぁ
この説明で理解出来ない場合は、運営板を巡回してみるといいんじゃないかなぁ
617:エージェント・７７４
07/02/27 14:54:54 DDJj2JFQ
なぁなぁウザい
ったく、これだからゆとり世代は
618:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/02/27 22:29:16 y+vgKmQ6
>>608
何度も何度も書いてることだけど、政治系オフを追い出すことは意図していないよ。。
>>272案のどの辺りから政治系オフを追い出そうとする意図を感じるのかな？
>>609
> 板分割や新板申請が通りにくいって思うのは意見であって理由になってないよねぇ
板を分割する需要があるかどうかが重要なんだけど、
大規模オフ板には需要が全く無いんだよね。。。
最終的な判断はひろゆきがするわけだけれど、
頭の片隅にでも入れておいてね。。
参考にどうぞ。。
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:1番)
619:エージェント・７７４
07/02/27 22:47:11 1AkAsA98
需要の有無は運営さんが判断する事じゃないのかなぁ
コテ酉さんの感想は運営さんの裁定とは別物じゃないのかなぁ
それは既読だよ
620:エージェント・７７４
07/02/27 22:51:28 t7i1pRQ8
運用情報板見てればコテの言ってる意味が分ると思うが。
621:エージェント・７７４
07/02/27 23:17:04 DDJj2JFQ
>>618
じゃあひろゆきに全てをまかせてお前は早々に立ち去って二度と表れないでくれ
622:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/02/27 23:24:40 y+vgKmQ6
>>619
板を分割するのに最低限必要とされる条件があるので、
>>618にあるリンク先を読んでみて。。。
私の意見や感想ではなく、条件が明記されているから。。。
623:300
07/02/27 23:36:29 Bfqwj4UE
>>618
>>272案のどの辺りから政治系オフを追い出そうとする意図を感じるのかな？
これです。
>オフ参加者以外から金銭を募る企画
>必要とされる許可(道路使用許可等)を取得しない企画
>個人情報収集を伴う企画(署名等)
624:エージェント・７７４
07/02/27 23:57:39 1AkAsA98
既読だって言ってるんだけどねぇ
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:5番)
オフ板は名指しで例外にされている板だから特殊なニーズの受け皿として存在してるんだよねぇ
こうした板内で、活動の趣旨や目的や必要なルールにギャップがある企画が混在する場合、需要の有無は
テンプレにある人口やスレ保持数が全てだとコテ酉さんはまるで運営さんのように断言出来る立場なのかなぁ
そもそも隔離板として作られた経緯の時点からテンプレの条件に合致してないよねぇ
コテ酉さんがテンプレだけ読んで感じた個人的解釈より運営さんの裁定に任せるべきと解釈したらおかしいかなぁ
断言出来ると個人的に考えるのは止められないけど運営さんの意見聞かないと賛同できないかも
625:エージェント・７７４
07/02/28 00:02:58 16ts32do
>>623
署名の個人情報の参照と変更には1000円請求するという規則のオフが
あるとしたら、それについては妥当だと思う？思わない？
626:エージェント・７７４
07/02/28 00:20:06 gdb/wAh0
一般的には、人口やスレ保持数が板の安定を失う程の負荷になっているかどうかが、需要の有無の判断基準に
なっているのは理解しているんだけど、その他にも名指しで例外的な扱いになっている板があって、これらは
板への負荷ではなく特殊な需要の有無が基準になっている気がするんだけどねぇ
今回の場合、オフとしてひとまとめにされている特殊な需要に、実は性質や趣旨が違うものが混在していて
同一板での混在は好ましくないから分割お願いしますっていう論旨も成立の余地はあると思うので、コテ酉さんが
持ち出したテンプレは既読だけどそれが絶対正義みたいな解釈には賛同しにくいの
それが運営さんの裁定なら逆らわないけどねぇ
627:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/02/28 00:51:08 VUXiAnr3
大規模オフ板は「需要」があったから作られたのよ。。
>>624>>626
オフ板は「名指しで例外にされている板」じゃないんだけど。。。
それと、板分割に必要な「需要」についてなんだけど、
個人的な解釈じゃなくて運営さん(BG★)の見解なんだよん。。。
628:エージェント・７７４
07/02/28 01:11:12 JUdIOREF
>>627
つまりコテ酉の言っていることを要約すれば
・政治系スレを追い出すつもりはない
・新板のおねだりは反対
ということはコテ酉の目指す方向性は
「新板を作るのは無理だからこの板のLRを政治系スレも同居できるようなものに変更しよう」
ということと解釈すればいいのかな？
629:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/02/28 01:24:29 VUXiAnr3
>>623
>> オフ参加者以外から金銭を募る企画
オフ参加者以外から金銭を募らなくても政治系のオフはできるよ。。
参加者が出し合うお金で実行が不可能な企画であるなら、
規模を縮小するか参加者を増やせばいいんだから。。
>> 必要とされる許可(道路使用許可等)を取得しない企画
「必要とされる許可を取得しない企画」というのは、
言い換えると「法令に抵触すると思われる企画」だよ。。
必要とされる許可を取得するのは当たり前のことじゃない？
>> 個人情報収集を伴う企画(署名等)
個人情報の漏洩や不適切な利用を防ぐのが目的であって、
政治系のオフを追い出そうという意図は無いよ。。
悪意を持った匿名の参加者が署名を行った場合、
２ちゃんねる外の署名協力者に多大な被害を与える可能性があるよね。。。
その他のオフ参加者もそのトラブルに巻き込まれることになるし。。。
>>628
新板のおねだりには反対はしてないよ。。
ただ、板分割は現実味が無いということを理解して欲しいだけ。。。
630:エージェント・７７４
07/02/28 01:30:34 JUdIOREF
>>629
不正防止規定を作るのであればカンパを募ったり署名を集めたりするのも自由だと思うけどね。
政治系オフの場合はカンパや署名を集めることもある。
もちろん常にカンパや署名を集めるわけではないが、そういう活動も選択肢に入ってくる。
それによって参加者や２ｃｈに迷惑をかけてはいけないので不正防止規定を作ろうという提案をしているんだがな。
631:エージェント・７７４
07/02/28 01:54:39 1Z5QAQjb
>>630
署名の個人情報に関する手数料徴収の禁止？
あまりガチガチなのもよくないんだけどねぇ
632:300
07/02/28 05:55:56 o+R02nJ9
>>629
俺は前にも書き着込みましたが政治系OFFは
多くの人達の賛同を得ることが必要で
それを証明しなければならない面もあります。
そうなると署名は絶対に必要になりますし、
そのためのリアルでの告知用のビラなど
経費も避けられないと自分は思います。
残念ながらただ馴れ合っているだけでは成り立たない面もあります。
俺としては本来それが良いと思っているだが、
人権擁護法案、外国人参政権、皇室典範改定案（女系天皇案）
ホワイトカラー・エグゼンプション案（サービス残業合法化）など
マジで日本を潰しかねない法案がある限り、続けて生きたいと思う。
俺自身は何も力が無いので、集団で共感が得る場所が必要なので、
ここで行っている。
633:エージェント・７７４
07/02/28 07:59:00 gdb/wAh0
>>コテ酉さん
板分割の方が通りにくいっていう程度の趣旨なら食い下がるのやめとくよ
あと、昨夜こちらで引用した部分は明らかに読み違えて提示してたから謝っときますです
ところで、コテ酉さんはお金がかかる企画なら参加者増やせと主張してるけど半分賛同半分疑問を持ったの
例えば、新聞に意見広告を出すのに２０万円かかるとして、一口千円で、のべ２００人程度の支持と協力が必要
だとして、この２００人がオフ会しなきゃダメなのかと言うと、広告を出す事自体にはオフ要素がないから
会う必要はないよねぇ
街宣車の場合に置き換えてみると、街宣車のドライバーと意見を言うスピーカーが居れば成立するけど
この数人で２０万円を負担しろというのは不自然だし、オフで２００人集まる必要はないし
お金がかかるって意見が出ているものほどオフで人数が集まる事自体が企画の成立条件とは言えないものに
なってるんじゃないかなぁ
そうなると、新板のおねだりが通らなかった場合に、この企画の成立条件は支持者の大半がオフする事じゃない
から、イベント板でカンパ募ってイベント板の企画として使いますって事である程度の整合性が取れるかなぁと
コテ酉さんだけじゃなくて、イベント板への誘導に難色を示している政治系の人にも、この辺をどう思うか
意見を聞きたいんだけど
634:エージェント・７７４
07/02/28 08:06:12 gdb/wAh0
オフ参加者以外のカンパという形の参加を募りたいというのは、表現を変えれば企画の成立条件が、必ずしも
オフすることじゃないって事だよねぇ
635:エージェント・７７４
07/02/28 08:11:20 JUdIOREF
>>634
イベント板でカンパや署名を集めることは可能だと思うけど
不正が横行する危険は無いかな？
オフも併用するということで一定の歯止めになるんじゃないかとも思うんだが。
636:エージェント・７７４
07/02/28 08:26:27 gdb/wAh0
それなら、オフの実態を伴わない新聞に意見広告を出すような企画は封印でいいの？
企画そのものはイベント板でやって、無事に広告が掲載されたら、打ち上げオフとか馴れ合い要素を前面に
出したオフを企画して、必要ならそこで会計報告したらどうかなぁ
オフ板を併用するにしても、主体がイベント板にあればここのルールには縛られないよ
637:エージェント・７７４
07/02/28 08:29:19 IqWgSYpt
>>632
とりあえず、このスレで政治系OFFの具体的テーマ（各種法案）は問わないと思うので、
板LR改定に関する点だけ抽出させてもらうと
・大勢の賛同者の存在を証明することを必要とすることもある
・大勢の賛同者を集めるためには経費がかかることもある
・大勢の賛同者を集めるためのネット上の場所として、ここは使うことができる
この３点かと。
「必要とされる許可(道路使用許可等)を取得しない企画」は当然に禁止として良いのですね。
（もちろんオフの現場でお馬鹿さんが法律等違反を犯すことはあるかもしれませんが、
それは企画段階で「やったらダメ」と明示したりスタッフを用意したりしていても
残念ながら起こってしまいうることなので、ひとまずパス）
で、まず大勢の賛同者の存在証明についてですが、
匿名かせいぜいハンドルネームで参加できないオフって、２ちゃんねるに適切なのか疑問です。
もちろん各種許可を取ったりする幹事は関係各位（例えば警察）に実名などを出すことはあるでしょうが
だからって幹事の実名などをオフ参加者全てが把握するわけでないですし。
あと、この賛同者ってのに非２ちゃんねらーを含んじゃう仕組みが、厄介なのではないかと。
経費に関しては基本的に>>629に同意です。たぶんネックは「参加者」の定義。
リアルのオフ現場には（時間や空間などの都合で）現れないけど、オフ企画をスレで読んで応援し、
条件が整えばカンパ振込みをする２ちゃんねらーは「（オフの）参加者」と呼んでしまえるものなんでしょうか？
最後に、人を集めるためのネット上の場所として、ここが使えるということについて。
実際その通りだと思うし「ネット上で人を集めること自体は構わないが、２ちゃんねるの大規模オフ板でやるな」は
その根拠が思いつかないので、主張する気は無いです。
ただ、議論とニュース貼り付けだけでスレが進むのだけは、この板では駄目なことだと思います。
共通テーマについて複数の板で進行することは構わないんだから、
ニュース系の板もうまく使って、相互に誘導しあうようにしても良いんじゃないでしょうか
（板違いレスは誘導かスルーか削除依頼ってことで）。